Обговорення користувача:Білецький В.С./Переможні битви українців (20.07.2008—21.07.2008)

Повний архів: Обговорення користувача:Білецький В.С./АвтоАрхів
Обговорення: Обговорення користувача:Білецький В.С.

Переможні битви українців ред.

Подивіться обговорення статті. Який сенс робити оригінальне дослідження. Я розумію ваші патріотичні почуття, але історія це блядь. Хто як хоче, так і вороче. Не робіть цього Ви--Kamelot 18:57, 20 липня 2008 (UTC)Відповісти

Я просто був на всі 100% переконаний, що не пройде й декількох годин, як хтось нападе. Це, по суті, теж певний тест, панове-колеги. Не всі це зрозуміли...
  • А тепер відповідаю Камелоту по суті.. 1. Оригінальне дослідження? Зовсім ні - по-перше, всі ще нещодавно тішилися зі статті про УкрВікі з "Українського тижня" - так це саме відти інформація. А, по-друге, яка ж оригінальність, при такій кількості базисних посилань (більшість битв вже описані описані більш докладно і раніше - чом у вас не виникало сумнівів у цих статтях?). 2. Історія - це дійсно версії (я б не переходив на мат - це від ваших емоцій, що по суті - теж специфічна реакція, певний "лакмусовий папірець"). Але те, що історія - це аргументовані, фактажовані версії, не означає, що їх не викладають у Вікі. Аж смішно це пояснювати. Бач - всім можна - це нормально, тільки от нам - зась... Чому ви так вважаєте? Це ж відома думка відомих людей... 3. А те, що поставив цю статтю я - так чому б і не поексперементувати зі свіжими джерелами (переповівши їх), і не "кинути камінь" у воду - хай круги розійдуться і проявлять картину. Науковцям взагалі притаманно досліджувати. Все і всіх. Білецький В. С.
per Білецький В. С.. Історія — у кожного народу своя. Інтерпретації, а по суті творення завжди відбивають національні вбо державні інтереси якогось окремого суспльства. Цілком прийнятно і нормально, що УкрВікі (УКРАЇНОМОВНА) є відображенням ідей патріотично налаштованих українців і екзильників. Для маргіналів (у доброму розумінні слова, тобто населення, що не належить до титульних націй або інакше: іншомовного, читай росйськомовного населення) від Естонії до Казахстану, є відповідний, і до речі, дуже розвинутий розділ, де якраз також плекається ідея Великої д-ви, але вже Російської. --Turzh 07:22, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
А якже один із принципів Вікіпедії — НТЗ?--Ahonc (обг.) 07:30, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
А де ви бачите порушення НТЗ? Мова йде зовсім про інше - що кожна національна енциклопедія акцентує увагу на своїй країні, своїй культурі в першу чергу. А по іншим подає базисні дані (приклад - статті, які повинні бути у всіх Вікі). А жодної заангажованості в тому, що бач ми подали всі свої села, всі свої гори, всі свої традиції описали, але не всі села племен Африки подаємо (а тільки міста) і т.д. - де тут порушення НТЗ? Ви про що? Білецький В. С.
А де я сказав, що інтерпретація повинна порушувати об'єктивність висвітлення. Напр., у кожній битві, є як мінімум дві сторони, і кожна, точніше історики дуже часто описує підстави, тло, а часто і перебіг і ... навіть результати і наслідки цієї події по-іншому. Любителям в усьому українському і проукраїнському вбачати, я вже не знаю, необ'єктивність чи антиросійськість відсилаю до дуже об'єктивної ru:Киевская Русь, де ц вже 2-му абзаці непітверджений факт... --Turzh 07:44, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Ну ви сказали, що в ук-вікіпедії має бути лише з точки зору патріотично налаштованих українців. Чи я вас не так зроозумів? Це виходить порушення НТЗ, адже є інші (непатріотично налаштовані, неукраїнці), в яких є інша точка зору (тому час від часу виникають війни з приводу Голодомору чи українізації в англійській та російській Вікіпедіях).--Ahonc (обг.) 07:49, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Абсолютних істин взагалі у світі не існує. Енциклопедія - фіксація досягнутого рівня, вживаних термінів та терміносполучень тощо. У нас - теж. Так що хоч і народився термін "Київська Русь" на кінчику пера - він широковживаний в наукових колах. І у Вікі треба це просто фіксувати (хоча треба було б описати також: Мала Русь (аналог терміну Молопольська), Червона Русь, Біла Русь, Чорна Русь, Велика Русь - все це, до речі повинно бути в статті "Русь"). Тепер щодо оцінки - хто переміг, хто ні - тут оцінку дають фахівці по певному часі від самої битви. Рішення - на основі консенсусу (зрозуміло - без голосування...). По всіх згаданих битвах фахівці давно своє слово сказали і все погодили. А ми у Вікі - тільки фіксуємо їх думку (уже зафіксували - дивись окремі статті). Так що - не шукайте вад. Білецький В. С.
Агонку: До кого ви звертаєтеся? Зазначайте! І не розумійте щось-десь зовсім вже по-свойому. Не шукайте чорної кішки в темній кімнаті (тим паче, що там її немає). Білецький В. С.
