Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Релігія

Найсвіжіший коментар: Ahonc у темі «Іменування церковних діячів» 2 роки тому

Ласкаво просимоРедагувати

Ласкаво просимо до проекту «Релігія», що створений для спілкування та координації дописувачів Вікіпедії щодо питань релігійної тематики. Поводьтеся гідно, поважайте співрозмовника, спілкуйтеся підкреслено ввічливо, прагніть почути точку зору та аргументи опонента, а також інших учасників дискусії.

Бажаємо плідної співпраці. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

Порушення НТЗ та війна редагуваньРедагувати

Доброго здоров'я! N.Português веде неаргументовану війну редагувань (ВП:ВР), порушуючи правило нейтральної точки зору (НТЗ).

Такі редагування: [1] і [2] явно суперечать ВП:НТЗ. Якщо хтось вважає Ісуса Христа своїм Господом, то це його право і його особиста справа. Але ж не будемо забувати, що не всі люди вважають Ісуса Господом. Християни складають меншість населення Землі (близько 2,4 млрд. з 7,6 млрд.), окрім них є ще мусульмани, буддісти та інші. В решті решт, є атеісти. І слід поважати право іншіх людей на Свободу віросповідання. Не слід нав'язувати всім свою віру, бо це порушує не тільки правила Вікіпедії, а й Конституцію України, ст. 35: "Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Це право включає свободу сповідувати будь-яку релігію або не сповідувати ніякої". В Загальній декларації прав людини також зазначено: "Кожна людина має право на свободу думки, совiстi i релiгiї" (Ст. 18).

Ці аргументи біли наведені на сторінці обговорення N.Português, але він продовжує неаргументовану війну редагувань. Тому прохання дати оцінку діям користувача N.Português, припинити війну редагувань та повернути статті у відповідність з НТЗ. З повагою. - Crocco (обговорення) 16:00, 28 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

N.Português, я думаю Crocco у чомусь правий. Використання слова "Господа"+"Нашого" для задоволення ВП:НТЗ може бути лише у цитуванні того, хто це сказав, а не подане від першого лиця. — Alex Khimich 16:10, 28 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]


  • 1. Хтось особисто може не вважати Ісуса Христа «Христом», «Господом» чи «Богом», пророка Мухамада «пророком», Діву Марію «дівою» і Богородицею, а будду Гаутаму «буддою». Це право кожного. Але в енциклопедіях чи довідниках на християнські, ісламські чи буддистьскі теми є усталені вирази і фігури мови, в яких пишуться статті. Не розумно прибирати ці та інші вирази.
  • 2. У вікіпедії «нейтральність» досягається наведенням різних точок зору на базі ВП:АД, а не вшановуванням чиїхось переконань. Якщо ви не любите Мухамада і не вважаєте його пророком, це не привід вихолощувати слово «пророк» зі статті, правда? Те ж саме стосується християнських чи інших тем.
  • 3. Українці сформувалися як християнська нація і залишаються, в більшості, християнами. Докази на поверхні: в кожному селі — церква, одна з топ-новин — отримання автокефалії. Цілком раціонально в українській вікі описувати статі з християнських тем у користуючись християнською термінологією. Звісно, комусь може не подобатися, але так історично склалося. Зрештою, якщо тема не подобається, можна не звертати на тему уваги.--N.Português (обговорення) 02:48, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    але ж цілі релігії не вважають Ісуса «Христом», «Господом» чи «Богом»...--『  』 Обг. 03:03, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Цілі релігії «не вважають» пророка Мухамада пророком, Аллаха — Богом, чи Гаутаму буддою. Це не привід псувати статті з релігійної тематики, написані у термінах тої чи іншої релігії. --N.Português (обговорення) 03:44, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    але ж Діва Марія є і в іудаїзмі.--『  』 Обг. 03:50, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Ні в ісламі, ні в юдаїзмі немає «Діви Марії». Є Маріям, яку, звісно, не вважають ні «Дівою», ні, тим більше, «Богородицею». Статті на релігійні теми і стиль таких статей апріорі не можуть одночасно «задовольняти» всіх. --N.Português (обговорення) 04:01, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    В ісламі Мар'ям - це мати пророка Іси ібн Маріам (Ісуса Христа) - та сама жінка, що в християнстві «Діва Марія». Звісно, мусульмани не вважають ії «Богородицею» (між іншим, нагадаю, що кримські татари належать до мусульман). Статті на релігійні теми не можуть одночасно «задовольняти» лише різних релігійних фанатиків, які намагаються нав'язати свої догми та «стилі» всім іншим. Політика нейтральної точки зору встановлює, що стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. І не будемо забувати, що енциклопедія повинна містити встановлені факти, а не міфологічні вигадки. Crocco (обговорення) 09:46, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Багато з чим погоджуся, крім «встановлених фактів». З такої точки зору необхідно видалити всі статті про різноманітних Богів, статті міфічного або релігійного характеру тощо. Тут потрібно якось розрізняти біле і чорне. А про «шоколадного олігарха» згаданого нижче, то настійно рекомендую стримуватися. Не забуваємо про те, що це діюча влада в країні, де йде війна і неприпустимі будь-які варіанти розгойдування човна. З повагою, GC 007 (обговорення) 11:42, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Я Вас зрозумів. Мабуть, тут потрібне уточнення: під «встановленими фактами» можемо мати на увазі скоріше не факти фізичного існування богів чи якихось міфічних істот, а факти існування міфології та легенд про них. Такі книги, як Біблія чи Коран, існують, і це факт. Є такі люди, що вірять, і є такі, що не вірять, - це теж факт... Щодо "розгойдування човна" - добре, постараюся стримуватися, але є така точка зору, що різні міжнародні конфлікти, балачки про "зовнішню загрозу" тощо - іноді використовуються політиками як раз для того, щоб відвернути увагу народу від внутрішніх проблем, виправдати утиск їхніх прав і свобод, заткнути рота тим, хто невдоволений владою. І це стосується не тільки України. Дж. Орвелл писав про щось подібне у романі "1984". Але це вже інша тема... З повагою, Crocco (обговорення) 13:12, 2 жовтня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    "одна з топ-новин — отримання автокефалії" - а якщо б зараз отримання автокефалії не було однією з топ-новин, це щось змінило б? Чи ваше ставлення до Діви Марії залежить від поточних ініціатив «шоколадного олігарха»? -- Crocco (обговорення) 10:17, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • 1. Щодо джерел. В статтях "Анна" та "Свята Анна" вказані такі джерела: Масенко Л.Т. Українські імена і прізвища. – К.: Знання, 1990; Шевченко Э. В. Иоаким и Анна // Православная энциклопедия. Т. 23, С. 172-184. В статті "Діва Марія" вказано джерело «Українська Мала Енциклопедія», проф. Євген Онацький. В жодному з цих джерел не знайшов вираз "Господа Нашого" в статтях про Анну чи Марію. Тож, ваше редагування поки що не обґрунтоване ніякими ВП:АД, енциклопедіями чи довідниками.
  • 2. "У вікіпедії «нейтральність» досягається наведенням різних точок зору на базі ВП:АД, а не вшановування чиїхось переконань" - ви зараз самі себе спростовуєте. Бо згадка про "Господа Нашого" є вшановуванням лише ваших переконань. І вона не підтверджена ВП:АД. Якщо наводити різні точки зору, то треба вказати, що "Господом Нашим" називають Ісуса лише християни, а всі інші його таким не вважають. Як приклад, в статті про Мухамада не сказано, що він пророк НАШ. Там дається уточнення, що він святий і пророк "в ісламі". Так само, в статті про Ісуса не стверджується, що він Син Божий. Там написано "у християнстві Син Божий". Зверніть увагу на уточнення "у християнстві".
  • 3. Пращури українців були язичниками. І зараз не всі українці є християнами (див. тут). Я вже не кажу про те, скільки з тих, что називає себе "християнином", насправді дотримується всіх заповідей Біблії... До речі, про релігійність: комплексний аналіз десятків соціально-економічних показників у 17 країнах не підтвердив гіпотезу про те, що високий рівень релігійності населення сприяє благополуччю суспільства. Навпаки, за сукупністю всіх доступних показників, найбільш релігійні громади виявилися найменш благополучними: http://www.umoloda.kiev.ua/number/3028/188/101796/.
Зрештою, якщо вам така статистика не подобається, можете не звертати на неї уваги. Але правил Вікіпедії та положень Конституції України мусите дотримуватись. -- Crocco (обговорення) 01:41, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]


  Особлива думка Боже, друзі, ми ще на цьому грунті тут не конфліктували. Я тут на такому краю, але підтримаю обидві позиції, або не підтримаю нікого. Так, ми зобов'язані беззастережно поважати свободу віросповідання. Безумовно. Але я не думаю, що хтось із православних або католиків буде проти звеличення Аллаха в однойменній статті. Так і мусульмани не будуть особливо проти звеличення Ісуса у відповідній статті. Питання ВП:НТЗ в даному, вибачте за тавтологію, питанні досить складне. Тут потрібно розібратися в тому, що є нейтральною точкою зору по цій темі. Адже в такому випадку є н-на кількість шалено авторитетних джерел, які повністю бруднять кожного ідола тієї чи іншої релігії, що нерозумно і неприпустимо для віруючої людини, але необхідно для зведення матеріалу до «нейтрального». Тоді будуть статті 50/50 аналітичного прославляючи принижуючого предмет статті матеріалу. У даній ситуації просто пропоную залишити все як є. Тим, кому предмет статті цікавий, гучні трактування не будуть псувати враження від матеріалу; а тих кого приваблюють спроби якось принизить той чи інший предмет статті завжди буде багато, і ми боротися з ними будемо втомлюватися. --GC 007 (обговорення) 04:08, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

Great Cockroach 007, це енциклопедія, писана мовою фактів, авторитетних та надійних джерел. Енциклопедія не повинна нікого звеличувати, писати проповіді чи служіння. Тут нема про що дискутувати. — Alex Khimich 07:49, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Чудово. Тільки при цьому треба пояснити, що ви розумієте під «звеличуванням» і «проповідями». І, звісно, аргументувати свої тези правилами. Тобто, дискусія все-таки потрібна. Можливо, у Кнайпі. --N.Português (обговорення) 08:00, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Alex Khimich: Друже, про що дискутувати все таки є. Нейтральність у Вікіпедії, в тому чи іншому мовному розділі, це суто суб'єктивне поняття розраховане на певну аудиторію даного мовного розділу. Якщо ми говоримо про якесь біологічне питання, то ясна річ, що до нейтрального вигляду статтю привести досить просто. Але, наприклад, коли ми дивимося на статті політичного характеру, там нейтральність просто випаровується. Наприклад стаття, яку я приводив до наших норм і поглядів. Спочатку номінували на вилучення як пропаганду перекладену з РуВікі з порушенням наших норм НТЗ, потім я взявся за виправлення матеріалу і стаття стала носити досить проукраїнський характер (що не може бути нейтральним автоматично) і стаття стала відповідати НТЗ. Диво! Це все подвійні стандарти. У релігійному питанні та ж сама ситуація. Це завжди буде гарячою темою для суперечок. Я абсолютно впевнений, що це питання можна було б вирішити між двома Користувачами, які є сторонами «конфлікту». Поки що ми не в силах давати оцінку нейтральності даній темі. У нашому понятті нейтральність по ісламу буде куди жорсткіша, ніж з християнської теми. Я, чесно кажучи, не є особливо побожною людиною, тому дана тема мене особливо не цікавить. Я ж пропоную просто зійтися на якомусь варіанті, який би влаштував усіх. Можемо написати, що в християнстві Він розуміється як «Наш Бог», а можемо гласно назвати його «Нашим Богом» без відгалуження в християнство, але не написати про це ми не можемо. З повагою, GC 007 (обговорення) 20:22, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
N.Português, у ВП:НТЗ все описано із самого вступу — «статті повинні писатися неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ». Далі можна не читати. Great Cockroach 007, у статті ви створили окремий параграф, де висвітлили окремі «погляди» (Реакція в Україні) від третьої особи що і є рекомендованим у НТЗ, а тут іде мова про основний текст від першої особи причому у вступі без жодних цитувань, пояснень, обмовок. — Alex Khimich 07:34, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Все залежить від культури читання. Кожен розуміє «неупередженість» по-своєму (як і свідчить це обговорення). «Далі можна не читати» — це відмова від думання взагалі, і це погано. Якби далі можна було не читати, не було б тих розлогих пасажів у правилі. --N.Português (обговорення) 07:45, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ну добре, давайте на конкретних прикладах: Ви відкриваєте статтю про пророка Магомета, а там, замість стислої інформації про нього ідуть вихваляння його як божества, замість інформації ви отримуєте проповідування. Що порадувало, то навіть у статті про нього ar:محمد (відкрийте через перекладач) з перших стрічок написано, хто його вважає Господом. — Alex Khimich 09:00, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Пане, хіба Магомет «божество»? Це як гриби ссавцями називати, чи плутати закон Ома із геометричною прогресією. Треба ж мати елементарну компетенцію у релігійних питаннях. --N.Português (обговорення) 10:29, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Alex Khimich: Я знаю, що писав і намагався максимально триматися правил. Але я розумію про що Ви хочете сказати. Те, що розповідається від першої особи фізично виправити складно. Величезну складову тексту доведеться вилучити. Я не виключаю, що Ви маєте рацію. Швидше за все це так і є. Але залишуся при своїй думці в тому питанні, яке стосується нейтральності по цій темі. Це дуже дискусійне питання, і навмання одним зверненням до адмінкорпусу це не вирішиться. --GC 007 (обговорення) 07:56, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]


згоден, навіть стаття в різних вікі називається різнойменно. --『  』 Обг. 04:24, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Вибачте, але я з Вами категорично не згоден щодо залишення поточного формулювання. Енциклопедія — не християнська енциклопедія, і називати Ісуса Христа «Господом Нашим» — це просто вершина ненейтральності. Особисто я такого не хочу бачити в енциклопедії. У статті про самого Ісуса можна лише згадати, що християни його так називають, але не поширювати цей епітет на інші статті.--Piramidion 05:26, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ви трохи мене не зрозуміли. Я про це й кажу. Нам потрібно розібратися з цією самою нейтральністю. Для когось подібний варіант і буде вважатися нейтральним, оскільки Господь в розумінні основної аудиторії даної статті один для всіх, а значить і «Наш». Для когось це не нейтрально, як для мене і Вас. В даному випадку це дуже суб'єктивно. Загалом як і узагальнена інформація, згоден. --GC 007 (обговорення) 05:52, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
взагалі то сторінка про фольклорний персонаж давньоіудейської міфології, який перекочував у низку різних релігій. Сторінка не нейтральна. Просто додаток N.Portuguêsа довів все до остаточного {образу вилучено}--SitizenX (обговорення) 06:45, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Piramidion, ну то може почнете прибирати слово «пророк» з статей по ісламу, бо хтось «такого не хоче бачити в енциклопедії»? Адже у нас не ісламська енциклопедія... --N.Português (обговорення) 06:58, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Є різниця між пророком:' (до речі, в авраїмічних релігіях як {образу вилучено}) та нашим пророком'.--SitizenX (обговорення) 07:01, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Кожна релігійна традиція має власні стилі. Мухамада не називають «нашим», бо він не «Господь» для мусульман.
Якщо у вас викликає роздратування слово «наш», а «Господь», «Бог» чи «Христос» ви сприймаєте як нейтральні слова, то ви просто далека від християнства людина. Адже найкоротше визнання християнської віри — це 2 слова: «Ісус Христос» (Ісус є Христос, Месія, Бог-Господь). Відповідно, атакувати лише займенник не розумно, бо ви не розумієте стилю усього тексту. --N.Português (обговорення) 07:16, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
не у всіх християнських релігій Ісус=Бог-Господь--『  』 Обг. 09:25, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
на щастя, якимось дивом, ця вікі досі пишеться поза будь-яких релігійних традицій. Сприйміть це як простий факт.--SitizenX (обговорення) 07:56, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Це неправда. Досить подивитися на Магомет, Сіддгартха Ґаутама, Крішна і багато інших. --N.Português (обговорення) 08:02, 29 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

