Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія

Active discussions
ГоловнаОбговоренняЗавданняПравилаОцінюванняСтатистикаУчасникиНас читають
Вікіпедія Проект Військова історія.png

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7

Скорочення
ВП:ОВІ

Вітаємо вас на сторінці проекту «Військова історія», створеного для координування роботи над статтями з військової тематики. --Andrei Kurbiko (обговорення) 15:30, 30 серпня 2016 (UTC)

Зміст

Завершені обговоренняРедагувати


Численний дубляж структури Збройних сил України у статтяхРедагувати

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Категорії колишніх формуваньРедагувати

Вітаю шановне товариство.

Хотів обговорити порядок створення і структуру цієї категорії: Категорія:Колишні військові формування, і, зокрема Категорія:Колишні військові формування України.

Проблематика пов'язана з двома питаннями:

  • станом на 2017 рік, за час історії людства, чимало військових формувань стали колишніми. Починаючи із найдревніших армій.
  • пан Taromsky створює дуже розгалуджену систему категорій для військових формувань — як за територіальною ознакою, так і за спеціалізацією. У мене виникає підозра, що нині створена система має шанси природнім чином продублюватися, коли до кожної категорії буде створена тіньова категорія Колишніх сутностей. Таким чином, умовні 100 категорій для військових формувань України легко можуть подвоїтися. Тільки чи є з того користь?

У зв'язку з цим, нам варто прийняти рішення щодо доцільності існування або правил заповнення згаданих категорій. Наразі не буду озвучувати пропозиції, хочу поки що лише предметно обговорити питання. Я вже десь згадував цю тезу, тому наведу й тут: сама категоризація за своїм задумом — це позначення об'єкту атрибутами, якими він володіє. Тобто щось на кшталт: зелені об'єкти, кубічні об'єкти, тверді об'єкти. Водночас, категоризацію можна використати й викривленим способом, навиворіт. Скажімо, ніхто не заважає створити як категорію Зелені об'єкти, так і Не зелені об'єкти. Думаю, натяк зрозумілий. Два наведених у проблематиці питання наштовхують на думку, що категорія Колишні має (якщо має) використовуватися із надзвичайною обережністю. Тому я й пропоную обговорити їх доцільність або якісь розумні рамки. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 26 грудня 2017 (UTC)

У загальнмоу випадку воно так і буде, дублювати за всіма ознаками з розподіом за ознакою чи існують вони зараз у держав, які існують. Для історичних держав, які припинили своє існування це вже непотрібно, і сегмент колишніх формувань можна опустити в звичайній категоризації, оскільки в принципі весь сегмент колишньої держави описує минувщину. Зв'язок втановлюється тим, що форування колишніх держав йдуть окремою підкатегорією в корені категорій колишніх формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 12:02, 26 грудня 2017 (UTC)
То питання так і звучало — навіщо дублювати? Чи є якась нагальна потреба у створенні цієї окремої групи категорій?
Проаналізуємо, до прикладу, категорію en:Category:Disbanded units and formations. У ній лише:
  • дюжина статей
  • одна підкатегорія, яка збирає категорії розформовані за декадою. Тобто жодна з тих статей не відмічена як Колишня.
  • одна підкатегорія, розформовані за країною, де представлені всього 4 країни. Причому для США там вказані лише історичні формації, аналогом яких були б нас Армія УНР, Збройні сили Української Держави чи УПА; а для Британії вказаний лише її ірландський корпус.
  • одна підкатегорія з партизанськими чи парамілітарними рухами, що припинили існування.
Загалом можна сказати, що англійська Вікі практики створення подібних категорії не має, тим паче у такому вигляді як десятки субкатегорій типу Колишні формування у Харкові, Колишні формування у Криму чи Колишні дивізії, Колишні полки, Колишні роти ..
Проводячи аналогію, я хотів спитати, чи потрібно нам, скажімо, поряд з категорією Категорія:Полковники (Україна) запровадити Категорія:Померлі полковники (Україна)? --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 26 грудня 2017 (UTC)
@Taromsky:, цікавить ваша думка у цьому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 27 грудня 2017 (UTC)
Я вважаю що необхідно відділяти діючі формування. Україна за 20 сторіччя знала істотно протилежні військові формування з відповідними державними основами (царські, УНР, УД, УСРР, УПА, радянські, незалежні пост-радянські, після-майданні). Тому така кількість колишніх, що загубилися у часі остаточно. Навіть якщо вони були розформовані тількі 5-10 років тому. Навіть сьогоднішня структура містить багато радянських реліктів, що вже геть застаріли. Дивлячися за місцевістю на формування у Харкові й знаходячи радянські формуваня викликає почуття застяглості у часі. Я не думаю що Вікіпедія потерпить шкоду від інших десятка категорій. Вони є допоміжним засобом для редакторів, та для прискіпливих читачів-досліджувачів, - ніяк не для пересічного читача, що ледве дойде до низа сторінки. Щодо вмерлих полковників, то це є недоречним порівнянням. Звання не відкликаються після смерті. Щодо англійської Вікіпедії, то вона не є взірцем у багатьох випадках. Тут, у колишніх формуваннях вона не розвинуто й її необхідно комусь поліпшити. Наприклад мені прийшлося реорганізовувати частково дерево категорій у англійській Вікіпедії. Я створив там можливо декулька сот категорій. В українській Вікіпедії археологічніні категорії були краще розгалужені. Тепер, те що я зробив, через англійську Вікіпедії переймають арабаи, перси, китайці, - теж саме археологічне дерево що я започаткував саме в українській Вікіпедії.--Taromsky (обговорення) 18:21, 27 грудня 2017 (UTC)
Я й не мав на увазі, що звання відкликають. Була людина — і її не стало. Отака проста і прозора паралель. Проте якось разом в категорії знаходяться живі і вже померлі.
Але повернімося до суті запитання. Якщо ви повторно перечитаєте мої пости в цій гілці, я не проти ідеї в цілому. Я лише говорю про те, щоб якось задати рамки. PsichoPuzo запропонував не відмічати колишніми формування вже неіснуючих держав, наприклад. Ви ж, наскільки я зрозумів, взагалі не проти створити дубльовану структуру категорій з префіксом Колишні ... Тому прямі два питання звучали як «яка з того користь» і «де розумно провести межу».
--VoidWanderer (обговорення) 18:36, 27 грудня 2017 (UTC)
Ми пишемо українською, тому більше фокусуємося на Україні та українському. Можливо схема запропонована СайкоПузо може працювати для З'єднаного Королівства (хоча з часів Другої Світової війни держава не змінилася, але військові формування коріннево змінилися), то для незалежної української держави вже пішла третя хвиля військових формувань, що суттево відрізняються за зміною у політиці й внутрішньому переустрою держави Україна.
Коли ми беремо прив'язку територіальну, то потреба у поділі на колишні та сучасні формування зростає, бо тут з'являється категорія:Історія певної міцевості. Тому категорія:Колишні військові формування автоматично підпає у категорію:історія місцини. Я за еволюційний розвиток. Коли виникає потреба то треба формувати категорію. Потім з їх достатнім накопиченням впорядкувати їх до стандарту за містом/областю/районом/країною та інше.
П.С. Щодо полковників. Він буде полковником й на пенсії; й навіть коли помре, помре полковником. Але категорія про яку ми говоримо може стосуватися, чи він є командиром полку/бригади, чи був таковим. Так от так є частини діючі, та частини що зникли.--Taromsky (обговорення) 20:36, 28 грудня 2017 (UTC)
Гаразд. А чим зенітно-ракетна бригада як сутність відрізняється від полковника? Навіть після того як вона зникне, вона ж зникне зенітно-ракетною. Поясніть, будь-ласка, цей момент. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 28 грудня 2017 (UTC)
Полковни є військовим званням, але він повинен бути призначеним на посаду командира, щоб бути чинним полковником. Інженер може мати ліцензію, але не мати посади-роботи. Кандидат наук є науковим ступенем, але він має бути розпізнаним науковим-освітнім робітниким у відповідній інституцію на посаді доцента. Отже, аналогією до діючого/колишнього формування є не звання полковника (навзва колишнього формування, як то бригада:дивізія, залишається, але вже у історіЇ) але та посада командира або штатного військового яку від займав у війську. Коли його звільняють у запас, то звання залишається, а посада переходить іншому.--Taromsky (обговорення) 21:15, 28 грудня 2017 (UTC)
Я не пропонував порівнювати з Категорія:Колишні полковники (Україна), де звання справді могло б зникнути. Я звання ні в кого не пропонував забирати. Я пропонував показати різницю з Категорія:Померлі полковники (Україна). Відчуваєте різницю в семантиці? Якщо вам не дає можливості абстрагуватися звання, то нехай це буде Категорія:Біологи та Категорія:Померлі біологи. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 28 грудня 2017 (UTC)

Впорядкування статей про знаки розрізненняРедагувати

Вітаю шановне товариство.

У нас є задача, яка не те щоб аж надто необхідна, проте вирішить численні дрібні непорозуміння, що часто виникають. Я говорю про проблему з термінологією — шеврони, нарукавні знаки, знаки розрізнення, тощо.

Наскільки я оглянув наявні статті та пов'язані з ними інтервікі, маємо такі сутності:

  • Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).
  • Нашивка формування — знаки, що відмічають належність до військового фоормування. В українській Вікі стаття Нашивка формування відсутня, в англійській — en:Formation patch.
  • Нарукавний знак — будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві, включно з шевроном, знаками розрізнення видів чи родів військ, звання і знаком формування. В українській Вікі стаття Нарукавний знак відсутня, в англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
  • Нашивка — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні. В українській Вікі це стаття Нашивка (військова справа), в англійській — en:Embroidered patch.
  • Знак розрізнення — базова сутність у військовій справі, що означає будь-які елементи уніформи чи військового одягу, які несуть певне смислове навантаження. Це погони, нашивки, кокарди, петлиці, тощо. В українській Вікі це стаття Знак розрізнення, в англійській, на диво, не зміг знайти відповідник. (!!!)

Проблеми, які ми маємо вирішити, всього дві:

  1. Створити статті, яких не вистачає.
  2. Виправити інтервікі, бо наразі там абсолютний вінегрет. Посилання на іншомовні розділи ведуть часто на схожі за смислом, але не тотожні сутності.

Виправлення і уточнення вітаються, а безпосередня робота зі статтями — десятикратно. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 3 січня 2018 (UTC)

Ще Відзнака формування - en:Distinctive unit insignia, фактично також використовується в Україні. Можливо варто уточнити, як Окрема відзнака формування або Відзнака окремого формування.--PsichoPuzo (обговорення) 15:38, 3 січня 2018 (UTC)
Тут я не став би перекладати і створювати окрему статтю. Судячи з контексту, це просто металевий значок на базі емблеми чи гербу військового формування в США. У нас я бачив схожі у 93 бригади. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 3 січня 2018 (UTC)
ПС. Хоча.. чом би й ні. Справді можна створити й таку статтю, не завадить. Такі металеві значки для окремих формувань є не тільки в США чи Україні. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 3 січня 2018 (UTC)

Маємо все ж прийняти якесь рішення. Я переглянув знову власну попередню пропозицію, і мені видається, що таку кількість термінів (статей) вводити немає сенсу. Я маю на увазі, що доволі позбавленим сенсу є написання статті про будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві. Ми маємо якось по-іншому структурувати статті цієї тематики. Підштовхнуло до цієї думки також таке спостереження:

Ці дві статті, здається, описують одне й те ж поняття. І стаття en:Formation patch, здається, названа неточно, бо вона описує саме тактичний знак, а не нашивку (наліпку) з емблемою формування. До речі, у нас не існує статті Тактичний знак. І на пострадянському просторі такий елемент однострою не розповсюджений, але широко розповсюджені (в Росії зокрема) тактичні знаки на бронетехніці — дуже прості графічні позначення, які якраз характерні для окремого формування рівня бригади.

Тому пропоную отаку структуру:

  • Тактичний знак — просте графічне позначення, характерне для окремого формування. Використовується у одностроях або на бронетехніці. Зав'язати на en:Tactical recognition flash, в англійській Вікі також запропонувати об'єднати з en:Formation patch.
  • Нарукавний знак — нашивка або наліпка з емблемою формування або роду/виду військ. Не бачу необхідності вносити додаткове розрізнення, в рамках однієї статті можна розкрити обидва застосування і не плодити дарма сутності. В англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
  • Нашивка (військова справа) — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні, і далеко не тільки у Збройних силах: також в міліції, пожежників, аж до єгерів. В англійській — en:Embroidered patch.
  • Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).

