Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 7

Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.

Зміна пунктів «Процедура обговорення» та «Підсумок»

Найсвіжіший коментар: 12 років тому103 коментарі12 осіб в обговоренні

Загальне

Вже багатьом наболіла поточна ситуація з ВП:ВИЛ, коли рішення по статтям приймається не за правилами Вікіпедії, а за більшістю в голосуванні, яке в загальному випадку ніяк не відображає відповідність чи невідповідність правилам. Для прикладу, в ЕнВікі сказано: «Remember that while AfD may look like a voting process, it does not operate like one.» В мене дуже проста пропозиція: вилучити сам пункт правила, що містить давню дірку й залишити розділ «Процедура обговорення» у варіанті

Голосування по статтях триває 1 тиждень. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.
Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування^{[temporary 1]}, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.

↑ Див. Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення

При обговоренні цієї пропозиції дописувачі мають цілком усвідомлювати, що запропонована зміна збільшує відповідальність адміністраторів до рівня, яка лежить а адміністраторів у братніх проектах — тобто аналізувати аргументи дописувачів, що беруть участь в обговоренні й підводити підсумок із посиланням на конкретне правило. --Alex-engraver 14:12, 15 вересня 2011 (UTC)

Увага: до початку голосування пропонується висловити пропозиції (якщо такі наявні) трохи нижче. Обговорення до початку голосування триває тиждень (до 22 вересня включно), якщо не буде нагальної потреби його подовжити.

=== За ===

=== Проти ===

Попереднє обговорення

Також слід дописати до правила, що враховуються лише обґрунтовані голоси (тобто не важливішими, а просто голоси не враховуються) і не враховуються голоси, що складаються лише з підпису. --Oloddin 14:23, 15 вересня 2011 (UTC)

«Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.» - не правило, а коментар до нього вставлений невідомо ким невідомо коли, як правило приймалося саме голосування. Пошукайте в архіві і знайдете текст правила який було прийнято. Хто і коли вставив коментар я не знаю, але його до певного моменту не було і як правило він не приймався. Так що дірка в коментарі який плутають з правилом.

«рішення по статтям приймається не за правилами Вікіпедії, а за більшістю в голосуванні, яке в загальному випадку ніяк не відображає відповідність чи невідповідність правилам» - мені дивно таке чути, абсолютна більшість^{[джерело?]} рішень які приймаються в розділі цілком відповідають правилам, більше того в аргументації постійно посилаються на правила, більшість голосів^{[джерело?]} цілком адекватно аргументовано тощо. Я звісно вірю, та й сама бачила і завалені вилучення, і неаргументоваі голоси і псевдоаргументацію і демагогію. Але ж усього цього явна меншість^{[джерело?]}. Тут постійно порівнюють нашу систему і російську, я зумисне підряд продивилася якось тиждень нашого і їхнього розділу і щось принципової різниці в якості аргументації не помітила. Мальвако 14:23, 15 вересня 2011 (UTC)

Тим не менше цей коментар здається найбільш близьким до здорового ґлузду. Щодо порівняння Укр- і РуВікі: аргументація подібна (бо в середньому рівень дописувачів не відрізняється). Але за однакової аргументації відрізняються підсумки. --Alex-engraver 14:29, 15 вересня 2011 (UTC)

Нічого подібного! В цілому підсумок співпадає з думкою більшості^{[джерело?]}! Або ж навпаки з думкою того хто підбиває підсумок. Чим це краще, за необґрунтовані голоси? Нічим, навіть гірше. А що одна і таж стаття з одними й тими самими аргументами може бути як видалена так і залишена, то це нормально, бо люди не механізми, а вигадати ідеальну схему де рішення буде прийматися якось об’єктивно незалежно від конкретних людей неможливо у принципі. Мальвако 14:39, 15 вересня 2011 (UTC)

Якщо йдеться про те, що по вилученню статей проводиться не голосування, а обговорення, чому правило починається саме із слова "голосування", а потім наводиться пояснення, що голосування - це не голосування, а обговорення. Нехай вже тоді буде "Обговорення по статтях триває 1 тиждень. ..." --Sphereon 14:34, 15 вересня 2011 (UTC)

Навіщо плутати тепле з мокрим? Обговорення та голосування це речі з різних площин. Обговорення спосіб розглянути проблему, а голосування спосіб прийняти рішення. В правилі має говоритися перш за все про спосіб прийняття рішення. Мальвако 14:43, 15 вересня 2011 (UTC)

Наразі поняття обговорення і голосування змішані і сплутані. На мою думку, мова має йти лише про правила обговорення, і тільки в примітках зазначено, в чому різниця між голосуванням і обговоренням, і чому по вилученню статей проводиться саме обговорення, а не голосування. Правило має безпосередньо заохочувати користувачів покладатися не на інтуїцію і власні уподобання, а розглядати номіновану на вилучення статтю з точки зору правил і логіки. --Sphereon 15:34, 15 вересня 2011 (UTC)

Добре от завершилося обговорення і як прийняти рішення? Ви хоч розумієте, що обговорення дає лише варіанти рішення, але не його саме? Ви ніколи не чули прислів’я «говорили-балакали – сіли та й заплакали». А воно саме про це. Ну поговорили і що? Мальвако 15:54, 15 вересня 2011 (UTC)

В вікіпедії ніякий інститут не контролює рівень підготовки, знання правил, заангажованість звичайних користувачів, тому проводити голосування з таких питань, як вилучення статей було б необачно. Хіба створити спеціальну раду з вилучень, члени якої при голосуванні приймають до уваги аргументи учасників обговорення --Sphereon 16:09, 15 вересня 2011 (UTC)

Піду ще далі: Важливо пам'ятати, що на сторінках номінацій статей на вилучення проводиться не голосування, а обговорення. Саме тому необґрунтовані репліки при підведенні підсумків не враховуються адміністратором, який підводить підсумки. Репліка вважається необґрунтованою, якщо містить лише підпис, якщо не містить посилань на будь-яке правило, якщо містить лише посилання на іншу необґрунтовану репліку або якщо містить посилання на правила, що не стосуються даного випадку. Підсумок підбиває адміністратор на основі консенсусу обговорення, виходячи з того, яка думка користувачів, що брали участь в обговоренні, найбільше стосується даного випадку. --Oloddin 14:38, 15 вересня 2011 (UTC)

Звідки узялося теперішнє правило

Я давно вже помітила, що для того аби зрозуміти суть явища слід простежити його еволюцію. Достатньо було заглянути в архіви і дуже багато що стало на свої місця. Коли приймалося теперішнє правило, то воно сприймалося так, що йде обговорення вилучення і щодо цього питання має бути консенсус дописувачів, за допомогою підрахунку голосів встановлюється наявність консенсусу в обговоренні, бо вважається що мовляв якщо рішення підтримує 2/3 чи більше, то воно консенсусне. Підрахунок голосів зумисне приймався як формалізований та простий спосіб встановлення наявності консенсусу аби все вирішувалося однозначно і чітко. Мальвако 15:49, 15 вересня 2011 (UTC)

Взагалі-то тоді було б логічним змінити на таке: «Процедура обговорення по статтях триває 1 тиждень.…» і далі за текстом. --Erud 15:58, 15 вересня 2011 (UTC)

Попередній варіант формулювання тексту правила від Serg7255

Обговорення щодо видалення статті триває два тижні. У ньому можуть приймати участь зареєстровані користувачі, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення даної статті на вилучення.У ньому можуть брати участь усі охочі — як зареєстровані користувачі, так і незареєстровані (аноніми).

У аргументації, яка буде використовуватися учасниками цього обговорення, рекомендується застосовувати як наймога більше посилань на конкретні правила Вікіпедії, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей. Це потребується тому, що згідно принципів Вікіпедії (конкретно —
Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та
Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення)
з питання вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення – отже, чим більше САМЕ АРГУМЕНТОВАНИХ думок — з посиланнями на конкретні правила та принципи Вікіпедії, буде представлено учасниками обговорення, тим легше буде адміністратору, який по закінченні обговорення буде підбивати його підсумок, зваживши на усі представлені у обговоренні АРГУМЕНТОВАНІ думки, прийняти виважене рішення, яке буде максимально відповідати правилам та принципам Вікіпедії.

Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та принципи Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення.

Буду дуже вдячний за конструктивну критику. Serg7255 17:17, 15 вересня 2011 (UTC)

По-перше, обов'язково слід визначити АРГУМЕНТОВАНУ думку.
По-друше, правило дуже обтічне (рос. обтекаемое). як наймога більше, чим більше.. Краще конкретно зазначити, що враховуються лише аргументовані репліки із зазначенням аргументованості. Необов'язково для всіх пояснювати, що це необхідно адміністраторам для прийняття правильного рішення. А то наразі мені видається, що адміністратор вибирає для себе з усіх дописів аргументовані, на його думку, репліки. А потрібно, щоб не адміністратор вирішував, а було рішення.--Oloddin 17:30, 15 вересня 2011 (UTC)

"А потрібно, щоб не адміністратор вирішував, а було рішення" - це як? Хай не адміністратор, але хтось повинен прийняти це рішення. Отже хто? Щодо "як наймога більше", то це справді щось не те. Достатньо не якмога більше, а одного критерія, якому стаття відповідає, щоб її залишити. Як тільки такий критерій знаходять - номінацію можна закривати, при чому достроково.--Сергій (обг.) 17:58, 15 вересня 2011 (UTC)

Я мав на увазі, що треба написати визначення АРГУМЕНТОВАНОЇ думки, рішення, звичайно, буде приймати адміністратор, але спираючись на це визначення, а не власні відчуття, чи аргументовано цю думку чи ні. --Oloddin 18:00, 15 вересня 2011 (UTC)

Пане Serg7255, для чого ценз у 50 редагувань? Прийде анонім, відкриє всім очі (вкаже на адекватний критерій), але ви принципово не враховуватимете його резонну думку, бо він не має 50? Це має значення хіба що при голосуванні.--Сергій (обг.) 17:58, 15 вересня 2011 (UTC)

Так, Ви тут цілком праві. Я просто виходив з варіанту, який був від попереднього колеги, але ж я не врахував, що той варіант був саме про голосування. А коли буде обговорення, а не голосування, то тут ніякої ролі не грає - скільки редагувань у користувача. Спасибі, я зараз відредагую. Serg7255 19:04, 15 вересня 2011 (UTC)

Чомусь адміністратори не дуже підтримують нові повіви, бо це має лягти на їхні плечі (адмінів і так не дуже багато, а активних ще менше), тому все це може призвести до завалів на ВИЛ. Може одразу прописати можливість існування Підбиваючих підсумки, як було запропоновано раніше? спочатку можна поспостерігати за тими, хто хоче підводити (і підтверджувати їх підсумки, як в руВікі), а потім через заявки обрати тих, хто може це робити.—Atia 18:37, 15 вересня 2011 (UTC)
В цьому випадку треба буде обов'язково ввести в дію прапорець підбивача підсумків, щоб вони тільки те і робили, що підбивали підсумки. Ми ж маємо зараз окремий статус відкочувача, в РуВікі окремо можна отримати статус користувача, що не потребує патрулювання редагувань (рос. автопатрулируемый). І тут вже, вибачте, питання стоїть ребром: або адміністратори погоджуюся з підвищенням на них відповідальності (в разі прийняття пропозиції), або вводимо статус підбивача підсумків. --Oloddin 18:45, 15 вересня 2011 (UTC)
Прапорець (та технічну можливість видаляти сторінки) можна ввести згодом, коли започаткована спроба увінчається успіхом. На початку це просто будуть користувачі, які добре розуміються на правилах та можуть зробити зрозуміле обгрунтування. Адміністратори, як окрема група, не можуть погодитись або не погодитись з підвищенням відповідальності, але вони можуть це проігнорувати і нічого не підбивати. Можливо, як в руВікі, знайдуться люди, які хочуть і можуть займатися підбиванням. Якщо вже є грамотний підсумок, я вважаю, що адміністратор зможе приділити увагу ВИЛ та видалити вчасно потрібні сторінки.—Atia 19:32, 15 вересня 2011 (UTC)
А хто визначить критерій грамотного підсумку? В РуВікі підбивачі підсумків чи адміністратори в будь-якому разі перевіряють проміжні підсумки, підбиті звичайними користувачами, і або підтверджують їх, або ні. --Oloddin 19:35, 15 вересня 2011 (UTC)
Ну треба ж з чогось починати. А ви впевнені, що наші адміністратори можуть правильно підвести підсумок, коли вони завжди голоси рахували? Звичайно на початку треба хоча б адміністраторам підтверджувати підсумок.--Atia 20:01, 15 вересня 2011 (UTC)

І як ці загадкові підбивачі підбиватимуть підсумки - колегіально чи одноосібно? Мальвако 18:49, 15 вересня 2011 (UTC)
Звісно, що одноосібно. Як у РуВікі. Хоча все можна обговорити. Але я тут кажу спочатку про технічну можливість, а не про порядок її використання. Підбивач підсумків — той самий адміністратор, можливості якого зменшені до вилучення статей. --Oloddin 19:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Тоді я категорично проти заміни похибки системи голосування на похибку суб'єктивної думки якогось там підбивача. Це що виходить, моя думка нічого не важить, а якесь чудо буде вирішувати, що з моєю статтею робити? А якщо помилиться то вибачайте у нас же обговорення, а не голосування. Та ну його такий цирк. Я особисто вважаю, що середній дописувач нашого проекту, це доросла людина зі сформованими поглядами яка може досить відповідально підійти до вирішення більшості питань. І я не вважаю, що адміністратори чимось особливо відрізняються у кращу сторону від цього середнього дописувача. Тому заміну голосування одноосібним рішенням вважаю шкідливою для проекту. Мальвако 19:23, 15 вересня 2011 (UTC)

