Обговорення користувача:Alex K/Кипчаки (09.06.2010—17.06.2010)
Найсвіжіший коментар: Kamelot у темі «Кипчаки» 13 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Alex_K/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Alex_K
Кипчаки ред.
Чому ви Кипчаки перенаправили на Половці? Це все одно що Українці перенаправити на Гуцули--Kamelot 17:05, 9 червня 2010 (UTC)
- На чому ґрунтується ваша теза?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:54, 10 червня 2010 (UTC)
- половці — це західні кипчаки, тобто так іх називали на Русі. Кипчаки більш об'ємне поняття.--Kamelot 03:15, 10 червня 2010 (UTC)
- А як «на Русі» називали східних кипчаків?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:19, 10 червня 2010 (UTC)
- Не знаю. У багатьок віках є статті і Половці і Кипчаки, а не редирект--Kamelot 03:25, 10 червня 2010 (UTC)
- Тобто, для вашого умовиводу єдиним джерелом були «багато вікі»? —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:27, 10 червня 2010 (UTC)
- Ну чому? Гуглиться звичайно частіше, що одне і теж, проте є джерела, де говориться, що половці — західні кипчаки. До речі в англ. Вікі Половці — Кумани, а Кипчаки — Кипчаки--Kamelot 03:32, 10 червня 2010 (UTC)
- Тобто, на основі «багато вікі» і «гуглиться» ви робите висновок, що Половці не інша назва Кипчаки (як скажімо малороси=українці, або рутени=українці), а етнографічна група кипчаків (гуцули і українці, кияни і українці)?
- У вас є серйозніші аргументи, щоб підтвердити вашу тезу? Наприклад, в англівкі бардак — en:Cuman people=en:Polovtsy, en:Kipchak people = en:Polovtsi. Тому використання її, а разом інших вікіпедій, у цій дискусії в якості аргументу неможливо.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:39, 10 червня 2010 (UTC)
- Власне в мене на руках карт більш нема. В англвікі плутанина, дивимось тоді Рувікі ru:Кыпчаки і ru:Половцы. Після монголо-татарчької навали доля західних кипчаків відрізняється від долі східних. Одні пішли на захід, інші стали основою Золотої орди, власне саме після монгорів сформувались і три східнослов'янські народи--Kamelot 03:50, 10 червня 2010 (UTC)
- Справа у тому що вони не пішли на захід, але залишилися по степах й називалися татарські або ногайські орди (наприклад Єдисанська орда). Вони мешкали у степах під владою кримського хана. Коли Росія на завойованих землях вирішила створити колонію Новоросія, то була проведена етнічна зачистка від татар-ногайців. До реці 1793 року її проводив генералісимус Олександр Суворов. Ці ногайці були такими ж татарами як й астраханські, говорили кипчацькою мовою, й між ними не було різниці з кипчаками-половцями казахстану, що тепер ми знаємо за казахів. Тобто можно спрощено сказати, що Казахстан раніше простягався до Дунаю, або сучасний Казахстан — то країна сучасних половців. Зверніть увагу на належність за мовної ознаки цих народів — до кипчацької мовної групи.--Hrystiv 06:53, 11 червня 2010 (UTC)
- Те що негри США розмовляють англійською, не означає, що нею говорили їхні пращури, а Африка «простягалася» до Північної Америки. Те ж саме із казахами. Половці-кумани і казахи — це різні етноси різних епох. Спрощена екстраполяція сучасних понять на минуле призводить до помилкового відображення історії. Менш з тим — дискусія стосувалася питання: половці — етнографічна група кипчаків? Відповідь на нього негативна: половці — це руська назва кипчаків, а не етнографічна група кипчаків.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:38, 11 червня 2010 (UTC)
- Якщо половці руська назва кипчаків, то чому не можна говорити про казахів, що вони є сучасними половцями? Їхнє походження не викликає сумнівів як тільки кипчацьке.--Hrystiv 17:12, 11 червня 2010 (UTC)
- Тому що спільність мови, не є доказом спільного походження. Приклад з неграми США я вже навів. Половці не були монголоїдами на відміну від сучасних казахів. Без монголів в казахському етногенезі не обійшлося. Гідрид груші і яблука — це не груша і не яблуко. Це новий фрукт
!--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 17:21, 11 червня 2010 (UTC)
- Якщо спільна належність до мови не робить іншо-похідні народи спільниками природних носіїв мови й походження, тоді росіян неможливо назвати слов'янами, рівно (можливо) й болгар разом з білорусами. Бо їхне походження було фіно-угорське, балкано-булгарське й балтійське. Якщо вважати, що кельти-гали були природньою складовою слов'ян, тоді відпадають сумніви про належність до слов'янства чехів. Це є складним питанням о критерії приналежності мова-походження.--Hrystiv 18:09, 11 червня 2010 (UTC)