  Коментар Дивно коли досвідчені користувачі роблять такі ненейтральні уточнення. Чийого нашого господа? Вікіпедія, як вище вже зазначили не християнська енциклопедія, її читають і мусульмани і атеїсти і язичники. Аргумент про те що українці є християнами Цілком раціонально в українській вікі описувати статі з християнських тем у користуючись християнською термінологією - нісенітниця. Мільйони людей вірять в гороскопи, інопланетян, плоску землю і т. д. Але для вікіпедії це все маргінальні теорії бо вони не грунтуються на наукових дослідженнях а в першу чергу на вірі. Тому уточнення про "Господа Нашого" варто прибрати. --August (обговорення) 10:24, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Прирівнювати християнство до гороскопів — це нісенітниця! Сьогодні приберемо «Господа Нашого», завтра — «Бога», післязавтра — «Христа»... Подібній «нейтралізації» не буде межі. Треба мати нормальний алгоритм роботи з релігійними темами, а не просто базікати про нейтральність взагалі. --N.Português (обговорення) 10:55, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Перша помилка - віра в Ісуса Христа, його надприродні сили з точки зору науки це те саме що віра в Перуна, Вішну, Одіна, гороскопи, місячну змову і т. д. Друга - з точки зору християн Ісус таки Христос і бог тому ці слова варто зберегти, а ось нашого треба прибрати як зауважив користувач Croccо, аргументи не буду повторювати. --August (обговорення) 12:06, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
    • Ви не праві, бо не розрізняєте слів. У релігієзнавстві і культурології віра в Ісуса Христа чи Аллаха — це релігія; віра у духів — це культ; у гороскопи — це забобони. Це все різні «віри» — як віра у вас, божество чи виграш у лотереї. Немає якоїсь незалежної науки (окрім, хіба що радянського «наукового атеїзму» дохрущовської доби), яке ці віри валили до купи. Це груба помилка.
    • Ісус — і Христос, і Бог, і Господь з точки зору християн. Тому на початку статей вказується «у християнстві...». У православних енциклопедіях вживають «Господь наш»: «Для всех верующих высочайшим образцом терпения является Господь наш Иисус Христос. Апостол Павел, побуждая христиан к терпению, говорил следующее» (Православная энциклопедия, М. 2010, С. 263); у католицьких — «Our Lord»: «The words of Malachias are interpreted of the Precursor by Our Lord Himself » [3]. Тому, чесно кажучи, намагання прибирати «наш» мені видається невиправданим; першим кроком до спотворення статей з християнської тематики через так звану «нейтралізацію». Прикметно, що до юдаїзму, ісламу, індуїзу нейтралізатори інтересу не проявляють.
    • Навіть, якщо погодитися прибрати «наш», то де гарантії, що «нейтралізатори» не почнуть прибирати «Господь», «Бог», «Христос» і т.п., бо вони так не вважають. Цьому кінця і краю не буде видно. Тому я і кажу: треба мати алгоритм, лекалу, правило, яким визначати стиль таких статей. А не вдаватися до тих методів, якими діє пан (чи пані) Croccо. --N.Português (обговорення) 12:45, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
      лише православ'я і католицтво? А алгоритм чітко прописаний в НТЗ і ні в одній Вікіпедії більше так не пишуть. --『  』 Обг. 13:10, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
      @AlexKozur: та інші. Не ведіться на цього (образа вилучена) і не (образа вилучена) (бо щоб ви не писали, воно не допоможе). Бо (персональний випад приховано) в одне і все (і тут @Crocco: правий з приводу гордині). Чути не хоче інших. А розуміння немає, бо ж (образа вилучена). --91.201.246.191 13:36, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
      • То вам так здається. Це знову питання культури читання. У ВП:НТЗ написано: «Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору». І, до речі, чимало статей з християнської тематики в англвікі взяті з католицької енциклопедії, яку я навів.--N.Português (обговорення) 13:25, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

Прошу адміністрацію звернути увагу на те, що до списку порушень N.Português, крім ВП:ВР та ВП:НТЗ, додається ще й ВП:НО - [тут]. Перехід на особистості, образи та пиха - це так по-християнські! -- Crocco (обговорення) 10:39, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Давайте не будемо перекручувати. В моєму коментарі немає таких грубощів, як у вашому. Я не звинувачував вас голослівно у "кричущій неосвіченості" та не вказував нікому про "межі його компетенції". Це - явні образи, при чому безпідставні. І навіть тут ви продовжуєте намагатись образити опонента: я не "плачуся", а лише повідомляю про наявні порушення з боку хама, який вважає себе "християнином", та насправді веде себе зовсім не по-християнськи. Бачу, гріх гордині цілком оволодів вами, нажаль. -- Crocco (обговорення) 11:40, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

НТЗ тут взагалі не грає ролі. Ідеться про стиль. Логічно, що в науковому стилі не має бути зайвих епітетів. --ASƨɐ 15:21, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

Прохання анонімаРедагувати

@VoidWanderer: і ось тут повідомте спільноту про початок цього обговорення, оскільки, як ви написали, цитую: запит виходить серйозно за межі простого запиту до адмінкорпусу. --91.201.246.191 14:47, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

А це хіба питання загальновікіпедійної важливості? Воно елементарно врегульовується на рівні проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
@VoidWanderer: Ви «це питання» елементарно на рівні адміністраторів не в силах врегулювати і перенесли дискусію до новоствореного проекту, про який більшість навіть і не чула ніколи. --91.201.246.191 14:52, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я переніс дискусію із сторінки ВП:ЗА, бо ВП:ЗА не призначена для дискусій на релігійну (і будь-яку іншу) тематику. Все дуже просто. --VoidWanderer (обговорення) 14:53, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
@VoidWanderer: Все дуже просто. Ви просто «перенесли» дискусію, а запит був щодо ДІЙ і він так і залишився неврегульованим, до речі! Але хай це лишиться на вашій совісті! А от про дискусію, у новоствореному проекті, повинна знати УСЯ спільнота, а не обмежене коло осіб. Адже питання СЕРЙОЗНЕ і стосується ВП:НТЗ, пов'язаної з релігійною тематикою і на рівні проекту, без залучення всієї спільноти, це не вирішується. --91.201.246.191 15:00, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]
Будуть дії. А від того, що на ВП:ЗА точиться флейм, нікому легше не стане, і дії швидше не з'являться. Хіба якщо дуже грубі. --VoidWanderer (обговорення) 15:04, 30 вересня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]

ПідсумокРедагувати

Основним питанням обговорення є доречність використання формулювання «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) замість «Ісуса Христа».

У християнстві часто називають Ісуса Христа «Господь Наш», однак це аж ніяк не є обов'язковим: і православні, і греко-католики, і римо-католики, і протестанти вживають просто «Ісуса Христа» або навіть «Христа» замість «Господа Нашого Ісуса Христа». Так само й у наведених вище джерелах не вживається систематично «Господа Нашого Ісуса Христа». Відповідно, заміна «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) на «Ісуса Христа» не є якоюсь неповагою до християн, а є поширеною й у самому християнстві та джерелах, як християнських, так і енциклопедичних.

З іншого боку, використання «Господа Нашого» поза контекстом власних назв тощо сприйматиметься як ненейтральне представниками інших релігій та невіруючими, які не вважають Ісуса Христа своїм Господом. Ключовим є саме слово «Наш», з яким ця частина аудиторії Вікіпедії не ототожнює себе. Твердження ж «мати Ісуса Христа» та подібні не сприймаються як ненейтральні.

Тому використання формулювання «Господа Нашого Ісуса Христа» (з відмінками) виправдане в цитатах та власних назвах (наприклад, Третій острів Господа Нашого Ісуса Христа), але його варто уникати в текстах статей там, де «Ісуса Христа» достатньо — NickK (обг.) 19:04, 21 жовтня 2018 (UTC)Відповісти[відповісти]


Стандартизація назв православних храмівРедагувати

У зв’язку з посиленням уваги до православної тематики було б добре визначити політику стилю називання православних храмів. Хоча б якісь основи. Зараз у різних регіонах є різні тенденції і варіанти, але в Україні загалом 18 000 православних парафій, більшість із яких мають типові храми для богослужінь і можуть становити інтерес районного масштабу (розділи в статтях про села і т.д.). Православні храми загалом називаються: на честь Бога, архангелів, певного святого (групи святих) або події біблійної чи церковної історії. Все це можна було б згодом категоризувати за типом, але для спрощення цього треба, щоби назви були стандартні. Також стандартизація необхідна для створення списків храмів по регіонах (районах, містах), єпархіях, благочиннях і т.д.

Я пропоную починати назву про храм із типу храмів (собор, церква, каплиця, парафія). Парафія — для храмів у пристосованих приміщеннях (або називати такі храми теж «церквами»). Термін «храм» ліпше в назвах не використовувати, бо всі українські православні церкви на своїй сайтах у переліку парафій вживають його дуже рідко, найчастіше вживається «собор/церква/каплиця» на позначення будівлі і «парафія» на позначення громад (у т.ч. тих, які служать у соборах/церквах). Також зі вже наявних сотень статей найпоширенішим є використання собор/церква. Собори взагалі ніколи храмами не називають, хоча, по суті, це теж храми і різниця між собором і церквою досить умовна. Каплиці зазвичай підпорядковуються монастирю або більшому храму.

Після назви типу пропоную писати на честь кого чи чого названо храм. Наприклад Церква Святої Трійці, Собор Преображення Господнього, Церква Різдва Пресвятої Богородиці. Хоча трапляються варіанти Свято-Троїцька церква, Спасо-Преображенський собор, але часто утворення таких прикметникових конструкцій неможливе або дуже важкочитабельне (Свято-Різдво-Богородична церква), тож оптимальним є перший варіант. Варіації у передачі імен (Іоанн/Іоан/Йоан/Іван, Михаїл/Михайло) напевне слід лишати, бо у різних регіонах України прийнято по-різному, і на сайтах різних єпархій пишеться по-різному. Титулування святих (великомученик, праведний, первоверховний, рівноапостольний і т.д.) доцільно пропускати у назві статті.

Щодо назв міста/села розташування, то тут вже є стандартизація — воно пишеться у дужках після назви храму.

Перелік найпоширеніших назв:

Храми на честь Бога
Святої Трійці
Христа Спасителя
Святого Духа
Храми на честь ангелів
архангела Михаїла
архангела Гавриїла
Храми на честь церковних свят чи подій
Різдва Христового
Богоявлення Господнього
Преображення Господнього
Воздвиження Хреста Господнього
Стрітення Господнього
Воскресіння Господнього
Вознесіння Господнього
Зіслання Святого Духа
Чуда архангела Михаїла
Різдва Пресвятої Богородиці
Введення Пресвятої Богородиці
Благовіщення Пресвятої Богородиці
Успіння Пресвятої Богородиці
Покрова Пресвятої Богородиці
Собору Пресвятої Богородиці
Різдва Іоана Предтечі
Зачаття Іоана Предтечі
Усікновення глави Іоана Предтечі
Зачаття праведною Анною Пресвятої Богородиці
Храми на честь ікон
ікони Божої Матері «Неопалима Купина»
Казанської ікони Божої Матері
тощо
Храми на честь святих
святого Миколая Чудотворця
святої Параскеви П'ятниці
святої Катерини
святих апостолів Петра і Павла
святих Йоакима і Анни
тощо

Отже, пропоную визначити стандарт називання православних храмів і описати це десь у політиці стилів з поданням переліку найпоширеніших назв храмів. --Demetrios (обговорення) 12:01, 15 січня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Цілком підтримую дану ініціативу. Бо іноді доходить до безглуздя коли назва типу "Георгіївська церква" спочатку перейменовують в "Церква святого Георгія", далі це комусь не подобається і вже "Церква святого Георгія Побідоносця" і наостанок стає "Церква Святого Юрія". Потрібно виробити правила, щоб назви були короткі і водночас однозначні.
Наприклад всі храми в честь архангела Михаїла слід називати "Михайлівська церква (населений пункт)". Така назва коротка і однозначна. І тут немає якоїсь зневаги до віруючих через те що немає уточнення "Святого", "Пресвятої" тощо. Вікіпедія все ж енциклопедія і слід дотримуватися енциклопедичного стилю. --Sibaroni обг 10:33, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Кращий варіант «Церква архангела Михаїла», бо Михайлівська церква може стосуватися і одного зі щонайменше 5 святих Михаїлів/Михайлів. Це дозволить уточення "Церква архангела Михаїла", "Церква святого Михаїла Київського", "Церква святого Михаїла Малейна" тощо.--Demetrios (обговорення) 13:17, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Загальновживаний варіант що Михайлівська церква - стосується церкви в честь Святого Архангела Михаїла. Храми в честь в Михаїла Київського або інших Михаїлів це рідкість і можна для них окремо писати уточнюючу назву. Немає сенсу міняти загальновживану назву через кілька назв винятків. --Sibaroni обг 08:30, 13 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Категорія:Християнські храми за країноюРедагувати

Товариш Demetrios без попереднього обговорення перейменував цілу мережу категорій.

Прошу повернути попередні назви і винести доцільність перейменування категорій на широкий загал. Питання стосується багатьох країн і сфер культури (релігія, мистецтво, архітектура тощо). Дякую! --N.Português (обговорення) 15:42, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я не бачу підстав для адміндій, хоча дії користувача Demetrios і не схвалюю — вони неочевидні. Такі речі найкраще обговорити у спеціалізованому проекті — це і було б широким загалом. І тільки якби обговорення завершилося нічим, можна було б попрохати про участь третьої сторони. --VoidWanderer (обговорення) 15:59, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я не бачу підстав для адміндій — неузгоджене перейменування. Поверніть старі назви категорій. Це технічно можуть робити лише адміни. --N.Português (обговорення) 16:06, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
У нас є правило ВП:БР, тому підстав для адміндій щодо користувача немає. Хоча це й не означає, що його правки доречні — це треба зафікусвати у тематичному проекті ("категоризація" або "релігія" — на ваш вибір). Адміни не можуть робити масове скасування, ви переоцінюєте функціонал адміністративного інструментарію. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Адміни не можуть робити масове скасування — тільки вони і можуть. Тому до них і звернувся. --N.Português (обговорення) 16:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
N.Português, ще раз — ви переоцінюєте функціонал адміністративного інструментарію. У адмінів є тільки відкіт, як і у кожного патрульного-відкочувача. Відкіт працює тільки на одну статтю. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Мова не про відкіт, а технічну можливість змінити назву категорії. Вона є лише у адмінів. «Не хочу» і «не можу» — різні речі.
2. Є конфлікт довкола назв категорій. Ви повинні повернути до-конфліктні назви.
3. Дякую, за перенесення сюди обговорення. Але я хочу почути інші думки, тому не слід передчасно закривати мій запит на ВП:ЗА. --N.Português (обговорення) 16:37, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Чому неочевидні? В англійській вікіпедії їх теж перейменовують поступово (із churches на church buildings[4]), просто до цієї групи ще не дійшли. У нас і так вже було кілька сотень категорій з «храми» і навіть є портал про Храми східної традиції, я лише стандартизую решту. Церква — це передовсім спільнота (Польська православна церква, Православна церква України, Українська православна церква в США і т.д.). Іноді церквами називають і певний тип храмів (парафіяльний храм), але це лише плутає, бо ні собори, ні каплиці, ні базиліки — церквами не є (лише у сенсі зібрання віруючих, але ж статті про архітектуру, а не про зібрання). Я вже не кажу, що по багатьох країнах у категоріях церков опиняються навіть костьоли і кірхи. Тут треба загальний, а не спеціальний та ще й багатозначний термін. Я не проти, щоб лишати категорії "церкви" як підкатегорію "християнські храми"/"християнські храми за типами", якщо комусь потрібна така сильна деталізація за типом. Але основна категоризація має йти за географією і конфесією, допоміжна — за посвятою (в межах конфесії, бо в різних конфесіях бувають різні посвяти), а за типом — це вже третьорядне.--Demetrios (обговорення) 16:16, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Пане, ну треба було десь попередньо обговорити це питання. І пояснити вашу логіку (для вас очевидну). Чи не так? В Кнайпі, хоча б. --N.Português (обговорення) 16:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я це робив. Подивіться на розділ вище. Я вже два місяці займаюся впорядкуванням категорій стосовно храмів взагалі і православних зокрема. Заперечень досі не було. Ще було мініобговорення тут. Теж без заперечень.--Demetrios (обговорення) 16:46, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
А зараз заперечення є. Я не бачив ні обговорення в Кнайпі, ні оголошень. Якби ви займалися лише православними храмами, я б не звернув увагу. Але ви чогось пішли перейменовувати категорії по католицьких церквах і я це одразу помітив. Я проти ваших нововведень, бо вони базуються на хибних засновках і порушують усталену роками категоризацію. Остання узгоджена з відповідними категоріями інших вікі. --N.Português (обговорення) 16:48, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Категорія «Християнські храми» є технічною і проміжною між «Культові споруди» і «Католицькі/Протестантські/Православні храми». Якщо ви хочете, щоби католицькі храми називалися церквами, то просто робіть відповідну підкатегорію у християнських храмах, я не заперечую. Я просто не деталізував ще поки за конфесією, а це треба буде зробити по кожній країні.--Demetrios (обговорення) 17:04, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Які «культові споруди»? Може «релігійні»? Культ і релігія — не тотожні поняття.
2. Який сенс міняти «церкви» на «храми»? Церква — це збірна назва християнських храмів, що мають різний статус. І собор, і базиліка так само є церквами. Приклади такого слововжитку я навів з посиланнями вище.
3. Роками була усталена сітка категорій. Узгоджена з іншими вікі. Для чого тепер її міняти. Поясність, будь ласка. --N.Português (обговорення) 17:10, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

1.Практично у всіх наявних категоріях — «культові споруди». Туди я не лізу, не я їх робив. 2.Може в католицькій церкві і збірна, але в протестантів і православних точно ні, бо і там, і там — церква є громадою віруючих, а не спорудою. Споруда завжди називається храмом. Те, що окремі локальні споруди звуться церквами означає те, що тут збирається громада (церква), причому певного типу (соборна церква, парафіяльна церква). Каплиця не є церквою у жодному значенні, бо там немає церковної громади, це просто культова споруда для молитви. 3. Ця сітка і лишається узгодженою з іншими вікі. Більш того, вона відбиває останні зміни і деталізацію англ. вікі, де churches поступово змінюють на church buildings.