Годиться? --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 8 січня 2018 (UTC)

Загалом так.--PsichoPuzo (обговорення) 22:43, 22 січня 2018 (UTC)
Гаразд, триматимемося цього плану дій. --VoidWanderer (обговорення) 01:22, 23 січня 2018 (UTC)

Оформлення циклу статей про військову історію УкраїниРедагувати

Питання вже піднімалося раніше — ми маємо впорядкувати декілька статей, що стосуються військової історії України. Наразі існують статті:

Питання, які ми маємо абсолютно чітко визначити:

  • періодизація. Надзвичайно важливо встановити з яких пір ми можемо говорити про Україну справді як історичний регіон на карті Європи, оскільки його форми з часом істотно мінялися, див: Що означала назва “Україна” протягом століть?.
  • ще важливіше визначитися щодо вмісту статей. Ми справді можемо говорити про військову історію земель, що нині входять до складу України, але важливо всюди акцентувати, що прямого стосунку ті битви та війни до назви «Україна», а тим паче до сучасної держави, не матимуть.

Перелічені вище статті не обов'язково мають залишитися усі. Можливо, вони мають бути перейменовані і істотно переформатовані задля того, щоб забезпечити структуру і виклад, що адекватно зображав би історію. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 24 січня 2018 (UTC)

До речі раз ви вже зачепили цю тему, у нас була ще гірша проблема з військовими категоріями, я писав про це але здається ніхто нічого так і не зробив, може варто ще тут нагадати. Щодо перелічених статей: Історія українського війська хороша і потрібна стаття саме про війсьа, але я бачу у ній сильний перекос в сторону козацтва, мало висвітлені війська Русі, майже нічого немає про УСС, та українська армії часів Революції, мало інформації і про Радянський період. Тому стаття потребує допрацювання. Військова історія України - має дивний вигляд, розділів там огого а по суті написано лише про сучасне військо, тому з вашого дозволу я б перейменував на Історія Збройних сил України і повидаляв пусті розділи.
А от з двома списками вже тяжче бо вони по суті багато де перетинаються, хоча загальна ідея і відмінність помітна - у списку конфліктів в історії - ті конфлікти які зачіпали Україну, а за участю України ті - в яких брали участь українські держави або українські збройні формування. Імхо два списки треба злити і суттєво виправити. Натомість варто б створити окремий список де були б війни сучасної України (з 1991 р.)
Щодо періодизації - не варто дивитись на термін Україна, тому що Київська Русь це як не крути історія нашого народу хоч він тоді й інакше називався, а от антів краще виключити, ну і не включати в такі списки ні скіфів ні готів ні гунів бо це вже буде маячня. --August (обговорення) 19:29, 4 лютого 2018 (UTC)
Я пропоную наразі нічого у тих статтях не правити, бо то буде дурна робота. Зараз ми розробляємо концепцію, бачення.
Величезна логічна пастка — це саме спроба підганяти статті під власне бачення історії. Наприклад: Ми ведемо історію від Київської Русі — значить звідти й почнемо. Підхід хибний, містить багато підводних каменів.
Треба мислити якось більш універсально, і більш широко. З україноцентричної точки зору ми можемо групувати історичні події за трьома поняттями: сучасною територією держави Україна, українським народом як носієм українськості, а також українською державою як суб'єктом міжнародного права. Наводжу приклади ймовірної структури статей:
  • Війни різних епох на території сучасної України — починаючи хоч з палеоліту. Від Закарпаття до Донбасу, і від Чернігівщини до Криму. Це може бути цікава підбірка.
  • Історія українського війська — тут є велика спокуса включити і козаччину/гетьманщину, чи навіть і глибше, але це, знову ж таки, ми виходимо на тонкий лід. Натомість, ми маємо сюди включати лише ті частини, які називали себе українськими, або належали саме українським державним утворенням — УНР, Українська держава, УПА. При всьому цьому мають бути абсолютно чітко наведені всі ті символи й імена, які українське військо брало собі на знамена. І якраз у такому розрізі всі ці події можна було б викласти нейтрально і енциклопедично: що українські війська взяли собі герб часів Русі, називали частини іменами гетьманів часів козаччини — і саме таким чином формувалося обличчя українського війська. Найбільш делікатний момент — ми маємо таким самим чином як козаччину вписати до історії українського війська і радянський період. Бо наші військові частини з 1992 року взяли надзвичайно багато в ідеологічному плані від Радянської армії. Не зважаючи на те, що козацький період ми вважаємо своїм, а радянський період — чужим, більшовицьким, обидва ці періоди не мають бути прямо інкорпоровані до історії українського війська, і, водночас, про обидва має бути згадка.
  • Збройні конфлікти за участю України — це ті конфлікти, які не стільки протікали на території України, скільки конфлікти, у яких брала участь держава Україна. За пірод з 1991 року це переважно миротворчі місії, але є ще період державності на початку 20 століття, і конфлікти в ПМР та Грузії, які також варто висвітлити.
Для початку так, проте це ще треба обговорити, уточнити, доповнити. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 4 лютого 2018 (UTC)
1) можливо, але тут є ньюанс, як бути з війнами які велись українцями але не на території України? Напр. козацькі походи на туреччину, походи князів на візантію, болгарські війни святослава і т д. Та і от Росія зараз веде війну в Сирії, як і багато інших держав. та і що вважати територією України? Україну в сучаних кордонах? А Кубань наприклад, Берестейщина, Холмщина і т д. Короче територіальний критерій дуже субєктивний і слабенький, потрібно кілька критеріїв.
2) В даному питанні нема що думати, у нас є чимало монографій, статей, розділів на тему історії українського війська наприклад Історія українського війська / Кер. проекту К. Галушко; Під заг. ред. В. Павлова. Громадський просвітницький проект "LIKBE3. Історичний фронт". ‒ Х., 2016. ‒ 416 с [1], то там взагалі від палеоліту, є крипякевич [2], можна поритися пошукати ще. І всюди прийнято починати історію саме від Русі. Як на мене стаття доцільна саме в такому вигляді, але водночас треба статті і про війська різних періодів та держав, і про військо часів СРСР.
3) Можна і такий критерій, але тут також не все просто, як тоді бути з різними повстаннями, починаючи від Махна і закінчуючи упівцями? --August (обговорення) 22:17, 4 лютого 2018 (UTC)
Під номерами проставлені ваші коментарі щодо перелічених мною пунктів? Я тут хочу уточнити — всі названі мною пункти мають бути написані, це мають бути три окремих статті, що з різних площин дивляться на питання військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 4 лютого 2018 (UTC)
2) вже написана, 3) можна написати але фактично текст такого змісту вже є. список 1) потребує обговорення. --August (обговорення) 23:01, 4 лютого 2018 (UTC)
Щодо статті Історія українського війська — вона ще не написана, проте вона існує — це дві різні речі. У ній присутня саме та логічна хиба, про яку я згадував вище. Ви можете відповісти мені на питання що саме українського у періоді античності? Чому про це згадано? Яке воно відношення має до українського війська? Наразі та стаття носить геть іншу семантику — Історія військ, що існували на території сучасної України. Ви відчуваєте різницю? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 4 лютого 2018 (UTC)
Я слідую АД наведеним вище які вважають що історія українського війська починається давно. Історія військ, що існували на території сучасної України включатиме і татарські і половецькі війська, війська генуезьких колоній і феодоро, суумніваюсь що у когось буде натхнення про це все писати. Яке воно відношення має до українського війська? Русини=українці руське військо=українське військо, я думав що з часів грушевського це вроді загальновідомі факти. --August (обговорення) 23:23, 4 лютого 2018 (UTC)
Якось так, нехай ще хтось пише свою думку, а то ми тут накатали вже повно тексту а толку практично немає --August (обговорення) 23:24, 4 лютого 2018 (UTC)
Щодо книг, які ви навели — практично на 100% впевнений, що автори не вкладали у назву книги того, що всі війська з різних епох, про які вони розказують, були українськими. Їх книги містили розділи, які розказували про історію наших земель — про ті битви, які тут відбувалися, і ті війська, які цю землю захищали. Але це не робить всі описані у книгах війська українськими. І за великим рахунком, це не є історією українського війська. От я про що.
Наприклад, 21-й окремий мотопіхотний батальйон «Сармат» взяв собі на емблему сармата. Це — вже історія українського війська. Було б круто й інформативно навести в тій статті посилання на Сарматське військо, чи Військо сарматів. Ми не говоримо, що сарматське військо було українським, але ми пам'ятаємо про цей народ, який колись був на нашій землі. --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 4 лютого 2018 (UTC)
Якщо когось зацікавить дискусія — обов'язково напише. Але готуйтесь до того, що, можливо, ми двоє єдині хто бажає це питання обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 23:33, 4 лютого 2018 (UTC)

Імхо історія Українського війська потрібна - оглядова стаття про військові формування українського народу від КР до сучасності. Історія Збройних сил України - про сучасну армію. Список війн в історії України - той що є. Список війн за участю України - від 1991 або від 1917. Забувати свою історії, відкидати її не варто, а уточнення на території і т д зайві. Ось моя думка остаточна. --August (обговорення) 23:48, 4 лютого 2018 (UTC)

А ніхто про забуття чи відкидання й не говорить. Тут просто треба зробити вибір — або змінити назву статті так, щоб вона відображала суть, або змінити наповнення статті для того, щоб вже заголовок йому відповідав.
Ви дарма ставите знак рівності між військом руським (часів Русі) та військом українським. Ніхто не сумнівається у тому, що українці як нація пішли також і від руського народу. Але що саме успадкувало українське військо від війська руського? Може, бойовий досвід передавало з покоління в покоління? Тактику? Традиції? Прапори? Ви знаєте відповідь за мене — нічого подібного не передавалося. Україна у момент дроблення імперії взяла собі древній символ Русі — тризуб. Але взяла самостійно, свідомо, не з рук князів чи їх потомків. Як символ того, що ми пішли звідти. Тому історія військ руських — це є історія лише їх, і нічиїх інших. Та історія припинилася, власне, після зникнення Русі. Так само як і військова історія інших народів та держав, що зникли. Справді українським є тільки те військо, яке прямо говорило: «ми — українське військо». --VoidWanderer (обговорення) 00:03, 5 лютого 2018 (UTC)

Напрям сортування у таблицях військових рангівРедагувати

Вітаю шановне товариство.

Оформлюючи статтю Сержантський склад, зіткнувся із тим, що порядок військових рангів у табличках йде в різному порядку — то зліва направо, підвищуючись, то справа наліво, спадаючи:

Я виправив деякі таблиці, відсортувавши зліва направо, тобто за зростанням. Тепер звернув увагу, що у статті Військові звання України сортування здійснене за спаданням.

Що ми оберемо у якості базового варіанту і чому? Пропоную всюди сортувати за зростанням, це звучить логічно. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 20 жовтня 2018 (UTC)

Базовий варіант передбачає шаблонування цих таблиць за коефіцієнтами відповідності НАТО. Велику кількість їх я робив ще давно, проте не всі країни охоплені навіть в англійській вікі.
Власне такий підхід з шаблонуванням таблиць дуже зручний і в подальшому значно економить час. Звісно варто попрацювати ще над цим. Див. Користувач:PsichoPuzo/Звання --PsichoPuzo (обговорення) 16:07, 20 жовтня 2018 (UTC)
Власне, моє запитання було щодо напрямку сортування. Як я бачу, в англомовній Вікі en:Ranks and insignia of NATO armies officers звання йдуть за спаданням. Візьмемо на озброєння той же метод? Чисто із питань уніфікації, байдуже на логіку. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 20 жовтня 2018 (UTC)
Так, я за основу брав їх методику. Вже трохи надбудови є до того шаблонування, задля охоплення (приклад КНДР). За спаданням, воно наче органічно сприймається.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 20 жовтня 2018 (UTC)
Загалом я не проти. За спаданням, значить за спаданням. Аби уніфіковано всюди було. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 20 жовтня 2018 (UTC)
Для того шаблони, а не просто таблиці в тексті.--PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 20 жовтня 2018 (UTC)

Визначні командувачі у карткахРедагувати

Вітаю шановне товариство.

Маємо розглянути проблему поля Визначні командувачі у картках статей про військові формування. Причиною розгляду стало додання цих діячів:

до картки Національна гвардія України. Початок дискусії тут: Обговорення:Національна гвардія України#Визначні командувачі.

Поки я не збираюся цілковито охоплювати всі випадки, розглянемо тільки найбільш пріоритетний:

  • військове формування є видом або родом військ. Не чіпаємо поки більш дрібні — армії, дивізії, бригади.
  • розглядаємо поки тільки формування незалежної України — ЗСУ, НГУ, тощо.

Отже, які є проблеми? Корінь усіх проблем — у нас не розроблений критерій включення. Тобто ми не маємо жодного правила чи лінійки, по якій можна помірять той чи інший випадок і сказати: так, цей визначний або: ні, цей не визначний.

Пропонується тут почати його розробку, чи хоча б накинути базовий ескіз.