Вже неодноразово пояснювалося, що адміністратор/підбивач підсумків підсумовує за тією реплікою, яка знайшла найбільше підтримання. В проекті правил: Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та принципи Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення. --Oloddin 19:26, 15 вересня 2011 (UTC)

Не «за тією реплікою, яка знайшла найбільше підтримання», а за сукупністю тих, що найбільше відповідають правилам та принципам Вікі, як ви кажете далі.—Atia 20:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Тобто люди не можуть визначитися чиї думки є аргументованими, а чиї ні, а якийсь загадковий підбивач зможе. Поздоровляю, ви відкрили новий соціологічний закон – кілька завжди неправі, а один завжди правий. А що робити якщо два підбивачі підіб’ють підсумки по різному? Га? Чи хто перший того і тапки? Мальвако 19:34, 15 вересня 2011 (UTC)

Це тех-ніч-ний пра-по-рець! Звісно, підбити підсумок зможе кожен, то, може, кожному дамо можливість вилучати статті? Чи ви пропонуєте всім разом оголошувати підсумок? Будь ласка, запропонуйте альтернативу! --Oloddin 19:40, 15 вересня 2011 (UTC)

Гадаю вам треба припинити це, нехай Мальвако залишиться при своїй думці.--Atia 20:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Навіщо два тижні??? Одного досить. Пропоную на підбивача підсумків внести ценз типу 1К започаткованих статей, щоб інклюзіоністи не зловживали репліками типу "сам статей не створює, а вилучає". --А 1 19:09, 15 вересня 2011 (UTC)
Ценз на підбивача підсумків не може бути більшим за ценз на адміністратора, оскільки останній теж може підбивати підсумки. --Oloddin 19:14, 15 вересня 2011 (UTC)
Так, досить одного тижня. Ніякого цензу. До чого тут започатковані статті, а якщо хтось вдосконалює написане, в нього взагалі нема шансів? До того ж підбивач не сам вирішує видаляти, а робить аналіз наведених аргументів. —Atia 19:32, 15 вересня 2011 (UTC)

Прихильники підбивачів мене дивують своїм вмонтованим у погляди порушенням принципу про добрі наміри бо їх послухати так звичайні дописувачі коли голосують не аналізують аргументи. От ви коли голосуєте аналізуєте аргументи? Мальвако 19:34, 15 вересня 2011 (UTC)

Мальвако, підбивачів особисто я бажаю запровадити лише з метою розвантажити адміністраторів, все те, що робитимуть підбивачі, і так робитимуть адміністратори. А роль адміна/підбивача у тому, щоб віднайти аргумент, за яким найбільше голосів і який найбільше відповідає ситуації, що склалася, відповідно до чинних правил. --Oloddin 19:38, 15 вересня 2011 (UTC)

Ще раз кажу, що це аргумент, «за яким найбільше голосів», може не виявитись тим, «який найбільше відповідає ситуації, що склалася..».—Atia 20:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Ценз мусить бути, бо важлива якість підбивача - це вікідосвід. Ця якість набагато важливіша за "підтримку спільноти", бо більшість членів спільноти підтримуватимуть тих, хто напевно не чіпатиме започатковані ними статті із власницьких почуттів. --А 1 19:51, 15 вересня 2011 (UTC)

Варіант формулювання тексту правила від Atia

Процедура обговорення: Обговорення по статтях триває 1 тиждень. Учасники обговорення аргументують свою точку зору на видалення, спираючись на конкретні правила Вікіпедії, задекларовані принципи Вікіпедії, загальні критерії значимості статей (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ). Неаргументований голос до уваги не береться.
Підсумок: Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує обговорення і підбиває підсумок з обгрунтуванням на основі вказаних аргументів та діючих правил та принципів Вікіпедії.

Мені здається, що варіант Serg7255 не підходить, бо є сильно довгим, та незрозумілим.—Atia 17:05, 16 вересня 2011 (UTC)

Як співіснують на Вікіпедії принцип «консенсусу прийняття рішення» та принципи «голосування не може замінювати обговорення» і «Вікіпедія — не експеримент з демократії»?

Але окрім лаконічності інших переаг ваш варіант не має, а розділ Підсумок прямо суперечить вказаному в багатьох правилах принципу прийняття рішень консенсусом. Мальвако 17:12, 16 вересня 2011 (UTC)

Так я нічого нового туди і не можу внести, я просто переробила довжелезний текст від Serg7255, який зовсім не сприймається. Консенсус… це така річ, до якої можна й не прийти, якщо преливати з пустого в порожнє. Але якщо є конкретні правила, то не може бути консенсусу «за» чи «проти» дотримування правил. Може бути купа «аргументів» від купи людей, що не будуть стосуватись правил, але буде один коментар, за яким все може бути вирішено, бо він вказує на правило Вікіпедії, а не на сукупну думку натовпу. Правило консенсусу тут не діє, коротше кажучі, бо тут діють правила Проекту.—Atia 17:48, 16 вересня 2011 (UTC)

Пояснення для Мальвако щодо незрозумілих питаннь по темі

Як просто ви відкинули дійсно принципове для Вікіпедії положення про консенсус. Добре, дайте мені будь ласка відповіді на наступні питання:

1. чому вважається, що дописувачі Вікіпедії в більшості не здатні аргументувати свою позицію та дотримуватися правил, а от адміністратори чомусь здатні, це принципове положення і його слід довести, бо якщо воно невірне, то уся ваша пропозиція є безглуздою

2. навіщо узагалі обговорення якщо по суті воно ніякої ролі не грає? бо простий виклад аргументів не є обговоренням

3. чому у вашому проекті підбиває підсумки один адміністратор, хоч практично в усіх галузях людської діяльності подібні рішення приймаються колегіально? що такого є у Вікіпедії, що рішення має приймати лише один адміністратор

4. кщо підсумки одночасно підведуть кілька адміністраторів то чий підсумок дійсний, чи хто перший того і тапки?

5. і на останок – що робити з особистим суб’єктивізмом роль якого за вашої системи зростає

Чекаю на ваші відповіді. Мальвако 18:07, 16 вересня 2011 (UTC)

Я вам можу досить докладно відповісти на всі питання, але, по-перше, це знову зафлудить сторінку, а по-друге, ви вже це питали в інших. Ви не розумієте відповідей чи просто провокуєте людей? Чи давайте я вам на вашій СО все докладно розтлумачу?—Atia 18:15, 16 вересня 2011 (UTC)

Та ні, ніхто не дав нормальної скільки не будь аргументованої відповіді. А щодо флуду, то вибачайте я вважаю, що піднімаю питання які стосуються суті питання, а якщо відповіді на них нема, то уся пропозиція є чистою демагогію. Я й сама можу розжувати кожне з питань, але я й так бачу недоліки запропонованої вами системи. Я бачу як рюкзак у поході хочуть замінити чемоданом аргументуючи це тим, що плечі уже болять, а руки ще не стерті. Вибачайте, така аргументація ніц не варта. Чим чемодан зручніший? Чим його легше нести? Чому це кращий варіант ніж рюкзак? Бо руки зітруться дуже швидко, а вже коли ручка одірветься... Мальвако 18:32, 16 вересня 2011 (UTC)

Ми хочемо змінити це правило тому, що дуже чітко розуміємо, що у процесі вирішення питання щодо залишення чи видалення деякої статті «ГОЛОСУВАТИ», умовно кажучи, повинні НЕ КОРИСТУВАЧІ, А АРГУМЕНТИ. Припустимо, що у процесі голосування у кожного учасника є аргумент (що, строго кажучи, теж ще питання, але ж, якщо у учасника взагалі немає аргументів, то його голос взагалі не має бути врахованим). Тоді голосування учасников буде одночасно являтися голосуванням аргументів тільки у тому випадку, якщо у кожного користувача буде свій унікальний, не в кого більше не присутній аргумент. Але ж, у загальному випадку, це не так — у загальному випадку кількість унікальних аргументів не збігається з кількістю учасників голосування (деякі аргументи повторюються у декількох учасників), а отже при голосуванні учасників ми маємо ситуацію, коли деякі аргументи зараховуються більше одного разу, що є, очевидно, неправильним — кожен аргумент має зараховуватися тільки один раз. Отже, я ще раз повторюю — у процесі пошуку істини (видаляти/залишити статтю) кожен аргумент повинен зараховуватися тільки один раз, а потім вже, маючи у наявності усі представлені у обговоренні аргументи, спільнота, що приймала участь у обговоренні, має розсортувати їх на аргументи «за», та аргументи «проти», а потім якимсь чином вирішити наступне питання — «яка група аргументів з цих двох груп переважає?» Далі. Далі ця спільнота розуміє, що вирішити це питання своїми силами для неї майже неможливо, так як КОЖЕН З ЇЇ ЧЛЕНІВ у даному випадку Є ЗАЦІКАВЛЕНОЮ ОСОБОЮ — отже, кожен підсвідомо буде «тянути ковдру» на себе. А отже, через деякий час ця спільнота розуміє, що у даному випадку для неї не залишається нічого іншого, ніж запросити для вирішення цього питання особу (чи 2-3 осіб — це вже не є настільки ж принциповим, як все інше), яка не приймала участі у попередньому обговоренні, а отже — теоретично НЕ Є ЗАЦІКАВЛЕНОЮ ОСОБОЮ. Далі спільнота розуміє, що на Вікіпедії у якості такої особи логічніше за все узяти особу, яка є, умовно кажучи, деяким авторитетом тут. А яка особа теоретично може вважатися авторитетом на Вікіпедії? Та, що один, чи декілька разів, ОБИРАЛАСЯ, проходила крізь процедуру виборів — тобто, адміністратор Вікіпедії.

Отже, шановна Мальвако. Принцип, що споряджений на максимальне враховування саме думки більшості — принцип «консенсусу прийняття рішення», працює на Вікіпедії у випадках АДМІНІСТРАТИВНИХ ПОДІЙ — наприклад, виборів на виборні посади Вікіпедії, чи введення у дію якогось нового правила, тощо. А у випадках пошуку вірного рішення ЩОДО КОНТЕНТУ, ЗМІСТУ статтей основного простору Вікіпедії працюють вже принципи, що споряджені на пошук істини, а не на максимальне враховування думки більшості — тобто, ті сами «голосування не може замінювати обговорення» і «Вікіпедія — не експеримент з демократії». Це є моє глибоке переконання. Serg7255 19:39, 16 вересня 2011 (UTC)

Ніде не сказано, що «дописувачі Вікіпедії в більшості не здатні аргументувати свою позицію та дотримуватися правил, а от адміністратори чомусь здатні». Але чомусь більше прав саме в адміністраторів, ім дозволяється вилучати сторінки, блокувати… А чому всім це не дано? Бо адміністраторів обирають через якісь їхні якості, авторитетність, досвідченість (продовжіть самі), через їх вміння зробити аналіз довгого обговорення та спокійно прийняти, керуючись правилами, правильне рішення. Це питання можна перефразувати в «Чому в нас є адміністратори?». Деякі дописувачі здатні аргументувати свою позицію та дотримуватися правил, вони стають або адмінами, або підбиваючими підсумки, або їх взагалі не цікавить метапедична робота. Але деякі дописувачі дійсно не здатні аргументувати свою позицію та дотримуватися правил.
Це не простий виклад аргументів, бо в нас пропонується аргументувати, керуючись правилами («я цю статтю допишу і вона залишиться» — це не аргумент, коли стаття номінується на вилучення через незначимість). Але, можливо, є контраргументи, які теж базуються на правилах. Для того і є обговорення, щоб мати змогу все оцінити (інколи номінатор і сам розуміє, що видалення безглузде, і знімає номінацію через це).
«Один адміністратор» — це в розумінні кількості адмінів чи якості «посади»? Правила Вікіпедії не можна трактувати по-різному, кількість підбивальників не грає ролі, має сенс тільки чітке знання правил та вміння їх застосувати до конкретного випадку. Колегіально — це знов той консенсус, про який я вам писала вище.
Я не уявляю собі ситуацію, коли одночасно кілька адмінів вирішить випадково підвести якийсь підсумок. Але все можливо) — тому це теж стосується твердження про єдиність трактування правил, підсумки можуть лише бути різними за формулюванням (або один буде невірним і це буде помітно, бо буде вказано не те правило чи щось ще). Але ж ми припускаємо, що наші адміни обізнані з усіма правилами.
А нема ніякого суб'єктивізму взагалі — є чітке дотримання букві правил Вікіпедії. Для цього це все й робиться, щоб на першому місці стояли правила, а вже потім власна думка.

—Atia 19:50, 16 вересня 2011 (UTC)

Відредагований варіант формулювання тексту правила від Serg7255

Чесно кажучи, це все вже починає набридати. Я планую вже завтра відредагувати правила таким чином, щоб вони являли собою підсумок всього написаного і щоб вони були загальнообов'язковими. Бо невідомо, скільки ще ми будемо переливати з пустого в порожнє, поки приймемо хоча б маленьке редагування.