Така структура дає можливість дуже зручно все категоризувати:

  • Культові споруди
    • Християнські храми
      • Католицькі церкви
      • Православні храми
      • Протестантські храми
  • Релігія в ... < Культові споруди / релігійні діячі ...
    • Християнство в ... < Християнські храми / монастирі / єпископи / ...
      • Католицька церква в ... < Католицькі церкви / монастирі / єпископи / ...
      • Православ'я в ... < Православні храми / монастирі / єпископи / ...
      • Протестантизм в ... < Протестантські храми / ...

--Demetrios (обговорення) 17:19, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • 1. Добре.
  • 2. Я знаю, що церква — це не купа цегли. Я тут з вами солідарний. Первісне значення — це спільнота. Але в українській мові, так само як і в інших європейських мовах, християнські храми називають «церквами». Це загальна назва усіх типів церковних будівель. Інтервікі тому свідчення. Крім того саме слово «храм» асоціюється з Єрусалимським храмом, а інколи — з нехристиянськими, язичницькими будівлями. Якщо «церква» — це загальне слово, для чого міняти його на інше загальне «храм»? Та ще й з уточненням «християнський»?
  • 3. Я не бачу цієї заміни. Як були churches (церкви), так і лишаються. На temples (храми) не перейменовуються.
  • 4. Буду вдячний, якщо ви наведете якісь джерела-посилання, що прояснюють вашу позицію. --N.Português (обговорення) 17:42, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
2. Уточнення «християнська» якраз для того, щоб туди не пхали буддійські храми приміром. 3-4. Я наводив вище посилання. Якщо точніше, то: «This category was nominated for deletion on 17 October 2008. The result of the discussion was rename Category:Churches to Category:Church buildings». Тобто вони чудово розуміють, що термін «Церкви» є неприйнятний для енциклопедичної категоризації через свою багатозначність. Звісно, можна «Християнські храми» змінити на «Церковні споруди» чи «Християнські споруди», але це недоцільно, бо в нашій категоризації широко використовується «храм», і в українській мові це слово вживається не так, як у англ., де temple стосовно християнських споруд не використовується взагалі: http://sum.in.ua/s/khram (основне значення — будівля для богослужіння, «Задзвонили до вечірні; Оксана осталась, А черниця, помолившись, В храм пошкандибала» (Тарас Шевченко, I, 1963, 128)»), http://sum.in.ua/s/cerkva (основне значення — релігійна організація, «Там писав він, що образів не треба поважати, що англіканська церква нечестива...» (Леся Українка, III, 1952, 17)).--Demetrios (обговорення) 18:04, 4 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Ні, в англійській вікіпедії є категорія en:Category:Churches by country (Церкви за країною), а не en:Category:Church buildings by country (Церковні будівлі за країною). Ваш аргумент хибний.
2. Ні, в англійській мові temple (храм) зрідка використовується для позначення церков. Але християнські храми, зазвичай, називають церквами. Так само в українській мові. І це попри двозначність самого слово «церква».
3. В українській мові «церква» — це будівля, в якій відбувається християнське богослужіння. Конкретне слово для позначення християнського храму:
Хоч позволив пан на пісках Новим кошем стати, Та заказав запорожцям Церкву будувати (Тарас Шевченко, II, 1963, 47);
Перебігаючи у хвилястих полях від висілка до висілка, сонце зачервонило маківки церков, найвищі дерева (Олесь Гончар, III, 1959, 434);
Другого дня Катря витопила раненько й зібралася до церкви (Андрій Головко, II, 1957, 215).
Ваша теза про те, що Може в католицькій церкві і збірна, але в протестантів і православних точно ні, бо і там, і там — церква є громадою віруючих, а не спорудою. Споруда завжди називається храмом. — докорінно хибна.
4. Я вище навів джерела з Catholic Encyclopedia, що і собор, і базиліка — це все типи «церков». Ось ще російське посилання, де висловлена та сама думка: Собором обычно называют главную церковь города; при цьому каплиця і храм подано як різні речі.
5. Коли є одне усталене слово «церква» замість словосполучення «християнський храм», логічно використовувати простішу форму. Коли у інших вікіпедіях стоять «церкви», нерозумно вигадувати щось нове («християнські храми»).--N.Português (обговорення) 03:49, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Вони перейменували категорії вищого рівня, а до Churches by country ще не дійшли, бо там у них тисячі підкатегорій (адже там ще є за містом, за регіонами США і т.д.). Це питання часу. Нам краще зробити це раніше, щоби нинішня помилкова категоризація не збереглася до часу, коли теж матимемо тисячі підкатегорій.
2-3. Я вам навів приклади зі словників. В українській мові зовсім не так! Храм — є основним значення на позначення споруди, де проводяться богослужіння. Християнський храм чітко позначає конфесію, якої ці споруди стосуються. Це основне словникове значення цього слова. Тоді як основне словникове значення слова «церква» — релігійна організація і зібрання, а не споруда. Ті цитати, які ви навели, вони з вторинного значення слова «церква» (це чітко зазначено у словнику), це метафора, коли назва релігійної організації метонімічно переноситься на споруду, якою ця організація користується. Використовувати метафори у назві категорій енциклопедії — велика помилка, тим більш, коли є чіткий і однозначний термін!
4. Англомовні джерела не мають сенсу, бо англійською temple на позначення християнських храмів практично не використовується. Тут якраз є мовна різниця. Ось: Храм христианский (Брокгауз і Ефрон), перераховуються наступні назви храмів: 1) Дім Господній, 2) Дім Божий, 3) базиліка, 4) церква, 5) собор (дійсно, зазначається, що собор - це варіант церкви, але тільки церкви, а не інших видів), 6) мартиріон (трапезний храм, цвинтарний храм і т.п.); 7) апостолейон і профетейон (церкви на честь апостолів і пророків). Тобто все це специфічні назви і варіанти, а єдиним збірним поняттям для них є лише храм. Ми не можемо брати один із низки об'єктів на позначення всього класу таких об'єктів, якщо є чіткий термін на позначення всього класу. Тим більш, що термін «церква» багатозначний, і те значення, у якому ви хочете його вживати є другорядним і метофоричним. Ще одна світська енциклопедія: ХРАМ ПРАВОСЛАВНЫЙ. Чітко зазначено, що храм — основна назва, а церква — «також називають, бо це місце зібрання», тобто знову підкреслюється, що це метафорична назва.
5. Немає такого усталеного слова, все якраз навпаки! Церква — це усталене слово на позначення релігійної організації і зібрання віруючих, а храм — усталене слово на позначення споруди, де проводяться богослужіння. Це основні словникові визначення.--Demetrios (обговорення) 12:21, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я за Дмитра...Петрущак Обг@ 19:46, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

чи були враховані інші християнські течії? Також хочеться побачити україномовну спеціалізовану літературу з даного питання. П.С. християнські храми не є поняттям новим. --『  』 Обг. 05:06, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Є деякі християнські течії, які взагалі не використовують термін «церква», наприклад мормони використовують навіть англійською лише temple та meeting house, а church у них вживається лише для назви усієї організації (Церква Ісуса Христа останніх днів). Також є багато протестантських деномінацій, де більш поширені інші назви, наприклад «конгрегація» або «громада». Між іншим, головний християнський храм світ — Храм Гробу Господнього[5] — називається саме «храм» (nαός), а не «церква» (εκκλησία).
Докладніше про терміни є ще тут в пропозиції перейменування (її закрили, щоб не розпорошувати). Україномовних енциклопедій на цю тему немає, в російських вживається храм (християнський храм, православний храм). Показовими є також результати пошуку через Google, у випадку «християнський храм» маємо виключно матеріали про церковні будівлі, тоді як по запиту «церква» маємо майже виключно матеріали про релігійні організації.
Взагалі грецька категоризація тут показова, адже слово церква — це грецьке εκκλησία, але в категоризації найвищого рівня вони використовують якраз Χριστιανικοί ναοί (Християнські храми)[6]. І базові підкатегорії (за країною, за посвятою) там теж використовується виключно християнський храм. Хто-хто, а греки краще розуміють, як категоризувати терміни грецького походження. Причому базова стаття називається Εκκλησία (αρχιτεκτονική), тобто Церква (архітектура), схоже, як і в нас. Тобто для назв статей слово церква прийнятне, але для назв категорій — аж ніяк. В англійській проблема в тому, що відповідником грецького nαός є теж church, а temple вживається дуже рідко і зазвичай стосовно лише нехристиянських культових споруд.--Demetrios (обговорення) 11:58, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Category:Church buildingsРедагувати

    • Обговорення все більше нагадує сніговий ком. Давайте, спочатку, розберемося з вашим 1-м аргументом про en:Category:Church buildings. Чи може ця англійська категорія бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»? Я вважаю, що ні, не може. Пояснюю чому:
    • 1. Church buildings (церковні будівлі) — це широке поняття. Окрім власне «християнських храмів» (церков), охоплює каплиці, монастирі, будівлі на цвинтарі, церковні школи тощо. Тобто, кожен християнський храм — це Church building (церковна споруда), але не кожна Church building (церковна споруда) — це християнський храм.
    • 2. У вузькому значенні Church buildings — це Ecclesiastical Buildings. Це винятково «релігійні споруди». Поняття охоплює і каплиці, які храмами не є, але інколи називаються «малими церквами».
    • 3. У широкому значенні Church buildings (церковні будівлі) — це просто Christian buildings (християнські будівлі). Тут і господарчі, і освітні будівлі. Сюди потрапляють навіть будівлі так званих християн, типу єговістів чи мормонів. Тобто, не лише «християнські храми»
    • Підсумок: англійська категорія en:Category:Church buildings ніяк не доводить необхідність перейменування українських категорій «Церква» на «Християнський храм». Якщо й перейменовувати нашу категорію за англійським взірцем, то слід вживати формулу «Церковні будівлі», а не «Християнські храми». Оскільки такого не пропонується, прошу не згадувати en:Category:Church buildings в аргументації. Бо це лише «забалакує» обговорення. --N.Português (обговорення) 03:23, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
      • україномовні джерела будь-ласка --『  』 Обг. 03:27, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
        • розмова про 1-й аргумент, про Category:Church buildings? до чого тут україномовні джерела будь-ласка?--N.Português (обговорення) 04:44, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
          • розмова про те як назвати категорію українською мовою: Християнські храми чи Церкви. Джерела ж іноземного походження можуть мати інше визначення чим україномовні. СУМ як аргумент не сильно підходить, бо це не релігійний довідник, хоч і український. --『  』 Обг. 14:15, 9 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
            • Це все чудово. Але треба розмовляти по пунктах. Зараз не про «джерела» — розмова про конкретний (1-й) доказ Demetrios в англійській вікіпедії їх теж перейменовують поступово (із churches на church buildings. Він вважає, що це якось доводить доцільність перейменування категорій у нашій вікі (з «церков» на «храми»). Я ж навів загальні докази, що його аргумент не можна застосовувати у цій дискусії, бо їхні і наші терміни не збігаються. Чекаю на його думку. Хочу розібратися з цим, щоб те Category:Church buildings більше не виринало у дискусії. І тоді перейти до конкретики. --N.Português (обговорення) 13:33, 11 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
              • Пробачте тоді, просто я теж не бачу це як аргумент, бо він ґрунтувався на іноземному слові, і подумав що так буде краще.--『  』 Обг. 14:24, 11 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                • Це далеко не основний аргумент. Стосовно інтервікі орієнтуватися слід на грецьку категоризацію, де все більш очевидно. В англійській слово temple на позначення християнських споруд не використовується, на відміну від української і грецької. Тим не менше, маючи лише одне слово church (на відміну від української, російської і грецької, де є широко вживані синоніми) вони все одно уникають його вживання через багатозначність. В англійській мові немає іншого загальновживаного слова на позначення християнського храму, окрім church, тому їм довелося використовувати для розрізнення church building і church body. Друге досить точно відповідає українському слову «юрисдикція», а от перше більш широке, ніж християнський храм, тому теоретично може містити і не богослужбові споруди. У перспективі у нас може бути створена батьківська категорія «християнські споруди» по аналогії з «культові споруди», але наразі це точно недоцільно.--Demetrios (обговорення) 21:54, 3 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                  • Це далеко не основний аргумент. — це взагалі не аргумент. Ви це розумієте? --N.Português (обговорення) 01:12, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                    • Це однозначно аргумент, просто не основний. Його варто посунути в пріоритетності на кінець, але повністю відмовлятися від нього не бачу жодних підстав.--Demetrios (обговорення) 19:49, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                      • Ви мої пояснення по пунктах читали вище? Ви хіба не розумієте, що Category:Church buildings взагалі не стосується нашої теми? --N.Português (обговорення) 00:37, 5 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                        • Читав, і це ваша особиста точка зору, яка мене зовсім не переконує. Свої аргументи я навів, вони значно серйозніші.--Demetrios (обговорення) 21:03, 7 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                        • Вашу аргументацію повністю руйнує те, що в англійській вікі є батьківська категорія Christian buildings, тож Church buildings стосується у них якраз християнських храмів у найширшому значенні (у т.ч. і монастирів, і каплиць).--Demetrios (обговорення) 21:22, 7 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                          • Ви особисту точку зору від аргументації не розрізняєте? Що вам не зрозуміло?
                            • Розрізняю, і ви просуваєте саме особисту точку зору, а не тверезу аргументацію. З якихось незрозумілих причин вам чомусь дуже не подобається слово «храм» і ви всіляко намагаєтеся просунути неправильне вживання слова «церква», яке в українській вікіпедії від початку взагалі не вживалося у цьому значенні.--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                          • До Church buildings входять і монастирі. Хіба монастир — це «християнський храм»?
                            • В українській мові — так. Храм за словниковим визначенням — це місце для богослужіння, і монастир так само є місцем для богослужіння, просто з деякими особливостями. Тарас Шевченко у поемі «Гайдамаки» називає Лебединський жіночий монастир просто храмом: «І черниця, помолившись, в храм пошкандибала» (мова там саме про монастир, а не про парафіяльну церкву). Звісно, якщо бути точним, то для енциклопедії все ж доцільніше розрізняти храми і монастирі, просто для зручності, та з лінгвістичної точки зору монастир можна назвати храмом, у такому ж сенсі, у якому собор можна назвати церквою (тобто це неточно, бо метонімічно, але припустимо). Тому я би в українській категоризації робив не так, як в англійській, і виніс би монастирі в окрему категорію, яка, разом із категорією «Християнські храми», входила би до батьківської категорії «Християнські споруди», а та, у свою чергу, до наявної категорії «Культові споруди» (яку, втім, може бути вартим перейменувати у «Релігійні споруди» задля стандартизації).--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                          • Ще вчора ви намагалися доводити, всупереч джерелам, що «собор — то не церква». Тепер, виявляється, у нас монастир — це храм «у найширшому значенні». Коли ви нарешті почнете чесно вести дискусію? --N.Português (обговорення) 04:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Собор — це «соборна церква», церква, у якій служить єпископ, а не будь-яка церква. Тобто це не синоніми. У цьому сенсі «собор — це не церква», бо церква у вузькому розумінні і як це усталено вживається в українській мові — це парафіяльний храм, де єпископа немає. Якщо в храмі служить єпископ — це правильно називати собором, а не церквою. Звідси протиставлення. Звісно, через загальну некомпетентність ЗМІ і відсутність спеціалізованих словників має місце плутанина. Бо в світських словниках атеїстичної доби ці нюанси не розуміли і вони там не відображені. У 1996 було видано Релігієзнавчий словник (Київ: Четверта хвиля, 1996), але його, на жаль, в мережі немає. Тим не менше, я знайшов наступні дві цитати з нього:

  Храм — «узагальнене означення сакральних будівель для відправлення культу»

Собор — «кафедральний чи головний храм міста або монастиря, де здійснюють Богослужіння особи вищої духовної ієрархії»

 

На жаль, визначення церкви звідти у мережі немає. Ці цитати взяті зі статті «ХРАМ — ЦЕРКВА — СОБОР — КАПЛИЦЯ» у довідковій системі «Культура мови на щодень» Інституту мовознавства НАН України[7], де чітко розрізнені ці чотири поняття і наголошено, що вони мають різне значення: «розрізнення та правильне вживання цих назв є складником нашої мовної культури». Там сказано, що храм — «спеціально збудована і освячена, призначена для спілкування людини з Богом споруда», церква — 1) «у кожній релігії храм має специфічну, традиційну архітектурну форму і свою назву: у православних християн та греко-католиків — церква; у християн-католиків — костел» (це вже застаріла теза, бо сучасні римо-католики і протестанти широко вживають термін «церква», хоча історично в українській мові було саме таке конфесійне розрізнення — церква/костел/кірха); 2) «у християнстві це традиційна назва культових споруд з вівтарем і приміщенням для здійснення богослужінь»; собор — цитується визначення Релігієзнавчого словника (див. вище); каплиця — «невелика молитовна будівля або ж церква без вівтаря. Саме остання обставина суттєво відрізняє її від церкви, адже через відсутність вівтаря — підвищеної частини храму, де відбувається священнодійство, — каплиці є функціонально обмеженими». У визначенні каплиці є суперечність, оскільки вище церква визначається як «культова споруда з вівтарем», відповідно, якщо вівтаря немає, то це вже не церква. Тому каплиця, собор і церква (костьол, кірха і т.д.) — це християнські храми, але каплиця не є церквою, а вживання собору і церкви теж досить чітко в українській мові розрізняється. Насправді можна знайти ще більше цитат і підтверджень, просто пошук потребує купи часу, бо спеціалізованих україномовних видань у вільному доступі немає.

Усе це очевидні речі і ваша боротьба проти цього — це як боротьба Дон Кіхота з вітряками, вона безглузда. Я не розумію скільки ще аргументів і цитат вам потрібно. Якщо не переконають мої тези (у мене немає аж так багато часу, щоби вишукувати наукове підтвердження кожного мого слова, але я у цій сфері розбираюся добре і знаю про що кажу), то рано чи пізно знайдеться інший компетентний релігієзнавець, який не полінується і все обґрунтує з цитатами, і у Вікіпедії все одно доведеться всю цю нинішню плутанину змінювати. Вважаю, що краще не відтягувати це, і змінити до того, як матимемо десятки тисяч неправильних категорій про християнські храми.--Demetrios (обговорення) 14:32, 9 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Пане, ви можете зосередитися на всіх, а 1 пункті: Category:Church buildings?
  • Ви твердите, що ця англійська категорія бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»? Яким чином? Я пояснив, чому це не можливо. Ви у відповідь: це ваша особиста точка зору, яка мене зовсім не переконує
  • Можна нарешті перейти до нормального обговорення, де критерієм оцінки буде логічність висловлювання, а не його автор?
  • Маленька ілюстрація: Якщо ви самі визнаєте, що монастир храмом не є, тоді навіщо як доказ ви писали Church buildings стосується у них якраз християнських храмів у найширшому значенні (у т.ч. і монастирів, і каплиць)? Виходить, ви у одному пості стверджуєте одне (монастир — це не храм), у другому — абсолютно протилежне (монастир — це храм), а в третьому твердите, що другий пост доводить правоту першого. Це логічна хиба, а не доведення. Так не можна дискутувати. --N.Português (обговорення) 02:59, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    • Я вам дав на це відповідь, але ви її чомусь не бачите. Повторюю: В англійській слово temple на позначення християнських споруд не використовується, на відміну від української і грецької. Тим не менше, маючи лише одне слово church (на відміну від української, російської і грецької, де є широко вживані синоніми) вони все одно уникають його вживання через багатозначність. В англійській мові немає іншого загальновживаного слова на позначення християнського храму, окрім church, тому їм довелося використовувати для розрізнення church building і church body. Друге досить точно відповідає українському слову «юрисдикція», а от перше більш широке, ніж християнський храм, тому теоретично може містити і не богослужбові споруди. У перспективі у нас може бути створена батьківська категорія «християнські споруди» по аналогії з «культові споруди», але наразі це точно недоцільно. Саме через це наявність англійської категорії Category:Church buildings і видалення категорії Category:Churches, є аргументом проти використання категорії «Церкви» і за використання категорії «Християнські храми» (оскільки в українській, на відміну від англійської, є широко вживаний синонім, більш того, основне слово у синонімічному ряді із найширшим значенням — храм). Категорії «Християнські споруди» є, у свою чергу, прямим відповідником Category:Christian buildings, і може бути батьківською для категорії «Християнські храми». Таким чином, ми трохи звужуємо значення нашого відповідника категорії Christian buildings, що обумовлено мовною специфікою, але все, що не потрапляє до неї (це буквально пара категорій), просто переноситься на крок вище у категорію «Християнські споруди»=Christian buildings.--Demetrios (обговорення) 13:00, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    • Див. вище.
    • Критерієм оцінки є, в першу чергу, автор, бо ВП:АД. Логіка — поняття відносне, адже є неформальна логіка, яка ґрунтується на мовленнєвих актах і має дуже мало спільного із класичною формальною логікою.--Demetrios (обговорення) 13:14, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    • Мовознавства — це не математика. Монастир — це не храм в одному випадку, і монастир — це храм в іншому випадку, все залежить від контексту і значень, які вкладаються у слова, адже кожне з них має кілька значень. Я вище пояснював, у якому випадку правильно одне, і в якому інше, тож не повторюватимуся.--Demetrios (обговорення) 13:00, 11 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
      • Не розбивайте, будь ласка, репліки. Ламається усе обговорення.
      • 1. Ваша відповідь незадовільна. Мова про en:Category:Church buildings. Українською це перекладається як «церковні будівлі», а не «християнські храми». Хибний переклад — ваша перша помилка.
      • 2. До англійської категорії входять речі, які храмами не є: монастирі, палаци єпископів, поховання за церквою... З цього можна зробити висновок, що Church buildings — це широке поняття, не тотожне нашому «храм». Про це я писав на самому початку цього розділу. Тобто, тут ваша друга помилка — плутання термінів, ототожнення частини із загальним.
      • 3. Собор — це церква, що має статус собору, катедри єпископа. Тобто, це церква (храм) за визначенням. Монастир же можна назвати «храмом» лише поетично, метафорично. Бо за визначенням це місце проживання монахів, які мають один чи декілька храмів, а також ряд господарських будівель. Тут ваша третя помилка — нерозуміння (а навмисне змішування) стилів мови.
      • Що в підсумку? Англійська категорія не може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми». Мова інша. Термінологія інша. Аналогії, які ви намагаєтеся наводити, не працюють. Гадаю, час відкинути Category:Church buildings як аргумент. --N.Português (обговорення) 02:36, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
        • 1-2. У Вікіпедії категорії не перекладаються всюди буквально. Структура мови, наявність чи відсутність слів і значень роблять це неможливим. Не можна взяти і технічно точно перенести структуру іншомовної вікі, це не працюватиме. Я говорив і обґрунтовував принципи адаптації. 3. Церква є такою ж метафоричною назвою храму, як і монастир. Церква - це спільнота людей, які збираються у храмі. Монастир — це храм або храмовий комплекс, при якому живуть ченці.
        • З ваших відповідей я знову бачу, що ви затялися, аргументів не чуєте і вочевидь не хочете чути — вам просто з якихось причин суто суб'єктивно не подобається загальновживаний і єдино правильний для цієї мети український термін «храм». Можливо, це наслідок тривалого перебування в іншомовному середовищі, може щось інше, але це очевидно. Ніхто так затято проти цього ще не виступав. Може вам і вдасться заблокувати виправлення наявної помилки ще на якийсь час, але рано чи пізно тут з'являться інші компетентні лінгвісти і релігієзнавці, які доб'ються, щоби це неподобство прибрали. Я з цього виніс лише здивування тому, як можна так активно протестувати проти очевидних речей.
        • Підсумок з мого боку: наявність в англійській вікі Category:Church buildings і вилучення ними категорії Category:Churches лишається твердим і неспростовним аргументом (при цьому далеко не головним) проти використання слова «церква» у нашій категоризації. Певен, що більшість тих, хто неупереджено прочитає аргументацію, теж із цим погодяться.--Demetrios (обговорення) 07:20, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
          • 1. Ви хибите: підміняєте точні терміни своїми уявними конструкціями, типу Church buildings=«храм». І справа тут не у мові, а в інтелектуальній чесності.
          • 2. На відміну від монастиря собор називають церквою не метафорично. Навіщо ви демонструєте нерозуміння теми?
          • 3. Ви підміняєте тези: було питання Як англійська категорія en:Category:Church buildings може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми»?. А зараз ви пишете: наявність в англійській вікі Category:Church buildings і вилучення ними категорії Category:Churches лишається твердим і неспростовним аргументом проти використання слова «церква» у нашій категоризації. Це нечесне махлювання.
          • Навіть прийнявши вашу підмінену тезу, залишається незрозумілими яким чином ваш «неспростовний аргумент» з Church buildings доводить необхідність використання слова «храм» у нашій категоризації? Тобто, мова навіть не про «храми» і «церкви» взагалі, а про провалля у логіці ваших суджень. Ви декілька днів не можете знайти докази. --N.Português (обговорення) 09:15, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
            • Я навів неспростовні з лінгвістичної і релігієзнавчої точки зору докази, і не один. Те, що ви їх не хочете бачити, ну то це не моя проблема. Звісно, можна було б шукати ще додаткових доказів, залучати інших експертів, переписувати все у більш ясних формулюваннях, відточувати і т.д., але є очевидний факт того, що жодні докази вас не переконають, тож все це просто пуста трата часу. Будуть інші опоненти виправлення помилки, які зможуть щось аргументовано сказати проти, буду їм пояснювати. З вами не бачу сенсу далі вести дискусії по цьому пункту, бо це безплідно. Жодного переконливого доказу ви не навели, окрім якогось буквоїдства і перекручування, і моїх аргументів наче і не читали. По цьому пункту обговорення можна завершити і констатувати, що консенсусу не досягнуто.--Demetrios (обговорення) 16:37, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                • Інших опонентів у вас немає. Церковна тема мало кого цікавить. Ви повинні доводити свої тези.
                • Повторюю, за яким доказом англійське «Church buildings» слід передавати українською «храм»? Ви бачите, що англійська категорія-поняття «Church buildings» охоплює не лише «храми» (базиліки-собори-церкви-каплиці), а й монастирі, палаци єпископів, поховання за церквою? Це все «храми» по-вашому?
                • Ви розумієте, що категорії іменуються не метафорично, а конкретно? Одним-двома словами, а не реченнями (з вгадуванням контексту). --N.Português (обговорення) 08:00, 20 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                  • Я довів свої тези. Ще дві людини підтримали цю позицію. Жодних заперечень не було. Ви єдиний, хто проти. Відповіді на всі ваші питання є в цьому обговоренні. Якщо дійсно хочете їх дізнатися, просто уважно прочитайте. Намагатися і далі доводити вам, що 2+2=4 я не збираюся.--Demetrios (обговорення) 08:25, 21 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
                    • 1. 2+2=4 — очевидність. Ваша теза, що «Church buildings» слід передавати українською «храм» (або якщо писати коротко: «Church buildings = храм»), — абсолютна неочевидність. В цьому і проблема. Цю тезу ви так і не довели. То ж читати нічого, бо доказів немає.
                    • 2. У обговоренні по «Church buildings» вас не підтримали, бо фактично ніхто окрім мене не брав у ньому участі. Лише пан AlexKozur побіжно зауважив: просто я теж не бачу це як аргумент, бо він ґрунтувався на іноземному слові.... Тобто, те саме, що говорю я: існування en:Category:Church buildings не може бути доказом того, що в українській вікіпедії слід перейменувати «церкви» на «християнські храми».
                    • 3. Мова велася про доведення вашої конкретної тези «Church buildings = храм», а не доцільність зміни назви категорії взагалі, з «церкви» на «храми». Ви знову плутаєте частину з цілим. Прошу довести тезу, що «Church buildings = храм», або відкинути її з загальної аргументації як недоречну. --N.Português (обговорення) 02:14, 25 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вилучена аргументація з пропозиції перейменуванняРедагувати

Моя більш структурована аргументація з пропозиції перейменування категорій була вилучена, щоби не повторюватися, але зацитую її тут, бо там є аргументи, яких вище немає, а також думка A1:

Досі у нас в категоризації вживалося і храми (Портал:Храми східної традиції, Категорія:Храми, Категорія:Православні храми), і церкви. Однак слово церкви є некоректним для енциклопедичної категоризації із низки причин:

  1. Згідно словників в українській мові основне значення слова храм — це споруда для богослужіння[8], а основне значення слова церква — християнська релігійна організація, зібрання віруючих[9]. Тобто саме храм позначає культову споруду, а церква позначає організацію (Православна церква України, Єрусалимська православна церква, Українська православна церква США, Римо-католицька церква тощо). Через це такі категорії як «Церкви США» плутають людей, бо незрозуміло про що йде мова — християнські релігійні організації США чи культові споруди.
  2. Слово церква в українській мові дійсно може позначати храм, але історично так позначали лише православні і греко-католицькі храми, а римо-католицькі звалися костьолами (лютеранські - кірхами і т.д.). Нині церква вживається ширше, але в будь-якому разі, згідно академічних словників, використання слова церква на позначення храму є другорядним метафоричним значенням слова церква (на споруду метонімічно переноситься назва релігійної організації). Використання метафор є неприйнятним в енциклопедичній категоризації.
  3. Початкове вживання слова «Церква» у категоризації християнських культових споруд було викликано хибним копіюванням англійської категоризації, адже англійським словом temple не позначають християнські храми (лише в якихось дуже вузьких спеціальних контекстах), там основним значенням цієї категорії є слово church. Одначе навіть англомовні розуміють проблему багатозначності і в 2008 перейменували категорію Churches (і частину підкатегорій) на Church buildings. Причому пропонувалося взагалі вилучити Churches, але все ж частково лишили, бо в англійській мові немає відомого синоніму і їм доводиться миритися з двозначністю. Імовірно, планувалося перейменувати всі категорії з Churches на Church buildings, але їх там тисячі, тому частина досі не перейменовані.
  4. Результати Google на запит "Християнський храм" і "Церква" дуже показові. В першому випадку чітко маємо матеріали лише про християнські культові споруди, а в другому — 90% (якщо не 99%) результатів стосуються релігійних організацій, а не споруд.
  5. В академічних словниках, де я знайшов статті про християнські/православні храми (Брокгауз та Ефрон, Кругосвет), чітко зазначається, що церква — це один із варіантів назви християнського храму. У Брокгаузі називається 7 назв для храмів, і церква є лише одним із них. У Кругосветі говориться, що храм «також називають церквою, бо там збираються віруючі», тобто підкреслюється метафоричність такої другої назви.
  6. У свідомості більшості українців — церква є лише одним із варіантів християнських культових споруд і протиставляється костьолу, кірсі, собору, каплиці, базиліці, баптистерію і т.д. Технічно, деякі із цих підвидів можна називати церквою, але не всі і, знову ж таки, в переносному значенні. Якщо строго з теологічної точки зору, то церква як будівля — це сучасний парафіяльний храм. Собор, якщо строго, а не метафорично, — це не просто церква, а соборна церква, тобто вони протиставляються, бо це різні типи. Є також домова церква. Ці три види умовно можна назвати церквою, але от базиліки і каплиці так назвати не можна взагалі, бо перша є храмом певної специфічної архітектури, а друга не є церквою взагалі, бо там не відбувається зібрання вірних. Те ж саме стосується молитовних домів. А є ще катакомби, мартиріуми і т.д. — все це храми, бо там звершується богослужіння, але не церкви. Зараз це все у категорії «Церкви», що є неправильно. Не можна використовувати один із ряду об'єктів на позначення всього цього ряду, якщо є чітке й однозначне інше слово, яке позначає увесь цей ряд.

