Обговорення Вікіпедії:Оформлення тексту

Апостроф

З технічних причин у назвах статей як апостроф рекомендується використовувати друкарський апостроф (', код U+0027, на клавіатурі — Alt+39), а не типографський апостроф (’, код U+2019) чи «ʼ» (U+02BC).

Здається, ті технічні причини вже застаріли. Див. обговорення тут. Sasha1024 (обговорення) 23:23, 26 листопада 2016 (UTC)

Звісно, ні, бо стандартний апостроф досі використовується на стандартній розкладці клавіатури — NickK (обг.) 20:12, 25 грудня 2016 (UTC)

Нотатка: тема згадана користувачем Sasha1024 переміщена в архів і доступна за посиланням: Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 31#Апострофи. --MMH (обговорення) 10:30, 1 червня 2017 (UTC)

Про знак грошової одиниці

Обговорення джерел

Piznajko, по-моєму, Ви все-таки поспішили змінювати старе:

Знаки валют пишуться після суми й відбиваються від неї нерозривним пробілом: 500 $ («500 $»), а не $500 чи 500$^{[джерело?]}.

— на протилежне. Там не все так однозначно, я б зробив щось нейтральніше. Хоча наполягати не буду. Sasha1024 (обговорення) 08:30, 8 вересня 2019 (UTC)

На якій підставі введено американський формат для всіх валют? Див. англ. вікі, де пояснюється, що більшістю континентальної Європи (en:Language and the euro) використовується логічний формат цифра-величина, а не навпаки.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 8 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Це Ваше редагування. На що посилаєтесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:21, 8 вересня 2019 (UTC)

Вітаю Sasha1024, UeArtemis. Оновлення ВП:ОТ було здійснено у відповідності у тому що описано у відповідних статтях про Символ гривні ₴: «Написання символів валют в українській мові правила не регламентують. На практиці, зазвичай, на відміну від символу центу ¢, символи банкнот й зокрема гривні ₴, як і символи інших валют як от долара $ та євро €, на письмі розташовують не після, а до грошового символу.» Символ долара $: «Написання символів валют в українській мові правила не регламентують. На практиці, зазвичай, на відміну від символу центу ¢, символи банкнот і зокрема символ долару $ на письмі розташовують не після, а до грошового символу.» та Символ євро € «Написання символів валют в українській мові правила не регламентують. На практиці, зазвичай, на відміну від символу центу ¢, символи банкнот і зокрема символ євро € на письмі розташовують не після, а до грошового символу.»

Зокрема найбільшою причиною написання грошових символів банкнот (не копійок) таких як $ € та ₴ стало те що у відповідних статтях було продемонстровано дві важливі речі для ВП: 1) валютний знак найпоширеніших валют $ € та ₴ в українській мові на практиці вживається в українських ЗМІ переважно перед цифрою; та 2) в документах Національного банку України валютний знак найпоширеніших валют $ € та ₴ також переважно вживається перед цифрою. Оскільки в укрвікі (як і англвікі та інших ВП) діє принцип використання мовної практики написання яка є найпоширенішою в даний час, то й правила ВП:ОТ були оновлені відповідно.--piznajko 15:30, 8 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Цей текст ви самі й додали до статей, тобто він не може вважатися доказом того, що це консенсусний вжиток. Крім того, ці джерела показують лише те, що хтось ставить ці знаки перед мав сумою, а не те, що правильно ставити ці знаки перед сумою. Натомість є низка джерел, які вказують, що знак гривні саме правильно ставити після суми, наприклад, таке, інші — що можна і так, і так, як-от це. З євро взагалі є стандарт, за яким у всіх слов'янських мовах (і взагалі в усіх, крім англійської, ірландської, мальтійської й нідерландської) знак має стояти після суми, тож абсолютно неочевидно, чому українська бере приклад з далекої англійської, а не з ближчих польської чи болгарської — NickK (обг.) 16:12, 8 вересня 2019 (UTC)

NickK розіб'ю відповідь на 3 частини:--piznajko 16:20, 8 вересня 2019 (UTC)

1) ну вибачте мене, порівнювати значущість якогось сайту poohitan.com та згадування в документах Національного банку України, це якось дивно; це здається різні "вагові категорії АД".

2) сприймати тези горезвісно колишнього голови НБУ Сергія Тігіпка всерйоз думаю не треба (мається наувазі його цитату з 2004 року «Графічний знак гривні є простим для написання "від руки" і може розташовуватися як перед номіналом, так і після нього, відзначив голова Нацбанку Сергій Тігіпко.» - у Тігіпка шо є звання PhD з української філології? Хай займається своїм бізнесом і не чіпає українську філологію.