Я до пана Туржа звертався.--Ahonc (обг.) 08:08, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Агонке, непатріотично налаштовані українці ? Це не до мене, це клініка. Як Ви уявляєте собі непатріотично налаштованого француза ? Ваша т.зв. непатріотичність, в першу чергу, це або космополітизм або ситуативне/свідоме/ненавмисне/в силу обставин чи там яке ще відмовлення від нац. культури, в першу чергу МОВИ. Це я до того, що багато з непатріотичних жителів України ніколи не братимуть участь в Україномовному проекті, як цей, або шкодитимуть і гальмуватимуть його розвиток, як дехто, або якраз і беруть більш активну участь у сусідньому іншомовному проекті. Бо одна зі сходинок патріотизму — це послуговування рідною мовою. Ось це я і мав на увазі, кажучи про патріотично налаштованих українців. А про точку зору «непатріотично налаштованих», а також, в 1-у чергу, росіян, про те, що голоду в 1930-і не було, чи там що, прошу не починати по другому колу. Ваші провокації дешеві і безглузді... --Turzh 08:11, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Не треба переходити на особистості. Я не казав, що ви непатріотично налаштований чи я.--Ahonc (обг.) 08:15, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Колеги! Давайте зосередимося на конструктивній роботі, а не на "шпиняти" один одного. Ось я зараз ставлю поза найіональністю статті про відоми х людей (остання пішла про поета з Ізраїля, але народженого в Україні). Давайте ПРАЦЮВАТИ! Білецький В. С.
про патріотичних французів: був скандал коли в проекті європідручника з європейської історії (чи євроісторії) ініційованого французами, не знайшли дойстойного місця Греції (Та хто такі греки - ніхто, не титульна нація ЄС). В тому ж Українському тижні, на який при створенні цієї статті посилаються (дарма, бо не авторитетне джерело з історії), було інтерв'ю з Яковенко. існує ланцюжок: історія - популяризація - ідеологія - міфологія - педагогіка - пропаганда... І фахові історики, на вашу думку, займають лише першу ланку. «Переможні битви» - десь між міфологією і пропагандою. Але Вікіпедія - не місце для пропаганди. Хай масова освіта (хвора на рак, за словами Фейнмана) займається цим, а у Вікіпедії хай, в ідеалі, буде фахова історія. «Монолітна історія» - це не просто анахронізм, це - шкідливий анахронізм з перспективи суспільства, яке «споживає історію» через школу, ЗМІ. Але такий підхід має великий спротив з боку людей, які займаються, ні, які сидять на ідеології, бо це - їхній хліб... - Тому що вони над цим і не думають. Може, я цинічно оцінюю їхні інтелектуальні можливості, чи, власне, недооцінюю, але вони не настільки освічені люди, щоб над цим думати. Я не вважаю себе дуже освіченою людиною, але я над цим думаю, а вони - ні. Вони просто не розуміють, що історія - це не мішок «правдивих фактів», і що за тлумаченням оцих-от «фактів» завжди стоять узагальнюючі концепти, байдуже, чи ми їх назвемо політичними, чи методологічними - це не має значення. У тих університетах і педінститутах, де вони вчилися, їх теж до цього ніхто не призвичаїв. Що ж до мене, то, повторюся, я вважаю погляд на українську історію, яку буцімто творить одна монолітна одиниця, шкідливим і потенційно не безпечним. Тому, гадаю, він підлягає повільному, але демонтажу. --Ілля 13:10, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
А що таке "монолітна одиниця"?? І до чого тут взагалі моноліти??!! Панове, боюсь гірнича термінологія не те поле, на якому варто сперечатися з паном Білецьким :)) Не патріотично налаштовані українці - це дійсно біда України, але і це до статті немає жодного відношення!!! А щодо ВП:ОД, так будемо послідовні - якщо підходити до проблеми цнотливо, то левова частина списків Вікіпедії таких як Відомі одесити чи Українські імена є оригінальними спробами збирання до категорії, але вони існують саме завдяки певному консенсусу серед вікіпедистів щодо їх прийнятності. Що ж стосується безпосередньо історії, то я повністю підтримую думку Камелота, однак мушу зазначити що і ця категорія на літеру б у Вікіпедії досить широко представлена. --А1 13:35, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
логічне групування - перемоги чи поразки за характерною категорією - військовою, державною, персональною (козаків, давньоримскої армії, давньомакедоської армії, вікінгів, радянської армії, танкових військ, партизанських загонів, Директорії, Махна, Наполеона). --Ілля 14:38, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
логічне групування - перемоги чи поразки за характерною категорією - військовою, державною, персональною (козаків, давньоримскої армії, давньомакедоської армії, вікінгів, Русі, радянської армії, УПА, танкових військ, партизанських загонів, Директорії, Махна, Наполеона). --Ілля 14:38, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
які битви переможні для українців, які ні? це неможливо визначити. "українці" - не військова категорія --Ілля 14:47, 21 липня 2008 (UTC)Відповісти
Доцільно перенести цей обмін думками в інше місце. Білецький В. С.
Повернутися на сторінку користувача «Білецький В.С./Переможні битви українців (20.07.2008—21.07.2008)».