У зв'язку з усім вищезазначеним пропоную підтримати перейменування решти наявних категорій (зараз ситуація десь 50/50) на християнські/православні/католицькі/протестантські храми (або просто храми, якщо по категоризації зрозуміло до якої релігії вони стосуються). Щоб остаточно це вирішити і більше не повертатися.--Demetrios (обговорення) 13:16, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Абсолютно згоден. Колись у нас і була категоризація по храмах, але потім хтось активно почав все переінакшувати, певно із сліпого поклоніння англійській вікіпедії. --A1 (обговорення) 13:33, 5 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Давайте розбиратися по черзі, а не скопом. Бо обговорення перетворюється на кашу, яку пережовували розділом вище. Поверніться, будь ласка, до Church buildings. Спочатку варто відсіяти хибні думки і «аргументи».--N.Português (обговорення) 01:18, 4 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Іменування церковних діячівРедагувати

У нас наразі чимало статей про церковних діячів, проте правил іменування для них фактично нема. У ВП:ТИТ є п.5, який зовсім не покриває всі випадки. Там ідеться про керівників церков, а про рядових єпископів чи архімандритів не написано нічого. Тож пропоную затвердити правила, як то кажуть по-церковному, в порядку ікономії:

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі іменуються з уточненням у дужках після імені, якщо вони не мають або, відповідно, не використовують прізвища або інші ідентифікуючі позначення:

  1. Предстоятелі церков, папи римські іменуються за форматом:
  2. Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Запропоноване правило базується на чинних правилах і традиції іменування церковних ієрархів в уквікі (так більшість єпископів названа за форматом як у п.2, проте в правилах цього не написано).

Прохання висловлювати зауваження і пропозиції.--Анатолій (обг.) 16:59, 2 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Іменування церковних діячів — голосуванняРедагувати

  За Обома руками за це! @Анатолій (обг.), велике дєло робите! на днях мою статтю Віталій (Введенський) перейменували у Віталій Введенський. І Я такий - "чєво?". Користувач коли перейменовував мою сторінку у описі написав "за правилами дужки не ставляться". Лол, завжди у всіх єпископів і архі писали церковне ім'я (прізвище)) Ось така гісторія)--Дмитро Савченко (обговорення) 20:29, 2 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За але було б добре розширити це для усіх релігій --『  』 Обг. 10:34, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За Теж підтримую. Воно, наче, вже так і є по факту, втім правило - є правило. --Mcoffsky (обговорення) 11:50, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За. Але написання в дужках може не стосуватися греко-католицьких ієрархів, бо в римо-католицькій церкві це не прийнято. Тобто там треба підкреслити, що таке написання стосується лише православних діячів-ченців (єпископи обираються з ченців). --Demetrios (обговорення) 18:26, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
А католицькі (крім пап) беруть інше ім'я? Наскільки я розумію, то ні. Принаймні і в Йосипа Сліпого, і в Любомира Гузара, і в Святослава Шевчука це справжні імена. Це ж правило стосується тих, хто бере нове ім'я при постригу.--Анатолій (обг.) 23:11, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За Вцілому підтримую.--Venzz (обговорення) 18:31, 3 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За --Стефанко1982 (обговорення) 23:08, 6 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За. Дійова пропозиція.--Gzhegozh (обговорення) 14:33, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За --Leon 14:37, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За--DiMon2711 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  ЗаСергій (обговорення) 15:43, 12 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  За — тільки якщо «патріарх Константинопольський», то тоді «папа Римський». Хоча в нормальному варіанті повинна бути мала літера, як у випадку з «великий князь київський».--N.Português (обговорення) 13:27, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Про папу римського нижче.--Анатолій (обг.) 21:35, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
питання не про папу, а про правопис титулатури.--N.Português (обговорення) 00:59, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Щодо інших питань не виникало.--Анатолій (обг.) 12:13, 23 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  ЗаПетрущак Обг@ 20:24, 19 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  Проти Уважно перечитав ще раз. Текст погано написаний.
1) Немає визначення, хто такі «церковні діячі»;
2) Предстоятелі церков, папи римські... — папи римські не «предстоятелі»?
3) Церковне ім'я — що це?
4) якщо утворена назва є унікальною — яка назва?
5) Те саме з уточненням титулу — що «те саме»;
6) з титулатурою (велика-мала буква) так і не розібралися;
7) які визнані святими — це одним словом «канонізовані»; є ще й «беатифіковані» (блаженні).
8) допускається іменування у форматі... — немає чіткості. Усі «допускаються» замість «треба, слід» — міна уповільненої дії.
9) Архієреї, архімандрити, інші клірики... — грецькі назви. Правило не універсальне і стосується лише православної і грекокатолицької церкви? Якщо ні, слід змінити формулювання.
10) ...які не є предстоятелями церков — мова про все інше духовенство?
11) які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ — прийняття чернечого імені не скасовує використання прізвищ в державній документації. Треба переформулювати.
Загалом, інтенція правила хороша. Формулювання — не дуже. Варто покращити текст: максимально спростити речення і формули. --N.Português (обговорення) 02:45, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1) енциклопедично значимі особи, пов'язані з церквою, 2) не пам'ятаю, чому так написав, 3) а як назвати ім'я, яке людина бере при постригу? 4) назва статті, 5) те саме, що в попередньому пункті, 6) питання лише по папах римських, з іншими розібрались, 7) так зрозуміліше і одним словом, 8) мається на увазі, що це не обов'язково, 9) думаю, може стосуватися всіх християнських, 10) там же уточнено, які саме, 11) а де написано, що скасовує?--Анатолій (обг.) 22:01, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1) Тоді, виходить, що Новинський чи Порошенко — це церковні діячі.
2) треба інакше, бо тавтологія.
3) чернече (монаше) ім'я.
4) треба інакше, бо не зрозуміло.
5) теж саме.
6) питання загальне - як називати титули; я не бачу очевидного підсумку «розборок».
7) навпаки, «визнані святими» — це одним словом: «канонізовані»; І, до речі, святий (канонізований) і блаженний (беатифікований) — це різні речі. Якщо вдаватися у деталі, одним словом не вийде.
8) я розумію; але тоді краще це прибрати, бо це породжує неоднозначність й, відповідно, майбутні війни перейменувань.
9) тоді треба змінити формулювання на просте — Духовенство
10) вище
11) а де написано, що «не використовують прізвищ»?
Духовенство — більш ширше поняття. Туди входять і священики, які не завжди значимі і не мають церковного імені.--Анатолій (обг.) 10:40, 2 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
У вас термінологічна плутанина. «Духовенство» — це конкретне вузьке поняття (лише клір, без мирян). «Церковний діяч» — це розмите широке поняття (будь-хто, хто є членом Церкви; і духовенство, і миряни). --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
За такою логікою державний діяч — це будь-який громадянин держави… --Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Усі християни мають «церковні» (хрещені) імена, в тому числі священники. Чорне духовенство може мати окремі чернечі імена. --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так тому я і кажу, що духовенство не підходить, бо це правило стосується не всього духовенства, а уточнено, якого саме.--Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
може церковнослужителі та священнослужителі? --『  』 Обг. 09:46, 7 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Іменування церковних діячів — зауваженняРедагувати

Виникло питання щодо імені Олександр III (папа римський) у прикладі. Як правильно зазначати — папа Римський чи папа римський? Уточнюю для того, щоб помилка(?) у прикладі не була перенесена згодом у текст правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 7 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

з маленької. Це не офіційно-ділова мова --『  』 Обг. 17:33, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Про це й було питання — чи відрізняється титул папа римський від, скажімо, патріарх Константинопольський? Один пишемо з малої, інший з великої — це обґрунтований згідно з джерелами правопис, чи це питання просто ніколи не розглядали? --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
пар 38 (п. 3) правопису 2015 пише про те, що такі назви пишуться з великої лише в офіційній документації. «Примітка 2 (до цього пункту). З малої літери пишуться також назви титулів, рангів, чинів». Патріарх це титул, а отже пишеться як «папа римський». Тут (п. 11) також зазначають на офіційність. Пам'ятаю, що це питання з кимось розглядав @N.Português:, можливо ще десь. --『  』 Обг. 13:36, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Приклад Олександр (папа римський) взято з чинного ВП:ТИТ. Тут справді може бути двозначне трактування: папа римський як усталений титул (чи сан?), або папа Римський, де Римський — це титул папи, даний за містом Рим (аналогічно митрополит Київський, патріарх Єрусалимський — титули за містами Київ та Єрусалим).--Анатолій (обг.) 23:05, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
але прикметники до міст пишутся з маленької літери. --『  』 Обг. 23:28, 9 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ahonc, питання досі потребує з'ясування і відповіді. До речі, ваша логіка дещо інвертована, бо саме титул із великою літерою може вважатися як «усталений». Якби титул давався за містом, то всюди ці прикметники мали б писатися з малої літери, як зауважив AlexKozur. Але це тільки міркування. Що кажуть джерела? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
В академічному словнику з малої літери [10].--Анатолій (обг.) 01:14, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Послатися на недіючий нині академічний словник радянського періоду міг, звісно, тільки Агонк. Він же не бачить, що там чітко пише «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Може, Агонку, запропонуєш усе інше повернути до совка? --37.55.98.95 06:13, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
З якого дива він став недіючим? Маєте новіше джерело, де інакше, — подайте його.--Анатолій (обг.) 21:37, 16 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Шановний аноніме будь-ласка зайдіть до свого аккаунту, або наводьте аргументи. Ваші слова вирвані з контексту і не має ніякого підґрунтя до цієї дискусії.
щодо джерел просто подивіться запит в гуглбукс. Різні джерела пишуть різне, то з великої, то з малої. Це вирішується автором, використовувати офіційно-ділову мову чи ні (навіть в наукових творах це прослідковується). Ми також можемо вирішити писати папа Римський чи папа римський, але потрібно щоб все було уніфіковане. Також не забувати й про інші титули. Наприклад, з малої з великої--『  』 Обг. 21:33, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Маю зауважити, що ці джерела (наведені вами як приклад) слабко тягнуть на авторитетні. Український університет у Москві, часопис письменників України «Дзвін» — це не ті ресурси, які можуть дати авторитетну відповідь на запитання про написання титулів духовенства. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
я не говорив, що це АД --『  』 Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
AlexKozur, правопис (Написання великої літери у релігійній лексиці, п. 11) говорить тільки про те, як писати сам титул (папа/Папа, митрополит/Митрополит, патріарх/Патріарх), а не про написання прикметника. У своєму подальшому прикладі неофіційності вони наводять всі ці титули з малої, причому прикметники (Царгородський, Київський, Московський, Римський) всі наведені з великої літери. Думаю, це і є відповідь на запитання. Всі ці прикметники-похідні від назв міст у титулах духовенства мають писатися з великої. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
це не правопис, а рекомендації католицького університету. Узагалі в даному випадку однаково як записувати, головне уніфікація.--『  』 Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Папа римський — це штучне утворення, насправді він єпископ Римський (Episcopus Romanus). Раз у нас нема чітких джерел, то можна уточнювати просто (папа) (деякі статті у нас так і уточнені, хоча це суперечить чинному ВП:ТИТ). Більшість Вікіпедій статтю про папу називають без уточнення, що він римський (лише кілька з уточненням).--Анатолій (обг.) 23:27, 17 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Папа римський — це штучне утворення
Цікава заява. А єпископ Римський (Episcopus Romanus) — це природнє утворення? --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 19 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так, це єпископ римської кафедри.--Анатолій (обг.) 12:12, 23 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Римська кафедра — не штучна, природна?
ПС. Я здогадуюся про що ви пишете, Ahonc, але вам треба якось точніше підбирати формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 03:02, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так.--Анатолій (обг.) 11:06, 24 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я загалом   За, але цікаво як іменувати деяких українських історичних діячів. Наприклад Петро Могила чи Петро (Могила). Хотілось б уточнення з цього приводу від автора пропозиції. --August (обговорення) 00:17, 8 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

@Ahonc: загалом за, але наприклад Макарій (митрополит УАПЦ) або Макарій (Малетич)? Бо зараз він не голова церкви, але був головою раніше. --Rausch (обговорення) 07:25, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Тут я схиляюся до другого варіанту.--Анатолій (обг.) 11:40, 10 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Прохання підвести підсумокРедагувати