3) стандарт європейського союзу на знак € який ви процитували якраз то НЕ ПОШИРЮЄТЬСЯ на всі слов'янські мови - він поширюється лише на 24 офіційні мови ЄС (до яких до речі українська мова не входить, бо Україна не є членом ЄС). Так що говорити що правила української мови мають дотримуватися настанов якоїсь там директиви ЄС по знаку € (мається на увазі те що у стандарті згадується що лише 4 мови англійська, ірландська, мальтійська й нідерландська мають писати знак Євро € перед цифрою, а решта 20 мов - після цифри) - це неправильно.

Як не крути, це Ваше ОД. Не очевидно, чому взірцем має бути американо-британський манір, а не континентальної Європи. І коли наведені джерела кажуть, що можна і так, і так, то логічніше орієнтуватися саме на Континент.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:17, 8 вересня 2019 (UTC)

Ні не логічніше. Якраз-то ВП має послуговуватися найвживанішим в українські мові варіантом і як було доведено джерелами вгорі вживання в укрмові символу валют саме перед цифрою є якраз найвживанішою практикою в поточному використанні укрмови (як журналістами україномовних ЗМІ, так і в україномовних документах НБУ).--piznajko 17:34, 8 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Сайт Poohitan хоча б досліджує питання, як правильно, у той час як ваші посилання нічого не досліджують, а просто є прикладом того, як хтось пише. Зовсім не факт, що ці хтосі мають взагалі хоч якусь фахову освіту, не кажучи вже про наукові ступені. Тігіпко ж доволі авторитетне джерело щодо знаку гривні, бо він узагалі-то його затвердив. Більше того, офіційне правило НБУ саме таке: Графічний знак гривні є простий для написання "від руки" і може розміщуватися як перед номіналом, так і після нього. Відповідно, якщо НБУ стверджує, що можна і перед, і після, немає підстав безапеляційно стверджувати, що правильно лише перед.

З євро ж узагалі незрозуміло, чому з того, що 4 мови пишуть перед і 20 після, ви зробили безапеляційний висновок, що українська пише лише перед. Ніяких логічних підстав на це немає — NickK (обг.) 17:39, 8 вересня 2019 (UTC)

NickK, у ваших аргументах є добрий сенс. Два зауваження: 1) щодо "авторитетності" Poohitan - я перепрошую, але це якийсь блог філателіста-любителя й його АДшність нижча за офіційні документи 2) Щодо слів Тігіпка - вибачаюсь, не знав що його заява що можна "й перед цифрою й після цифри" закріплена в офіційному повідомленні офіційним правилом НБУ; у такому випадку чи не проти ви (а також Sasha1024, UeArtemis) якщо ми матимемо таке формулювання:--piznajko 18:07, 8 вересня 2019 (UTC)

«Знаки валют для банкнот в українській мові можуть писатися як після так перед сумою, але в Українській Вікіпедії варто використовувати саме варіант написання перед цифрою, тобто $500, ₴500, €500.»

Ні, я пропоную протилежне. Більшість наших читачів звикли до європейських документів, тому так буде звичніше:

«Знаки валют для банкнот в українській мові можуть писатися як після, так і перед сумою. В українській Вікіпедії рекомендується використовувати саме варіант написання після числа з відділенням позначки нерозривним пробілом, тобто 5 млн $; 500 ₴; 5.12 €.»

NickK, тобто ви та я маємо кардинально протилежні побажання яке застосування символу валюти має бути в укрвікі: хоча дозволяться й до й після, але я є прихильником до, а ви - прихильником після. Беручи до уваги "консервативність" україномовних людей спробую спрогнозувати що більшість користувачів буде прихильнішою якраз до звичного після, а не до більш логічного до. Але тим не менш думаю без голосування не обійтися (навіть якщо воно приречене на перемогу табору "після")--piznajko 18:39, 8 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Здається, ви відповіли на власне питання: якщо консервативним, звичним і приреченим на перемогу є варіант «після», очевидно, є підстави вважати, що цей варіант усталений в українській мові. Чи ви самі внесете відповідні зміни до правил і статей? — NickK (обг.) 19:36, 8 вересня 2019 (UTC)