Отже, чорнова пропозиція така:

  1. Особа була безпосереднім командувачем військового формування, або її значного структурного підрозділу. Звучить як масло масляне, але ми бачимо приклад, коли Красіцький Олександр чи Петро Аккерман додаються як визначні командувачі НГУ, хоча вони, очевидно, ніколи не були командувачами НГУ. Ми переслідуємо мету показати в першу чергу тих, хто відзначився у військовій службі і справді зробив внесок до становлення військового формування.
  2. Особа відзначена державою. Пропоную для такого висого щабля як вид чи рід військ встановити відзнаку рівня Героя України.

Це небагато, але це вже щось. Згідно цієї пропозиції, ми матимемо таких визначних командувачів на щаблі видів чи родів військ:

Все, здається, із сучасників більше ніхто не підпадає під критерій. Але, що характерно, більшого і не потрібно.

Красіцький Олександр і Петро Аккерман — теж визначні, безсумнівно, але не для статті і картки НГУ. Вони мають бути відзначені у картках Державна жандармерія ЗУНР і Збройні сили Української Держави відповідно.

Коментарі, контраргументи та зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:44, 21 жовтня 2018 (UTC)

За початковим визначенням, у формуванні самого шаблону і за загальною практикою використання (в інших мовних розділах також). Це стосується не лише до сучасників. Для сучасних формувань (види/роди) проводиться історична тяглість у персоналіях, так само, як і для самого тіла статті (за текстом). Окрім того, наведений приклад не зовсім коректний, щонайменше з кількох причин: 1) Це моветон, щонайменше, як і з назвами вулиць за іменами живих сучасників (за загальною практикою через проміжок часу після смерті). 2) Загальне використання (тут занадто звужений випадок) 3) Кількість персоналій. 4) Випадок дрібніших формувань. Також звертаю увагу, що просто так, випадок командування (за наявності потрібних сторінок), у загальному випадку охоплюється розділом з переліком командувачів і за потреби, певними зауваженнями у тому розділі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:20, 21 жовтня 2018 (UTC)
За великим рахунком, мене не цікавить, якщо у інших мовних розділах є аналогічні неточності чи перекручення. Це їх проблеми. У нас є україномовний розділ, ми маємо власні правила (ВП:В, ВП:АД, ВП:ОД), і наш розділ має бути написаний за найвищими стандартами відповідно до них. Тому мене цікавить винятково відображення підтверджених джерелами фактів.
Щодо зауважень:
  • я не зовсім орзумію чому це моветон. Особа може відзначитися при житті, чому це не показати? Втім можна ввести третій критерій до пропонованих двох: особа вже померла. Але я не бачу необхідності такого кроку. Якщо завтра Забродського переведуть до Морської Піхоти, то буде дуже шанобливо зазначити його у ДШВ як видатного. Тому критерій можна дещо видозмінити: особа має бути вже не на посаді командувача цього формування. Тоді для видів/родів будуть зазанчені тільки Кульчицький і Шаповал, а Забродський тимчасово ні, поки він командувач ДШВ.
  • про загальне поговоримо потім.
  • мала кількість персоналій не є проблемою. Навпаки, це є чеснотою.
  • випадок дрібніших нічим не відрізняється від родів/видів. Забігаючи наперед, можна постановити, що для рівня бригад також необхідне звання Героя України. Полк, батальйон - Хмельницького 2 степені, наприклад.
--VoidWanderer (обговорення) 15:38, 21 жовтня 2018 (UTC)
Я не зовсім розумію чому акцент на трьох відносно поточних персоналіях, і власне що заважає їх додати, коли мова йде про загальну історію. І не розумію чому зачепились за НГ (яка є по факту українською жандармерією) та діячів української жандармерії часів перших визвольних. До того ж Забродський і так зазначений у 95-й, а Шаповал навіть офіційно визначений патроном 10-го загону, як і Кульчицький батальйону НГ в Києві. Наприклад, можна було б зазначити Кульчицького до 2 ОБМП, але це не зовсім те пальто, бо він взагалі відомий широкому загалу став у 2014 в НГУ, чи його зазначати тоді до МП загалом? --PsichoPuzo (обговорення) 15:47, 21 жовтня 2018 (UTC)
Все дуже просто — спробуйте ви сформувати критерій включення. Коли запропонуєте проект, обговоримо його, і тоді вам стане зрозуміло звідки з'явилися мої претензії.
І так, додаємо четвертий критерій включення — нагороду діяч отримав за свою каденцію командувача у цій військовій частині. Тому, певне, ви праві. Забродський має бути зазначений тільки для 95 ОДШБр, але не для ДШВ. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 21 жовтня 2018 (UTC)
У нього є всі шанси бути зазначеним і в ДШВ. Але після закінчення каденції щонайменше, так, коли можна буде розглядати загальні підсумки діяльності.--PsichoPuzo (обговорення) 16:00, 21 жовтня 2018 (UTC)

Розглядаються види: - береться охоплення від пізнього нового часу або новітьня історія: "Формування національних збройних сил в сучасному розумінні припадає на початок ХХ століття й збігається з формуванням сучасної української нації."

  • зазначаються відповідні персоналії відповідних, або тотожних українських формувань також

Сучасні не відкидаються, не розумію чому історичні мають.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 21 жовтня 2018 (UTC)

Гаразд, де буде зазначений Болбочан? --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 21 жовтня 2018 (UTC)
Він уже давно зазначений у сухопутних військах.--PsichoPuzo (обговорення) 08:37, 22 жовтня 2018 (UTC)
Доречі, з вашої пропозиції виходить слушним внести уточнення, якщо персоналія є офіційним патроном і була командиром даного формування, то задля уникнення дублювання в картці зазначати лише в полі оборонця.--PsichoPuzo (обговорення) 08:46, 22 жовтня 2018 (UTC)
І уточнення, Аккерман Петро Олександрович то Державна варта.--PsichoPuzo (обговорення) 08:51, 22 жовтня 2018 (UTC)
  • Гаразд, а як на вашу думку, а чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:01, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Його діяльність там також певне бралася за взірець, але ми мову ведемо про історичні персоналії дотично до сучасних формувань, а не історичних персоналій до історичних формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)
    PsichoPuzo, ми ведемо мову про поле Визначні командувачі у картках статей. Я справді на початку гілки окреслив задачу тільки щодо сучасних українських формувань, але лише в тому смислі, що лише для них я пропонував першу версію чорновика критеріїв.
    А загалом дискусію можна вести з усієї предметної області. Тому й питання — чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Звідси випливає розподілення критерію: для історичних формувань цілком підходить запропонована вами схема. Для сучасних формувань постає застосування відображення історичної тяглості. Тому болбочана в УПА не вказуємо, проте персоналії від початку XX ст, в сучасних формуваннях (генеральні напрямки, види, у випадку окремих формувань лише, як оборонці) зазначаємо.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Питання тяглості стоїть і для історичних формувань. Але і це питання можна передати цілком адекватним способом. Наприклад, оформленням вступу і картки тут:
    Тут хіба не зрозуміло зі статті про питання тяглості та відображення позиції щодо ідеології у ЗСУ? Що заважає нам застосувати такий само підхід і в статтях про види/роди військ? --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 22 жовтня 2018 (UTC)

Пояснення щодо моветону: мертві не можуть наступними своїми діями нівелювати свої попередні заслуги та діяння. Подібних прикладів, в тому числі нещодавніх, на жаль маємо багато. Окрім того постає питання спірної оцінки сучасниками, що може продукувати багато суперечок.--PsichoPuzo (обговорення) 08:55, 22 жовтня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, я думаю, ви звернули увагу, що я обрав цілком формальний критерій, який не включає в себе вивчення оцінки сучасниками? --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 22 жовтня 2018 (UTC)
Так, але така практика була запроваджена приблизно від часів французької революції, точніше відносно формалізована.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)
Яка саме практика? Ви про державні нагороди? --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 22 жовтня 2018 (UTC)
Ні, я про додаткове вшанування: топоніми, споруждення пам'ятників, офіційний патронат і т.і.--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 22 жовтня 2018 (UTC)
До сивої давнини ще дійдемо. А у поточній пропозиції критерії навимсне були розроблені так, щоб не вивчати точку зору сучасників, а перевіряти щось визначене, що дає чітку відповідь «так»/«ні». --VoidWanderer (обговорення) 09:47, 22 жовтня 2018 (UTC)
Одразу уточнення щодо патронату: він поділяється на
  • фактичний - фінансове утримання військових частин - в українських реаліях шефство над військовими частинами територіальних громад, в історичні площині утримання шляхтою, магнатами, монаршими особами.
  • почесний - почесний патрон, інколи застосовуються релігійні постаті, національні герої і т.д.
мова йде про почесний патронат.--PsichoPuzo (обговорення) 09:52, 22 жовтня 2018 (UTC)
Ну то ясно. Я взагалі не бачив проблем щодо цього чи непопрозумінь. Називаймо це шефство і патронат — і без проблем. --VoidWanderer (обговорення) 10:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони видів військ — прапорці/значкиРедагувати

Вітаю шановне товариство.

Маю пропозицію змінити наші поточні шаблони рівня збройних сил та видів військ, вони перебувають у Категорія:Шаблони:Прапорці та назви збройних сил

Пропоную змінити з емблеми на прапорець. Емблема — це добре, але прапорець все ж більш уніфіковано — можна бути майже певним, що у інших країн, та, особливо, інших історичних періодів, буде присутній саме прапор. А от із емблемою важче — емблеми часто є лише у сучасних формувань.

Роди військ поки пропоную не чіпати. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Пропоную поглянути на шаблони прапорів. Цей випадо ними перекривається. {{армія}}, {{флот}} І я проти заміни їх використання в картках. --PsichoPuzo (обговорення) 12:28, 26 жовтня 2018 (UTC)
Уточніть проти якої саме ідеї ви — проти прапорців у картках на позначення збройних сил та їх видів, чи проти використання шаблонів {{армія}}, {{флот}} замість F-шаблонів? --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 26 жовтня 2018 (UTC)
Проти 1) переробки цих шаблонів з дублюванням вже існуючого функціоналу 2) заміни їх для сучасних формувань --PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 26 жовтня 2018 (UTC)
Щодо першого питання — на щастя, істотної переробки не потребується, і дублювання не буде. Достатньо зробити редірект всередині цих шаблонів на відповідний шаблон {{флот}}, і ми використаємо вже готовий функціонал.
Чому ви проти заміни? Я мав достатньо часу спостерігати за картками у наших статтях, і ось такі шаблони:
я б не сказав, що виглядають надто добре. Деякі емблеми візуально практично не розрізняються, а деякі абсолютно невпізнавані. Вигідно виглядають хіба що десантники. На їх місці органічно виглядали б такі:
Як я вже казав, вагомим фактором «за» є те, що для інших країн і часів у картці будуть саме прапори. Причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я не бачу. Якщо ви бачите — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 26 жовтня 2018 (UTC)

І чому мова тільки про росію та Україну? Як з випадком коли лише державний (національний) прапор, особливо коли він дублюється із сучасним державним?--PsichoPuzo (обговорення) 13:21, 26 жовтня 2018 (UTC)

Мова про них, бо лише у них зараз використані переважно емблеми. І саме цю проблему пропонується вирішити, замінивши їх прапорцями. Наведіть приклад чи подробиці щодо другого питання. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 26 жовтня 2018 (UTC)
Щонайменше масив статтей Перші визвольні змагання, Частково стосовно Вермахту і ще є... Не треба в це лізти. Два підходи реалізовані, використовуються паралельно та окремо. Одне одному не заважають.--PsichoPuzo (обговорення) 13:28, 26 жовтня 2018 (UTC)
  Зауваження: "пересічний читач" нічорта не знає ні одних ні інших. Окрім того окремі військові прапори взагалі почали поширюватися в сучасному вигляді десь приблизно у XIX столітті. Не плутати з особовими військовими штандартами, бойовими знаменами підрозділів і т.д. Герби ж (як альтернативна емблематика) поширеніші - як наслідок в залежності від конкретної ситуації й буде потреба використовувати той чи інший символ. Тут повної уніфікації ніколи не вдастся досягти.--PsichoPuzo (обговорення) 13:36, 26 жовтня 2018 (UTC)
Герби, звісно, були, але вони належали аристократам, а не були емблемами військ. Якщо ви маєте на увазі наш шаблон
то він.. слабенький, як на мій погляд. Використаний один з варіантів державного герба. Тому єдина його цінність — «ну хоч не дублює державний прапор», і вона сумнівна. При цьому існували окремі морські прапори УНР (Файл:Naval Ensign of Ukraine 1918 July.svg, File:Naval Ensign of Ukraine (1917–1921).svg), і хоча б із цих причин для армії УНР теж бажано було б у шаблоні мати прапор. Його можна підібрати із відмінністю від державного, це не проблема.
Тому реальних причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я все ще не почув. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 26 жовтня 2018 (UTC)
Третейський суддя?--PsichoPuzo (обговорення) 14:13, 26 жовтня 2018 (UTC)
  Зауваження: Окрім того це зруйнує й логіку структур де йде використання саме емблем: для окремих частин нарукавні знаки - далі хто має відповідні саме емблеми.
  Зауваження: З сучасних також цей підхід зараз використовується для ЗС Польщі (орлики) й інших, вони просто не шаблоновані поки.--PsichoPuzo (обговорення) 13:52, 26 жовтня 2018 (UTC)
У поляків і прапори є. А поясніть про попереднє заауваження щодо логіки структур із емблемами. Про що йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 26 жовтня 2018 (UTC)
У поляків є, але не у всіх вони є, або є обмежено (не для всіх видів і т.д.). У картках кампаній, у шаблонах, випадків досить багато - командні структури.--PsichoPuzo (обговорення) 14:11, 26 жовтня 2018 (UTC)
Так у тих картках прапорці виглядатимуть ще краще ніж емблеми зараз. Чи про що мова? Покажіть приклад. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 26 жовтня 2018 (UTC)
Війна на сході України і будь-яка операція.--PsichoPuzo (обговорення) 14:16, 26 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони шаблончикиРедагувати

Є чотири отаких шаблони. При чому "московські" битви дублюють "російські". Не розумію який взагалі сенс в цьому дублюванні, може краще "московські" шаблони видалити а залишити лише "російські"? Чи ще щось, бо це абсурдно. Також підозрюю що ці шаблони трохи ОД.