Прохання підвести підсумок тут і внести відповідні зміни у правила, прибрати із Загального оголошення.--Анатолій (обг.) 22:05, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Там залишилися нерозв'язаними щонайменше два запитання. Підбивати в цих умовах підсумок — це законсервувати ці нерозв'язані питання. Текст зміни повинен бути відредагований відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 23:47, 27 лютого 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Одне про папу римського, там приклад взятий з поточного правила, тож нічого не міняється. А яке друге питання не вирішене?--Анатолій (обг.) 10:34, 2 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@VoidWanderer: Ви не відповіли на запитання.--Анатолій (обг.) 21:45, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ahonc, друге — запитання про випадки на кшталт: митрополит УАПЦ / Малетич. Жодних уточнень ні з приводу першого, ні другого, проект правила не отримав. Ну, і цілий набір зауважень від N.Português, які мають бути враховані. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@VoidWanderer: Зауваження N.Português — це демагогія. Я більшість його зауважень спростував, кілька врахував. Але ж десяток користувачів уже проголосували в такому вигляді. У нас рішення приймаються більшістю без застосування права вето. Ми не можемо прогинатися під одного користувача, який у меншості. Про Малетича — всіх винятків у правилі не врахуєш.--Анатолій (обг.) 22:14, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
По-перше, практично всі його зауваження виглядають доцільними. Не побачив жодного «демагогічного». Точність у формулюваннях, якої очікує користувач — це одна з найбільших чеснот, якою може похвалитися будь-який енциклопедичний проект. Демагогія — це низькопробні прийоми у суперечках, коли справжніх аргументів вже не залишилося. Демагогії не побачив.
По-друге, я не побачив жодного справжнього спростування тез користувача. Вам наводять контраргументи, і ви вважаєте за доцільне їх ігнорувати у кращому випадку.
По-третє, я порівняв дві версії ред. № 24628325, і побачив що ваше «врахування» змін до проекту правило вилилося лише у дві правки: обидві були доданням слова «статті». Цього недостатньо.
І, нарешті, рішення зазвичай приймаються тоді, коли нема вагомих контраргументів. Про це говорять правила ВП:КОНС і ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Те, що користувач залишається у «меншості» не є вагомим аргументом для прийняття поправок, якщо жодної роботи над проектом правила не відбулося.
--VoidWanderer (обговорення) 22:47, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я не бачу, який з пунктів там можна врахувати ще. Про духовенство я пояснив, що мова йде не про все духовенство, а саме про перелічених у правилі. Про церковне ім'я: Повне_ім'я_особи#Релігійних_діячів: Зазвичай, при прийнятті сану людина змінює своє ім'я, дане йому при народженні, на церковне, яке в подальшому і стає офіційною формою звернення до нього. 4) і 5) мені зрозуміло, іншим користувачам теж. Не запропоновано іншого варіанту. По п.7 — нащо писати канонізовані і беатифіковані, якщо можна написати простіше і зрозуміліше?--Анатолій (обг.) 23:02, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Користувач справді не запропонував ще своїх правок. Натомість він задає вам навідні питання — в ідеалі, вони мають підвести вас до кращих формулювань. Натомість, я бачу, що із проектом ви фактично не працювали ніяк, і працювати не збираєтеся. Всі запитання, зауваження і критику ви просто пускаєте повз вуха. Не думаю, що подібний спосіб взаємодії дуже конструктивний. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Працювати треба було на початку, а не через місяць, коли вже стільки людей висловилося на підтримку. На навідні питання я відповів, пояснив, чому не підходить слово «духовенство». Ви кажете, що точність — це одна з найбільших чеснот, але мої формулювання є більш точними, ніж пропонується користувачем. Тобто я вказую, які саме особи з духовенства, а не духовенство взагалі. Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. Зазначення «предстоятелі і папи римські» — теж уточнює, щоб не було різночитань, чи включати пап римських до предстоятелів.--Анатолій (обг.) 23:29, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Працювати ніколи не пізно.
Коли ви говорите про підтримку, то у християн є приказка, щось типу каяття одного грішника важливіше, ніж 99 праведників, яким каяття не потрібне. Тут приблизно те саме — доречна критика важливіша за просту беззастережну підтримку.
Давайте на прикладі того ж духовенства я покажу дещо. Ось варіанти без уточнення і з уточненням:
Ви бачите, що ось цей ваш аргумент спростування: Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. — абсолютно невалідний? Бо у самому тексті норми міститься уточнення про нові імена і про невикористання прізвищ. Це означає, що ви або:
  • не дуже знайомі з формальною логікою;
  • полінувалися навіть приміряти в умі запропоновані зміни до свого ж проекту правила.
Ви говорили, що ви математик, тому, сподіваюся, із формальною логікою ви знайомі. Відкидаючи таким чином перший пункт, я роблю висновок, що ви просто полінувалися навіть пальцем поворушити, щоб врахувати запити до вас. І це тільки один приклад.
Я очікую, що над проектом попрацюють, бо цей — сирий. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 7 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ні, я роблю правило простішим. Не всі, хто пишуть про релігійних діячів, добре знають тонкощі релігійних термінів. Якщо користувач пише про архімандрита, то йому треба знати, належить він до духовенства чи ні (це не очевидно, треба читати статтю Духовенство). А так зразу у правилі написано, що архімандрити підпадають під цей пункт. І менше різночитань виходить. Чим конкретніше сформульоване правило, тим менше можливостей його різночитань.--Анатолій (обг.) 13:57, 8 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Щодо церковних діячів: ви вважаєте Порошенка і Новінського церковними діячами? Добре. Хтось із них є предстоятелем церкви, папою римським, архієреєм, архімандритом чи кліриком? Наскільки я знаю, то ні. Отже, вони не підпадають під це правило і іменуються за загальними принципами.--Анатолій (обг.) 23:39, 6 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Йой та скыльки можна... цеж ітак понятно що Порох то не эпископ і не церковний діяч... це пусті балачки... така практика називання має місце до всіх новітніх (1800 - тепер) монахів або єпископів... ім'я і в дужках прізвище... Петрущак Обг@ 20:27, 19 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Зауваження до підсумкуРедагувати

N.Português, це обговорення так чи інакше має завершитися. Якщо маєте час та натхненння — додайте уточнень до пропонованих змін. Бо я спостерігаю, що Ahonc як автор проекту принципово не збирається враховувати жодне із зауважень. Якщо немає часу та натхнення, я внесу зміни з урахуванням деяких з обговорених зауважень, бо проект Ahonc, хай і не досконалий, все ж кращий, ніж чинний нині ВП:ТИТ. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 25 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Вітаю! Я можу перефразувати те, що написав Ahonc. Але не хочу цього робити, знаючи що таке людські ревнощі до власних ідей, текстів, формулювань. Якщо він не проти, я перепишу те саме правило іншими словами тут. Мене просто бентежить сам факт: ніхто з тих, хто голосує чи обговорює тему, не розбирається в ній. Я теж не «професор семінарії», просто редактор-гуманітарій. Тому якось моторошно приймати таке правило. Ситуація нагадує консиліум проктологів у стоматологічній поліклінці: теж лікарі, теж спеціалісти по «дірках», але все це не додає їм компетенції у стоматології. Уявляєте як вони «зуби лікуватимуть»? --N.Português (обговорення) 06:49, 26 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    N.Português, ідею писати доповнення до правила з чистого аркуша я бачу невдалою. Причини:
    • користувачі голосували саме за це доповнення. Можна вважати, що воно прийняте за основу. Ми не можемо проігнорувати цілком думку спільноти, якщо, звісно, немає якоїсь критично важливої причини, що говорила б про принципову неможливість прийняття поправки.
    • похідний пункт від попереднього — написаний з чистого аркуша текст потребуватиме переголосування.
    • у Вікіпедії немає права власності користувачів на текст. З моменту публікації тексту кожен користувач фактично передає його у надбання спільноти. Тому жодні ревнощі не знайдуть, скажімо так, законодавчого підґрунтя для свого задоволення. Увесь текст може вільно змінюватися, якщо зміни йдуть на користь.
    Тому моя думка — оригінальна пропозиція цілком може бути доопрацьована напилком і так прийнята. Це буде оптимальним розвитком подій. Ви згодні взяти на себе цю роботу із напилком? --VoidWanderer (обговорення) 22:58, 26 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Можуть бути редакційні правки, але вони не повинні змінювати суть.--Анатолій (обг.) 23:06, 26 березня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Давайте по-черзі, а не все разом.
  • 1. Чи є сенс об'єднувати усіх кліриків різних конфесій цим одним правилом? Скажімо, Андрей Шептицький і Йосиф Сліпий такі самі «предстоятелі» як Епіфаній Думенко. Над першими голова — римський папа, над останнім — константинопольський патріарх. Але ви чогось їх розділяєте, бо конфесія, мовляв, інша. То може і об'єднувати тоді і не треба? Адже традиції різняться навіть у межах конфесії.
  • 2. Якщо сенс об'єднувати є, то тоді повинен бути зрозумілий і «чайникам» алгоритм, який визначає іменування. У ньому слід закласти пріоритетність — порядок того, як обирати назву (за номером, прізвищем, чи титулом). Що робити з Єремія II Транос: Єремія II, Єремія II (патріарх Константинопольський), Єремія II Константинопольський, Єремія Транос, або Єремія (Транос)? Це треба продумати і прописати.
  • 3. Після цього слід визначити питання стилю. Коли пишемо номери (за логікою нумерування чи за фактом використання самим носієм), як пишемо прізвище (у дужках чи без), як записати титул («папа» чи «папа Римський»; «митрополит А-ський, В-ський, n-ський», «митрополит А-ський», чи просто «А + ський»)?--N.Português (обговорення) 06:16, 2 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Над Епіфанієм немає голови, лише сам Христос, який за православною еклезіологією очолює Православну церкву. Вселенський патріарх має першість серед предстоятелів і деякі особливі адміністративні права (вища судова інстанція, право скликати вселенські собори, право вирішувати конфлікти між іншими предстоятелями за їхньої згоди і т.п.), але він нікому не голова. Інша справа - неавтокефальні церкви. Саме тому, я пропоную уточнити, що мова йде лише про предстоятелів автокефальних церков. 2. Порядок пріоритетності визначений у правилі (для предстоятелів: 1 - номер, 2 - прізвисько, 3 - родове ім'я; після цього титул в дужках, якщо стаття не унікальна; для всіх інших, хто змінив ім'я, прізвище в дужках; якщо ім'я не міняли, то звичайним чином). У католиків імена не змінюють, окрім пап, тому для них дужки не потрібні. 3. Так це все визначено в правилі, єдине, що треба б змінити на «папа Римський», але консенсусу поки немає. Просто «Константинопольский» без сану і дужок додається, якщо прізвище невідоме, це є прізвисько. Можна звісно розписати на три сторінки правила з усіма нюансами, коли, що де і як, але навіщо? Краще коротко основні принципи. Потім, якщо будуть по ходу виникати серйозні суперечності, то можна буде доповнювати. Наразі, як на мене, тут враховані всі основні моменти.--Demetrios (обговорення) 18:29, 16 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. У нас, значить, різні «еклезіології». Зайвий привід, щоб не об'єднувати.
2. Порядок пріоритетності не визначений у правилі. У цьому і проблема.
3. Ні, це не визначено. Якщо приймати на віру ваше твердження (Порядок пріоритетності визначений — 1 - номер, 2 - прізвисько, 3 - родове ім'я), то статтю Єремія II Транос слід називати просто: Єремія II (за 1 - номер., бо інших Єремій ІІ не було). Але у тексті правила вказано як приклад Єремія II Транос. Це очевидна суперечність. І таких речей багацько.--N.Português (обговорення) 10:09, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Конкретне складне запитання

Як називати статтю, якщо Мелетій IV патріарх Константинопольський в 1921—1923, він же Мелетій II як Папа і Патріарх Александрійський і всієї Африки в 1926—1935, він же Мелетій III як Митрополит Елладської православної церкви в 1918—1920. В інших мовних розділах він англ. Meletius IV of Constantinople, пол. Melecjusz IV Metaksakis, нім. Meletios II., рос. Мелетий II, грец. Μελέτιος Μεταξάκης, нім. Mélèce Métaxakis тощо. — Юрій Дзядик в) 16:40, 16 квітня 2019 (UTC).Відповісти[відповісти]

За найвищим титулом, тобто Мелетій IV (патріарх Константинопольський) або за останнім, тобто Мелетій IV (патріарх Александрійський). Враховуючи, що він більш відомий як Константинопольський, то тут перший варіант, як в англійській, але варто зробити і перенаправлення з другого.--Demetrios (обговорення) 17:59, 16 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
+1 за найвищим титулом. Але Мелетій IV — унікальна назва. Тому ніяких уточнень за титулом не потрібно. На Мелетій III і Мелетій II слід робити дизамбіги, а у статті Мелетій IV вказати інші імена цієї особи.--N.Português (обговорення) 10:09, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@N.Português: якщо вважаєте, окремі правила для конкретних конфесій, то можете це зробити. Тема ніяк не зрушить з місця. П.С. Єремія II не унікальна назва є ще en:Jeremias II Al-Amshitti --『  』 Обг. 09:25, 16 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Гадаю, тема не може рушити з місця, бо ніхто не хоче цим серйозно і предметно займатися. «Православне» товариство повинно розібратися між собою: кого як іменувати у їхніх церквах. Зі свого боку я можу запропонувати проект по папах. Фактично це фіксація усталеного.
2. Так, але запит en:Jeremias II перенаправляє на Траноса. --N.Português (обговорення) 06:08, 18 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1) лише за, головне щоб було настанова уніфікації; 2) в англвікі свої правила, можливо вийшли зі вживаності в АД. А як у нас б називалось, виходячи з наших правил, включаючи проєкти?--『  』 Обг. 06:23, 18 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Пропозиція стилістичних правокРедагувати

Варіант 1: (мінімальні зміни)

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі іменуються наступним чином:

  1. Предстоятелі церков, папи римські іменуються за форматом:
  2. Архієреї, які не є предстоятелями церков, а також ченці, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Варіант 2: (більші зміни)

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі православної, католицької та орієнтальних церков іменуються наступним чином:

  1. Предстоятелі автокефальних церков, папи римські іменуються за форматом:
  2. Архієреї (єпископи, архієпископи, митрополити), які не є предстоятелями церков, а також ченці, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках, зокрема кліриків у целібаті, використовується загальне правило ВП:ІС.

Інформація у 2 реченні по суті повторює пункт 1; архімандрити і клірики не можуть бути предстоятелями церков; архімандрити треба змінити на ченці, бо є ж ще ієромонахи, ігумени і т.д. У другому варіанті я також пропоную уточнити, яких саме конфесій це стосується. Також є сенс давати тули лише предстоятелям автокефальних церков (або тим, які такими себе вважають), бо титули всіх тих безкінечних автономних, самоврядних та інших церков менш важливі і їхні носії більш відомі за своїм прізвищем, ніж за титулом. Можна перелічити основні сани архієреїв для тих, хто не сильно орієнтується у тому, що таке архієрей. Можна уточнити, що целібатні клірики пишуться так само, як одружені (часта помилка, коли пишуть їх як ченців, хоча вони імені не змінюють, наскільки мені відомо).--Demetrios (обговорення) 17:59, 16 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Також стосовно «папи Римського» я підтримую варіант з великої літери, але це може потребувати окремого обговорення і рішення.--Demetrios (обговорення) 17:59, 16 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Це невдалий варіант.
  • Алгоритм іменування чітко не прописаний. Його слід виписати лаконічно, покроково і наочно (я наводив приклад). З порядком того, як обирати назву (за номером, прізвищем, чи титулом).
  • Пропозиція повторює помилки, які були зауважені у вище обговоренні (термінологічні й смислові).
  • На мою думку, доцільніше писати окремі правила для конкретних конфесій, а не всіх разом. Всі ці «архієреї» та «ігумени» нетипові для римської традиції. Також не зрозуміло чому у православної, католицької та орієнтальних церков «православні» стоять першими? (у якій абетці К передує П?) Для чого писати «(папа Римський)», коли можна писати коротко: (папа), як у Франциск (папа). Можу уявити як це виглядає з точки зору представника орієнтальних церквах...
  • Коротше кажучи, краще спочатку навести порядок у одній конфесії (православній чи католицькій), чи навіть традиції (українській, грецькій чи римській). А тоді пропонувати як універсальний алгоритм для решти. Інакше буде халтура. --N.Português (обговорення) 09:58, 18 квітня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Чому архімандрити не можуть бути предстоятелями церков? У деяких предстоятелів до титулу входить «архімандрит».--Анатолій (обг.) 13:55, 4 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    Архімандрит — це титул ченця, який є настоятелем монастиря. Якщо предстоятель є також і настоятелем якогось важливого монастиря, то «архімандрит» буде входити до його титулу. Але предстоятель це завжди єпископ (архієрей), чернець-архімандрит теоретично може бути обраний на предстоятеля, але не стане ним, поки не буде хіротонізований у єпископа.--Demetrios (обговорення) 16:54, 4 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    А чому клірики не можуть бути предстоятелями? Можливо я не правильно розумію, але у статті Клір написано, що це духовенство, духовенство включає архієреїв, предстоятелі є архієреями, а отже і кліриками.--Анатолій (обг.) 18:22, 4 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
    @Ahonc: Клірики — це будь-які священнослужителі, але лише ченці (і єпископи, які теж є ченцями) можуть брати нове ім’я, тож говорити там про кліриків немає сенсу.--Demetrios (обговорення) 13:29, 11 травня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Іменування церковних діячів — попередній підсумокРедагувати

Обговорення вже триває 4 місяці, і повинне завершитися.

Як я вже говорив вище, затверджене буде правило, побудоване на основі оригінальної пропозиції користувача Ahonc, оскільки саме щодо нього відбувалося голосування. Підтримало пропозицію 13 користувачів (включно з August-ua і Rausch), 1 проголосував проти.

Текст містить низку врахованих зауважень, які були озвучені при попередньому обговоренні. У тексті навмисне уникався вжиток специфічної термінології, перевага надавалася більш простим, загальновживаним термінам. Отже:

Назви статей про представників християнського духовенства будуються на основі імені, взятого при постригу. Світське ім'я використовується, якщо особа не брала нове ім'я при постригу. Правила побудови назв відрізняються для предстоятелів церков та інших представників духовенства, а також містить винятки для тих випадків, коли джерела практично одностайно вживають ім'я в усталеній формі.