- Негри США все ж таки є американцями, на відміну від українських емігрантів. Американське суспільство вважає їх природньою частиною американської нації на відміну від расово тотожніх европейських емігрантів, що американцями не приймаються як свої. На цьому прикладі співвідношення європеоїд-монголоїдних расових ознак, які плавно переходять на просторі Євразії, не є визначальним у визначенні належності до половців-кипчаків.--Hrystiv 07:24, 12 червня 2010 (UTC)
- Антропологічно половці (на відміну від печенігів) були метисним типом з домінування монголоїдних рис. Сучасні казахи монголоїди з сильною європеоїдною домішкою. Тож справа не у відсотку монголоїдних генів. --Рейдер з нікчемного лісу 21:01, 11 червня 2010 (UTC)
- Якщо спільна належність до мови не робить іншо-похідні народи спільниками природних носіїв мови й походження, тоді росіян неможливо назвати слов'янами, рівно (можливо) й болгар разом з білорусами. Бо їхне походження було фіно-угорське, балкано-булгарське й балтійське. Якщо вважати, що кельти-гали були природньою складовою слов'ян, тоді відпадають сумніви про належність до слов'янства чехів. Це є складним питанням о критерії приналежності мова-походження.--Hrystiv 18:09, 11 червня 2010 (UTC)
- Те що негри США розмовляють англійською, не означає, що нею говорили їхні пращури, а Африка «простягалася» до Північної Америки. Те ж саме із казахами. Половці-кумани і казахи — це різні етноси різних епох. Спрощена екстраполяція сучасних понять на минуле призводить до помилкового відображення історії. Менш з тим — дискусія стосувалася питання: половці — етнографічна група кипчаків? Відповідь на нього негативна: половці — це руська назва кипчаків, а не етнографічна група кипчаків.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:38, 11 червня 2010 (UTC)
- Справа у тому що вони не пішли на захід, але залишилися по степах й називалися татарські або ногайські орди (наприклад Єдисанська орда). Вони мешкали у степах під владою кримського хана. Коли Росія на завойованих землях вирішила створити колонію Новоросія, то була проведена етнічна зачистка від татар-ногайців. До реці 1793 року її проводив генералісимус Олександр Суворов. Ці ногайці були такими ж татарами як й астраханські, говорили кипчацькою мовою, й між ними не було різниці з кипчаками-половцями казахстану, що тепер ми знаємо за казахів. Тобто можно спрощено сказати, що Казахстан раніше простягався до Дунаю, або сучасний Казахстан — то країна сучасних половців. Зверніть увагу на належність за мовної ознаки цих народів — до кипчацької мовної групи.--Hrystiv 06:53, 11 червня 2010 (UTC)
- Я ж кажу вікі — це не аргумент. Наприклад Омелян Пріцак пише, що половці, кумани і кипчаки це одне й теж — різні назви одного народу [1]. Теж саме знаходимо тут [2]. В руській (українській) літературі цей народ здавна називають половцями. Тому мені не зрозуміло чому перенаправлення «кумани» і «кипчаки» на «половці» помилкове.
- Ваша теза про половців як етнографічну групу у складі кипчацького етносу не витримує критики. Доля українців під Росією і Австрією також різна. Але це не робить їх різними народами. Рутени не стають підгрупою Малоросів і навпаки від того, що вони жили у різних державах. Так само корейці не перестають бути корейцями, живучи у двох Кореях.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:03, 10 червня 2010 (UTC)
- Не те, щоб стовідсодково переконали, поки не знайду вагомих аргументів, поверну в зад :)--Kamelot 04:06, 10 червня 2010 (UTC)
- Алекс грається словами — свого часу читав і проглядав досить багато літератури де згадувалися як половці так і кипчаки, і чітко простежується розподіл понять кипчаками звуть або народ взагалі, або ж його східну частину, а половцями лише західних кипчаків які безпосередньо стикалися з Руссю. Усіх кипчаків половцями називають лише в художній літературі. Коли ж мова йде саме про кипчаків Середньої Азії, а не Причорноморря, то в науковій літературі використовується слово «кипчаки». Загальна стаття має зватися саме так, але в нас її нема, бо вона фактично лише про половців. З іншого боку доки нема окремої статті про кипчаків існування перенаправлення нікому не завадить. --Рейдер з нікчемного лісу 04:34, 10 червня 2010 (UTC)