Ні ви мене не правильно зрозуміли NickK - не зважаючи на консервативність україномовних людей, я все одно волію побачити голосування в укрвікі яке б чітко показало що більшість спільноти виступає з варіант після а не до. Бо все таки ніхто не зміг ґрунтовно заперечити моїй тезі вгорі що у ВП має «використовуватися найвживаніша в українській мові в даний час форма; ця найвживаніша форма зараз є якраз до бо більшість україномовних ЗМІ та НБУ використовують переважно саме її». Тож прохання оформити формальне голосування аби прийняли це як правило. п.с. якщо вам легше голосувати лише за "правило про валютний символ" ( а не за все правило ВП:ОТ) то я можу перекласти з англвікі Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers як ви знаєте пункт "5 Currencies and monetary values" там описує якраз різноманітні настанови як викорстовувати знаки валют у вікі; тож дайте знати - якщо ви обираєте варіант ВП:Стиль/Дати на цифри то дайте мені пару днів спочатку перекласти це правило й тоді виставляйте його на голосування.--piznajko 19:43, 8 вересня 2019 (UTC)

а сенс від цього обговорення є? Цей проект роками висів як проект. Якщо буде затвердження даного проекту як правила, то це буде правильна балаканина. І узагалі, що в минулому, що нині без філологічних спеціальних видань це ОД, недаром стояв шаблон {{джерело}}. Такі джерела надані будуть? Інакше без них краще закріпити два варіянти.--『　　』 ^Обг. 19:53, 8 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur якщо дозволити обидва варіанти, то це призведе до війни редагувань (яка вже й так ведеться у деяких статтях). Тому уквікі має обрати один варіант і ним послуговуватися.--piznajko 21:45, 8 вересня 2019 (UTC)

такі війни ніщо не інше як війна заради війни. Що було перше те й нехай буде. Однак повинно мати ґрунт, а не бажання одного користувача. Ні від кого я не бачу філологічних джерел. Тому до наведення їх, використовувати два варіанти за бажанням автора. --『　　』 ^Обг. 20:11, 10 вересня 2019 (UTC)

У ВП немає автора статей - це колективна енциклопедія; тож кожен новий редактор може міняти розташування символу валют з коментарем редагування "я новий автор" і це призведе до "зачарованого кола" (англ. vicious circle) та ВП:ВР.--piznajko 17:02, 11 вересня 2019 (UTC)

в англвікі є есе щодо війни змін кольору, також є правила подібні до цього. Такі зміни ніщо не інше як проста накрутка лічильника. Є добре математичне правило для таких випадків: від переставлення доданків сума не міняється. Я такі редагування вважаю абсурдними, виняток лише коли потрібна уніфікація в статті, і то краще робити не одну зміну, а декілька змін в тексті для його покращення. --『　　』 ^Обг. 22:07, 11 вересня 2019 (UTC)

@AlexKozur: ну я ж казав - якщо у правилі сказати "можна й до, можна й після", то це пряма дорога до ВП:ВР (сьогоднішній відкіт @UeArtemis: тому наочний приклад)--piznajko 10:12, 17 вересня 2019 (UTC)

Чим ДО логічніше? Гроші така сама міра, як кілограми чи літри. Логічним є ПІСЛЯ. Написання ж ДО є сліпим калькуванням американців.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:51, 10 вересня 2019 (UTC)

Саме так. Stas (обговорення) 09:50, 23 вересня 2019 (UTC)

Примітки

AlexKozur, NickK, Piznajko, UeArtemis, я пропоную зробити шаблон, наприклад, {{UAH|12345.67}}, що підставлятиме:

• ₴12345.67
• ₴12345,67
• ₴12 345.67
• ₴12 345,67
• 12345.67 ₴
• 12345,67 ₴
• 12 345.67 ₴
• 12 345,67 ₴
• 12345 ₴ 67 коп.
• 12 345 ₴ 67 коп.
• абощо

— в залежності від того, що ми вирішимо.

Це унеможливить війни правок на сторінках — можливо, будуть дебати на сторінці обговорення шаблону (чи навіть війни правок на самій сторінці шаблону, якщо її не захистити), але принаймні на самих сторінках приводу для воїн правок не буде.

Додаткові часткові випадки:

• якщо число ціле й опціональний параметр «|копійки=так» не зазначено, то можна виводити без копійок
• якщо число кругле й опціональний параметр «|повністю=так» не зазначено, то можна виводити з «тис.»/«млн»/«млрд»/тощо замість нулів.

Можу зробити на наступному тижні, якщо потрібно. Sasha1024 (обговорення) 20:03, 10 вересня 2019 (UTC)

крапка між роздільниками неможлива, це англійський формат. 12345 ₴ 67 коп. - слабо віриться, що таке існує, бо використовується 1234 грн. 56 коп.--『　　』 ^Обг. 20:11, 10 вересня 2019 (UTC)

Варіант «12 345,67 ₴», здається, найправильніший.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 11 вересня 2019 (UTC)

чому? на якій підставі? на основі яких філологічних АД?--『　　』 ^Обг. 12:21, 11 вересня 2019 (UTC)

Між цифрами, які позначають різні одиниці - сотні й тисячі, тисячі й мільйони робиться пробіл: 4 655 210.