ОТЖЕ, МАЄМО ПРОЕКТ ПРАВИЛА:

Обговорення щодо видалення статті триває два тижні (10 днів?, тиждень?). У ньому можуть брати участь усі охочі — як зареєстровані користувачі, так і незареєстровані (аноніми).

У аргументації, яка буде використовуватися учасниками цього обговорення, рекомендується застосовувати як наймога більше посилань на конкретні правила та поради Вікіпедії. Це є дуже важливим тому, що згідно принципів Вікіпедії (конкретно —
Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та
Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення)
з питання вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення – отже, чим більше САМЕ АРГУМЕНТОВАНИХ думок — з посиланнями на конкретні правила та поради Вікіпедії, буде представлено учасниками обговорення, тим легше буде адміністратору, який по закінченні обговорення буде підбивати його підсумок, зваживши на усі представлені у обговоренні АРГУМЕНТОВАНІ думки, прийняти виважене рішення, яке буде максимально відповідати правилам та принципам Вікіпедії.

Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та поради Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення.

Саме це планую розміщувати. Всі інші, хто бажають редагувати, робіть це або в цьому ж уривку, або нижче в підрозділі «Правило (абзац правила) в редакції %NICKNAME%». --Oloddin 19:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Чого це ви? Тільки ж сьогодні почали обговорювати формулювання тексту, вище висловлюються люди з коментарями... почекайте, вислухайте всіх. І це все дуже добре, що тут поговорили, але втрьох-чотирьох не можна висловити думку всієї спільноти (а нажаль)))). Тому я вважаю, що потрібно сьогодні-завтра сформулювати точно це правило, та провести голосування стосовно підтримки (аби хоч люди знали, що щось відбувається і результат не був сюрпризом). Давайте цей розділ поки що закриємо.--Atia 19:44, 15 вересня 2011 (UTC)

Багато слів і мало по ділу. І зовсім не зрозуміло навіщо два тижні?? Я би формулював коротше:

Варіант формулювання тексту правила від A1

Обговорення по номінованих сторінках триває 1 тиждень. В обговоренні враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на чинних правилах та порадах Вікіпедії. За результатами обговорення підсумок підбиває один з адміністраторів або користувач зі статусом "підсумовувача". Підсумок не може підбивати користувач, що номінував або започаткував номіновану сторінку.
Оскаржити вилучення сторінок можна на ВП:ВВС, оскаржити залишення сторінок можна повторною номінацією, але не раніше, ніж через місяць. --А 1 19:39, 15 вересня 2011 (UTC)

Чудово. Коротко, і, здається, охоплено все, що необхідно. Можна його і розміщувати! Але ми можемо найближчим часом прийняти це правило? (однак норму «або користувач зі статусом підсумовувача» до введення відповідного прапорця додавати не слід). До Atia: давайте вже щось конкретне робити, а не ляси точити, що відбувається у розділах вище. Тому маємо конкретне правило, його й обговорюємо. --Oloddin 19:47, 15 вересня 2011 (UTC)
Давайте мабуть легше, бо ми «це саме» обговорюємо і в цьому розділі і в розділі «Варіант формулювання тексту правила від Serg7255» (теж саме конкретне правило).—Atia 20:10, 15 вересня 2011 (UTC)

Тиждень чи два — то, на мій погляд, вже не дуже важливі деталі. Ну, можна зробити 10 днів. Не знаю, особисто я вважаю, що тижня в деяких ситуаціях може не вистачити. Щодо всього іншого — більшістю тексту я просто хотів ОСОБЛИВО ПІДКРЕСЛИТИ для дописувачів важливості саме аргументованих думок, щоб це дійшло до їх підсвідомості, так би мовити.:) Serg7255 19:48, 15 вересня 2011 (UTC)

На практиці в руВікі точно в строк не підбивають підсумки, тому краще не писати 2 тижні, бо це довго.—Atia 20:10, 15 вересня 2011 (UTC)

Як думаєте, на (під)свідомість українців перекладений ru:ВП:НЕКАТИТ подіяв би? Бо на мою діє навіть мовою оригіналу :) --А 1 19:57, 15 вересня 2011 (UTC)

Перекласти і підредагувати, виправивши деяки помилки автоперекладу, - це справа, я так думаю, хвилин 30-ти, я б це зробив, без питань. Інша справа — куди це потім притулити тут, на укрвікі? В нас же «збірок ессе» немає, як на рувікі. Куди притулити? Serg7255 19:07, 18 вересня 2011 (UTC)

Отже, хто в загальному згоден приймати вищевказане правило? --Oloddin 21:42, 15 вересня 2011 (UTC)

Думаю, варто це з'ясувати, поставивши на голосування. Схоже, серед досвідчених вікіпедистів голоси "за" будуть. Звісно будуть і ті, хто полюбляє відзначатися неаргументованими голосами подвійної ваги. --А 1 17:26, 18 вересня 2011 (UTC)

Як само це робиться технічно — «постановка на голосування»? В мене тут немає абсолютно ніяких амбіцій — хочте, щоб підсумковий варіант базувався саме на Вашому варіанті — ноу проблем — трошки підредагуємо, пару слів внесемо до Вашого варіанту, і все. Мене, як і Оллодіна, цікавить зовсім інше — що далі з цим робити? Serg7255 19:13, 18 вересня 2011 (UTC)

Треба вибрати один з трьох варіантів, або допрацювати у спільний, а тоді вже ставити на голосування. Їх треба всі десь виписати окремо, але так, щоб Serg7255 не засмітив знов навколо усе так, що й розібратися неможливо. —Atia 18:02, 18 вересня 2011 (UTC)

Далі на окремій підсторінці зверху пишеться Пропозиція про зміну правила та сам текст. А далі, як на голосуваннях, розділи «За» та «Проти». На сторінці обговорення можна навести основні аргументи за зміну правила (Serg7255, основні, бо якщо ви знову там купу всього напишете в своєму стилі, то його, як завжди, ніхто читати не захоче і не зрозуміють, чого ж саме варто нас підтримати).—Atia 21:00, 18 вересня 2011 (UTC)

Особлива думка Див. вище. --Lexusuns 20:09, 18 вересня 2011 (UTC)
Це ви до чого? про таке зазвичай пишуть на ВП:ЗА.—Atia 20:16, 18 вересня 2011 (UTC)

До того, що людина яка намагається створити правило, водночас порушуючи споріднене, — абсурд. --Lexusuns 20:35, 18 вересня 2011 (UTC)

То тепер мені та іншим з ним не розмовляти? Давайте краще по суті.--Atia 21:00, 18 вересня 2011 (UTC)

А по суті є те, що треба підняти очі та прочитати — у який темі ми зараз знаходимося. В нас зараз йде обговорення, яке має тривати до 22 вересня. [1] Чи Ви пропонуєте мені брати приклад з Оллодіна та плодити все нові та нові підрозділи як кроликів? Що це дасть? Побачимо, якщо 22 числа ініціатор не повернеться — тоді будемо щось інше думати. Serg7255 14:27, 19 вересня 2011 (UTC)

Дві різні протилежні думки

Категорично проти: Хлопці, для чого ви поєднюєте процедуру "преній" з одночасним винесенням вироку одним суддею (зчаста заангажованим). Весь світ схиляється до вирішення конфліктів за сприяння «присяжних засєдатєлєй» - напротивагу односібним рішенням. Всі ваші пропозиції дуже легко лягають в канву досудового вирішення конфлікту, коли суддя разом з кількома зацікавленими сторонами приймає рішення чи починати суд-голосування чи на місці можна все узгодити. І в нас так давно би було, якби створили аналогію польської «Опочикальні» де саме на основі аргументів та процедури вдосконалення статті номінанта - адміністратор виносить послідуюче рішення на номінацію - вилучення (і тоді товариство майже завжди голосує за вилучення, бо всі засоби для покращення та виправлення статті були вичерпані). Наразі, бачу що декому дуже кортить завести собі кількох кишенькових Кірєєвих - й замінити ними процедуру громадського слухання та сукупного рішення спільноти (і особливо цинічно це виглядає в товаристві яке позиціонує себе творчою лабораторією, вільною енциклопедією з ознаками творення та погодження). Я би тут повторив тезу «Вікіпедія — не експеримент з демократії» і особливо щодо зміни її усталених традицій та норм - новачками й дуже давніми "новачками". Ну що ж вам так кортить "експериментувати" правилами та вводити свої норми ("бєзгоду нєдєля" - ще всіх закапелків не знають тутешніх, а вже хотють перебудувати купу фундаментів під уже поставленою будівлею - для чого таке "рвєніє"......)--Когутяк Зенко 19:59, 15 вересня 2011 (UTC) (p.s. хлопці, вирішуйте все поступово: є проблема зі значимостю букашок - ініціюйте обговорення критеріїв, є проблематика значимості транспортних маршрутів, зоопарків, порноакторів....ініціюйте ті критерії;- "зернина за зерниною і зберете урожай")

Підтримую Зенка бо сама вже втомилася волати. А Вікіпедія — не експеримент із демократії це лише скорочення вирване з контексту, повністю звучить Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Чому людям так корить навіть не революційних трійок, а міцних рук одноосібних диктаторчиків для мене загадка. Все більше я в це обговорення не лізу. Мальвако 20:03, 15 вересня 2011 (UTC)

Це ж добре, що є незгодні, одностайні рішення приймати вже не модно).--Atia 20:12, 15 вересня 2011 (UTC)

Доречі, тут не висловлюємось «за» чи «проти», тільки коментуємо проект правил. —Atia 20:13, 15 вересня 2011 (UTC)

«Опочикальня» — цікава ідея. --Sphereon 20:51, 15 вересня 2011 (UTC)

Отже, хай нам треба вирішити питання щодо видалення/залишення деякої статті. Тут можуть бути тільки дві ВЗАЄМОВИКЛЮЧНІ альтернативи.

1.Ми намагаємося ПЕРШ ЗА ВСЕ як наймога повніше врахувати деяку «інтегральну думку» всієї спільноти — і тоді нам насправді немає навіщо «винаходити велосипеда» — тоді ми просто вчиняємо саме що не на є банальне ГОЛОСУВАННЯ, що тут ще вигадувати, так?... АЛЕ. Але при цьому способі дії, способі вирішення питання щодо вилучення, про якийсь насправді пошук істини щодо того — чи є дана стаття значимою, чи ні; чи має вона право на існування у якості статті Вікіпедії, чи не має — МОЖНА ЗАБУТИ! Голосуванням ПРИНЦИПОВО не можна вирішувати, не можна вирішити питання пошуку істини — у даному випадку — пошуку істини щодо того, чи є дана стаття значимою, чи має вона право на існування. Пошук істини ведеться просто У ДИСКУСІЇ. І все! Голосувати ж з приводу цього пошуку істини — БЕЗГЛУЗДЯ ПОВНЕ. У АЗАРТІ голосування, у ФОРМАТІ голосування, не про яку істину, не про який пошук істини, йтися вже не може — це зрозуміли вже більшість світових мовних розділів Вікіпедії — колись, я вірю, це зрозуміють навіть на українській Вікіпедії!

2. Ми намагаємося ПЕРШ ЗА ВСЕ все ж таки знайти ту саму істину, яка нам потрібна (намагаючись вірити у добрі наміри, я буду вважати, що переважній більшості потрібна саме істина, а не перемога.) Але тоді ми маємо, на жаль, рішуче відкинути цей «добре перевірений» спосіб — голосування, та рішуче шукати істину, не дивлячись на більше-меньше, на більшість-меньшість — на всю оцю ВУЛЬГАРНІСТЬ, яка дуже добре підходить для якихось там чергових виборів в Раду якихось там чергових «радетелей за народ», «слуг народа». У пошуку істини (чи має право ця стаття на існування, чи ні?) ми повинні йти шляхом ВИКЛЮЧНО ОБГОВОРЕННЯ, аргументованого обговорення, навіть й суперечки, чому ні — головне, знову ж таки, щоб вона була аргументована, підкріплена аргументами, посиланнями на правила. А потім адміністратор повинен виступати виключно у ролі координатора, модератора, який, зважаючи на аргументи, що були висловлені у попередній дискусії, виносить рішення. Так, я розумію — це для адміністраторів МОРАЛЬНО набагато складніше, ніж просто віддати все на вирішення більшостю голосів. Я навіть побоююсь, що адміністратори української Вікіпедії виявляться недостатньо ЗРІЛИМИ для цього, недостатньо ПРИНЦИПОВИМИ, недостатньо НЕЗАЛЕЖНИМИ. Але ж це вже зовсім інше питання — ДЕ для української Вікіпедії шукати незалежних, зрілих, зважених адміністраторів. Serg7255 20:40, 15 вересня 2011 (UTC)

Істина народжується у суперечці, а не у голосуванні!!! (Истина рождается в споре, а не в голосовании!!!) «Голосувальною масою» істину не народжують, «голосувальною масою» відстоюють свої інтереси!!! Serg7255 20:55, 15 вересня 2011 (UTC)

«Я би тут повторив тезу «Вікіпедія — не експеримент з демократії» і особливо щодо зміни її усталених традицій та норм - новачками й дуже давніми "новачками". Ну що ж вам так кортить "експериментувати" правилами та вводити свої норми ("бєзгоду нєдєля" - ще всіх закапелків не знають тутешніх, а вже хотють перебудувати купу фундаментів під уже поставленою будівлею - для чого таке "рвєніє"......)»

