Обговорення довідки:Нідерландсько-українська практична транскрипція

Ця стаття є частиною Проєкту:Нідерланди (рівень: II, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Нідерландами. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Нідерланди має рівень «розвинута стаття».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Нідерланди: «висока»
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Нідерланди» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Нідерландами. 2. Потребують вашої уваги Незавершені статті. 3. Проєкт «Нідерланди» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про Нідерланди. Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про цю країну, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Так не можна

Панове, це ж жах! G ж у цій мові позначає зовсім не /g/!--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 22 березня 2019 (UTC)

• Читаємо - Наказ, Правила №302 от 11.08.2014, Про затвердження Правил передачі українською мовою географічних назв і термінів Нідерландів. Посилання 1 Artem Ponomarenko (обговорення) 11:56, 27 березня 2019 (UTC)

Довідка потребує вичитки

Варто зазначити, що відповідно до ВП:МОВА пріоритетним для Вікіпедії є в першу чергу Правопис і словники, а вже згодом інші джерела. Ці довідки від ГО Картографія не є офіційним документом для Вікіпедії, бо дуже часто містять чисельні помилки, не завжди узгоджені з правописом. Деякі із ним містять цих помилок більше, деякі менше, залежало від кваліфікації авторів, бо належного наукового рецензування вони не проходили. Я не звірявся з нідерландською фонетикою чи все тут коректно з цієї точки зору але перше, що бачу це тотальне використання літери Ґ всупереч чинному правопису, відповідно до якого:

§ 122. 1. Звук [g] та близькі до нього звуки, що позначаються на письмі буквою g, звичайно передаємо буквою г: авангáрд, агітáція, агрéсор, блóгер, гвáрдія, генерáл, гламóр, грáфік, грог, ембáрго, лінгвíстика, маркéтинг, мігрáція, негатúвний, сéрфінг, синагóга; Гвінéя, Гольфстрúм, Гренлáндія, Грóзія, Люксембóрг, Чикáго; Вахтáнг, Гайнетдíн, Гарсíя, Геóрг, Гéте, Гурамішвíлі, Ердогáн, Магомéт; «Фольксвáген». 3. У прізвищах та іменах людей можна передавати звук [g] двома способами: шляхом адаптації до звукового ладу української мови — буквою г (Вергíлій, Гарсíя, Гéгель, Геóрг, Гéте, Грегуáр, Гуллівéр) і шляхом імітації іншомовного [g] — буквою ґ (Верґíлій, Ґарсíя, Гéґель, Ґеóрґ, Ґéте, Ґреґуáр, Ґуллівéр і т. ін.).

Тобто передача звука [g] (не літери) дозволена двома способами лише в іменах і прізвищах, тут же в прикладах є і географічні назви. Запрошую до обговорення Artem Ponomarenko, ЮеАртеміс, Користувач:Dmitry Lavrinenko. --yakudza 16:06, 3 березня 2023 (UTC)

Я вже казав, що передавати нідерландське G як Ґ — дурна ідея. Там зовсім не [g].--ЮеАртеміс (обговорення) 16:11, 3 березня 2023 (UTC)

Судячи зі всього, там Дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний, тобто близький до нашого і особливо білоруського [г]. en:Help:IPA/Dutch вказує, що в нідерландській мові [g] зустрічається лише у запозичених словах. --yakudza 16:23, 3 березня 2023 (UTC)

Не зовсім розумію, що викликає запитання. Є затверджені правила транскрипції, яких треба дотримуватися і зона дії яких теж зазначена у відповідному документі і є досить обмеженою. Ви зі свого боку дали витяг з документу, який стосується загальних положень в української мові. Де тут протиріччя? --Dmitry Lavrinenko (обговорення) 17:14, 3 березня 2023 (UTC)

Річ у тім, що правопис української мови не регулює Міністерство сільського господарства, яке затрверджувало більшість цих правил. Їх на сторінках Вікіпедії вже неодноразво обговорювали, у них, здебільшого, значна кількість помилок, і спільнота укрвікі не визнає їх за безсумнівно авторитетні джерела. Що стосується цих правил, то їх, схоже, просто взяли з правил передачі нідерландських назв для російської мови, залишивши навіть російське [ґ]. Тобто, вони погано адаптовані під чинний правопис. До того ж, вони затверджувались до змін у правописі. --yakudza 18:39, 3 березня 2023 (UTC)

Будь ласка, дайте посилання на попередні обговорення. Можливо, після ознайомлення з ними в мене буде більше информації стосовно цієї теми. --Dmitry Lavrinenko (обговорення) 20:34, 3 березня 2023 (UTC)

А поки висловлю мою поточну точку зору. Звісно, Міністерство сільського господарства не регулює український правопис. Але має право затверджувати правила написання географічних найменувань, це, ймовірно, вітікає з їхніх власних потреб. Ці правила набувають чинності і потім застосовуються при створенні географічних карт, офіційних документів тощо. А це вже АД. Стосовно нашого випадку з нідерландською: правопис не забороняє використовувати ґ, а практична транскрипція не зобов'язана максимально наближатися до фонетики, її функції полягають в тому, щоб створити низку відносно простих правил, іноді навіть компроміснх. Чому був обран віріант з ґ - це інше питання. Можливо, щоб якнаймога більше розділити випадки h-г і g-ґ, але це лише моє особисте припущення. Щодо запозичення російської транскрипції - погоджуюся лише частково. Скоріш за все така схожість викликана однаковими принципами практичної транскрипції, бо треба якось зробити перехід від латиниці до кирилиці, і обидві роблять це шляхом фонетичної подібності. Але деяких запозичень теж не відкидаю. Й на останнє: кращого варіанта практичної транскрипції в нас поки немає, а правопис не завжди дає однозначний варіант у конкретному випадку. То ж краще таке, аніж нічого. --Dmitry Lavrinenko (обговорення) 21:17, 3 березня 2023 (UTC)

Вже десь було подібне обговорення й там я також погоджувався, що мінсільпгосп не є авторитетним джерелом. Але! Це, хоча б, затверджений нормативний акт на який можна посилатися. Не будемо ж ми писати так, як хто чув в житті (Я, до прикладу, багато часу перебував в нідерландомовному середовищі). Ще гірше буде за відсутності АД пустити все на самоплив. Особисто я не хочу бачити повсюди van Schurman як ван Сюрман, ван Шурман, ван Сурман чи ван Шюрман. Допоки ми не знайдемо АД пропоную переклади робити на основі того, що вже маємо тривалий час. P.S. мені здається, що в наших ВНЗ з філології все ж таки існують напрямки по вивченню нідерландської. Давайте кожен в своєму колі спілкування запитає чи хто знає викладачів чи може конкретно навчальний заклад? Я б зв'язався щодо консультації згідно яких підручників чи джерел вони навчаються та перекладають. --Artem Ponomarenko (обговорення) 09:08, 4 березня 2023 (UTC)