Taromsky, на сторінці Обговорення шаблону:Російсько-українські битви ви написали, що до 1721 року Росії не існувало. Імовірно, із цим можна погодитися. Чи можу я вас запитати — а є рік, до якого не існувало України? --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 6 грудня 2018 (UTC)
Російську державну історію можливо розділити на московський, російський й радянський періоди. Українська державна історія складніша. Українці приймали участь у конфліктах, з явно українськими військовими загонами, у складі інших держав; у війську Великого князівства Руського; у Запорозькому Війську (тобто козацькому); у складі власне українських 20 сторіччя. Тому підрозділ на за українською історією буде надто складним. Навпроти, поділ за московсько-російською історією, що має межу 1721 рік - перетворення простої держави у імперію (поглинання однонаціональних країн), - зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний.--Taromsky (обговорення) 15:15, 6 грудня 2018 (UTC)
Taromsky, ну от ви говорите про явно українські військові загони. Припустімо, що вони справді такі. А їм протистояли не явно російські військові загони, чи як?
Далі, ви кажете, що поділ за московсько-російською історією — зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний. А як із цим фактом поряд уживається те, що українська історія не поділена? Ви говорите якимись половинчастими аргументами, і виходить цікава ситуація — українська історія у вас неподільна, і починається з 14 століття, а російська — подільна, і власне російська починається з 18 століття. Чи це не абсурд? Про яку систематичність тепер йдеться? Це типовий приклад «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали». --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 6 грудня 2018 (UTC)

Вказання місцевих назвРедагувати

PsichoPuzo, де саме обговорювалося вказання місцевих назв? --VoidWanderer (обговорення) 14:16, 28 грудня 2018 (UTC)

Давно, в обговореннях проекту. Так чи інакше в картку повна назва з почесними не пишеться, оскільки вони розносяться за різними полями, що куди відноситься.--PsichoPuzo (обговорення) 14:17, 28 грудня 2018 (UTC)
По-перше, подібного обговорення я не пам'ятаю. Було б добре, якби ми знайшли, але маю підозру, що не знайдемо. По-друге, саме в картку я зазвичай пишу повну іншомовну назву, але ніколи не дублюю історію перейменувань, і не вказую іншомовну назву у преамбулі:
І для цього є причина — у преамбулі повна місцева назва виглядає зайвою. Як приклад:
Не хотілося б у преамбулі бачити повтор цієї довгої назви, але російською. З цих причин вона згадується лише один раз — у картці. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 28 грудня 2018 (UTC)
Це точно обговорювалося в розрізі того що використання повних назву недоречне зайве дублювання інформації в картці.--PsichoPuzo (обговорення) 14:34, 28 грудня 2018 (UTC)
Подібне справді згадувалося, але про вказання назв українською. Саме з цих причин повна українська назва вказується у преамбулі, а у картці — тільки скорочена, бо ордени, нагороди та патрони там рознесені у спецкомірках. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 28 грудня 2018 (UTC)
Так і де принципова різниця цього дублювання оригінальною мовою?--PsichoPuzo (обговорення) 14:46, 28 грудня 2018 (UTC)
Бо місцевою назвою ми наводимо лише один раз, і цей єдиний раз — повну назву. Тому дублювання немає. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 28 грудня 2018 (UTC)
Дублювання нагород і почесних назв таким чином присутнє в картці. Тому доречніше повну назву оригінальною мовою все ж писати в преамбулі, як скрізь зазвичай і робиться. Щонайменше картка так охайніше виглядає. Також, можливо, це обговорення доречно перенести до загального.--PsichoPuzo (обговорення) 14:56, 28 грудня 2018 (UTC)
Чим доречніше? Вибір по факту у нас такий:
  1. вказувати повну іншомовну назву у преамбулі і коротку у картці. Мінуси і плюси:
    • мінус: преамбула, ключовий розділ для статті, перетворюється на довжелезний паровоз перерахування регалій;
    • мінус: ми іншомовну назву вказуємо півтора рази (у преамбулі — повну, в картці — скорочену);
    • плюс: більш охайна картка.
  2. вказувати повну іншомовну назву тільки у картці. Мінуси і плюси:
    • мінус: трошки більш роздута картка.
    • плюс: значно більш охайна преамбула.
    • плюс: іншомовна назва вказується лише раз. Хай це буде англійська, фарсі, іврит, тощо.
ПС. Переніс. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 28 грудня 2018 (UTC)
Довжелезний паровоз із регалій - це вже особливості теми. Окрім того, це може бути аргументом за наявності надто великих преамбул, чого тут ми здебільшого не маємо. Картка - набір (швидких) загальних відомостей, тож семе що там повинні подаватися в цьому випадку скорочені назви, а повні - розгорнуті - в тілі статті, тобто в цьому випадку в преамбулі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:21, 28 грудня 2018 (UTC)
Ні картка, ні преамбула не призначені для розгорнутих сентенцій. У картці мають бути розкладені по поличкам параметри, а у преамбулі — максимально якісно, лаконічно, і водночас повно подана витримка зі всієї статті. Тому ми стоїмо перед вибором між двома варіантами оформлення:
  1. довга преамбула, на прикладі 11 ОМБр: постійна версія № 24051737
  2. повна місцева назва у картці, на прикладі 98 гв. ПДД: постійна версія № 24037695
Мені більш прийнятним видається другий варіант, бо тут менше мінусів і більше плюсів (їх я перерахував у попередньому дописі). --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 28 грудня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Військова історія/Назви статей військової історії десь тут здається, хоча може виявитися на якійсь сторінці окремого формування так само.--PsichoPuzo (обговорення) 14:39, 28 грудня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, підніму старе питання. То на чому ми зупинимося? --VoidWanderer (обговорення) 11:55, 27 вересня 2019 (UTC)
Моя думка не змінилася. Перший варіант.--PsichoPuzo (обговорення) 13:31, 27 вересня 2019 (UTC)
Гаразд, значить треба буде залучити ще учасників до обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 27 вересня 2019 (UTC)

Оформлення емблем підрозділів у статтях про військові формуванняРедагувати

Доброго дня, шановне товариство.

Вже деякий час я змінюю типове оформлення у розділах Структура для військових формувань ЗСУ. Думаю, це помітили ті, хто стежить за циклом статей. Приклади таких змін:

Для запровадження подібного оформлення було кілька причин:

  1. наведені біля кожного підрозділу малі іконки було абсолютно неможливо розгледіти. Як графічний елемент вони були абсолютно ніякі, і не давали, власне, графічної інформації читачу.
  2. перелік підрозділів військового формування істотно розтягувався, а до того ж був нерівномірний — між його рядками були різні відстані. Бо патчі і емблеми нерідко були різних пропорцій, або були відсутні. Сукупно, структура виглядала неохайно.

Нове оформлення полягало в тому, щоб навести 3-4 емблеми, але великого розміру, і поряд вказати пряме посилання на Коммонз, де зібрані решта емблем. На мій погляд, це оформлення мало такі переваги:

  1. наочно демонструються емблеми у великому розмірі, що дозволяє одразу побачити стиль емблем і патчів, які запроваджені у дивізії / бригаді.
  2. число у 3—4 емблеми було обрано з тією метою, щоб:
    • стаття не переобтяжувалася графічними елементами. Шаблон не надто великий за шириною, він не справляє враження надмірного.
    • водночас, кожне із 3—4 зображень залишається достатньо крупним.
    • число 3—4 достатнє для того, щоб заохотити читача піти за посиланням на Коммонз, щоб там побачити решту емблем.
    • число 3—4 також обране з тих міркувань, що у деяких дивізій / бригад цих емблем підрозділів всього штуки 2—4. Тому краще мати більш уніфіковано оформлений загалом цикл статей, аніж такий, де в одній статті наведено, скажімо, 5—6 емблем, а в іншій — дві.

Відбір цих 3—4 емблем був простий: показати емблему управління / штабу, а також по одній на танковий підрозділ, механізований, артилерійський. Іноді були виключення, наприклад, мені здалося доречним винести цікаву емблему Файл:21-й розвідувальний батальйон.jpg, саме з тієї метою, щоб читачу було цікавіше піти на Коммонз і подивитися які ще емблеми були у 51-й дивізії.

Отже, це були міркування, якими я керувався, уніфікуючи оформлення. А тепер до того, чому я про це згадав зараз. Pig1995z, у статті 51-ша окрема механізована бригада (Україна) ви додали п'яте зображення. Ваше пояснення ред.№ 24614210: Це не однотипні зображення а знаки РІЗНИХ батальйонів а не одного і того ж . Тим більше що окремої статті про 309 батальйон немає а зображення знаку є то чого пусте місце в статті цінніше за картинку?

На мій погляд, ваше пояснення не тягне на достатній аргумент, щоб залишити це оформлення. Там ще чимало підрозділів у дивізії, далеко не про кожен є стаття, але ми не будемо наводити їх всі, чи додавати з якихось міркувань один. Це просто зайве:

  • по-перше, ми не будемо сперечатися які ще підрозділи навести, а які залишити незгаданими.
  • по-друге, ми не будемо перетворювати статтю на галерею. Це стаття про дивізію / бригаду, а не про емблеми її підрозділів.
  • по-третє, ми будемо зберігати приблизно однаковий вигляд циклу статей.

Ось це були причини, чому я скасував вашу правку перший раз. І ці причини залишаються досі, втім, буде цікаво почути ще ваші думки та думки товариства.

--VoidWanderer (обговорення) 15:55, 4 березня 2019 (UTC)