Я зовсім не пропоную чогось принципово нового для Вікіпедії взагалі. Норма про обговорення, а не голосування при видаленні статей — це норма більшості світових мовних розділів. А принцип «голосування не повинне замінювати собою обговорення» (як, насправді, воно є зараз в нас у нашій процедурі видалення статей — треба бути чесними) — це НАРІЖНИЙ КАМІНЬ Вікіпедії як такої! Тобто, я просто прагну повернути українську Вікіпедію до загальних принципів, які були задекларовані її засновниками! Serg7255 21:22, 15 вересня 2011 (UTC)

p.s. хлопці, вирішуйте все поступово: є проблема зі значимостю букашок - ініціюйте обговорення критеріїв, є проблематика значимості транспортних маршрутів, зоопарків, порноакторів....ініціюйте ті критерії;- "зернина за зерниною і зберете урожай"

А хіба хтось каже, що не потрібно вдосконалювати критерії значимості предметів, що відображаються у статтях? Вдосконалювати ці критерії потрібно, дуже потрібно, але ж поки в нас питання видалення/залишення будуть вирішуватися голосуваннями, ми за ці критерії і не візмемося! А навіщо — є ж голосування — як більшість вирішить, так і буде, навіщо тоді взагалі якись там критерії значимості? Навіщо їх писати, вдосконалювати, це ж важко. Набагато легше провести голосування — і ноу проблем! Serg7255 10:06, 16 вересня 2011 (UTC)

Знаєте, що мені хочеться додати принаймні до сказаного Когутяком Зенко наприкінці його репліки? Критерії значимості — потрібні! Я НЕ знаю, чи можна мені створювати подальші статті про транспорт, чи ні! Я НЕ знаю, що робити зі статтями, що вже існують! Статті двічі номінувалися на вилучення і двічі залишалися, бо НЕМАЄ СТАНДАРТІВ, З ЯКИМИ ПОРІВНЮВАТИ, значимі вони чи ні! А в мене складається таке відчуття, що ті, хто проти реформи вилучення, надто переживають, що їхню думку не буде почуто; та й справді: зараз важливі будь-які думки, кожен голос впливає на результат; а у разі реформи якщо користувач висловить одну думку, а із загального обговорення випливе інша, і підсумок буде підбито, виходячи з неї, думка цього користувача не буде важити нічого. То що для нас важливіше: створення якісної енциклопедії чи підтримання самооцінки користувачів і демократії? Вибачте, але це частково взаємовиключні речі. Наприклад, я чомусь не дуже переживаю, що якщо голоси в обговоренні на вилучення статей з категорії «київське маршрутне таксі» (всіх, крім головної і списку) складуться порівну, але в одній із половин існуватиме консенсус за вилучення відповідно до новостворених критеріїв, то адміністратор чи підбивач підсумків вилучить статтю... Звісно, буде шкода праці, але для Вікіпедії, можливо, краще, щоб відверто незначимих статей не було; цей варіант кращий, ніж вони будуть, але буде враховано думку кожного. Зрештою, нагадаю вкотре: доля, статей, номінованих на швидке вилучення НАРАЗІ залежить ЛИШЕ від адміністраторів, і чомусь ніхто не переймається з цього приводу (якщо номіновано за допомогою цього шаблону: {{db-nn}}, адміністратор може інтерпретувати критерії значимості до даного випадку, як ВІН зважить, що буде найкраще). А за повільне тут цілі тиради. У Вікіпедії багато прикладів, де демократією і думкою кожного варто знехтувати, тож раджу всім не дуже перейматися з цього приводу: не завжди поняття «справедливо» і поняття «я вважаю, що так справедливо» тотожні. --Oloddin 21:37, 15 вересня 2011 (UTC)

Чому в нас у процедурі видалення статей порушуються два з головних принципів Вікіпедії? — версія від Serg7255

На українській Вікіпедії у процедурі видалення статей грубо порушені два з головних принципів Вікіпедії — «голосування не повинне замінювати обговорення», «Вікіпедія — не експеримент з демократії», але прорушені вони, так би мовити, з двох «поважних» причин:

Тому, що на українській Вікіпедії ще зовсім недолуги, зовсім нерозвинуті критерії значимості статтей, значимості предметів, що можуть описуватись у статтях. І тому спільнота, замість того, щоб терміново якось вдосконалювати ці критерії, вирішила, що НАБАГАТО ЛЕГШЕ буде замість цього просто грубо порушити два з головних принципів Вікіпедії та замінити пошук істини у процедурі видалення статті (у питанні можливості/неможливості її існування як статті Вікіпедії) банальним «народним волевиявленням». Мовляв, шановні колеги, крітеріїв значимості статей та предметів, що в них описуються, за великим рахунком, все одно ж немає — так що робіть ви шо хочте, вирішуйте як хочте — ось вам ця «забавка» голосування — тіштеся нею досхочу, грайтеся у «народ завжди правий» досхочу, так як на більше (на випрацьовування чітких критеріїв значимості статей) ви (чи ми) все одно не здатні.

Тому що «градус заполітизованості» української Вікіпедії суттєво вищий за деякий умовний середній рівень за всіма Вікіпедіями, а тому не один адміністратор укрвікі «не ризикне» одноосібно (хай навіть за результатами тривалого обговорення) видаляти деякі «резонансні» статті. Serg7255 08:00, 16 вересня 2011 (UTC)

Репліка-резюме від Oloddin — пояснення причини тимчасового залишення цього обговорення

Коротше кажучи, мені це все набридло. Ні до чого це обговорення не призвело аж ніяк. Підняли проблему...і що тепер? Краще вже хай залишається, як є, принаймні так воно погано, але якось працює, але щоб ніхто більше не сперечався. Не думав, починаючи обговорення, що воно викличе так багато емоцій. Та й узагалі я планував все закінчити швидко. Так не так сталося, як гадалося. Далі все пішло розростатися, мій підсумок було заспамлено коментарями, я ще декілька разів повторював свою пропозицію..., коротесеньку і швидку, але про неї всі забули. Пішло-поїхало. І те, що я планував закінчити швидко і без проблем, переросло у величезне обговорення, в якому тексту багато, а сенсу мало. Обговорення тривало (я ще не мав достатньої мудрості вийти з нього) аж поки Мальвако не було запропоновано провести експеримент. Експеримент було проігноровано, проте було створено нову тему. Обговорення тривали, щодо експерименту висловилися лише я і Мальвако, інші продовжували писати в інші розділи і підрозділи. Далі настало деяке затишшя, але при цьому протягом доби мусували підрозділ. Згодом було створено ще один підрозділ щодо обговорення. Напхали флуду і туди (всі разом). Після цього з'явився черговий проект правил. Зрозуміло, прийняти цей проект правил теж не судилося. Розвернулася дискусія з приводу демократії-недемократії, статусу підбивача підсумків, в мене не витримали нерви, я почав розділ «чи взагалі ми приймемо щось», а пан A1 запропонував короткий варіант правил, переважна частина яких складається з пунктів, запропонованих раніше. Це теж не всім прийшлося до вподоби, висловився Когутяк Зенко. Далі пішли емоції та офтопік, користувачі знову відволіклися від прийняття правил. Тому я пропоную всім мирно розійтися. В будь-якому разі, я залишаю цю дискусію і раджу всім іншим зробити те саме. Краще погана ВП:ВИЛ і мир і спокій із гарною атмосферою, аніж два ворожих табори і гарнопрацююча ВП:ВИЛ. Вибачаюсь, що підняв цю гостру дискусію. З повагою, -- Oloddin 23:21, 15 вересня 2011 (UTC)

І правильно зробили, я це вже давно полишив, бо передбачав подібний сценарій. З повагою --Consigliere ^Обг 11:20, 16 вересня 2011 (UTC)

Не гоніть коней, шановний. Навіщо так поспішати? Майте витримку. Куди Ви так поспішаєте? Ви сподівалися, що нас с Вами зразу усі підтримають? Такого не було й не буде ніколи — новели завжди спочатку сприймаються більшістю як щось незрозуміле та зайве, це цілком природньо. Навіщо стільки зайвих емоцій, це ж тільки шкодить справі, я вважаю. Serg7255 08:00, 16 вересня 2011 (UTC)

Ви завжди все кидаєте? Така поведінка вас не прикрашає — всіх підняли на вуха і втекли. Раджу повернутися та спробувати довести справу до кінця, але не розводячи зайвого флуду. Що скажете стосовно мого варіанта правила? —Atia 17:21, 16 вересня 2011 (UTC)

Мені весь цей флуд набрид просто. Я вже пояснив свій учинок на сторінці обговорення попереднього користувача. Тож, коли тут це закінчиться і почнеться голосування з приводу прийняття конкретного правила, я візьму в ньому участь. Я вже висловлював свою думку неодноразово, але вона потонула в цьому обговоренні. Тому не маю сенсу більше сюди писати. Пояснюю це тут, щоб питання це більше не піднімалося. Нехай висловляться зараз ті, хто ще не брав участі в цьому обговоренні. У вашому варіанті правил все добре, він переважно співпадає з лаконічною формою. Але треба уточнити в підсумку, що адміністратор робить підсумок, спираючись не на правила і поради, а на аргументи користувачів (які мають ґрунтуватися на правилах). --Oloddin 17:32, 16 вересня 2011 (UTC)

Я зрозуміла, це, мабуть, вірне рішення. —Atia 17:41, 16 вересня 2011 (UTC)

Я думаю, що в даному випадку краще залишити такий варіант, бо це буде не підсумок — «стаття залишається, бо аргументи більшості мені до вподоби». Я написала про аналіз обговорення, в принципі не має сенс це знову повторювати, бо ми вернемось до того довгого варіанту. А на правила адміністратор повинен і так спиратися. Ну так, досить спірне формулювання, поки не знаю, як це краще сказать. —Atia 17:58, 16 вересня 2011 (UTC)

"Краще погана ВП:ВИЛ і мир і спокій із гарною атмосферою" - маєте рацію, проблема однак в тому, що миру і спокою немає, а гарної атмосфери тим більше. --А 1 19:30, 20 вересня 2011 (UTC)

Остаточний варіант тексту правила

Ініціатор поїхав у відрядження, буде після 1 жовтня, так що я би на нього не очікувала. Нащо ви таки створили ще один підрозділ?) Давайте краще зробимо остаточний варіант правила, що хочемо запропонувати людям. Під «новим підрозділом під час голосування» я мала на увазі короткі аргументи «За», аби люди, які цього всього не читали і не мають бажання, все ж таки приєднались до голосування.—Atia 17:59, 19 вересня 2011 (UTC)

Добре, давайте зробимо, хіба я проти, я тільки за. Сьогодні вже писати нічого не буду, давайте тоді вже завтра. У принципі, я згоден, що мій попередній варіант цілком міг би бути скорочений, майже до варіанту пана A1. Отож, завтра чи післязавтра (якщо, звісно, не заблокують, бо я вже там такого понаписував на ЗА :)) щось накалякаю. До речі, Ви також могли б надати свій варіант - особисто від Вас варіанту ж ще тут не наведено. Serg7255 19:22, 19 вересня 2011 (UTC)

еееммм… як це не наведено? а оце? чи ви вважаєте, що тут можна вигадати щось ще принципово нове, а перероблений текст до невпізнаваності все одно не може бути під новим авторством? чи ви мої два коротенькі абзаци просто не помітили?)))—Atia 20:27, 19 вересня 2011 (UTC)

А як би Ви поставилися до пропозиції спочатку винести на голосування, на розсуд високоповажної спільноти, таке питання -

«Що має уявляти собою процедура видалення статті?»

1. Голосування (з аргументацією своєї думки), за числовим результатом якого адміністратор виносить рішення видалити чи залишити статтю (якщо за видалення немає 2/3 голосів, стаття залишається).

2. Тільки обговорення, з наведенням відповідних аргументів «за» та «проти» видалення, за результатами якого (за наданими сторонами аргументами) адміністратор виносить рішення видалити чи залишити статтю.