  1. Предстоятелі церков (зокрема папи римські):
  2. Інші представники духовенства:
  3. Виняткові випадки:
    • якщо джерела надають цілковиту перевагу певній усталеній формі, використовується саме вона. Приклади: Мелетій Смотрицький — ім'я при постригу і прізвисько, а не Мелетій (Герасимович); Петро Могила — світське ім'я і прізвище, а не Могила Петро Симеонович.

В усіх інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Примітки

  1. Йосип Сліпий — це світське ім'я і родове ім'я (прізвисько діда)

Текст правила — далеко не ідеальний. Чимало моментів і нюансів залишаються невирішеними, або такими, що потребуватимуть виправлення. Наприклад:

  1. чимало підводних каменів містить титул для уточнення. Вище був наведений приклад зі статтею Мелетій IV, який мав цілу низку титулів, і пропонувалося визначати за найвищим з них. На мій погляд, це не надто вдала ідея, оскільки необхідною умовою для цього має бути чітка і несуперечлива ієрархія серед усіх церков. Можливо, достатньо вказати патріарх, архієпископ, митрополит?
  2. дуже невдала ситуація із нормою про святих. У нас поки немає статей Тарасій чи Онисим, можна опускати уточнення. А святим було визнано і Івана Павла II, уточнення не додаємо.

Певне, пильне око помітить і низку інших суперечностей і неузгодженостей. Проте це — спроба врахувати складні випадки. Буду вдячним за правки по суті. --VoidWanderer (обговорення) 01:19, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

  •   Проти такого підсумку.
  • 1. Проект правила поганий. Пояснюю на простому прикладі. У вікіпедії фактично діє такий стиль по папах: Франциск (папа)пропонував затвердити його як правило). Але за проектом треба буде писати Франциск (папа римський). Добре і коротке пропонується перероблювати на гірше і довге. Це нерозумна пропозиція.
  • 2. Правила приймаються для користі проекту, а не «аби було». Приймаючи правило, краще орієнтуватися на аргументи, а не кількість голосів чи час. Іншими словами, треба розуміти тему правила.
  • 3. Я вже пропонував: не об'єднувати усі церкви, увесь клір. Хай «православні» зроблять свої правила, «католики» — свої. --N.Português (обговорення) 03:12, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
З папою римським просто — зараз заміню Олександр III (папа римський) на Олександр II (папа). В рамках цього правила ми не вирішуємо питання папа/папа Римський.
Не бачу наразі достатньої потреби створювати окремі правила для православних, католиків, протестантів, тощо.
Щодо вашого другого зауваження — я згоден з ним в цілому, що ви можете спостерігати в обговоренні, яке тривало ці 4 місяці. Проте я не згоден з ним в цих конкретних умовах — збігло абсурдно багато часу, підсумок повинен бути підбитим. Він не ідеальний, але він краще за наявний нині ВП:ТИТ. В цьому полягає суть користі для проекту. Всі невирішені питання можуть бути використані у наступній ітерації вдосконалення правила. Наступний проект — можливо, ваш, — матиме свій етап голосування спільнотою. --VoidWanderer (обговорення) 09:13, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Уточнив у проекті підсумку ситуацію із Йосип Сліпий. Наскільки я бачу, назва статті не підпадає під винятки — це п.1.1. проекту. --VoidWanderer (обговорення) 10:27, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

VoidWanderer Головне вчасно… коли вийшов новий правопис, який міняє правила написання зокрема і релігійних термінів, ви вирішили підвести підсумок… За новим правописом папа Римський та титули предстоятелів церков з великих літер пишуться. Щодо підсумку і зауважень: по святих я написав так, тому що вже є статті, які так названі, щоб не довелося їх перейменовувати. В уточненні все ж краще писати і сан, і титул, бо імена можуть в різних церквах повторюватись. Наприклад патріарх Єрусалимський Іриней і патріарх Сербський Іриней. Які підстави міняти «папа римський» на просто «папа», особливо зважаючи на те, що в інших предстоятелів уточнюється і сан, і титул? Йосипа Сліпого пропоную прибрати з прикладів, оскільки все ж спірний варіант.--Анатолій (обг.) 16:57, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Наскільки я знаю, нічого не змінилося щодо написання релігійних термінів. Якщо мова йде про §53 п.6 (тут є повний текст), то там про «повні офіційні найменування», а примітка під п.6 говорить, що митрополити, й архієпископи — з малої. Тобто, нічого не змінилося:
По святих ви тільки підтвердили мої песимістичні припущення. Не знаю з якою метою ви вирішили законсервувати ті назви у тексті правила, але зараз я приходжу до висновку, що цей пункт — абсолютно помилково включений. Значить виключаємо.
Папи у нас у переважній більшості названі саме з уточненням (папа), а не (папа римський). Як я й казав, це правило не ставить за мету визначити який із цих титулів правильніший. В наступних ітераціях спільнота виправить, якщо щось не так.
Щодо Йосипа Сліпого — можна прибрать. Але в чому спірність — не розумію, як і не розумію до чого там дужки. --VoidWanderer (обговорення) 17:26, 1 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Цитую пункт правопису: 6. Великі букви вживаємо в повних офіційних найменуваннях найвищих церковних посадових осіб: Вселе́нський Патріа́рх, Па́па Ри́мський, Святі́йший Патріа́рх Ки́ївський і всіє́ї Руси-Украї́ни, Католіко́с-Патріа́рх усіє́ї Гру́зії, Верхо́вний Архиєпи́скоп.
Він говорить про те, що щонайменше Папа Римський (щодо написання цього титулу були дискусії) пишеться з великих літер, а також і титули предстоятелів (які ми в дужках маємо писати за правилом)
По Сліпому: якщо його вважати предстоятелем, то я бачу три можливі варіанти: Йосиф (митрополит Галицький) або Йосиф (Верховний Архієпископ Львівський) (якщо іменувати як предстоятеля), Йосиф (Сліпий) (як єпископ), Сліпий Йосип Іванович (як особа).--Анатолій (обг.) 09:43, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Щодо титулів, певне, прийдетсья повторити, бо ви з першого разу не зрозуміли:
  1. нічого у правописі титулів не змінилося. Все це було і до 2019 року.
  2. ми не будемо використовувати повні офіційні найменування у йменуванні статті. Принаймні, не завжди. Достатньо використати патріарх Константинопольський, патріарх Київський, як і говорить проект правила.
  3. про написання папи Римського в обговоренні справді були питання, але у цьому правилі ми не декларуємо як правильно пишеться папа Римський: папа / папа Римський / папа римський. У цьому правилі ми на високому рівні абстракції визачаємо, як мають будуватися назви статей.
Про Йосипа Сліпого зараз дискутувати не буду. Як я й зазаначав, він цілковито підпадає під п.1.1. нашого ж правила, але це доречно обговорювати на ВП:ПС. Із тексту його виключимо. --VoidWanderer (обговорення) 10:48, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Як це не змінилося??? Раніше не було в правописі правила про написання релігійних понять (лише один пункт про свята). А зараз цілий параграф. Там написано про офіційні найменування, але в прикладах насправді не повні найменування. У Вселенського патріарха повне найменування — Його Божественне Всесвятійшество Архієпископ Константинополя — Нового Рима і Вселенський Патріарх, а не просто Вселенський Патріарх, у грузинського патріарха — теж купа уточнень іще і т.д. Тож насправді там не тільки повні найменування. По сліпому — я бачу там п.1.2, а не 1.1.--Анатолій (обг.) 11:52, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Це правопис говорить «повні офіційні найменування», а не я. І ми їх не вживатимемо — проект правила їх не містив. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
N.Português, з трьох причин:
  • зараз у нас так побудований п.1.1. Цитую: ім'я, номер (за наявності), прізвисько або родове ім'я (за наявності). Він мав таке родове ім'я, його й вказуємо.
  • Саме так його подає джерело у статті, а також ЕСУ: лінк.
  • ця форма не викликала особливого протесту у 13 чоловік, які проголосували на підтримку проекту правила.
Тому повторю для вас вдруге: нинішній текст правила не претендує на ідеальнсть. Всі невирішені питання можуть бути використані у наступній ітерації вдосконалення правила. Наступний проект — можливо, ваш, — матиме свій етап голосування спільнотою. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
N.Português, я не можу охарактеризувати цей процес як такий, який «женуть» з об'єктивних причин — проект висить на оголошенні вже 4 місяці.
Я вам пропонував допиляти напилком проект? Пропонував. Ви відмовилися, натомість запропонувавши цілковито інший проект, щодо якого ніяких голосувань не було.
Ситуацію із родовим іменем пропоную вирішити так: норму прізвисько або родове ім'я (за наявності) замінимо на прізвисько або родове ім'я (якщо це створить унікальну назву статті)
--VoidWanderer (обговорення) 12:05, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • 1. Правила не було 10 років. І скарг особливо не виникало. Кажете, 4 місяці? Краще думати місяці, ніж потім щоденно плакати.
  • 2. Я пропонував не проект, а намагався зрозуміти алгоритм. В результаті виявив системну проблему, що виникне після прийняття такого правила. «Напилок» це не виправить.
  • 3. Не зрозумів. --N.Português (обговорення) 12:15, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Не бачу нічого настільки невдалого, щоб аж плакати. Суть також не в тому, що правила не було 10 років, а в тому, що його створення ініціювали, і цей процес треба завершити, підбивши підсумок. Це обов'язок адміністраторів — чути спільноту.
Я зауважив, що ви знайшли деякі неузгодженості. Втім, я не можу назвати цю проблему «системною».
Норма про родове ім'я істотно пом'якшена: замість імперативного (за наявності) ми прописуємо кондиціональне (якщо це створить унікальну назву статті). Таким чином, п.1.1. будуватиме Єремія II, а не Єремія II Транос, бо родове ім'я в цьому випадку — не обов'язкове для створення унікальної назви статті. --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
1. Правила приймають не ради правила як такого. Субота для людини, а не людина для суботи. Чути спільноту можна по-різному. Підбивати підсумки також.
2. Це не деякі неузгодженості. Це відсутність зрозумілого і несуперечливого алгоритму найменування. Претензія на всеохопність без знання матеріалу. Нехтування усталеними іменуваннями. Я тому і казав: ідіть від малого-конктретного (пап чи патріахів) до великого-загального (православної церкви чи християнства в цілому); розпишіть алгоритм імен покроково (щоб було зрозуміло і школяру).
3. Це не зрозуміло написано. І тому не добре. --N.Português (обговорення) 12:58, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Іменування церковних діячів — підсумокРедагувати

Обговорення тривало рівно 4 місяці.

З урахуванням зауважень, озвучених вже для попереднього підсумку, правило буде прийняте з таким текстом:

Назви статей про представників християнського духовенства будуються на основі імені, взятого при постригу. Світське ім'я використовується, якщо особа не брала нове ім'я при постригу. Правила побудови назв відрізняються для предстоятелів церков та інших представників духовенства, а також містить винятки для тих випадків, коли джерела практично одностайно вживають ім'я в усталеній формі.

  1. Предстоятелі церков (зокрема папи Римські):
  2. Інші представники духовенства:
  3. Виняткові випадки:
    • якщо джерела надають цілковиту перевагу певній усталеній формі, використовується саме вона. Приклади: Мелетій Смотрицький — ім'я при постригу і прізвисько, а не Мелетій (Герасимович); Кирило Лукаріс — ім'я при постригу і прізвище, а не Кирило (патріарх Константинопольський); Петро Могила — світське ім'я і прізвище, а не Могила Петро Симеонович.

В усіх інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Я також виключив згадку про родове ім'я з фінального варіанту, оскільки стаття Епіфаній (митрополит Київський) за тим проектом мала б бути названа як Епіфаній Думенко.

Як я зауважував раніше, текст правила — далеко не ідеальний. Проте всі невирішені суперечності мають бути виправлені в наступній ітерації, коли буде розроблено оновлений проект — або на основі цього, або написаний повністю заново. --VoidWanderer (обговорення) 14:19, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Зроблено: ред. № 25326209, постійна версія № 25326209. --VoidWanderer (обговорення) 14:31, 2 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Відповіді на ці питання в інших варіаціях вже звучали:
  1. це правило не диктує правопис. Ні Івана, ні папи.
  2. прізвисько не вище за титул — правило не намагається визначити що є «вищим». Просто саме за цю форму творення назви статті проголосувала спільнота. Але якщо у вас є краща пропозиція для прикладу, вона все ще була б доречною.
Взагалі, я давно закликав до конструктивної співпраці, і тепер мені дивно спостерігати ваше невдоволення, висловлене в такій формі, ніби ви пропонували кращий варіант, і він був не врахований. Ви не зробили жодної спроби причесати правило, уточнивши у ньому формулювання і підібравши приклади. --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 3 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
VoidWanderer А чому Кирило Лукаріс у винятках? Він підпадає під перший пункт (ім'я номер прізвисько).--Анатолій (обг.) 23:23, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Це його світське прізвище, наскільки я розумію, а не прізвисько. --VoidWanderer (обговорення) 23:26, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
А у Мелетія Смотрицький — це прізвище (повне ім'я — Максим Герасимович Смотрицький).--Анатолій (обг.) 23:28, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
VoidWanderer Але п.3 в обговорюваному варіанті взагалі не було, спільнота за нього не голосувала.--Анатолій (обг.) 23:35, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Справді не було, справді не голосувала. Але спільнота голосувала і за вкрай невдалу ідею додавати «Святих», яку було виключено з остаточного варіанту. І доданий мною третій пункт — це пом'якшувальний бампер слабко написаного правила. Без такого бампера правило видавало б іноді вкрай незадовільні результати. Тому я й додав його, як пряму апеляцію до ВП:Надійні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 23:40, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Але ви таким чином спотворили волевиявлення спільноти, тож я оскаржую підсумок і прошу, щоб його підвів інший адміністратор.--Анатолій (обг.) 23:44, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Маю іншу оцінку щодо цього — на мій погляд, це було не спотворення волевиявлення спільноти, а облагородження. При загальному збереженні духу пропозиції, були виправлені кілька недоліків. А недоліки були детально розписані вище. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 20 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ви викинули пункт про святих, отже стаття Святий Тарасій мала би називатись Тарасій (патріарх Константинопольський) (є ще принаймні один архієрей з таким іменем), проте саму статтю чомусь не перейменували. Натомість додали третій пункт, який вносить різночитання, тоді як у моїй редакції було все чітко без різночитань.--Анатолій (обг.) 00:28, 20 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я ще нічого не перейменовував — не ставив перед собою такої мети. У росіян може й є ще Тарасій, але у нас поки вакантне місце, червона стаття: Тарасій.
тоді як у моїй редакції було все чітко без різночитань
Рекомендую переглянути обговорення від початку. Забагато критики і дірок для проекту без різночитань. --VoidWanderer (обговорення) 00:45, 20 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Критика була переважно термінології.--Анатолій (обг.) 08:25, 20 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