справа в тім що я гуглив 209 батальйон... і знайшов тільки фото в гуглі в ... відкрив статтю і зразу дивився на шеврони чи є 209 не знайшов... аж коли я подивився в тексті то аж тоді побачив їїї... І аж тоді я зрозумів що шеврона чомусь немає... я ще подумав чому його немає якщо фотка його є... треба додати і додав. саме тому я вважаю щоб читач мав ПОВНЕ уявлення про все що є в бригаді і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..їх там не так багато щоб мілочитися... деокли люди такі як я шукають по картинці назву бригади а не по тексту...Петрущак Обг@ 20:17, 4 березня 2019 (UTC)
і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..
Pig1995z, по-перше, це не шеврони, а нарукавні знаки або емблеми. По-друге, це стаття про 51 ОМБр, а не про емблеми її підрозділів.
їх там не так багато щоб мілочитися...
Їх там 13 штук загалом. І ми не будемо всі 13 наводити, бо для цього немає потреби. Причини детально розписав вище. Вам є що додати? --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 4 березня 2019 (UTC)
ви картинкофоб тому для вас краще щоб було пусте місце а не картинкиПетрущак Обг@ 23:29, 4 березня 2019 (UTC)
Це все, що ви винесли із моїх пояснень? --VoidWanderer (обговорення) 23:59, 4 березня 2019 (UTC)
Добре. Най буде по вашому. Раз так то так.Петрущак Обг@ 10:01, 5 березня 2019 (UTC)
Можна як варіант ще було просто використати тег галерея для згортки усіх зображень в одне вікно і перемикання між ними, а головним використати лише управління --『  』 Обг. 12:28, 5 березня 2019 (UTC)
Галерея використовується, власне, для галерей. Як тут: 95-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 12:30, 5 березня 2019 (UTC)
те що Ви нині зробили також є галерея. Я же мав на увазі останній варіант зі Довідка:Тег Gallery, тобто mode=slideshow --『  』 Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Не впевнений, що це аж настільки вагома причина, щоб скасовувати ваші зміни, але після ваших змін пошук перестав видавати зображення. Скажімо, якщо ввести в пошук зображення за запитом "309 окремий батальйон технічного забезпечення", то Гугл знайде ті чотири подані вами в галереї зображення, але серед них не буде власне емблеми 309обтз. Відповідно, власне у Вікіпедії не буде емблеми 309 обтз, за нею доведеться йти в інший проект з іншим форматом. Можливо, ситуацію можна було б виправити створенням галереї на Вікісховищі замість категорії (на кшталт c:Герби районів Вінницької області), але в будь-якому разі українська Вікіпедія втрачає трохи інформації — NickK (обг.) 22:36, 7 квітня 2019 (UTC)
А до цих змін пошук видавав емблему 309 батальйону?
Взагалі, щодо оформлення — я відкритий до пропозицій. Моя пропозиція була спробою знайти оптимальний формат для статті між крайнощами: галереєю, сухим текстом і набором мікроскопічних іконок.
А щодо галерей на Вікісховищі, я справді потроху почав їх створення: c:Military heraldry of Ukraine, їх категорія: c:Category:Gallery pages of military of Ukraine. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 7 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Мав би видавати. Якщо ще залишилися статті, які ви не встигли переробити, можете перевірити на них. При всіх недоліках мікроскопічних іконок, на них можна клікнути та побачити в нормальному розмірі одним кліком, а зараз треба додатково шукати — NickK (обг.) 23:13, 7 квітня 2019 (UTC)
То мав би видавати, чи все ж видавав? Ще залишилося чимало статей із старим оформленням, як приклад: 1-ша дивізія НГ (Україна), можна на ній перевіряти.
Головний недолік мікроскопічної іконки в тому, що по ній навіть клікати не хочеться. Це така моя думка. Тобто теоретична можливість і практична наочність на шальках моїх терезів істотно нерівнозначні — на користь наочності. Шкода, що у нас немає інструменту, щоб перевірити кількість кліків, бо на мій погляд, і за цим параметром наочність вела б із значним відривом. --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 7 квітня 2019 (UTC)
У мене зворотний: клікать хочеться, щоб роздивитись деталі. І жаль що немає такої статистики. Хоча можливо історія відвідування відображається на Вікікомонз при перегляді в Медіапереглядачі. Тоді можна приблизно обрахувати це. --『  』 Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)
AlexKozur, тобто між таким і таким оформленням:
у вас викликає більше цікавості клікати на іконки саме у першому оформленні? --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 8 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: у будь-якому варіанті я відчуваю неповноту. Якщо честно, то я зробив б у вигляду таблиці з датою утворення, керівниками, к-сть військових та техніки/зброї тощо. --『  』 Обг. 22:11, 25 квітня 2019 (UTC)

Оснащення військ у статтяхРедагувати

Шановне товариство, я хотів би обговорити тему списків військового оснащення у військах.

Що ми маємо:

Намагаючись висвітлити якомога більш детально переліки техніки і зброї в українських військах, ми зіткнулися із ситуацією істотного дубляжу у цих статтях. Дубляж тягне за собою і неточність, і застарівання. Інформація розпорошена, не оновлюється вчасно.

Я не бачу жодної необхідності вести ці обліки окремо по родам військ. Немає жодного сенсу дублювати всі ці АК-74, гранатомети. Ще менше сенсу — хибно додавати міліцейські Форти всюди (ліцензійні версії ізраїльської зброї). Окрім того, що відбувається дябляж і неточність, досить складно вести вказувати кількість на озброєнні. The Military Balance, наприклад, подає сукупну кількість певного типу озброєння у країни, і дуже рідко має уточнення скільки саме цієї зброї в якому виді/роді військ. Для прикладу, танки Т-64 і Т-72 є у ЗСУ і НГУ, так само як БТР-3, БТР-4 і БТР-80.

Окреме питання — як саме подавати інформацію про техніку і зброю у статтях про види / роди військ (Сухопутні війська України, Десантно-штурмові війська України, тощо).

Що пропонується:

  1. зібрати техніку, якою володіє Україна, в таких переліках:
    • все, що наземне (а наземні компоненти є і в ПС ЗСУ)
    • все, що літає (а летючі компоненти є і в СВ ЗСУ, і в НГУ і ДПСУ)
    • все, що ходить водною поверхнею можна залишити розділеним. Перелік кораблів ВМСУ і Морської охорони наразі акуратні.
    Тобто, щонайменше, пропонується звести докупи ЗСУ. Щонайбільше — ще додати туди техніку і зброю НГУ і ДПСУ. Перелік має бути оформлений у вигляді таблиці із ілюстраціями, як він і є зараз. У колонці зауважень вказувати в яких видах/родах військ вона використовується. Полегшиться задача із поданням кількості: якщо є сукупна кількість, ми її подаємо, якщо є окрема інформація скільки такої техніки у окремих видах / родах військ — подаємо окремо.
  2. у статтях про війська (СВ ЗСУ, ДШВ, ..) подавати інформацію дуже узагальнено, без ілюстрацій і таблиць. Як максимум — немаркованим списком. Умовним прикладом може бути стаття про ССО: постійна версія № 25532736, хоча навіть у цьому випадку перелік озброєння ще треба почистити (багато непідтвердженої чи не надто значимої інформації). Доцільно подавати два типи інформації — яка зброя складає основу оснащення (якщо є джерела), і яка зброя є особливою або унікальною для цього виду / роду (знову ж, з посиланням на джерела). Таким чином читач зможе скласти загальне уявлення про те, яким є озброєння у певного виду / роду військ. Прикладом такого може слугувати нинішня преамбула в Оснащення Сухопутних військ України: постійна версія № 25712410. Там згадано і про наземну компоненту, і про повітряну. Так само варто вчинити і для НГУ, і для ДПСУ.

Вітаються коментарі щодо цієї пропозиції. --VoidWanderer (обговорення) 12:55, 17 липня 2019 (UTC)

цікава ідея. І це уникне дублях, проте, «все, що наземне» так статтю не назвете.... --『  』 Обг. 15:28, 26 липня 2019 (UTC)

Йменування статей про прикордонні загониРедагувати

Vetal ek, VoidWanderer Щодо найменування військових формувань мушу зазначити, що дійсне найменування військової частини є інформацією для службового користування (п. 4.1 наказу МО №720 від 27.12.2016 року)[3]. З огляду на це всі статті про військові формування необхідно перейменувати з використанням умовних найменувань — військова частина 2253 і т.п. В ДПСУ повне дійсне найменування (типу 105 Ризький ордена Червоного прапора прикордонний загін) раніше застосовувалось у виняткових випадках: бойових, мобілізаційних та інших "грифованих" документах. Для повсякденного вжитку застосовувалось скорочене найменування за місцем дислокації — Чернігівський прикордонний загін. Однак, у відкритому доступі, документів які б регламентували такий порядок найменування військових частин я не знайшов, натомість у чинному [4] порядку написання дійсних найменувань військових частин чітко визначено, що першим має йти загальновійськовий номер і т.д. Тому, можливо, варто перейменувати всі прикордонні та інші частини відповідно цього порядку. Готовий надати посильну допомогу, з повагою --Cougar (обговорення) 16:04, 23 серпня 2019 (UTC)

Cougar, для найменування статей у Вікіпедії ми не послуговуємося наказами МО. Натомість, у Вікіпедії існують загальні правила (ВП:Іменування статей), а також галузеві, в нашому випадку: ВП:НАЗВИ_ВФ.
Але питання, яке ви підняли, доволі цікаве. Справді, треба було б обговорити чи потребують прикордонні загони окремого способу йменування, який де-факто запроваджений зараз. Тобто яку із форм обрати:
чи щось інше. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 23 серпня 2019 (UTC)
PsichoPuzo, долучайтеся до обговорення, цікавить ваша думка на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 23 серпня 2019 (UTC)
Загалом за загалним підходом до найменування повинно бути № прикордонний загін (у цьому випадку можна опустити зазначення ДПС) - оскільки тип є унікальним, але якщо до прикладу буде патерн: № окремий механізований загін (зазначати службу вже потрібно). Щодо використання нормативів певних міністерств - то це режимність внутрішнього документообігу. Тут це незастосовне, також обов'язковим є використання інформативного підходу для пересічного читача (тому номери частин зазначаються поряд) /і саме через службове використання за підкріплення незалежними джерелами/. За наведеними вище прикладами достатнім виглядає 105-й прикордонний загін (Україна) / можливий варіант 105-й прикордонний загін ДПС (Україна) (оскільки окрема служба - не пряме підпорядкування міністерству).--PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)
Про наказ МО я згадав в контексті того, що ця інформація може мати обмежений доступ, а не як правило для Вікіпедії. МВС не варто згадувати поки ДПСУ є окремою структурою. Але назви з номером загону буде недостатньо, через те, що в ЗМІ вживаються найменування загонів як теперішні у Вікі (Чернігівський прикордонний загін) і пошук не буде видавати цей варіант (105-й прикордонний загін). Тому пропоную розпочинати статті з повного та скороченого дійсного, а також умовного найменувань, наприклад:
  • 105-й прикордонний загін імені князя Володимира Великого (Чернігівський прикордонний загін, військова частина 2253) Північного регіонального управління Державної прикордонної служби України--Cougar (обговорення) 08:12, 25 серпня 2019 (UTC)
Тут немає прямого зв'язку з назвою сторінки/статті, приблизно так воно й має бути оформлене, тільки за використанням шаблону {{вчс}} (що вже здебільшого реалізовано). А альтернативні назви для індексації задаються через ВП:Перенаправлення. Нажаль, ЗМІ тут не покажчик, адже теми вони майже не знають у переважній більшості. Також вже обговорювали не один раз, що ланцюг підпорядкування не є унікальним ідентифікатором конкретної одиниці, це супутня інформація, у назву не виноситься, до того ж це змінна, а не константа.--PsichoPuzo (обговорення) 08:58, 25 серпня 2019 (UTC)
PsichoPuzo, я думав про форму 105-й прикордонний загін ДПС (Україна), але з'являється зайва плутанина, в першу чергу з дорожно-патрульною службою. Абревіатура ДПС все ж доволі багатозначна. Саме через це я запропонував розглянути уточнення «МВС» (на сходинку вище в ієрархії), але це також не надто вдала ідея, як вже було сказано. Отже, розглядаємо варіант 105-й прикордонний загін (Україна) як альтернативний до Чернігівський прикордонний загін. --VoidWanderer (обговорення) 11:29, 27 серпня 2019 (UTC)

Насправді питання найменування прикордонних частин досить давно назріло, оскільки вони сильно вибиваються з загальної структури. Підхід за територіальним найменуванням місця дислокаціє є нерелевантним чарез його змінність й порядок почесних найменувань, який передбачає використання територіальних назв за місцями бойової звитяги. Звідси: пропоную провести перейменування статей щодо прикордонних частин за загальним патерном: номер/штатна назва/необхіді уточнення. Приклади:

Насправді одна частина - її складова перебазована на мсце дислокації іншої її частини (дивізіон з керчі до маріупольського дивізіону)

ПС: Також цей сегмент більше інших поки оминуло структурне розділення, що треба буде надолужити. Також номери загонів уже фігурували у минолорічному наданні почесних назв. --PsichoPuzo (обговорення) 08:47, 24 серпня 2019 (UTC)

Сутність ЛДНРРедагувати

Не хотів торкатися цієї теми, але у зв'язку з обговоренням на СО Цемах Володимир Борисович, все ж прийдеться розібратися з цим питанням.