І тоді вже, якщо більшість висловиться за другий варіант, можна вже написати сам текст відповідного правила. Головне поки що, на мій погляд, це ПРИНЦИПОВА згода спільноти з тим, що потрібно саме ОБГОВОРЕННЯ, а не голосування. Без такої принципової згоди усі наші з Вами «труди» на цій сторінці втрачають надалі будь який сенс. Це, скоріш за все, поки що моя остаточна думка. Serg7255 14:16, 20 вересня 2011 (UTC)

Ставлюся не дуже. Бо по суті це теж саме, у вашій новій пропозиції ви хочете робити опитування двічі по тому ж питанню по суті. Я взагалі не бачу сенсу аргументувати свою думку при голосуванні (це за текстом вашого першого пункту), все одно адмін це не читає, а машинально рахує голоси. Ми вже тут стільки всього наговорили (а ви й не тільки тут), що в людей вже повинно бути якесь своє бачення на це питання. Всі, хто хотів, щось додати, мабуть, це вже зробили. Якось взагалі не по собі, що саме адміни зайняли таку ворожу позицію до такої зміни, яка принципово відстоює правила Вікіпедії. Не ми з вами їх вибирали, тож будемо просто сподіватись, що адміністрація не є відображенням всієї спільноти. —Atia 17:20, 20 вересня 2011 (UTC)

Взяти хоча б номінацію, яка мене зараз цікавить. Аргументи людей, що проти вилучення статті по критерію значимості — «Цікавий список», «Процес пішов», «Статтю доповню», «якщо його доповнюють, то нормальний стаб». Якщо такого назбирати більше, ніж в секції «За», то статтю треба лишати. Про які «аргументи» взагалі тут іде мова? Та й ті, хто «За», теж не кращі — «Інтервікі нема ж», «Не може бути статею для енциклопедії. Списки існують для координації роботи. Кожен елемент списку — потенційна стаття?», тобто люди теж не за правилами аргументують. А якщо я наведу там своє улюблене правило в РуВікі ru:ВП:НЕСВАЛКА, то всі кругом образяться. —Atia 17:30, 20 вересня 2011 (UTC)

«Я взагалі не бачу сенсу аргументувати свою думку при голосуванні (це за текстом вашого першого пункту), все одно адмін це не читає, а машинально рахує голоси.» Повністю згодний. Складається таке враження, що ці формальні обгрунтування, якими користувачі супроводжують свій голос «за» чи «проти» — це просто якась «димова завіса» (такаж сама, як залишення у відповідному правилі назви підпункту «Процедура обговорення» замість «Процедура голосування», та того нещасного абзацу («Важливо пам'ятати, що ...»), який в нас у даний час у процедурі видалення статті просто повністю цинічно проігноровано). А от кому та навіщо ця «димова завіса» потрібна — то вже треба спитати у адміністратора та бюрократа пана Якудзи — все одно ж, як Ви правильно пишете, ніхто ті обгрунтування до уваги не бере, ніхто їх «якість» не досліджує — просто адміністратор через тиждень підраховує голоси, от і все. Може та «димова завіса» потрібна, так би мовити, «на експорт», щоб у міжнародній спільноті ніхто не міг подумати, що ми цинічно порушуємо принципи Вікіпедії у процедурі видалення статті? Мабуть так.

«Якось взагалі не по собі, що саме адміни зайняли таку ворожу позицію до такої зміни, яка принципово відстоює правила Вікіпедії.» Розумієте у чому справа. Мені здається, що ця «ворожа позиція» адмінів викликана тим, що вони чудово розуміють той жалюгідний стан, у якому на даний час знаходяться сформульовані, прийняті критерії значимості предметів, що описуються у статтях. Я впевнений, що на приблизно 80% усіх предметів статтей таких критеріїв взагалі не існує, і навіть ніяких натяків на них не існує. І що ж повинні будуть робити адміни, коли в нас приймуть таке нове «правило про обговорення замість голосування»? Вони ВИМУШЕНІ будуть почати «шевелитися» та все ж такі хоча б потрохи приймати оці самі критерії значимості, які їм з прийняттям цього нового правила стануть вельми необхідні. Зараз для адмінів ЛАФА — навіщо взагалі думати, що в нас немає критеріїв значимості того, чи того, чи іншого — все одно ж буде так, як люди проголосують — «народ завжди правий», і ноу проблем для адміна! А от коли той адміністратор буде зобов`язаний одноосібно підбивати підсумок обговорення, і тут він раптом зрозуміє, що критерія значимості-то немає відповідного, приїхали. Що йому буде робити?...

Але це ЗАМКНЕНЕ КОЛО — критеріїв значимості немає, тому що при видаленні статті проводиться не обговорення, а саме голосування (і тоді навіщо вони взагалі потрібні?), а при видаленні статті проводиться саме голосування, а не обговорення, тому що немає критеріїв значимості!!! Але це ЗАМКНЕНЕ КОЛО колись потрібно розірвати, шановний пан Якудза!!!

Так, все це дійсно є замкненим колом, причому у всіх аспектах. Старих адмінів все влаштовує або вони вже виснажились, нових нема, бо наче й нема нового поля діяльності для них (конфліктів в нас «нема», з вандалізмом справляємось, з технічним боком справи наче теж все гаразд, правила «всіх» влаштовують). А от новим повівам тут розвинутись не дадуть, і всі це розуміють і вже не намагаються (бо це швидко перепиняється блокуванням), а поборсавшись тут деякий час, зникає й саме бажання щось комусь доводити, бо бачиш марність цього всього, і ти лишаєшся вигнанцем або сидиш тихо. Мені на думку постійно спадає порівняння поведінки звірів у зоопарку — одні там народилися (і їм здається, що кращого й бути не може), а інших зловили на волі (і вони бачили те краще і хочуть його повернути).—Atia 20:00, 20 вересня 2011 (UTC)

Мій варіант на основі Вашого, пані Atia.

Процедура обговорення: Обговорення з питання видалення статті триває 1 тиждень. ~~У ньому можуть приймати участь як зареєстровані учасники, так і аноніми.~~(навіщо це писати, якщо всі можуть приймати участь?) Учасники обговорення аргументують свою точку зору з приводу ~~видалення або залишення~~ (зайве, це і так зрозуміло) участі статті, спираючись на конкретні правила та поради Вікіпедії, задекларовані принципи Вікіпедії, загальні критерії значимості статей (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ). Не аргументований вищезазначеним чином допис при підведенні підсумку обговорення до уваги не береться. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення. (Якесь знову дублювання виходить, може це десь іншим рядком?) Тому у цьому обговоренні ваша аргументація у вигляді посилань на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є дуже важливою. (повторення)
Підсумок: Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені у обговоренні аргументи сторін і на основі цих аргументів підбиває підсумок з обгрунтуванням. Якщо статтю прийнято залишити, повторне голосування (що-що??) ~~можливе не раніше, ніж за 1 календарний місяць.~~ (це взагалі маячня, повторне обговорення можливе при наявності аргументів, що чомусь не були розглянуті в попередньому обговоренні) ~~При вилученні статті також буде вилучено її історію редагування.~~ (ну і для чого це писати?) Serg7255 18:51, 20 вересня 2011 (UTC)

Трохи відредагувала. Що скажете?—Atia 20:00, 20 вересня 2011 (UTC)

В мене тут ще одне питання виникло. А як запобігти аргументам на кшталт «я покращу цю статтю, дайте трохи часу!»? А може так зробити, так записати у правилі — «Учасники обговорення, у яких виникає бажання покращити статтю, можуть це робити на протязі терміну обговорення. За наслідками цього покращення представлені до того у обговоренні аргументи сторін ними можуть бути як скореговані, так і залишені без змін.» Serg7255 19:07, 20 вересня 2011 (UTC)
Рецепту проти безглуздих аргументів в стилі ru:ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО немає і не буде. Тому слід ставити питання інакше - яким чином виховувати адміністраторів, які були би здатні ігнорувати безглузді аргументи? --А 1 19:32, 20 вересня 2011 (UTC)
То ми ж у тексті правила чітко пишемо — якими саме повинні бути ці аргументи для того, щоб бути врахованими під час підведення підсумку. (А от «виховання адмінів» — це вже явно Вам не сюди потрібно, ми тут перед собою таких глобальних задач не ставимо. :)) Serg7255 19:37, 20 вересня 2011 (UTC)

Не знаю, може щось таке коротко й можна написати („Покращення статей відбувається на протязі терміну обговорення або в чітко зазначений «рятівником» час“), але вже десь окремо від того, що ми тут обговорюємо.—Atia 20:00, 20 вересня 2011 (UTC)
"Рятівників" ліпше не прописувати. Я поки що не втратив віру у здоровий глузд - якщо в процесі номінації причину номінації усунули - стаття має лишатися, а якщо не усунули, а тільки заволали до всемогутнього Хтося, Що Колись Прийде - то це не підстава лишати. --А 1 20:27, 20 вересня 2011 (UTC)
Мався на увазі, наприклад, шаблон «Я врятую статтю за 2 дні», тобто не розтягуючи. Якщо віз і досі там — то видалити. Ну таке щось. —Atia 21:17, 20 вересня 2011 (UTC)
До варіанту Atia:
"Учасники обговорення аргументують свою точку зору з приводу..." - учасники, які займаються на сторінках ВП:ВИЛ чимось іншим були і будуть. Тому я пропоную писати конкретніше - "враховуються аргументи...", щоб було зрозуміло, що учасник, який займається чимось іншим залишиться проігнорованим.

"на конкретні правила та поради Вікіпедії, задекларовані принципи Вікіпедії", якщо не помиляюсь, усі принципи задекларовані саме в правилах і порадах, отже зайве. Просто - "ґрунтуються на правилах і порадах". Крім ВП:КЗ дуже важливим є ВП:ОД, але є ще ВП:ЧНЄВ, ВП:ПОДІБНЕ, може ще щось не пригадаю одразу, тому я би не обмежував коло задекларованих обґрунтувань. --А 1 20:21, 20 вересня 2011 (UTC)
На мою думку, дуже слушні зауваження. Тоді, пане А1, Ви не могли би перерахувати, якщо це не буде для Вас дуже важким, усі без винятку правила, поради, принципи Вікіпедії, на які мали б посилатися учасники цього обговорення? І тоді може звісно навести у тексті правила чіткий, визначений, виключний список цих правил, порад, принципів. Отже, що в нас є зараз.

ВП:КЗ

ВП:ОД
ВП:ЧНЄВ
ВП:ПОДІБНЕ
ВП:ПП (у яких і міститься попереднє, то може тоді його не виокремлювати, чи краще виокремити?)
ВП:КРВИЛ

Що ще може бути? Serg7255 20:40, 20 вересня 2011 (UTC)

Так, звичайно, я які знайшла, ті й написала. Напишіть варіант з вашими корегуваннями формулювання, щоб його переглянути та далі від нього відштовхуватись.—Atia 21:17, 20 вересня 2011 (UTC)
Таблиця аргументів
Найсвіжіший коментар: 12 років тому3 коментарі3 особи в обговоренні

Пропоную як проект таблиці найбільш типових аргументів і контраргументів щодо вилучення сторінок в якості поради. --А 1 20:56, 20 вересня 2011 (UTC)

таблиця аргументів ВП:ВИЛ
причини номінації рекомендовані контраргументи

Мала значимість (ВП:МЗ) наведення спеціального чи загального критерію, що доводить значимість

Непідтверджуваний зміст (ВП:ОД, ВП:Невірогідність) наведення авторитетного джерела, що підтверджує написане у статті

Неенциклопедичний зміст (ВП:ЧНЄВ) наявність змісту, що не підпадає під ВП:ЧНЄВ

Дублювання (ВП:ПОДІБНЕ) наявність змісту, що суттєво утруднює або унеможливлює злиття статей.
Лаконічно. Треба додати як додаток при голосуванні правил. --Kharkivian 21:15, 20 вересня 2011 (UTC)
Додаток? Голосування буде відбуватися стосовно принципу ВИЛ, а таблиця — це вже як допомога при спасінні статті. Це вже далі можна розвивати й розвивати...—Atia 21:32, 20 вересня 2011 (UTC)
Абсурд у формулюванні нині діючого правила
Найсвіжіший коментар: 12 років тому10 коментарів4 особи в обговоренні

Читаємо правило вилучення. Отже, увага, назва підрозділа —

Процедура обговорення.

Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж удвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

Отож, спочатку перед нами назва підрозділу, яка каже про те, що надалі буде вестись мова про ПРОЦЕДУРУ ОБГОВОРЕННЯ. А що ми маємо надалі насправді?... У першому ж реченні нам повідомляється, що процедура голосування триває 1 тиждень. Чудово! То про що саме буде йти мова - про обговорення, чи все ж такі про голосування? Якщо про голосування, як свідчить перше речення, то навіщо тоді ця «обманка» у назві підрозділу?

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.

А це вже взагалі якесь знущання над здоровим глуздом! У попередньому абзаці все ж ясно і чітко, українською мовою, написано, що процедура являє собою саме ПРОЦЕДУРУ ГОЛОСУВАННЯ! Навіщо ж сюди «вліплено» цей абзац???... Це просто чиясь насмішка? Важливо пам`ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводиться не голосування, а обговорення. Ну і що? Навіщо комусь це пам`ятати, якщо НА ДІЛІ ці сами принципи Вікіпедії порушуються і з питання вилучення статті проводиться не обговорення, а саме голосування. Serg7255 14:53, 19 вересня 2011 (UTC)