Навчальний посібник. Основи технічного редагування і оформлення тексту. Відомче видання--ЮеАртеміс (обговорення) 13:41, 11 вересня 2019 (UTC) Про вжиток коми теж треба АД?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:42, 11 вересня 2019 (UTC)

UeArtemis запитання AlexKozur про філологічні АД стосувалося розташування валютного символу до чи після цифри (про пропуск як загальнопризнаний роздільнк у цифрах в укрмові між сотні, тисячі, мільйони всі знають з підручників - якраз це вони добре регулюють). Маєте АД саме на до/після?--piznajko 16:58, 11 вересня 2019 (UTC)

так тепер потрібні АД і на кому, бо в наданому Вами АД пишеться «Для позначення десятих і тисячних дробів використовується крапка». Хоча цю методичку назвати АД складно, я хз хто її писав і яка у нього кваліфікація. Через гугл кусками вона добре шукається. --『　　』 ^Обг. 22:02, 11 вересня 2019 (UTC)

Там же написано: Відповідальний за випуск: Викладач спецпредметів – О. Л. Козодой. Рецензенти: Н. Цюбко, Л. Лапська, методисти. ВПУ №29 смт. Однак згоден, що не краще АД. Щось скрутно в мережі з україномовними АД по темі форматування тексту.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:20, 12 вересня 2019 (UTC)

і хто ці всі люди? Вони мають філологічну освіту? Ви притримуєтесь своєї думки, що не обґрунтована філологічними АД. І оце ходіння колом для чого? Знайдіть нормальні АД, тоді вже починайте оскаржувати. Нині два варіанти можливі, і це факт. А Ваші слова не мають ваги, бо вони не є підтвердженними. --『　　』 ^Обг. 11:26, 12 вересня 2019 (UTC)

Хай там як, сам Нацбанк дозволяє розташовувати з будь-якого боку. Я ж просто пропоную керуватися загальною логікою для величин: літри, кілограми, метри, гривні - усе праворуч.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:27, 12 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur, UeArtemis, я це писав не щодо вибору стилю, а до того, що можна створити шаблон, який уніфікував би це й зменшив імовірність правок через стиль. Sasha1024 (обговорення) 17:03, 11 вересня 2019 (UTC)

шаблон хороший, якщо вирішити конфлікт, що є вище, то можна буде зробити модуль для усіх валют, якщо нині він не існує.--『　　』 ^Обг. 22:02, 11 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur, мій погляд був трошки інший, я думав про шаблон перш за все як про засіб, завдяки якому можна не поспішати з остаточним вибором найкращого стилю; хоча це несуттєво, вирішили, що він буде корисним, і те добре. Sasha1024 (обговорення) 18:38, 12 вересня 2019 (UTC)

Люди, відчувайте відповідальність. Українська Вікі дає відлуння на всю мережу.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:24, 12 вересня 2019 (UTC)

і? людина молодець запитала на форумі для кращого пошуку інформації? Цуратися то чого? Що ми щось не знаємо і знайти не можемо? Краще давайте шукайти АД, а не власні думки. --『　　』 ^Обг. 11:26, 12 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur, я думаю, UeArtemis мав на увазі дещо інше. Те, що людина запитала на форумі — звісно, нічого поганого. А не дуже добре те, що людина без обговорення змінила сторінку правил (і цю нову версію сторінки правил уже встигли зацитувати на тому форумі — ось що, я думаю, мав на увазі під «відлунням» UeArtemis). Sasha1024 (обговорення) 18:38, 12 вересня 2019 (UTC)

це не правило, а проєкт правила він немає консенсусу. А те що люди звертаються в серйозних питаннях до сторінок Вікіпедії я не здивований, бо нерідко бачив як на ВИЛ посилались на проєкти правил. Я десь в 2016 році також шукав цю інформацію, однак нічого не знайшов, але ця інформація може бути в ДТСУ. --『　　』 ^Обг. 23:42, 12 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur ось на сайт Книжкової палати є перелік всіх настанов ДСТУ у сфері видавничої справи http://www.ukrbook.net/vidavc.html. Ти в курсі десь є безкоштовні pdf'ки цих видавничих ДСТУ шоб можна було швиденько зробити CTR+F шо вони там пишуть про розташування символів валют, бо шось мені не дуже хочеться платить ₴25 000 тисяч (з розрахунку що на сайті ukrbook.net є 50 настанов ДСТУ, а на сайті магазину УкрНДНЦ середня ціна pdf'ки кожної ДСТУ настанови ~₴500) аби купляти офіційні pdf примірники в онлайн магазині УкрНДНЦ.--piznajko 21:03, 14 вересня 2019 (UTC)