- Ви виявляється спеціаліст не лише з японської фонетики, а й історичної географії та етнонімії степу ? Ваше «свого часу читав і проглядав» виглядає дуже непереконливо а тлі того, що пише Омелян Пріцак. Чи може він теж «словами грається»…—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 10:28, 10 червня 2010 (UTC)
- Я багато в чому розбираюся, я такий. Насправді під грою словами я мав на увазі, те, що підняте паном Камелотом питання це чи є потреба в редиректі і чи є половці та кипчаки тотожніми поняттями, в той час як Ви наголошуєте на тому, що половці та кипчаки не є різними народами. Не є і що з того? Різницю в поняттях я описав і в обох наведених Вами текстах цю різницю чітко видно — доки йде мова про історію народу до приходу його західної частини в причорноморські степи їх називають лише кипчаками, так само коли описується історія середньоазійських кипчаків їх жодного разу не названо половцями, наприклад той самий Пріцак Західне крило, яким ми тут тільки займатимемося, це були «Половці» території степу Кипчаків. Єдине загальне використаняя це похідне — переклад Дешт-і-Кипчак'у як «Половецького поля», все. А щодо редиректу, то поки в нас не з'явиться нормальної статті про кипчаків узагалі, а не лише про половців, то в редиректі немає нічого поганого — врешті половці теж кипчаки. --Рейдер з нікчемного лісу 13:48, 10 червня 2010 (UTC)
- А хто знає як самоназва цього народу? 1. У випадку, якщо така десь у іст.джерелах зафіксована, було б добре так і обізвати статтю; 2. Якщо ж нема — називаймо так, як чуло слов'янське вухо в 11 ст., проте я можу помилятися, бо не історик і не етнограф --Helgi 05:46, 10 червня 2010 (UTC)
- Ви виявляється спеціаліст не лише з японської фонетики, а й історичної географії та етнонімії степу
- Алекс грається словами — свого часу читав і проглядав досить багато літератури де згадувалися як половці так і кипчаки, і чітко простежується розподіл понять кипчаками звуть або народ взагалі, або ж його східну частину, а половцями лише західних кипчаків які безпосередньо стикалися з Руссю. Усіх кипчаків половцями називають лише в художній літературі. Коли ж мова йде саме про кипчаків Середньої Азії, а не Причорноморря, то в науковій літературі використовується слово «кипчаки». Загальна стаття має зватися саме так, але в нас її нема, бо вона фактично лише про половців. З іншого боку доки нема окремої статті про кипчаків існування перенаправлення нікому не завадить. --Рейдер з нікчемного лісу 04:34, 10 червня 2010 (UTC)
- Не те, щоб стовідсодково переконали, поки не знайду вагомих аргументів, поверну в зад :)--Kamelot 04:06, 10 червня 2010 (UTC)
- Власне в мене на руках карт більш нема. В англвікі плутанина, дивимось тоді Рувікі ru:Кыпчаки і ru:Половцы. Після монголо-татарчької навали доля західних кипчаків відрізняється від долі східних. Одні пішли на захід, інші стали основою Золотої орди, власне саме після монгорів сформувались і три східнослов'янські народи--Kamelot 03:50, 10 червня 2010 (UTC)
- Ну чому? Гуглиться звичайно частіше, що одне і теж, проте є джерела, де говориться, що половці — західні кипчаки. До речі в англ. Вікі Половці — Кумани, а Кипчаки — Кипчаки--Kamelot 03:32, 10 червня 2010 (UTC)
- Тобто, для вашого умовиводу єдиним джерелом були «багато вікі»? —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:27, 10 червня 2010 (UTC)
- Не знаю. У багатьок віках є статті і Половці і Кипчаки, а не редирект--Kamelot 03:25, 10 червня 2010 (UTC)
- А як «на Русі» називали східних кипчаків?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:19, 10 червня 2010 (UTC)
- половці — це західні кипчаки, тобто так іх називали на Русі. Кипчаки більш об'ємне поняття.--Kamelot 03:15, 10 червня 2010 (UTC)
Питання лежить взагалі не в площині: чи половці були етногенезом кипчаків, а кого називали половцями. Ви гадаєте, що всіх кипчаків, а я вважаю що тільки західних. На Русі і уяви не мали про інших. Крім того яскраво виражена окрема історія --Kamelot 18:17, 11 червня 2010 (UTC)
- Дискусія «я гадаю» — «ви гадаєте» без посилання на джерела сенсу немає. Те, що половці не етнографічна група кипчаків, як ви стверджували на початку, — з'ясувалося. То ж пропоную завершити. P.S. На майбутнє для довідки — Етногенез. Краще уникати слів, зміст яких вам не зрозумілий. Якщо вас цікавить половецька тема раджу переглянути коротенький огляд історіографії—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:27, 14 червня 2010 (UTC)
А як бути з Категорія:Половці і Категорія:Кипчаки? Хочется знати Вашу авторитетну думку--Kamelot 16:30, 17 червня 2010 (UTC)