Краще не «діючий», а чинний. [2] --Friend 15:53, 19 вересня 2011 (UTC)
Купіть собі «снікерса». Serg7255 16:19, 19 вересня 2011 (UTC)
Панове, сьогодні зтикнувся з недотриманням вікіпедистами оцього ось правила щодо обговорення, бо все перетворюється часто-густо у голосування, і багато хто з користувачів не пояснює свої мотиви (чому це сталось - див номінацію 15 вересня, де новачок нам пояснив, що ми невігласи, раз порушуємо власні правила.
У цій всій болтології, я так і не зрозумів, що врешті вирішено? Як на мене, треба виставляти 2 варіанти, і той, який переможе - той і буде. Проте, як на мене, кращий варіант, що голосування більшістю голосів - це раз, а адміністратор видаляє зважаючи на аргументацію. Або ж 2/3 усіх голосів, як варіант. Але необхідно вказати, враховуються голоси за/проти (утримаюсь не враховується, але враховується їхня позиція). З повагою, --Kharkivian 20:22, 20 вересня 2011 (UTC)
Шановний пан Kharkivian. Йому не потрібно перетворюватись у голосування, так як воно і є голосуванням!!! Ці, так би мовити, «обгрунтування» — вони потрібні виключно (рос.) «для отвода глаз»! Я взагалі не розумію, навіщо у ГОЛОСУВАННІ обгрунтовувати свою думку? Ви коли йдете на вибори Верховної Ради і голосуєте, припустимо, за Блок Юлії Тимошенко, то Ви також поруч з галочкою пишете обгрунтування свого вибору? Я ще раз Вам повторюю, пане, не (рос.) «питайте иллюзий» — ці обгрунтування у цій процедурі голосування потрібні виключно для «димової завіси». При підбитті підсумків голосування адміністратор просто підраховує голоси «за» та «проти», абсолютно не звертаючи увагу на ЯКІСТЬ цих «обгрунтувань»! З повагою, пан Сержик. Serg7255 20:53, 20 вересня 2011 (UTC)
Шановний пане Сержик (Сергію??), ну, інколи адекватне обґрунктування рятує статтю. Тож краще запровадити обов'язкове обґрунтування (навіть з 1-3 словами). Крім того, така практика в ру-вікі. А щодо масових виборів, то там думка кожного не цікава: подається аркуш майже у метр, і вибирай, хоча за час роботи у комісіях бачив і розірвані бюлетені, і посил всіх до (ну Ви зрозуміли). Тут же число обиральників лише у 2-3 десятки, відповідно це дає можливість для того, аби зважити на аргументи кожного 9або визначити аргументацію сторін). Ну, це моя думка. Але оцією Вашою відповіддю Ви поставили мене у глухий кут: так до чого Ви прийли, до якого компромісу??? Чи це все обговорення вийшло марним? З повагою, --Kharkivian 21:02, 20 вересня 2011 (UTC)
Щодо Ваших конкретних пропозицій, то я Вам скажу, що, згідно принципів Вікіпедії, ніякого голосування взагалі бути у процедурі видалення не повинно! У процедурі видалення, згідно принципів Вікіпедії, повинно бути виключно обговорення, аргументоване обговорення. (див. Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення) До речі, у рувікі, як і у всіх інших прогресивних Вікіпедіях, при видаленні статті ніякого голосування не відбувається! Див. ru:Википедия:К_удалению «Обсуждение статей длится неделю. После этого один из администраторов или подводящих итоги анализирует обсуждение и подводит итог.» Serg7255 20:53, 20 вересня 2011 (UTC)
Так і я про це! Просто Ви мене, чесно кажучи, трохи заплутали. Якщо є певний підсумок (чи можливо, це раз його підбити), то варто виставляти на голосування! З повагою, --Kharkivian 21:13, 20 вересня 2011 (UTC)

Ніякого голосування! Сторони наводять аргументи, а через тиждень адміністратор, дивлячись на наведені аргументи, підбиває підсумок. Що тут для Вас незрозуміло? Оце і є, у загальному вигляді, принцип, за яким проходить процедура видалення статті на всіх прогресивних Вікіпедіях (наприклад, на рувікі). О це ми, користувачі, що пишемо на цій сторінці у даний час, і пропонуємо прийняти у якості правила, замінивши ним нині діючу процедуру механічного голосування з «обгрунтуваннями», ЯКІСТЬ яких нікого не цікавить. Цей гібрид «голосування з обгрунтуванням», що є в нас зараз, ця потвора — це все одно ПО СУТІ є голосуванням! Serg7255 21:35, 20 вересня 2011 (UTC)
Мда, тут виявляється треба з кожним проводити роз'яснювальну роботу… Здається більшість і справді думає, що ми й зараз маємо обговорення (чи то таке собі обговорення-голосування), а тепер не можуть зрозуміти, що ж ми від них хочемо. Треба дуже добре (і коротко) написати вступне слово до голосування. До речі, 22.09. — це останній день обговорення, чи вже початок голосування?—Atia 21:27, 20 вересня 2011 (UTC)
Як мені це все набридло...
Найсвіжіший коментар: 12 років тому1 коментар1 особа в обговоренні

Як мені це все набридло... --Oloddin 14:20, 25 вересня 2011 (UTC)

Обгрунтування необхідності зміни процедури вилучення з голосування на обговорення від Serg7255
Найсвіжіший коментар: 12 років тому19 коментарів5 осіб в обговоренні

У даний час кінцевий підсумок процедури вилучення статті отримується шляхом механічного підрахунку голосів, що віддані учасниками процедури «за» та «проти» видалення. Тобто, нині ця процедура уявляє собою класичне голосування; а те, що його учасники про цьому супроводжують свій голос «за» чи «проти» деяким, як ними розуміється, огрунтуванням, ніяк не зміює суті процедури — голосування залишається голосуванням навіть при супроводі свого голосу «за» чи «проти» деяким, як ти сам його розумієш, обгрунтуванням. (Що саме повинне уявляти собою це обгрунтування твого голосу, ніяким правилом не регламентується, а отже ти вільний у якості цього обгрунтування надавати просто те, що вважатимеш за потрібне — і ніхто при цьому не стане досліджувати «якість» цього твого обгрунтування — просто «аби було», і твій голос зарахують.)

Разом з тим, взагалі питання права на існування деякої статті, за логікою речей, повинне з`ясовуватися шляхом СПІВСТАВЛЯННЯ АРГУМЕНТІВ за видалення цієї статті та аргументів проти видалення. При даному ж методі отримання підсумку (при голосуванні), очевидно, співставляються НЕ АРГУМЕНТИ, А ПРОСТО ГОЛОСИ — не кількість різних, неспівпажаючих аргументів за видалення та аргументів проти видалення, а просто кількість голосів за видалення та голосів проти видалення. Тобто, відбувається ПІДМІНА — замість неспівпадаючих, унікальних аргументів «за» та «проти» ми співставляємо просто голоси «за» та «проти»! Підрахунок голосів був би доцільним тільки у випадку, якщо б у кожного голосуючого був суто свій, унікальний, неспівпадаючий ні з чиїм аргумент — тоді б підрахунок голосів був би еквивалентний підрахунку аргументів. Але ж у загальному випадку це не так — як правило, аргументи голосуючих дуже часто повторюються. І може статися, наприклад, так, що за видалення статті проголосують 10 чоловік, але у всіх у них буде один однаковий, спільний аргумент, а за залишення статті проголосують тільки 2 чоловіка, але в кожного з них буде свій аргумент. І тоді «рахунок» за голосами, очевидно, буде дорівнювати 10:2 (і стаття буде видалена «більшістю голосів» — цілком «демократично», правда?), тоді як «рахунок» за неспівпадаючими аргументами буде дорівнювати 1:2 (і стаття буде залишена — як та, що має більше аргументів проти видалення, чим аргументів за видалення).

Цей довжилезний вступ був потрібний тільки для того, щоб пояснити вам, шановні колеги, чому, на нашу думку, існуючий нині метод отримання кінцевого підсумку шляхом голосування э порочним, не відповідаючим ні загальній логіці (що зрозуміло з попереднього абзацу), ні задекларованому принципу Вікіпедії — Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Більше того, не полінуйтесь та прочитайте нині діюче правило щодо процедури видалення статті — Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення, конкретно — підпункт з назвою «Процедура обговорення»: «... Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.» Ви не приголомшені, не задаєте собі зараз одне просте питання — як співіснує цей пункт офіційного правила нашої Вікіпедії («...проводиться не голосування, а обговорення»), та той факт, що в нас у даний час ця процедура уявляє собою класичне голосування — по закінченні процедури адміністратор просто механічно підраховує кількість голосів «за» та «проти», і саме на основі цього підрахунку виносить рішення, чи не так?...

Отже, ми пропонуємо нарешті повернутися до принципів Вікіпедії, конкретно — Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення, та все ж таки замінити існуючу процедуру у формі голосування на процедуру, що буде уявляти виключно обговорення з пред`явленням сторонами своїх аргументів за та проти видалення. Принцип досить прозорий та очевидний. Користувач, що номінує статтю на вилучення, наводить при цьому конкретне правило чи пораду Вікіпедії, якому, на його думку, не відповідає ця стаття. Опоненти вилучення на протязі тижня мають навести свої контраргументи з посиланнями на правила чи поради Вікіпедії. Якщо подібних контраргументів у процесі обговорення не наведено, а, натомість, аргументи номінатора та інших учасників за видалення, є вагомими (дійсно спираючимися на конкретні правила або поради Вікіпедії), то стаття вилучається. Якщо ж дійсно такі контраргументи проти видалення статті існують та наведені, то стаття залишається. Тут, як бачите, «голосують», образно кажучи, не самі учасники обговорення, а саме їх неспівпадаючи, різні аргументи «за» та «проти» — тобто, саме те, що за всією логікою речей нам і потрібно для того, щоб знайти відповідь на питання — чи має дана стаття право на існування, чи ні?

(Тут може виникнути питання — чому ми пропонуємо у процедурі видалення відмовитись від голосування, адже саме «принцип консенсусу» є досить вагомим у Вікіпедії. Відповідь тут дуже проста. «Принцип консенсусу», тобто, іншими словами — голосування, діє у Вікіпедії у випадку саме адміністративних подій — виборів арбітрів, виборів адміністраторів, тощо. Адже у подібних випадках з`ясовується не істина, а тільки думка спільноти, думка більшості. Натомість, у випадках, коли з`ясовується не думка більшості, а саме істина (у даному випадку — істина щодо того, чи має дана стаття право на існування), у Вікіпедії діє вже не «принцип консенсусу», а саме принцип Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення.) Serg7255 07:03, 25 вересня 2011 (UTC)

~~Окрема думка~~

"А куди погнали воронних"!!!

В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути - з метою розв'язати руки для узурпаторських дій одного чи кількох користувачів та втягування в конфліктии адміністраторів (які зазвичай тільки підсумовували результати). Найдивніше, що вироблення рішення та відповідальність усієї вікі-спільноти - тепер перекинули на плечі адміністраторів (які теж мають свої інтереси й безстороніми не можуть бути - ніхто!!!). Найдивніше, що процедурні питання, які би унеможливлювали конфлікти - були відкинуті, як й пропозиції робити все поступово (вироблення критеріїв значимості, формалізування номінації на вилучення.....). Комусь дуже хочеться ще більше розвинути конфліктність в укр-вікі!!!! --Когутяк Зенко 09:39, 25 вересня 2011 (UTC) (щодо комусь.... моя літ.графологічка сказала недавно - "дивні в вас тут нрави: хлопці називають себе дівками - і далі пишуть хлопчачими почерками":)

До Когутяк Зенко — підтримую Вашу думку. З повагою --Consigliere ^Обг 10:26, 25 вересня 2011 (UTC)

Вилучальники? Я ніде не пропоную розпочати Священну війну за вилучення, але якщо статті дійсно не відповідають правилам, то навіщо або ці статті, або ці правила. А щодо «задіяні були лише» — тут інша сторона сама винна, що не проявила зацікавлення. А так дійсно: ніхто нікуди не рипається й конфліктності нема, все чудово! А про адміністраторів я вже казала, що це не може бути суто технічний прапорець, або потрібно знайти тих, хто може розв'язувати конфлікти, якщо цей тягар для адмінів виявляється надмірним.—Atia 09:59, 25 вересня 2011 (UTC)
Atia, пройдіть всю процедуру задля формування адекватного й відповідального рішення, себто, залучіть 2-3 сторони (і вилучанців і інклюзіанців, і адміністраторів і тих хто зовсім не заходив на сторінки ВИЛ). Тоді після їх пропозицій та УЖЕ спільнио вироблених задумів - зробіть плебісцит і котре буде найбільш сприйнятне спільнотою - ставте на голосування. Тоді матимете МАКСИМУМ рішення і мінімум суперечок/конфліктів. Скажу відверто, під вашим цілком щирим наміром підписалися дописувачі з цілком протилежними забаганками (і зовсім не заради добропорядності) - тому не спішіть!!!!!! --Когутяк Зенко 10:09, 25 вересня 2011 (UTC)
Зенку, а хто Вам не давав можливості втрутитись у процес? Обговорення йщло дуже довго, і я, відслідковуючи останні редагування, часто бачив, що тут велась активна дискусія. Мабуть, виходить, що інклюзіанці пасивні? Але тоді це Ваша проблема, як на мене. Я не причмсляю себе до жодної з категорій, але вважаю, що статті мають відповідати крітеріям значимості, а не пхати до укр-вікі статті (про особи, напр.), оскільки він/вона гарний/на чи просто мені подобається. Я не брав участі в обговоренні, але вважаю, що кожний голос має бути аргументований відповідно до крітеріїв значимості, які розкриті у статті. Я майже завжди аргументую свою думку, а тому необгрунтовані голоси вважаю механічним видалянством чи інклюзіанством. Що ж до Вас, то Ви завжди аргументуєте свою думку. Відтак, у Вас проблем з цим нововведенням, апріорі, бути не повинно. Аргументувати свою думку повинні всі - ось до чого зводиться, як на мене, це нововведення. З повагою, --Kharkivian 10:27, 25 вересня 2011 (UTC)
Kharkivian, повірте, за тим фреймом, навіть я (який доволі багато може написати:) угледів лише 2-3 дсвіжі думки на всі ті 5000 кільбайт шрифту:) Тому й втрутився (одним абзацом), що навіть два ініціатори усвідомили, що ними хочуть покористатися. І повірте на слово, переконати Мальвако - багато чого вартує, а він/вона дуже досвідчений й зрозумів, що віддавати на поталу котромусь з узурпаторів Камікадзе:) долю статті (і навіть в чомусь суперечливій) - створюється прецендент узурпації адміністраторами (чи якимись вищими сущєствамі:) прийняття рішень спільноти - а відтак, з роками, отримаємо небачену кількість віртуалів, акі пропихнуть своїх люда - бо тепер адміністратори в укр-вікі за технічними функціями будуть мати ще й певні суттєві важелі. І вона (укр-вікі) з творчої лабораторії перетвориться в напівофіційний структурний підрозділ під якоюсь з інституцією під орудою якогось Калєснічєнка чи Тягнив боки:):). --Когутяк Зенко 11:29, 25 вересня 2011 (UTC) (а щодо аргументацій - не тіштеся надіями - наш нарід дуже хитрий, і вони ліпитимуть зі сталі ті пару буковок ВПЗА...КРМНТС і з розимним виглядом казатимуть, що це цілком прийнятний аргумент та давитимуть уже не самим аргументом, а надалі своєю кількістю уже на одну персону - адміністратора!!!!!!! - наразі, чере те, що ВСЮ спільноту їм не вдається переконати в своїй правоті вони не можуть ні на кого надавити й пропихнути свої рішення)