Спершу, АД:

Горбулін: Світова гібридна війнаРедагувати

  • Світова гібридна війна: український фронт / В. П. Горбулін. — Київ : Національний інститут стратегічних досліджень, 2017. — 496 с. — ISBN 978-966-03-7760-8.
    • с. 35: В умовах російської гібридної агресії проти Украї ни з виразною тра-диційною військовою складовою у діях російських регулярних збройних сил та забезпечених російською зброю терористично-сепаратистських угруповань в ОРДЛО, відносна неготовність країн НАТО до конвенційної війни вплинула, на наш погляд, на відмову надати Украї ні допомогу летальною зброєю для оборони проти військових дій агресора на території Донбасу.
    • с. 40: У цій ролі Росія застосовує проти України комплексне поєднання традиційних військових засобів, методів спецоперацій та підривної діяльності, засобів проксі-війни з використанням сепаратистсько-терористичних угруповань, а також засобів інформаційного, економічного та дипломатичного тиску.
    • с. 49:
Так, у процесі російської гібридної агресії проти України сформовано кілька версій щодо сторін конфлікту. У першій версії — це війна між РФ та Україною за участі регулярних збройних сил обох сторін, а, крім того, — керованих і забезпечуваних зброєю з РФ іррегулярних місцевих формувань на Донбасі (сепаратистів, терористів). Водночас у другій версії, авторства РФ, вона відмовляється визнавати себе стороною конфлікту (попри зафіксовані Україною та міжнародними структурами незаперечні факти її участі) і нав'язує власну інтерпретацію, згідно з якою влада України («київська хунта») воює з російськомовним населенням України на Донбасі. За третьою версією, поширюваною впливовими міжнародними медійними агенціями, в Україні відбувається конфлікт між ЗСУ та підтримуваними РФ «повстанцями» на сході країни. Існує також поширювана з РФ версія щодо того, що на території України Росія воює із Заходом (варіант — із США). Таким чином, навіть у визначенні сторін конфлікту створюється неясність, яка далі негативно впливає на дипломатичні зусилля, стає складником інформаційної війни тощо. Іншими словами, конфлікт інтерпретацій під час гібридної війни використовується як різновид зброї поряд з іншими невійськовими компонентами гібридних дій. Суперечності інтерпретацій корелюють із суперечностями у позначеннях конфлікту (проксі-війна, війна, громадянський конфлікт, міждержавний конфлікт, неоголошена війна, гібридна війна тощо). Факт наявності численних неузгоджених назв підтверджує значущість цього аспекту для усвідомлення подій в Україні широким загалом. Очевидні й неспростовні свідчення на підтвердження існування міжнародного збройного конфлікту вже протягом двох з половиною років фактично ігноруються значною частиною міжнародної спільноти. Чимало західних політиків та експертів вважають події на Донбасі внутрішнім конфліктом, пристаючи на версію агресора і не розглядаючи РФ як сторону протистояння (див., наприклад, дані про Україну у великій базі даних збройних конфліктів Університету Уппсали47). Формат Мінських перемовин був створений на основі розуміння природи цього конфлікту як внутрішньоукраїнського, що постійно обмежує ефективність наших дипломатичних зусиль. Невизнання за РФ ролі агресора принципово викривлює зміст подій, що відбуваються в Україні.
    • с. 55:
Агресивні дії Російської Федерації на території України отримали назву «гібридної війни» — яка, попри всі її хиби, все ж видається найбільш прийнятною, оскільки всі інші позначення знаходяться ще далі від реального стану речей1. Офіційна назва дій проти агресії — «Антитерористична операція» — не є адекватною. Всім зрозуміло, що йдеться про замасковану, але цілком реальну зовнішню агресію, де елементи внутрішнього конфлікту не виглядають самочинними. Формування та дії сепаратистів прищеплені до стовбура зовнішньої інтервенції, що й позначає термін «гібрид».
    • с. 80:
За даними шведської Uppsala Conflict Data Program4, протягом останніх десятиліть конфлікти, війни всередині країн (зокрема, за участі терористичних організацій) за кількістю і масштабами явно перевищували війни між суверенними державами. Що теж підтверджує зростання ваги недержавних акторів міжнародних відносин. Утім, як свідчить приклад війни на Донбасі, окремі, в тому числі великі, держави самі часто створюють такі «внутрішні» конфлікти, підтримують терористичні групи і використовують їх у своїх національних інтересах.
    • с. 83: спільною рисою для проросійських маріонеткових псевдореспублік на Донбасі та ісламських фундаменталістів по всьому світу
    • с. 268: Якщо взяти до уваги законодавчі акти квазідержавних утворень ДНР і ЛНР, то
    • с. 318: та встановлення тимчасового контро-лю з боку квазідержавних утворень ДНР і ЛНР над окремими районами Донецької та Луганської областей.
    • с. 435: бойовики, які контролюють ОРДЛО, використали час для створення на захоплених територіях квазідержавних утворень ДНР та ЛНР
    • с. 437: Наразі не можна назвати жодного факту, що засвідчував би наміри маріонеткових режимів «ДНР» і «ЛНР» реально реінтегруватися до полі-тичного і правового простору України
    • с. 437: Офіційна Москва наполегливо намагається просувати ідею інтеграції ОРДЛО в Україну зі встановленням «особливого статусу» для «ДНР» і «ЛНР», переслідуючи при цьому мету збереження свого контролю над Донбасом і використання його як інструменту впливу на Україну. При цьому керівництво РФ не звертає уваги на те, що ні Мінськими угодами, ні будь-якими іншими міжнародно-правовими документами не передбачено існування таких квазідержавних утворень.
    • с. 467: Анексія Криму, не визнана міжнародною спільнотою1, поява на сході України непідконтрольних територій та формування на них незаконних квазідержавних утворень підривають основи конституційного ладу, пору-шують суверенітет та територіальну цілісність України.
  • але водночас:
    • с. 83: Для цього Росією використовуються методики, апробовані радянськими спецслужбами та міжнародними терористичними організаціями (такими, як «Ісламська держава» (ІДІЛ), «Джабхат Фатах аш-Шам» («Джабхат ан-Нусра»), «Аль- Каїда», «Талібан» тощо
    • с. 86: Так, поєднання силових методів з політичними гаслами щодо самовизначення курдів призвело до утворен-ня квазідержавного терористичного утворення ІДІЛ (ДАIШ)
    • с. 88: .. результатами аналізу процесів, що відбуваються у глобальному середовищі, можна виявити різновекторні, але взаємопов'язані тенденції в організації терористичної діяльності. З одного боку, спостерігається підвищення рівня її організованості, створення великих незаконних збройних формувань із розвиненою інфраструктурою, поява терористичних квазідержав (зокрема, ДАIШ зі своїми філіями — «вілаєтами» на території Азії і Африки). З іншого боку, існує велика кількість мережевих, менш централізованих, аморфних організаційних терористичних структур (зокрема, джихадистський рух, інспірований «Аль-Каїдою»). Згадані міжнародні терористичні організації насправді є гібридними і в своєму розвитку до певної міри поєднують обидві ці тенденції.
    • с. 90: Для здійснення своїх атак терористи обирають переважно легко вразливі цілі, оскільки напади на них ефективніші, ніж на краще захищені об'єкти критичної інфраструктури, військових чи поліцію. При цьому використовують нетрадиційні імпровізовані підручні засоби, що значно утруднює попередження таких акцій. За досить короткий час низка потужних терактів прокотилася краї нами з розвиненою системою протидії тероризму: Брюссель, Бельгія, 22.03.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту та на станції метро (32 загиблих, понад 300 поранених), Стамбул, Туреччина, 28.06.2016 р. — теракти у міжнародному аеропорту (45 загиблих, 239 поранених), Ніцца, Франція, 14.07.2016 р. — теракт із використанням вантажівки, спрямованої у натовп людей, що святкували націо нальне свято (86 загиблих, 308 поранених). Зростає рівень фінансового та матеріально-технічного забезпечення терористичних організацій. Вони активно утворюють нові та використовують існуючі мережі міжнародних неурядових благодійних організацій, проводять операції з офшорами, отримують доходи від тіньової економіки, незаконних оборудок (поставок зброї, наркоторгівлі, контрабанди тощо), «податків» та «надання послуг» населенню, що проживає на контрольованих терористами територіях, у тому числі у квазідержавних утвореннях.
    • с. 90: Для Украї ни терористична загроза нині є найвищою за всі роки незалежності. І хоча загроза безпеці країни з боку міжнародних терористичних організацій не є основною, ця проблема постійно перебуває у полі зору уповноважених державних органів.

Василенко: Російсько-українська війна 2014 рокуРедагувати

  • Василенко В. А. Російсько-українська війна 2014 року: причини, перебіг та політико-правові оцінки (PDF) // Український тиждень. — 2014. — № 42 (362). — С. 28-42. Процитовано 2015-07-16.
    • с. 33: легалізації фіктивних квазідержавних утворень «ДНР» і «ЛНР»
    • с. 34: легалізуватиме самопроголошені квазідержавні утворення «ДНР» та «ЛНР»
    • с. 41: Правовою підставою проведення АТО став Закон України від 20 березня 2003 року No 638–ІV «Про боротьбу з тероризмом»14. Однак на момент ухвалення Указу Україна зазнала не спорадичної терористичної атаки, вона була об'єктом спланованої та широкомасштабної збройної агресії.
    • с. 41: Непослідовність вищого керівництва держави у питаннях визначення правового режиму боротьби з російською агресією зумовила використання в офіційних заявах і документах евфемізмів на кшталт «терористична діяльність бойовиків», «антитерористична операція», «учасники АТО», «зона АТО» тощо на позначення таких реальних явищ, як збройна агресія Росії проти України, самооборона від збройної агресії Росії, учасники бойових дій, театр воєнних дій тощо. Такий підхід рівнозначний запереченню факту збройної агресії Росії проти України й дезорієнтує вітчизняне суспільство та світову спільноту, підриває правову позицію Української держави у питанні відповідальності держави-агресора.

ВисновкиРедагувати

Які висновки ми можемо зробити з цього огляду?

  1. різні автори не відкидають зовсім ідеї, що на початкових етапах на Донбасі могли бути терористи або окремі терористичні групи;
  2. автори чітко проводять грань де справді є терористичні огранізації (Близький схід), а де ні;
  3. термінологія на кшталт «антитерористична операція» вважається винятково шкідливим, оскільки маскує реальний стан речей. Можна припустити, що і всі похідні терміни (позначення всіх російських окупаційних сил як терористів, тощо) — також винятково шкідлива практика;
  4. утворення на Донбасі називаються найчастіше квазідержавними утвореннями, які контролюються Росією. Рідко — маріонеткові квазідержавні утворення.

Goo3, маю до вас прохання: наведіть, будь ласка, якісні джерела, які безпосередньо розглядають природу ЛДНР і класифікують їх як терористичні організації. Сподіваюся, ми зможемо зробити оцінку всіх наведених джерел і дійти загального консенсусу щодо питання, щоб більше до нього не повертатися. Бо ваші постійні дії із повертання термінології на базі «терористів» я не можу назвати ніяк, окрім як порушення вже досягнутого раніше часткового консенсусу: Архів ВІ 5 § Термінологія війни на Донбасі. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 10 вересня 2019 (UTC)

VoidWanderer, можливо, «антитерористична» операція мала б назву «антисепаратистська»? Я бачу, що консенсусу щодо цього питання немає, а ще лише висновки про військові сили (російські окупаційні війська), а не самі утворення (ви їх називаєте квазідержавними, це теж один з варіянтів). Чому тоді ви тегнули лише мене, а не всіх, щоб створити дискусію? --Goo3 (обговорення) 17:48, 10 вересня 2019 (UTC)
Goo3, ви можете запросити до обговорення всіх зацікавлених. Ті ж, хто стежать за проектом, зможуть взяти участь самостійно. Пінгував спеціально вас з тією метою, що ви повертаєте цю термінологію, зокрема й по відношенню до Цемаха. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 10 вересня 2019 (UTC)

62-га гвардійська стрілецька дивізіяРедагувати

62-га гвардійська стрілецька дивізія - було б добре, щоб експертним оком глянути цю статтю. --Fosufofiraito Обг. 11:34, 11 грудня 2019 (UTC)

Дооформив, виправив суттєві вади перекладу.--PsichoPuzo (обговорення) 22:48, 11 грудня 2019 (UTC)

Картки прикордонних службРедагувати

І знову те саме: Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія/Архів 7#Картки прикордонних служб ред.№ 26774667, ред.№ 26774574, ред.№ 26774441. @Tohaomg: ви кожен підрозділ хочете замінити? --PsichoPuzo (обговорення) 17:07, 15 грудня 2019 (UTC)

А з яких це пір я маю у вас питати дозволу щоб доповнювати статті інформацією, га? Ваші шаблони були голі, заповнених полів - одне чи два, і я додав багато інформації. Чим це порушує правила чи принципи Вкіпедії, окрім того що я заліз на "вашу" територію? -- Tohaomg (обговорення) 17:42, 15 грудня 2019 (UTC)
До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред.№ 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC)
З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC)
Бо мені категорично набридло, що будь які мої спроби редагувати статті на військову тематику натикаються на ваш спротив. -- Tohaomg (обговорення) 17:53, 15 грудня 2019 (UTC)
Неповірите, мені теж набридли ваші недолугі редагування за цією темою, як наприклад ред.№ 26773805. Тому вас було запрошено до обговорення. Та ознайомитися з вироблинеми настановами, для цієї тематики.--PsichoPuzo (обговорення) 17:55, 15 грудня 2019 (UTC)
Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?). -- Tohaomg (обговорення) 17:57, 15 грудня 2019 (UTC)
І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC)
Панель в горі не видно?--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)
Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)
Ніякого консенсусу я не порушував, бо не було ніякого консенсусу. Була ваша особиста думка про те, як мають виглядати статті, яку ви і називали "консенсусом". Чи може я щось пропустив і було таке обговорення де декілька користувачів прийшли до консенсусу що мають використовуватись саме картки про військовий підрозділ? -- Tohaomg (обговорення) 18:08, 15 грудня 2019 (UTC)