ОскарженняРедагувати

Перечитав ще кілька разів, вирішив оскаржити (раніше цього не зробив, бо був у відпустці). Підсумок було спотворено у порівнянні з початковою пропозицією. У моєму варіанті не було третього пункту, який вносить різночитання і може призвести до війн редагувань (хтось вважатиме ту чи іншу особу винятком, хтось ні). Одна справа, коли вносяться редакторські правки, які не міняють суть, інша, коли міняється суть, вносяться інші пункти, які не були підтримані.--Анатолій (обг.) 23:44, 19 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Думаю, тут допоможе думка бюрократів. Панове @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, дайте оцінку підсумку і оскарженню. --VoidWanderer (обговорення) 00:08, 20 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Перепрошую за неоперативність. Дослідивши перебіг дискусії, я дійшов висновку, що Ahonc намагався відштовхуватися від того, що вже є в укрвікі, тобто його проект переважно ґрунтувався на тому, щоб уніфікувати найменування статей про церковників (перепрошую, якщо термінологічно добрав невірне слово) відповідно до тих назв, які вже існують у Вікіпедії та поширити цю практику на майбутнє - закріпити статус-кво, уникнувши великих баталій щодо назв існуючих статей. Натомість N.Português апелював саме до підходів найменування статей, до логіки вибору назви за спірних множинних варіантів іменування цих діячів. Принаймні так мені здається. Тепер щодо підсумку. Якщо я правильно зрозумів наміри Ahonc'а (тимчасова скоріш за все "консервація" поточних назв), то пункт про святих варто не вилучати з проекту, хоча до нього можуть бути претензії, проте 1) формулювання Святий не є обов'язковим для святих предстоятелів; 2) цей пункт можна, як на мене, можна прибрати за наступного обговорення. Щодо пункту 3. Як на мене, то це зауваження є у пункту 1.1 початкового проекту. Тобто я вбачаю такий його варіант: стаття іменується у форматі: ім'я номер (за наявності) прізвисько або прізвище (також за наявності) — якщо його додання створить унікальну назву статті. Пінгую @Aced, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, оскільки вони ще не відгукнулися, та VoidWanderer (підбивач підсумку). Також думка адміністраторів, які не долучені до обговорення була б доречною. --Lystopad (обговорення) 14:21, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ні, так ви ще більше спотворюєте. Прізвище у сучасних архієреїв є у всіх, тому за таким формулюванням треба буде писати Варфоломій I Архондоніс, Епіфаній Думенко. Тому має бути саме прізвисько, а не прізвище.--Анатолій (обг.) 19:42, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Ahonc: Я, напевно, трохи невдало сформулював свою думку вище. Я мав на увазі, що стаття, якщо її назва оригінальна, іменуються за принципом ім'я + номер (за наявності), проте також можливе іменування з прізвиськом або прізвищем (також за наявності), якщо такий порядок закріплений в АД. Така "кострукція", як на мене, закріплювала б такі випадки як Кирило Лукаріс чи Петро Могила. --Lystopad (обговорення) 10:36, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Та ні ж бо. Прізвище за наявності не можна писати, бо прізвище є завжди (принаймні у архієреїв кількох останніх століть). І сюди потрапить не лише Кирило Лукаріс, а і Епіфаній Думенко, Філарет Денисенко тощо. Заради двох-трьох людей додавати окремий пункт, вважаю не варто. Можна просто написати, що це винятки.--Анатолій (обг.) 20:39, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так ці ж винятки і закріплені у третьому пункті, який ви і оскаржуєте. --Lystopad (обговорення) 11:30, 2 липня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Особисто далекий від цієї теми, але не бачу проблем у 3 пункті. Без нього за такою логікою будуть ті самі суперечки, тільки в зворотньому порядку, бо хтось схоче перейменувати статті на Мелетій (Смотрицький) та Петро (Могила) ітд. Будь-які норми і правила створюються для адекватних користувачів, які у дискусії вироблять спільну позицію, а не зразу починають війни редагувань. Я не бачу проблем, тому відхилив би оскарження. --YarikUkraine (обговорення) 16:50, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
YarikUkraine Не зовсім так. Адекватні користувачі і так знають, як іменувати. А правило якраз більше для неадекватних (саме через таких воно і виникло — користувач почав перейменовувати статті про архієреїв, але йому не було, що пред'явити, чому він не правий), які намагаються писати за своїми правилами. Тому якраз має бути прописано так, щоб не було лазівок.--Анатолій (обг.) 19:46, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Ahonc: Ну я ж кажу, що без 3 пункту про усталених осіб з'являться бажаючі перейменувати Смотрицького з Могилою. При нинішньому варіанті користувачам ще треба довести, що це усталена назва, наводити якісь АД, а залишивши лише 2 пункти, всі підуть під одну гребінку. Не буває ідеальних правил, якщо щось хотіти зламати чи обійти, то завжди буде варіант. Мені особисто не дуже зрозумілий і поділ на голів церков і всіх інших, чому Епіфаній (митрополит Київський), а Еммануїл (Адамакіс). Чому не Еммануїл (митрополит Галльський)? Не бачу великої проблеми в тому що він не голова церкви, так значно інформативніше навіть не відкриваючи статтю. Фактично усі уточнення у ВП:ІС йдуть саме по сфері діяльності, вони для усіх дають розуміння про кого стаття, а прізвище дають розуміння тільки знавцям. А тут це питання ніби й не обговорювалось, хоча перечитав усе, відразу перший проект рішення вже з поділом, ймовірно бо він фактично існував і раніше у назвах статей. Тому ще раз повторюю - винятки мають бути, якщо вони підтверджені АД. Може варто той пункт підправити, але ж не прибирати. Бо такий жорсткий і чіткий поділ може шкодити упізнаваності людини. Яка посада була у Гузара я і сказати не можу, думаю більшість теж, але людину по прізвищу знають усі. А може бути і навпаки - по посаді всі людину знають, а прізвище якось губиться, он Ви вище сказали про Архондоніса. А він колись не був головою церкви і мав би писатись саме за прізвищем, яке я ніколи і не чув. Коротше кажучи усталеність у ЗМІ та сприйнятті людей має бути вище за отой поділ на п.1 і п.2. Але не наполягаю на цій відмові в оскарженні, написав більше тому, що попросили бюрократів, а реакції було мало, я теж вирішив пропустити, потім ще раз попросили, ну і я піддався, щоб совість лишилась чистою. --YarikUkraine (обговорення) 21:54, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
YarikUkraine Одна з проблем у цьому випадку - митрополитів Галльських може бути теоретично кілька, окрім того може бут кілька Еммануїлів, які носили цей титул. Із прізвищами менша ймовірність дублів (хоча в РПЦ є два єпископи з однаковим прізвищем і церковним ім'ям, але це один випадок на всі православні церкви. Окрім того, якщо ви почитаєте якісь новини чи просто статті з церковної тематики, то там дуже часто архієреїв, архімандритів пишуть саме у форматі Церковне ім'я (Прізвище) (ось, наприклад, узяв першу-ліпшу статтю: [11], там написано архиєпископ Євстратій (Зоря)). Щодо Мелетія — я не перевіряв усі джерела, але глянув у рувікі — там з дужками. Чи дійсно тут треба робити виняток? Загалом же, як я вже писав: моя ціль — щоб не було варіативностей, а відхилення від правила можна обговорити на ВП:ПС. Тобто без п.3: якщо користувач створить статтю Мелетій (Смотрицький), ви захочете перейменувати на Мелетій Смотрицький чи Смотрицький Максим Герасимович, то ви виставите на ВП:ПС і, якщо там доведете, що так краще, то статтю перейменують, і не буде війн за неї. У випадку ж, коли є різночитання, можуть виникнути війни (правило кожен буде трактувати на власну користь і відповідно вважатиме, що він правий). Ви ж знаєте нашу Вікіпедію, тут іноді за одну букву люди готові горлянки перегризти одне одному. Тому я і прописував правило, щоб там було чітко все, а VoidWanderer у результаті все звів нанівець. Як-то кажуть: на виборах важливо не хто голосує, а хто рахує голоси.--Анатолій (обг.) 22:34, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Ahonc: Проблема в тому, що Ви привели ідеальну картину. По факту на ВП:ПС буде відповідь, що згідно правилі іменування має бути саме Мелетій (Смотрицький) і йди, дядя, лісом. Ця сама буква, за яку перегризуться, буде в будь-якому випадку, якщо захочуть. А так як деякі саме цього хочуть, то боюсь при будь-якому кінцевому варіанті іменування буде перегризання горлянок. Ідеального варіанту нема, втім згоден, у вашому варіанті теж є логіка, з нею важко сперечатись. Але все це існує лише у сферичному вакуумі, де всі толерантні, прислуховуються до інших і шукають АД, що з 3 пунктом, що без. Але не Вам мені казати що цього не буде, не той контингент.
Але нехай, суть не в цьому, я би краще по процедурі пройшовся, якщо Ви звинувачуєте «того, хто рахує голоси». Вікіпедії:Проєкт:Релігія&type=revision&diff=25315543&oldid=25187340&diffmode=source Варіант із 3 пунктом про винятки остаточно сформувався 1 червня, після цього ви кілька разів критикували цей проект підсумку Вікіпедії:Проєкт:Релігія&type=revision&diff=25319708&oldid=25319697&diffmode=source Вікіпедії:Проєкт:Релігія&type=revision&diff=25323391&oldid=25321995&diffmode=source ітд, але нічого не казали по пункт 3. Потім був Вікіпедії:Проєкт:Релігія&type=revision&diff=25326212&oldid=25325221&diffmode=source остаточний проект, де виправлені певні елементи, з якими не були згодні і про які говорили. Про відмову від 3 пункту ніде мови не було (або я не помітив), і Ви після цього дивуєтесь що той пункт не прибрали і когось звинувачуєте? Я не дуже зрозумів. Аргумент просто з'явився для оскарження, чи чому про нього не було мови до цього? Його не внесли відразу у остаточну версію, тоді це схоже на якусь підміну і фальсифікацію, але ж він був у попередній, яку ви бачили і обговорювали разом з іншими. --YarikUkraine (обговорення) 23:06, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Чому ж? вП:ПС якраз і служить для того, щоб пропонувати перейменування не так як за правилами. Для перейменувань за правилами ВП:ПС не потрібно. Щодо попереднього підсумку — я 3 місяці волав його підвести, коли VoidWanderer опублікував проект, то вже були думки: хоч би який, аби підвели… Потім була відпустка, після відпустки, я перечитав уважно ще кілька разів, зважив ризики, тому оскаржив. Добраніч.--Анатолій (обг.) 23:23, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ясно, але можливо було варто самому підвести підсумок? Так й погодьтеся, якщо спочатку бажати, щоб підвели хоч якийсь підсумок, а потім, коли хоч якось підвели, з цим не погодитись - це не зовсім коректно. Якщо раптом той пункт призведе до війн редагувань, то його завжди можна буде прибрати, в нас же не скрижалі на віки. --YarikUkraine (обговорення) 12:46, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Якщо підводити підсумок до свого проекту правил, то буде велика ймовірність оскарження. Адже я можу бути упереджениму цьому випадку. Легко прибрати? Жартуєте? Я цього підсумку три місяці добивався, щоб підвели. Іще раз витрачати купу часу і нервів? Ні, краще зразу нормально написати.--Анатолій (обг.) 20:35, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Думаю, варто було б навести стислі пояснення. Мені трошки совісно, що я просто запросив бюрократів, не давши скорочену версію всього, що відбулося. Перечитати увесь перебіг обговорень і вловити всі події у них — складно. Тому даю короткий огляд:

  1. користувач Ahonc запропонував доволі непоганий на перший погляд проект правил щодо іменування духовенства. Проект містив дві головні тези:
    • предстоятелі церков іменуються в одному форматі
    • решта духовенства — у форматі Церковне ім'я (Прізвище), якщо, звісно, людина брала церковне ім'я.
  2. користувач N.Português після ознайомлення з проектом озвучив цілу низку слабких місць проекту. До них належали:
    • слабка термінологія і формулювання
    • деякі невдалі приклади
    • деякі невдалі запропоновані конвенції, зокрема — сумнівна потрібність прізвиська у формулі Церковне ім'я, номер (за наявності), прізвисько
  3. я ознайомився із аргументами сторін, запропонувавши їм власноруч втілити поправки до проекту, оскільки проект в цілому спільнота підтримала. Жоден з користувачів — ні Ahonc, ні N.Português, не зробили спроб внести поправки до первинного проекту.
  4. користувач N.Português натомість почав створювати альтернативний проект, але він значно вужчий (тільки для католиків), і його розгляд в умовах завершеного голосування по першому проекту — недоцільний. Хіба як напрацювання на майбутнє.
  5. врешті, я запропонував виправлену версію. Нововведення були такі:
    • виправлені декілька дрібних зауважень, які стосувалися тільки термінології і формулювань;
    • виключено норму про родове ім'я як таку, породжувало б хибні результати, до прикладу: Варфоломій IВарфоломій I Архондоніс, Епіфаній (митрополит Київський)Епіфаній Думенко;
    • виключено норму про «святих» як таку, що не має хоча б приблизного критерію застосування / практики вжитку у іншомовних Вікі, і з'явилася лише як спроба врахувати деякий стан де-факто, проте продукувала б конфлікти в подальшому на кшталт Іван Павло IIСвятий Іван Павло II
    • додано норму про виняткові випадки. Якщо у джерелах є міцна усталена традиція певного йменування, ми дотримуємося йменування у джерелах. Ця норма покликана вберегти нас від ситуації, коли за пропонованим правилом будується невпізнаваний новотвір для цілком впізнаваних осіб. Ця норма, з однієї сторони, прямо апелює до норм ВП:Іменування статей і ВП:Перевірність, а з іншої — без неї важко уявити таку специфічну тему як релігія. Різноманітні прецеденти і винятки у такій сфері як релігія, які склалися історично, неможливо затиснути у рамки кількох норм правила. Тому якщо справді є певна усталена традиція йменування — стаття має носити саме впізнаване ім'я. Про це говорять правила Вікіпедії і здоровий глузд. Саме відсутність цієї норми (спроба укласти складну тему у слабко пропрацьоване правило) генеруватиме конфлікти, а не навпаки.

--VoidWanderer (обговорення) 23:44, 26 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Дякую за цей дайджест, втім раджу всім витратити 10 хвилин і прочитати та зрозуміти увесь оригінальний текст, бо це є вже Ваша суб'єктивна трактовка. А пінгувати треба було не бюрократів, а людей, яким близька ця тематика, при цьому ще під час обговорення, а то ви так на трьох тут зобразили ці норми, щось не погодили і тепер вимагаєте щоб бюрократи якось вирішили. З 18 травня, після якого написали і почали погоджувати останній проект іменування, на сторінці писали тільки ви втрьох. Усі інші, хто голосував «за» чи «проти» у попередніх версіях, не були повідомлені про зміни, хоч їх можна було б пропінгувати, більше думок - краще рішення. А так міжсобойчик, «сообразили на троих» і винесли це на гора як думку усієї спільности. Тепер ще й один з вашої трійці (Ahonc) проти, то взагалі вийшло що це проект двох. Як варіант можна ще раз попросити проголосувати усіх, хто брав участь у попередньому голосуванні, якщо вже це рішення оскаржується, щоб надати йому більшу легітимність. Ну або якщо вони будуть проти, то значить оскарження має місце і треба шукати новий варіант підсумкових норм іменування. --YarikUkraine (обговорення) 12:46, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так висіло скільки місяців у Загальному оголошенні. Хто хотів, той побачив, висловився.--Анатолій (обг.) 20:35, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Щодо нотифікації учасників — згоден із Ahonc: загальне оголошення висіло аж до 2 червня. Тому якщо ніхто не взяв участі у ньому, це значить дві речі: або було байдуже, або влаштовувало все, що відбувалося. А бюрократів я запросив для того, щоб вони дали свій вердикт: оскарження достатньо обґрунтоване — відхилити підсумок / оскарження не має достатньо підстав — затвердити підсумок / інше. Хоч це й не прямий обов'язок бюрократа, але можете вважати це звертанням до 5 адміністраторів. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 27 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так проблема в тому, що люди взяли участь у обговоренні, проголосували за певний варіант, а потім варіант змінили, а вони могли і не знати, читаючи це загальне оголошення. Ось в цьому проблема. А щодо вердикту, то вибачте, нема в мене очевидної думки, а особисту думку написав вище. Ще є три бюрократи, може вони щось скажуть. --YarikUkraine (обговорення) 14:09, 28 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]
Так власне я тому і оскаржив, що фактично голосували за одне, а підсумок інший.--Анатолій (обг.) 23:39, 29 червня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

ПідсумокРедагувати

Отже, оскільки за півтора роки так ніхто і не спромігся підвести остаточний підсумок, доведеться підвести мені. Під час голосування 14 користувачів висловилися за підтримку цього правила в початковій версії, один проти. Отже абсолютна перевага тих, хто за прийняття правила. Підсумок: прийняти правило у початковій версії.--Анатолій (обг.) 23:50, 11 грудня 2020 (UTC)Відповісти[відповісти]

Категорія:Православні храми за посвятоюРедагувати

Пропоную об'єднати обидві — Категорія:Церкви за назвою (без інтервікі) та Категорія:Православні храми за посвятою. З пов. --De Riban5 (обговорення) 15:08, 2 липня 2019 (UTC)Відповісти[відповісти]

Повернутися на сторінку проєкту «Проєкт:Релігія».