Іще одне, Atia, як ви гадаєте, чому числена когорта дописувачів які вже роками працюють по покращенню вікі-сторінок через систему вилучення - навіть не відгукнулася на ваші потуги, чому такі корисники як Білецький, Припін, Когутяк..... що не одну статтю поправили та вилічили не мали наміру навіть зачинати цю розмову. Чому навіть ті хто системно (роками) відшуковує статті-номінанти також не привносили своїх аргументів (за виключенням А1:) - поміркуйте чому був такий суттєвий ІГНОР!!!!???!!! (а може ТАКИ не настільки суттєве це питання:):) --Когутяк Зенко 10:18, 25 вересня 2011 (UTC)

Я ще раз не розумію, чого Вам так не подобається, що тепер будуть враховуватись лише голоси, які мають аргументацію. Нічого ж по суті не змінюється. Лише вводиться аргументація. А якщо Ви помітили, то на безаргументоване голосування більше грішать якраз вилучальники, аніж інклюзіанці. Я розумію, що будь-які зміни важко сприймаються, але на разі вони потрібні. І ці зміни підштовхують до вироблення нових крітеріїв значимості. З чогось треба починати, як на мене. З повагою,--Kharkivian 10:40, 25 вересня 2011 (UTC)
Kharkivian, ми з вами доволі часто пересікаємося, покращуючи статті, які номінують, тому Ви мали би угледіти, що не в шапці-надбудові (як оце представлено) проблема, а саме в фундаменті - якого не має. Адже лише на кілька тем виведені критерії значимості (тю, не виведені, а просто декотрі скальковані і навіть з помилками з інших вікі:). Тому цим рішенням - ви розв'язуватимете руки тим, хто намагається привнести одноосібні рішення (а дехто очікує через це постійні конфлікти - заради гармидеру!!!). Вся сутність не в кількості й якості аргументів, а в процедурі, а процедури не дотримується ніхто!!! тому формалізування в сторону одноосібності дуже шкідливо - це чимось нагадує наших політиканів коли з правової держави (хоч і купою огріхів) ми перетворилися в ідіотську монархію (а всього-то переставили доданки:) з парламентсько-декоративної стали президентсько-тушкованою:) - а Ви маєте гарантію, що за 1-2-3 роки замість Якудзи, Еруд, Ніка.... сюди напхають всяких Лідєров і якийсь Овощ рішить, що аргумент про копілово важливіший за інші й вилучить статтю про Просвіту ...... Та й зрештою, доволі нечисто проведено все це обговорення (а сособливо, після того як завалився плебісцит з адміністраторами) - майже та сама група ініціаторів виключила НЕОБХІДНУ умову опитування й учинивши "мєждусобйчик" винесла на громадськість своє рішення?????? Так в порядних наукових та світських колах не робиться - доволі топорно й "за спинами все це було":):). --Когутяк Зенко 11:14, 25 вересня 2011 (UTC) В діях кількох учасників я припускаю добрі наміри - але...... ними тупо покористалися (оскільки вони молоді та новачки й багато чому ще не розібралися).
Чесно кажучи, чекав, що мене назвете видалянцем. Врешті, вважаю, що для вилучення та залишення статті варто надавати більш конкретні аргументи чому б треба вилучити або залишити (як, наприклад, робите Ви). Так ось теперечки за процедури повинні стежити адміни, які підсумовують результати голосування. Це спершу викличе бурю, але потім покращить педантизм та відповідальність при голосуванні. Поки у нас дуже консервативна спільнота, яка висуває перед кандидатами у адміни доволі високі вимоги і на певний час ми убезпечені. Мабуть, ми повинні тепер надавати ліпші докази чому статтю варто щалишити/вилучити, і мабуть, взятися за роботу над новими ВП:КЗ, які, як на мене, мають регламентувати всі (або майже) усі випадки статтей. Для цього слід залучити в певних напрямках (історія, особи, хімія, комп'ютер+інтернет) всіх активних користувачів, які є спецами у своїй сфері. От і все. З чогось треба починати. Навіть з того, що ти пропускаєш гола першим. Можливо, треба перебудувати командну тактику? З повагою, --Kharkivian 11:55, 25 вересня 2011 (UTC)
Так, ви правильно запримітили, я ніколи не упускаюся до того аби просто "по псєчому відмітитися":) - завше навожу аргументи, а часом й до певних технік-випадів вдаюся:) аби переконати спільноту. Я, як і Ви, раніше думав-гадав, що все через невміння тутешніх спудеїв аргументувати свої дії та наміри, потім таки дійшло: не в аргументах проблема - а в самій спільноті (читай, нашому суспільстві). Якось заради експерименту, я в кількох голосуваннях просто поставив свій підпис, не аргументуючи його (хоч мав що сказати) та й аргументів до того було доста. І що ви думаєте, саме те голосування підбив один адміністратор (який часто цього і не учиняв і був такиииииииий процедурно-правильний), а тут взяв і підбив він за нібито аргументами - на його смак, а мені сказав, що мій голос (і ще кількох дописувачів) не аргумент. Хоча раніше він не раз виступав супроти певних вилучень і я, навіть помагаючи йому, наводив набагато більше аргументів і програючи в номінації він казав - ну що поробиш так вирішила спільнота, а коли вигравав (і з такими ж підписантами, чи сам просто ставив лише підпис:) - теж казав: "так вчинила спільнота, ви своїми аргументами не переконали нас". Але то були випадки, коли він був не зацікавлений в питанні й зовсім сторонній, а ось коли питання стосувалося його особисто - він учинив як йому заманулося!!!! Тому, за все своє життя - завжди знаю, поки є одноосібний людський чинник; ніхто не застрахований від узурпаторських методів та дій лише на свою користь, а в тутешньому віртуалі - і поготів. Тому моя думка-посил був короткий і ємнісний - БУДУЙМО фундамент (критерій значимості, "структурні дерева" категорій, перепосилань... наводимо прорядок з процедурою номінування), і вже потім - вирішуймо хто і як буде заносити й виносити меблі до нашого будинку (будинок недобудований, а вже шукають прораба який буде цеглу з него продавати:). Як на мене, то вже можливо наші діти, перерісши епоху цинічних-шлеперів та злодіїв, - матимуть інші (європейські) поняття-цінності співіснування, ведення полеміки і їм, тоді, стане за базис вироблена нами структура та фундамент. --Когутяк Зенко 12:54, 25 вересня 2011 (UTC)
«В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути» Вам, шановний пан, ніхто не заважав брати участь у цій дискусії, але Ви для себе вирішили за найкраще з`явитися у останній момент та раптом почати розкривати очі «обдуреним, якими просто скористалися». Не знаю, кого Ви там мали на увазі, коли писали, що ним просто скористалися, але, наприклад, особисто я не на йоту не відчув, що тут мною скористалися, і що у когось тут, у цьому обговоренні, є ворожі до української Вікіпедії наміри. Вибачте, але особисто у мене така думка, що крізь усю Вашу повчальну лексику щось не проглядається особливого бажання співпраці, бажання порозуміння, бажання пошуку якихось загальних позицій, заради нашої спільної справи - української Вікіпедії (а натомість майже завжди є якийсь пошук «ворогів, які не дрімлють», які сплять та бачать, щоб тільки щось тут «узурпувати» та «захопити»).

Щодо поступовості (спочатку критерії значимості — потім заміна голосування на обговорення). Так хто ж не дає, хто ж не давав на протязі 6 років, коли вже існує укрвікі, виробляти, писати, створювати ці критерії значимості? Я, до речі, і справді, новачок, і ось я, новачок, і питаю тутешніх ветеранів — хто їм заважав на протязі усіх цих років ці критерії виробляти? А я скажу хто. Верніше не хто, а що. Все доволі просто, я вже вище писав про це замкнене коло. Отже, у даний час ці критерії значимості предметів, що описуються у статтях, нікому не потрібні, так як процедура видалення є саме голосуванням! А якщо все вирішується голосуванням — якщо те, бути чи не бути деякій статті у укрвікі, вирішуется простим голосуванням, то навіщо тоді «займатися єрундою» та писати ці критерії значимості — адже все одно «народ завжди правий» — як проголосує, так і буде. Так що ще раз і ще раз пишу — ПОКИ процедура видалення по формі буде голосуванням, ніхто за написання цих критеріїв значимості не візьметься! Вихід з цього може бути тільки один — заміна процедури видалення з голосування, на обговорення, як цього від нас вимагають принципи Вікіпедії. А коли вже буде обговорення, тоді, як кажуть, життя заставить «шевелитися» та все ж такі почати потрохи створювати ці самі критерії значимості. Іншого шляху немає — зараз, поки в нас голосування, ніхто не буде писати ці критерії.

Щодо підвищення відповідальності адміністраторів. Так, коли буде не голосування, а обговорення, відповідальність адміністраторів зростає, а як Ви хотіли? Чи може Ви хочете сказати, що на укрвікі принципово не може бути адміністратрів, яки б змогли взяти на себе відповідальність за свій підсумок процедури обговорення на видалення? Але чому, наприклад, у російській Вікіпедії такі відповідальні адміністратори є, які не бояться одноособово (за висунутими у обговоренні аргументами, звісно) підбивати підсумок обговорення? Що, вони з іншого тіста зроблені, чи що? Чи може Ви хочете сказати, що укрвікі у чомусь принципово гірша, за рувікі — що на укрвікі принципово не може бути таких відповідальних адміністраторів? А чому не може бути? Ми що, гірші за росіян?...

Так, звісно, не все спочатку може йти гладко — адміністратори спочатку можуть доволі довго звикати до дещо нової для себе функції, ролі, але навіть самий довгий шлях завжди розпочинається з маленького першого кроку, і я не бачу особливих причин для того, щоб українській Вікіпедії не зробити його. А відповідальні адміністратори з`являться — вони вже є, просто у даний час цей потенціал відповідальності та самостійності в них придушений той суто технічною роллю, яку вони відіграють на проекті зараз. І це, ця іх суто технічна роль, мабуть когось тут, на українській Вікіпедії, ДУЖЕ ДУЖЕ влаштовує. Сумно. Serg7255 12:45, 25 вересня 2011 (UTC)
Серже не сумуйте, на все є числені відповіді й доволі короткі:)

Спершу вам відкрию стару аксіому виведену великим українським міслітєлєм (після того як він попив горівцуні в Гуті з Кваснєвським та Пукіним) - УКРАЇНА НЕ РОСІЯ!!!!!

Через те, в нас на́рід звик сприймати суспільні рішення й противиться одностороннім-узурпаторським. Ото коли спільнота прийняла рішення на користь овочівника-баштанника чи шлепера з мєжігорья - вона буде терпіти (згідно процедури:) допоки не буде нова нагода за іншим баштанником алілуяти:) - то є їх спільний вибір. Українське суспільство (якщо на нього зовні не впливати) - здатне до самоорганізації - полиште навязувати комусь свою ношу - навчіться брати відповідальність на себе (виважено та в рамках спільноти).