Також, скажіть мені хто зараз є керівником Західного регіонального управління ДПСУ? --- Tohaomg (обговорення) 18:12, 15 грудня 2019 (UTC)

То ж, що виходить: місяць назад змінився керівник Західного регіонального управління і ви пальцем не поворухнули щоб оновити інформацію в статті. Але коли це зробив я, ви одразу це скасували (ред.№ 26776032 не рахується, бо поки я на це не вказав ви цього навіть не помічали, ви дивились лише на те який саме шаблон використовується, і навіть не зацікавились змістом перелічуваної там інформації). -- Tohaomg (обговорення) 18:30, 15 грудня 2019 (UTC)
Який це має стосунок до цього обговорення? Окрім того оновлення інформації має бути у тілі статті й мати підкріпленя джерелами, бажано окреме.--PsichoPuzo (обговорення) 18:35, 15 грудня 2019 (UTC)

Наступне питання: скажіть мені, хто зараз є керівником Північного регіонального управління ДПСУ (пінг @PsichoPuzo: щоб ви не робили вигляд що не помітили мого повідомлення)? -- Tohaomg (обговорення) 18:32, 15 грудня 2019 (UTC)

На перше питання відновленої теми відповідь буде?--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 15 грудня 2019 (UTC)

Tohaomg, я не хотів би повторюватися, але ми про все це говорили у попередній гілці Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб:

  • консенсус треба шукати у будь-якому випадку. Ви вже виражали своє невдоволення існуванням цього проекту — я вам вже пропонував залучити всіх зацікавлених дописувачів, навіть не з цього проекту, і обговорити разом. Ви це зробили?
  • змінюючи картки повторно, без розгляду, з урахуванням наявності попереднього обговорення цієї теми і знаючи про конфліктогенність теми — це типовий приклад деструктивної поведінки.
  • відкидання правок іншого користувача в цьому випадку порушує вимоги ВП:Швидкий відкіт. Якщо ви будете ним зловживати, буде підняте питання зняття цієї функції.

Додам також, що якщо ви хочете оновити інформацію — вам за це будуть вдячні. Але війни редагувань і спроби протиснути своє бачення під виглядом оновлення інформації — це не спосіб вирішення непорозуміння. Бо як адмін я буду змушений встановити доконфліктну версію, і на тому все. Але ж це не вирішення проблеми, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 15 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мені здається, що описане в цьому обговоренні є наочним прикладом невдачі цієї сторінки як засобу вирішення конфліктів.
Уже в кількох конфліктних ситуаціях поспіль бачу один і той самий сценарій: досвідчений вікіпедист, який не є учасником цього проекту, робить з добрими намірами редагування в статтях військової тематики → PsichoPuzo скасовує їх усі разом → PsichoPuzo відправляє на цю сторінку досягати консенсусу → на цій сторінці обговорення не завершується підсумком → у статтях залишається версія PsichoPuzo, в іншого вікіпедиста зникає бажання редагувати військову тематику.
Зокрема, порушене питання назв статей, наприклад, Східне регіональне управління Державної прикордонної служби УкраїниСхідне регіональне управління ДПС (Україна), зовсім не обговорювалося. Перейменування було без обговорення та має щонайменш один недолік: ДПС — це скорочення Дорожньо-патрульної служби (більш відомої під назвою ДАІ), в якої, ймовірно, теж були якісь управління, а скорочення Державної прикордонної служби України — ДПСУ. Таке перейменування можна було обговорити на ВП:ПС, однак цього зроблено не було, а тепер іде підхід «отримайте консенсус на протилежне».
Як на мене, замість вимоги отримання консенсусу проти версії PsichoPuzo потрібно проводити обговорення одного варіанту проти іншого, що було б більш спрямовано на пошук консенсусу — NickK (обг.) 23:38, 22 грудня 2019 (UTC)
NickK, думаю, у вас склалося дещо викривлене враження про події тут. На те є кілька причин:
  1. Про форму йменування Східне регіональне управління ДПС (Україна) тут не було консенсусу. Детальніше: #Йменування статей про прикордонні загони. Якщо хтось стверджує, що такий консенсус був — це не правда.
  2. У ситуацію із вікіпедистом (хай і не надто досвідченим), який не є учасником цього проекту, і робив із добрими намірами редагування в статтях військової тематики, абсолютно дзеркально потрапляв Tohaomg, тільки внаслідок їх конфлікту Вікіпедію перестав редагувати інший дописувач, чий внесок був також важливий. Детальніше: Архів ВІ 3 § Конфлікт щодо векторних зображень.
  3. Ніхто не вимагає отримати консенсус «проти версії PsichoPuzo». Попереднє обговорення розглядало обидві версії карток про прикордонників, але переваги і недоліки обох були надто примарні, щоб говорити про доцільність однозначної заміни: Архів ВІ 7 § Картки прикордонних служб
Дозвольте спитати — з чого ви зробили висновок, що цей проект використовується для того, щоб змушувати тут когось здобувати консенсус проти версії PsichoPuzo? --VoidWanderer (обговорення) 09:03, 23 грудня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Я роблю цей висновок з реплік вище (виділення моє):
До речі, зустрічне питання: хто і де вам дозволяв перейменовувати статті на свій лад - ред.№ 25968608? -- Tohaomg (обговорення) 17:47, 15 грудня 2019 (UTC)
З тих пір як були вироблені мінімальні настанови тематичного проекту. А з таким тоном, щось конструктиву не світить.--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 15 грудня 2019 (UTC)
Наведіть ці "мінімальні настанови тематичного проекту", інакше я домагатимусь повернення старих назв статей (адже уточнення "(Україна)" там абсолютно зайве, десь в якійсь іншій країні теж є "Північне регіональне управління ДПС"?)... І ще раз хочу нагадати, що я НЕ ЗОБОВ'ЯЗАНИЙ узгоджувати редагування з вами чи з проєктом «Військова історія» -- Tohaomg (обговорення) 17:59, 15 грудня 2019 (UTC)
Панель в горі не видно? Та ні, зобов'язаний додержуватися принципу консенсусу, або виробити новий через обговорення. Що було чудово проігноровано минулого разу.--PsichoPuzo (обговорення) 18:02, 15 грудня 2019 (UTC)
Я не бачу тут іншого тлумачення, крім того, що я навів вище — NickK (обг.) 10:52, 23 грудня 2019 (UTC)
Зізнаюся, на це відгалудження переписки користувачів я не надто звернув увагу. Саме через те, що вони відійшли від головної теми. Тому, користуючись нагодою, підтверджую, що щодо найменувань прикордонної служби консенсусу поки немає, і поточна форма йменування тих регіональних управлінь з абревіатурою ДПС — щонайменше спірна. --VoidWanderer (обговорення) 11:00, 23 грудня 2019 (UTC)
Вона випливає із загальної узгодженої моделі іменування для парамілітарних формувань за ВП:НВФ. Тож не потрібно пересмикувати.--PsichoPuzo (обговорення) 14:35, 23 грудня 2019 (UTC)
PsichoPuzo, зауваження до цієї конкретної реалізації щодо формувань ДПСУ були озвучені як раніше, у серпні 2019, так і зараз. Не перейменовуйте до здобуття консенсусу, будь ласка. --VoidWanderer (обговорення) 14:41, 23 грудня 2019 (UTC)
Подальше обговорення: #Іменування формувань ДПСУ. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 23 грудня 2019 (UTC)

Іменування формувань ДПСУРедагувати

Питання підняте значно після і окремо, а тут доколупатись до чогось не є приводом для ретроспективного скасування. І може це обговорення повернеться до його теми?--PsichoPuzo (обговорення) 14:44, 23 грудня 2019 (UTC)

PsichoPuzo, скасування не є «ретроспективним» — з тим же успіхом можна сказати, що перейменування у серпні 2019 було зроблене без досягнення консенсусу. А раз на це питання звернули увагу, його варто розглянути. Повтор перейменувань від вас у статті розцінюватиму як війну редагувань з відповідними наслідками.
Тему виокремлю з цієї. --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 23 грудня 2019 (UTC)
Окрема тема вище. І це якраз ретроспективне скасування. Зміни були й довгий час не було жодних нарікань. Аж тут виринуло, при тому не о'бєктом обговорення, а стороннім аргументом коли в обговоренні інші закінчилися й аргументів немає задля переведення теми.--PsichoPuzo (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)
Вже окрема тема, присвячена саме регіональним управлінням. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 23 грудня 2019 (UTC)

Отже, повертаючись до конструктивного русла. Яку форму ми можемо запропонувати?

--VoidWanderer (обговорення) 14:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Хочу дещо нагадати контекст. Свого часу, ще у процесі розробки ВП:НАЗВИ_ВФ, звучали заперечення щодо ось такої форми:

Скорочувати таким чином Національну гвардію було прийнято за прикладом Внутрішніх військ, для яких є назви:

Сама по собі абревіатура НГ — невпізнавана, але має істотний плюс — вона, принаймні, ні з чим не перетинається. Але, маючи ситуацію з прикордонною службою, ситуація змінилася. Абревіатура ДПС, як було зазначено у обговореннях вище — взагалі хибно впізнавана, оскільки асоціюється геть з іншою структурою — ДАІ. У зв'язку з цим, треба уточнити ВП:НАЗВИ_ВФ.

Я пропоную такі міркування — використання абревіатур виправдане тоді, коли ця абревіатура впізнавана, тобто використовується повністю. Тому для йменування є дві ідеї: або відмовитися від абревіатур в такому випадку, або використовувати лише їх, і не вказувати країну. Тобто:

Маю зазначити, що подібна форма не буде суперечити іншій нашій конвенції йменування ВП:НАЗВИ_ВФ, оскільки вже зараз ми домовилися про прийнятність форми:

Коментарі, зауваження, аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 23 грудня 2019 (UTC)

Погоджуюся що багатозначність акроніма викликає багато засторог. Також фактором який вирізняє мілітарні/парамілітарні формування може якраз бути загальна модель назви із уточненням країни. Проте варіанти з скороченим уточненням і повним акронімом також видаються прийнятними, але потрібний, за можливості, загальний підхід без надто великого виокремлення окремих випадків, адже ще є загони військ ЦО - зараз Оперативно-рятувальна служба цивільного захисту України, приклад: 186-та окрема мобільна механізована бригада ЦО (Україна). І, мабудь, не варто сильно виокремлювати органи управління із загальної схеми найменування.

Додаткові варіанти:

Або повна назва або скорочення ДПСУ, НГУ і т.п., без уточнення країни в дужках. --Cougar (обговорення) 07:51, 24 грудня 2019 (UTC)

Щодо аргументу за впізнаваністю, то дуже багато питань викликають критерії визначення такої впізнаваності, оскільки маємо ситуацію коли це дуже суб'єктивний фактор, а переважна більшість людей анічогісінько не знає за цією темою, свідченням чого серед іншого є кількість активних учасників проекту та й кількість статей за тематикою і їх стан до його утворення.--PsichoPuzo (обговорення) 07:54, 24 грудня 2019 (UTC)

Відповідно до попередніх обговорень, метою використання моделі з акронімами було уточнення приналежності формувань через одноманітність штатних назв підрозділів (вирізнення збройних сил й інших парамілітарних структур). Через це, у випадку коли штатна назва однозначно вказує на приналежність, приклад: №-й прикордониий загін, можна додати формулювання про надмірність такого зазначення й не використання.--PsichoPuzo (обговорення) 07:59, 24 грудня 2019 (UTC)
Так, ось це зауваження про приналежність — точне, і його треба формально врахувати в доповненні до ВП:НАЗВИ_ВФ. У нас вже це використовується подекуди, не знаю наскільки це було свідомо зроблено, але до прикладу 11-та окрема бригада охорони громадського порядку (Україна) не містить уточнення про НГУ, але воно й не надто потрібне, на мою думку — зрозуміло, що це не ЗСУ, а якісь інші структури. --VoidWanderer (обговорення) 10:00, 24 грудня 2019 (UTC)
  • Я однозначно проти скорочення ДПС (перша асоціація в Україні — Дорожно-патрульна служба (колишня ДАІ), яка з такими шевронами їздила десять років, друга — Державна податкова служба, яка з такими шевронами кошмарила підприємців). Більше того, це штучна неоднозначність, бо у податкової теж є регіональні управління. Уточнення прикордонної служби (Україна) є штучним, бо прикордонна служба в Україні має назву. Повна назва Східне регіональне управління Державної прикордонної служби України не надмірно довга та однозначно впізнавана — NickK (обг.) 10:30, 24 грудня 2019 (UTC)
    Повна назва якраз надмірно довга у поєднанні з назвами формувань. І не шеврони, а нарукавні знаки.--PsichoPuzo (обговорення) 11:17, 24 грудня 2019 (UTC)
    Сім простих слів порівняно з п'ятьма — невелика різниця, а виграш в однозначності. Якщо неодмінно потрібно скоротити, то краще вже скорочувати до рідного ДПСУ — NickK (обг.) 01:49, 25 грудня 2019 (UTC)
    Гаразд, для регіональних управлінь ДПСУ, а для інших формувань які думки?--PsichoPuzo (обговорення) 09:07, 25 грудня 2019 (UTC)
    Якщо потрібне уточнення, то або повним «Державної прикордонної служби України», або рідним скороченням «ДПСУ» — NickK (обг.) 15:14, 25 грудня 2019 (UTC)