А загалом, для випуску якогось якісного продукту у світі прийнято - зібрати інгрідієнти, та по ГОСТУ (специфікаціях) його виготовити (про що я вже неодноразово вказав). Наразі, ми знаходимося на стадії збирання інгрідієнтів; і лише гнилі та прострочені вилучаємо та намагаємося на практиці апробовувати свої ГОСТи. Натомість Вам заманулося ввести до цеху одразу всіх сомельє - ви що подуріли: вони накуштуються тотої нашої браги - спяніють та почнуть чубитися, а потім ще й всі повиздихують!!!!. --Когутяк Зенко 13:16, 25 вересня 2011 (UTC) (напослідок, один сонцесяйний велич міслі, в своїх Опортюніті-одкровеннях сягнув нірвани й вирік - «умикніть Україну», ото й впроваджують сесю глибоку сентенцію - «умикнути укр-вікі від вікі-спільноти»)
Отож і проблема у тому, пане Зенко, що ми намагаємося апробовувати СВОЇ ГОСТи. А на МІЖНАРОДНОМУ інтернет-проекті Вікіпедія ГОСТи вироблені до нас і за нас. А якщо ми у своєму «містечку» намагаємося їх якнаймога довше не вводити, а жити за своїми мєстєчковимі, то це свідчить тільки про нашу глибоку невпевненість у собі, у своїй самоцінності. Serg7255 14:33, 25 вересня 2011 (UTC)

Спочатку мала намір все уважно прочитати, але нажаль там про одне й те саме, так що може чогось і не дочитала. Єдина мета цього всьго — підняти Правила Вікіпедії нагору. І все. Якщо в нас є Правила, то за ними все має відбуватися, або відмінити всі ці правила та хай буде анархія. Якщо одних правил ми дотримуємося, то чого ж інших — ні. Якщо пишуть, що предмет статті не значимий, то що заважає просто взяти й показати цю значимість сноскою чи посиланням. Я взагалі не розумію цей галас противників. Ви ж самі кажете, що агрументуєте, це ж дуже добре, якби ви ще й на конкретні правила посилались. А от більшість замість аргументації пише щось таке, чи подобається стаття їм чи ні. І ви це також називаєте аргументацією? І адміни все мають робити за правилами, щоб не було свавілля. Правила єдині для всіх, через це не має бути суперечок. І це діє (в РуВікі точно, бо я є свідком), взагалі не можу зрозуміти яка тут може бути узурпація... Не треба так категорично одразу ставитись, поміркуйте. —Atia 16:31, 25 вересня 2011 (UTC)
А стосовно мовчання якоїсь «когорти» — так мене це навіть не здивувало, бо тут метапедичний бік роботи не розвинуто, всім байдуже, як мені здалося. Майже ніхто не долучився до обговорення, так по іншим обговорення так само (я про категорії намагалась розібратися та прийти до спільної думки, так всі покричали, а поступитися один одному ніхто не захотів — це теж українська риса?). Я тут нікого не знаю, мені ці імена ні про що не говорять, я не в курсі (може як і Serg7255), що тут хто підтримує, тому я (та він) відкрито щось робимо, не знаючи наперед про наслідки. Взагалі, якщо спільнота повністю все ігнорує, то немає цієї «спільноти» взагалі, я вважаю. Якщо всі байдуже мовчать, то це й плодить потім конфлікти, бо мені, наприклад, довго очікувати набридає і я починаю щось робити сама (і якщо це комусь вже тоді не подобається, то це не повинно бути моєю проблемою). —Atia 16:40, 25 вересня 2011 (UTC)

Додалось стільки тексту, і може Вам буде трохи смішно, але я все одно підтримую думку Когутяк Зенко. Повірте, є що сказати, але не бачу поки сенсу знову все писати, бо і так достатньо сказано вище. Можливо, краще просто писати статті ([3]). --Consigliere ^Обг 22:52, 25 вересня 2011 (UTC)
Так, звісно краще просто писати статті, які всі, за ідеальних умов, відповідають правилам та принципам Проекту. А коли настане оте «не поки»?—Atia 05:28, 26 вересня 2011 (UTC)
Реформа ВП:ВИЛ
Найсвіжіший коментар: 12 років тому25 коментарів4 особи в обговоренні

Наразі дійшли до того, що пишемо про маршрутні таксі і взуттєві майстерні. Скоро користувачі будуть описувати власні квартири і городи. Бо за наявної системи голосування критерії значимості нічого не дають, бо тут лише підраховуються голоси. Тож пропоную змінити голосування на обговорення.

На цій сторінці проводиться обговорення номінації вилучення. Користувач, що номінував статтю на вилучення, наводить правило Вікіпедії, пораду Вікіпедії або якийсь конкретний критерій значимості, якому, на його думку, не відповідає ця стаття. Опоненти вилучення мають навести свої контраргументи з посиланнями на правила Вікіпедії, поради Вікіпедії або конкретний критерій значимості. Якщо подібних контраргументів у процесі обговорення на протязі тижня не наведено, а, натомість, аргументи номінатора та інших учасників за видалення, є вагомими, то стаття вилучається. Якщо ж дійсно такі контраргументи проти видалення статті існують та наведені, то стаття залишається.--Анатолій (обг.) 14:46, 22 вересня 2011 (UTC)

Це був жарт — ця ваша «пропозиція»? Тут не тільки лише підраховуються голоси, тут вважається нормальним не користуватись існуючими правилами та не нільки нічого не робити, щоб набути нові, але й заважати це зробити. Ми вже майже затвердили формулювання, яке будемо пропонувати до опитування. Atia 18:05, 22 вересня 2011 (UTC)

Переробила на основі побажань від А1:
Процедура обговорення: Обговорення з питання видалення статті триває 1 тиждень. Враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ).

Підсумок: Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені у обговоренні аргументи сторін і на основі цих аргументів підбиває підсумок з обгрунтуванням.
Тож, якщо вам є чим вдосконалити цей текст, пишіть.—Atia 18:05, 22 вересня 2011 (UTC)
Вдосконалив трошки. Не бийте сильно. Serg7255 20:54, 22 вересня 2011 (UTC)

У мене написано те саме, тільки іншими словами.--Анатолій (обг.) 08:58, 23 вересня 2011 (UTC)
То то був Ваш варіант? А я думав - то Атії. Ще й узявся вдосконалювати. :) Serg7255 12:53, 23 вересня 2011 (UTC)
Так, навіщо ви знову переробили до довшого варіанту, завдяки А1 ми зробили його ще більш лаконічним, а ви повернули все назад (взагалі я то до Ahonc писала). Я зробила, як було, але потрібна ще чиясь свіжа думка. Варіант Ahonc містить текст, що вже є на сторінці ВИЛ, а далі все довго розписано. Може завтра оформимо опитування і в неділю запустимо? —Atia 17:33, 23 вересня 2011 (UTC)
Будь ласка. Я просто не знаю, як це «офіційно» робиться, так що, якщо можливо, оформіть все як треба. (І де це текст з варіанту Анатолія-Сержа міститься на сторінці ВИЛ? Я щось не знайшов. Цей текст, на мою думку, теж треба розміщувати на цій сторінці, як такий, що трохи пояснює дуже лаконічне правило.) Serg7255 08:00, 24 вересня 2011 (UTC)
«На цій сторінці проводиться обговорення номінації вилучення. Користувач, що номінував статтю на вилучення, наводить правило Вікіпедії, пораду Вікіпедії або якийсь конкретний критерій значимості, якому, на його думку, не відповідає ця стаття.» — має міститись на початку сторінки з ВИЛ, там воно зараз і є. А ми намагаємось змінити тілько розділи «Процедура обговорення» та «Підсумок». Наразі, такст, що пояснює діяльність на сторінці, можна підправити, але це не головне. Трохи пізніше займусь оформленням голосування.—Atia 08:36, 24 вересня 2011 (UTC)
А я після цього додам трохи «поезії» у обгрунтування нашої позиції. Але це вже коли буде оформлено. Serg7255 09:12, 24 вересня 2011 (UTC)

Повідомте мене, коли розпочнете опитування. --Oloddin 20:50, 23 вересня 2011 (UTC)

Подивіться сюди, але дуже прошу, якщо хочете щось додати, то пишіть спочатку сюди, бо ви здатні там теж написати стільки, що ніхто не розбереться рос. «За что боролись»). Цілком можливо, що я щось пропустила, чекаю на коментарі.—Atia 11:02, 24 вересня 2011 (UTC)

Додав, та дуже прошу, поважаючи і мою точку зору (як я, зі свого боку, поважаю Вашу), не критикувати, обгрунтоваючи цю критику виключно розміром доданого. Я додав у обгрунтування нашої з Вами позиції саме стільки, саме так досить багато, не тому, що мені просто «немає чого робити», а виключно тому, що вважаю, що усе додане дуже важливо для спроби все ж таки переконати спільноту у необхідності зміни цього правила. Про «стислість — сестра таланту» я чув, але бувають випадки, коли стислість та повноцінність викладення думки взаємовиключають один одного. Сподіваюсь на порозуміння. Serg7255 20:47, 24 вересня 2011 (UTC)
Добре, я обов`язково дуже ретельно продивлюсь і щось додам. Чи сьогодні ввечері, чи завтра. Давайте ще дня два зачекаємо, подумаємо, може ще щось додатково надумаємо, думаю, два дні ролі не грають. А у понеділок чи вівторок оформимо це вже «офіційно». Serg7255 12:20, 24 вересня 2011 (UTC)
Не хотілося б затягувати (вже й так обговорення мало закінчитись 22.09). Там нема чого читати, я все виклала дуже стисло, жодних емоцій. Продивіться до вечора, а завтра зробимо загальне оголошення, два дні вже нічого не вирішать (ми з вами вже точно не змінимо думку), але в робочі дні в мене зовсім обмаль часу й сил на щось подібне (тому я це запропонувала на неділю як початок).—Atia 13:12, 24 вересня 2011 (UTC)
~~Маю два питання:~~
Звідки взявся ценз на участь у цьому голосуванні (особливо стажовий?)?

Слід якось зауважити, що підсумок обговорення ґрунтуватиметься на тому аргументі, який найближче до правил, найбільше їм відповідає. --Oloddin 11:56, 24 вересня 2011 (UTC)

Ценз у голосуванні, як ви можете перевірити, є завжди. А конкретний взявся для запобігання використання віртуалів та долучання кількості людей, що зареєстровані, але не приймають участь у проекті, для просування своєї точки зору (якщо вже голосування йде без аргументації). Я не кажу, що все це може статися, але хотілося продумати всі варіанти. Щодо другого вашого коментаря, то це не обов'язково так має бути, як ви написали. Підсумок не має грунтуватися на конкретному аргументі, а на конкретному правилі Вікіпедії. Аргументи не можуть більше чи менше відповідати правилам, вони мають конкретно їм відповідати (ну або хтось нечітко формулює аргумент, але Правила не можуть бути двоякими).—Atia 12:15, 24 вересня 2011 (UTC)

Ну, я мав на увазі, що адміністратор підбиває підсумків на основі найбільш чіткого аргументу (читайте: на основі правила, яке найбільше підпадає під ситуацію, що розглядається, і яке пролунало в обговоренні).--Oloddin 12:46, 24 вересня 2011 (UTC)
Та воно-то так, але ми намагалися зробити формулювання лаконічним, бо під аргументами у висновку вже розуміється те (що вже сказано в формулюванні Процедури обговорення), що аргументи спираються на Правила. Тобто не треба повторюватись, будемо вважати, що користувачі люди освічені та зрозуміють формулювання (а адміністратори будуть керуватися ще й логікою та здоровим глуздом). Зрештою можна буде потім маленькими буквами розтлумачити кожне слово, якщо будуть нарікання на незрозумілість виразів.—Atia 13:05, 24 вересня 2011 (UTC)

А чому «за три місяці до подання голосу»? У нас завжди рахується термін до початку голосування, а не до подання голосу.--Анатолій (обг.) 13:33, 24 вересня 2011 (UTC)

~~Це не приципово, можете змінити.—Atia 13:35, 24 вересня 2011 (UTC)~~
Serg7255, ви хочете, щоб я приймала в цьому участь? Тоді приберіть те, що ви понаписували на сторінці голосування. Я того навіть читати не хочу, і це я, яка має з вами спільну думку. Не робіть з цього знову балаган! Майже ніхто не читав ващі довжелезні дописи тут, там теж не захоче. Якщо ви хочете, щоб голосування відбулося, не потрібно відлякувати людей своїми текстами й поведінкою. Я не буду приймати участь вже навіть за вашою переробкою формулювання. Не псуйте все. —Atia 20:53, 24 вересня 2011 (UTC)
Я в шоці — яка доцільність? ми не за доцільність голосуємо, а за конкретні зміни! А для чого ви формулювання змінили, нащо зліпили все докупи? ви б хоч уважно роздивились підрозділи на сторінці ВИЛ! Ви ж самі кажете, що не розумієтесь на тому, як правильно все зробити, то не заважайте тому, хто розуміється! Єдине, що може врятувати ваш зайвий в тому місці довжелезний текст (бо спільноту на сторінці голосування переконувати ні в чому не потрібно, для цього є ця сторінка і тут ви вже й так багато чого понаписували!), це зробити його прихованим.—Atia 21:25, 24 вересня 2011 (UTC)
Добре, робіть прихованим. Робіть як хочте, я більше не доторкнуся. Єдине, що зроблю — наведу його ще тут, на цій сторінці, так як продовжую вважати, що обгрунтування нашої позиції у 1000 разів важливіше, ніж сам конкретний текст зміни правила, який ми пропонуємо. Я-то думав, що для нас головне саме ПЕРЕКОНАТИ людей, але Ви, мабуть, думаєте, що головніший сам конкретний текст змін у правилі. Воля Ваша. Serg7255 06:54, 25 вересня 2011 (UTC)
Не гарячкуйте. Обгрунтування є важливим за умови, що його люди будуть читати. Але ви своєю поведінкою створили негативне відношення до вас і того, що ви пишете (про це вам прямо пишуть у Кнайпах). Я з сторінки голосування дам пряме посилання на саме ваше обгрунтування, а не на все довжелезне обговорення. Так буде правильніше. —Atia 08:17, 25 вересня 2011 (UTC)

[1] Див. Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення

[temporary 1]

причини номінації	рекомендовані контраргументи
Мала значимість (ВП:МЗ)	наведення спеціального чи загального критерію, що доводить значимість
Непідтверджуваний зміст (ВП:ОД, ВП:Невірогідність)	наведення авторитетного джерела, що підтверджує написане у статті
Неенциклопедичний зміст (ВП:ЧНЄВ)	наявність змісту, що не підпадає під ВП:ЧНЄВ
Дублювання (ВП:ПОДІБНЕ)	наявність змісту, що суттєво утруднює або унеможливлює злиття статей.