Панове, дозвольте я додам ще одну змінну в нашу задачу для розгляду. Ми поки зосереджували нашу увагу лише на українських формуваннях, проте вони можуть бути й інших країн. Ймовірний приклад:

Зауважте, що абревіатура, хоча ніби й використовується, не надто для нашого вуха впізнавана. Використання різних вузьких скорочень на кшталт Росгвардія — взагалі призведе до розгардіяшу. Саме через цю причину, мені видається що подання словами Національної гвардії, цивільної оборони чи прикордонної служби — не така вже й погана ідея. Бо якщо ми загальним поняттям описуємо структуру, яка у різних країнах може носити різну специфічну назву:

  • державна прикордонна служба
  • прикордонна служба федеральної служби безпеки
  • королівські прикордонні війська
  • служба охорони кордону

то ми можемо доволі одноманітно, уніфіковано подавати цю назву для окремих з'єднань, формувань і частин у всіх країнах. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 25 грудня 2019 (UTC)

Про це й було попереднє питання. Але тут повертається проблема надмірної довжини. Псевдоскорочення не підходять, оскільки не відповідають енциклопедичному стилю. Уніфіковані загальні назви потребуватимуть обов'язкового уточнення країни, адже будуть породжувати неоднозначності, нівелюється мета розрізнення.--PsichoPuzo (обговорення) 17:20, 25 грудня 2019 (UTC)
Так, в тому й проблема: або коротко і малозрозуміло, або зрозуміло, проте досить довго. Саме тому я вважаю, що найбільш прозорим і прийнятним компромісом була б така конвенція йменування:
--VoidWanderer (обговорення) 17:27, 25 грудня 2019 (UTC)
Точний акронім однозначно зрозумілий.--PsichoPuzo (обговорення) 17:32, 25 грудня 2019 (UTC)
ФСВНГ чи ВНГ? --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 грудня 2019 (UTC)
Та обидва  , але скоріше підходить ВНГ або просто НГ.--PsichoPuzo (обговорення) 18:12, 25 грудня 2019 (UTC)
А на мій погляд, жоден не зрозумілий. Навіть НГ не є широковживаним. --VoidWanderer (обговорення) 19:16, 25 грудня 2019 (UTC)

Шаблони військових формувань за емблемоюРедагувати

VileGecko, я звернув увагу, що ви додали ще два шаблони для 92 ОМБр, керуючись наявністю емблеми відповідного історичного періоду. Тому у нас зараз є:

Я можу зрозуміти вашу точку зору: не зовсім логічним виглядає ретроспективне використання нової емблеми у тих ситуаціях, які сталися в минулому, бо на той час такої емблеми не існувало. Але, на мій погляд, емблема не має такої надзвичайної ваги, щоб документувати її зміни у часі. Вона є вторинним атрибутом для військового формування.

Водночас, назва є значно більш важливим атрибутом. Саме з цих причин у нас вже одночасно існують різні шаблони для позначення відповідних історичних періодів:

Я пропоную не відображати зміни в емблемах, створюючи шаблони для кожної з них. Це є зайвим і надмірним. У шаблоні достатньо лише оновлювати емблему. Якщо формування змінить назву, то зберегти старий шаблон із емблемою на той момент часу. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 23 січня 2020 (UTC)

Можна розширити функціонал додавши змінний параметр, для різних емблем.--PsichoPuzo (обговорення) 22:29, 23 січня 2020 (UTC)
VoidWanderer, змінний параметр був би найкращим варіантом, на мою думку - теж розглядав цей варіант, але поки що не так добре вмію вмію писати алгоритми шаблонів, навіть с вікітекстом іноді плутаюсь. Можливо щоб одночасно існували аргументи і для зображення емблеми, і для підпису? І якщо так, то це буде приводом переписати всі шаблони військових формувань?
PsichoPuzo Поки не досягнемо консенсусу більше проявляти активність в цьому напрямку не буду. АЛе всеж дивно спостерігати емблеми, затверджені в 2019-му у стяттях про загиблих в 2014-му. --VileGecko (обговорення) 17:08, 24 січня 2020 (UTC)

Іловайський котел / мішокРедагувати

Ivasykus, ви спробували замінити Іловайський котел на Іловайський мішок у статті Бої за Іловайськ. Перш ніж вилучати старі терміни і назви, і просувати нові у статтях, які перебувають у більш-менш стабілізованому вигляді, наводьте вторинні незалежні джерела до них — їх можна тоді оцінити і ухвалити щодо них рішення. --VoidWanderer (обговорення) 18:49, 4 лютого 2020 (UTC)

В українській мові немає слова «котел» на означення поняття військового оточення. Частіше використовуються «мішок», рідше — «казан». Якщо медії використовують кальку з російською, то це проблема цих медій, а не енциклопедії. --ivasykus (обговорення) 20:37, 4 лютого 2020 (UTC)
Ivasykus, основою Вікіпедії є ВП:Перевірність. Якщо надійні джерела говорять так, ми теж говоримо так. --VoidWanderer (обговорення) 21:30, 4 лютого 2020 (UTC)

ПравописРедагувати

@VoidWanderer: Вітаю! Тільки що спробував навести лад, відповідно до нового правопису, виправивши на проЄкт постсовіцький проект)) Але... Хвільтр... Щира "подяка" усім, причетним до цього ))) як тут бажати успіхів цьому проЄкту - не підкажете? --Vujko Mytró (обговорення) 16:36, 10 лютого 2020 (UTC) PS. Дякую за увагу й відповідь.

Бучач-Львів, що ви маєте на увазі? Заголовок цієї сторінки? Якщо чесно, то нема часу проходитися цими службовими сторінками і субсторінками, пов'язаними категоріями і шаблонами, щоб це все централізовано змінити. Якби знайшовся хтось відповідальний, ретельний і з вільним часом, можна було б доручити. --VoidWanderer (обговорення) 16:48, 10 лютого 2020 (UTC)
Справді не розумієте, про що я? Даруйте, майже не вірю... Нагадую. Досі діють "аґранічєнія", які спільними зусиллями свого часу мені милостиво "дарували" адміністратори Yakudza, NickK, Brunei (може, ще хтось). У тому числі - за "систематичні порушення правопису"... --Vujko Mytró (обговорення) 16:56, 10 лютого 2020 (UTC)
Я знаю, що ви маєте обмеження. Ви пропонуєте мені зняти його, щоб ви попрацювали? --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 10 лютого 2020 (UTC)
Будь ласка, не перейменовуйте вікіпроекти на вікіпроєкти поштучно вручну. Це треба робити ботом та з виправленням усіх шаблонів, інакше ламається розмітка сторінок — NickK (обг.) 17:40, 10 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: Мені ці обмеження значною мірою за недотримання нечинного вже правопису «подарували», але чомусь не спішать його позбуватися. ))))) --Vujko Mytró (обговорення) 07:17, 11 лютого 2020 (UTC)
Бучач-Львів, якщо ви дістали обмеження за те, що не зважаєте на консенсус, то правопис тут ні до чого. Невміння дотримуватися консенсусу ніяк не прив'язане до змін у правописі.
А гілка вже відійшла від початкової теми. Якщо є потреба обговорити це питання, то не на сторінках проєкту Військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 13 лютого 2020 (UTC)
і на яких сторінках - враховуючи знову ж таки це "аґранічєніє" за незгоду з прихильниками нечинного правопису - не підкажете? PS. Вам навести факти зловживань від тих, хто запроваджував ті «консенсуси», грубо нехтуючи як правилами, джерелами, так і звичайною логікою? --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 14 лютого 2020 (UTC)
Бучач-Львів, ви можете продовжити цю розмову на СО — своїй або моїй. Як я й говорив, ця сторінка не призначена для обговорення тієї проблеми, яку ви підіймаєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 15 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: "Дякую" за таку "коректну" пропозицію писати там, де це апріорі неможливо. Мова про СО к-ча @VoidWanderer:... --Vujko Mytró (обговорення) 08:36, 16 лютого 2020 (UTC)

Стиль оформлення вступу статей про військові формуванняРедагувати

Пане Taromsky, я звернув увагу, що ви у січні переклали низку статей про російські формування з рувікі. Загалом, це пояснювало для мене те, чому ви у своїх перекладах дотримувалися їх стилю оформлення преамбул — бо ви перекладали все майже дослівно, або лише із дрібними корективами.

Але я щойно натрапив на статтю 10-та окрема бригада спеціального призначення (РФ), яка не має російської версії взагалі. Маю до вас питання: що змусило вас оформлювати її подібно до рувікі в той час, коли статті в Українській Вікіпедії мають свій власний стиль? Принаймні, для статей про військові формування Росії, формування СРСР періоду холодної війни і формування України, такий стиль був розроблений. Оформлення подібно до рувікі ви зробили із наміром, чи є якісь інші пояснення?

--VoidWanderer (обговорення) 16:03, 13 лютого 2020 (UTC)

Про що ви питаєте? Мене нічого не змусило. Я переклав приблизно 150 статей з російської вікіпедії про військові підрозділи ЗС РФ, тому коли писав статті відсутні у рувіці ймовірно користувався стилем російських статей, а статті про українські підрозділи я вже давно не писав і не редагував. Ви завжди можете виправити стиль.--Taromsky (обговорення) 16:17, 13 лютого 2020 (UTC)
Між рядками я питаю ось що: звідкіля береться ця тяга до наслідування російського? --VoidWanderer (обговорення) 16:22, 13 лютого 2020 (UTC)
У мене немає тяги наслідувати російське. До того як ви сказали я навіть не думав, що маю російський стиль. Якщо ви про мої статті про ЗС Росії, я вважаю, що така інформація необхідна в українській вікіпедії. Там робота ще не завершена. І взагалі Росія мало описана в укрвіці.--Taromsky (обговорення) 16:38, 13 лютого 2020 (UTC)
@VoidWanderer: перечитав статтю про 10-ту бригаду спеціального призначення Росії й не можу зрозуміти, що там російського стилю. Порядок статті, чи фраза "Умовне найменування — Військова частина № 51532 (в/ч 51532). Скорочена найменування — 10-та обсп."? Що саме треба змінити, щоб зробити статтю в українскьму стилі?--Taromsky (обговорення) 21:10, 13 лютого 2020 (UTC)
Taromsky, так, там російський стиль за сукупністю особливостей оформлення. В тому числі, й те, що ви назвали. Але сукупно претензії такі:
  • подання умовних скорочень: я не бачу підстав запозичувати російський стиль. Ви маєте такі підстави?
  • порушення ВП:НПЧ. Чисельники в абревіатурах не нарощуються:  Так 10 ОБрСпП,  Ні 10-та ОБрСпП
  • невичитаний переклад з російської:
    • 10-я окрема бригада була сформована у .. замість 10-та окрема ..
    • Базування бригади на хуторі Молькін у межах муніципального району .. — речення написане не українською. Це якийсь поганий переклад з російської.
    • особистий й офіцерський склад — особовий склад.
  • не стосується російського стилю зокрема, але в українській Вікіпедії ми маємо консенсус щодо оформлення статей про військові формування у період зміни належності державі: ВП:ПОДІЛ_ВФ. Тому в статті про російську бригаду досить дивно зазначати, що вона була створена у 1962 році. Особливо, якщо реальні «права» на правонаступництво 10-та окрема бригада спеціального призначення (СРСР) має не російська частина з Молькіно, а українська частина з Кропивницького 3-й окремий полк спеціального призначення (Україна), і про це сказано у статтях.
На мій погляд, найгірше в цій ситуації те, що ви запозичуєте їх стиль несвідомо. Хоча я вдячний вам за те, що хоча б іменування статті вказане відповідно до наших норм, і, наприклад, 22-й армійський корпус (РФ) ви самостійно зазначили як окупаційний, навіть попри те, що решта було вами на той час майже дослівно перекладено з рувікі.
ПС. Укрвікі не відмінюється як в укрвіці — так відмінювалося б слово укрвіка. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 15 лютого 2020 (UTC)
Дякую. Прийму до уваги.--Taromsky (обговорення) 20:26, 15 лютого 2020 (UTC)
Повернутися на сторінку проекту «Проект:Військова історія».