Пізнайко, викинув Ваші вигадки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:29, 17 вересня 2019 (UTC)

А я викинув ваші. Я вгорі навів найбільш значущі аргументи - на практиці в українській мові переважно валютний знак вживається саме перед цифрою (а не після): це видно як в україномовних ЗМІ, такі і в україномовних документах НБУ (тобто незважаючи на ремарку НБУ у 2004 році що можна й перед і після вони на практиці пишуть зазвичай перед). Вам вже вгорі AlexKozur говорив - допомоть у пошуку АД в ДСТУ (я лінки вгорі дав) --piznajko 11:13, 17 вересня 2019 (UTC)

Це ж Ваше ОД. Пропоную лишити лише те, про що прямо сказано в АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:16, 18 вересня 2019 (UTC)

«Слід провести голосування що саме спільнота хоче для символів валют — до чи після цифри. От тоді й оновлюватимете» — тобто ВАМ можна було без обговорення підмінити текст, не надавши джерел на такі правила, а мені з АД не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:18, 18 вересня 2019 (UTC)

• Не люблю показувати оці ДТСУ, однак я знайшов справді АД - [1] ст.30--『　　』 ^Обг. 06:34, 18 вересня 2019 (UTC)
• ДЯКУЮ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:23, 18 вересня 2019 (UTC)

AlexKozur, [2] не ДСТУ а якась методичка одного з університетів (якщо ви подивитись інші розділи ця методичка дає посилання на російський ГОСТ (до речі чому російський ГОСТ а не український ДСТУ?), але в цьому розділі "Знаки валют" жодного джерела на ДСТУ чи інше джерело інформації не було надано); це джерело вже згадували на Ukrainian StackExchange. АДшність цього ж джерела така ж низька як і методичка іншого університету яку до цього надавав UeArtemis (і яку до речі передрукували без змін і інші університети України зокрема ХНТУ тощо). Так що метотодичка ХНУМГ - не АД у цьому питання, потрібно справді АДшне джерело (наукова робота, рекомендаійна праця Інститут української мови НАН України, ДСТУ тощо)--piznajko 23:21, 18 вересня 2019 (UTC)

Для прикладу - для розділу "Скорочення" я (з переліку Мануалів стилю ділової укрмови дав посилання на відповідний Мануал стилю укрмови а також згадку який згідно самого саме ДСТУ написано настанови розділу. В ідеалі треба знайти такий самий ДСТУ який згадує символи валют - якщо цього поки що немає, то як і завжди у Вікіпедії має використовуватися правило "написання що є найпоширенішим в українській мові" в даний час.--piznajko 00:37, 19 вересня 2019 (UTC)

На практиці, зазвичай, на відміну від символу центу ¢, символи банкнот й зокрема гривні ₴ в українській мові на письмі розташовують не після, а до грошового символу.

Усе-таки, я б із цим не поспішав. Навіть на тому ж https://poohitan.com/stuff/uah/ є безліч прикладів розташування «після». Так, є й багато прикладів «до» (деякі вагомі наведені), однак нема джерел, які б казали, що саме «до» вживають статистично частіше.

З «до» мені особисто не подобається те, що при використанні пробілу як розділювача між тисячами/мільйонами/тощо («₴120 000 000»), а також при використанні скорочень «тис.»/«млн»/тощо («₴120 млн») знак «₴» сприймається як такий, що стосується лише перших цифр («₴120»), а не всієї суми; але це, звісно, не можна назвати вагомим аргументом.

Зрештою, я не наполягаю, останні роки прикладів уживання «до» справді багацько. Sasha1024 (обговорення) 18:20, 19 вересня 2019 (UTC)

Знов Пізнайко підміняє прямі настанови своїми ОД. Ваш аналіз вжитку має ЩЕ МЕНШУ авторитетність, аніж методички.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:27, 20 вересня 2019 (UTC)

Запросив до обговорення ще людей у Кнайпі.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:55, 21 вересня 2019 (UTC)

Наскільки я розумію, формат у кожної валюти свій. У деяких валютах пишеться до числа, в деяких після. Це залежить не від мови, а від валюти. Так символи долара і єни ставляться до числа, символи рубля і тенге після. Символ гривні можна ставити як до, так і після.--Анатолій (обг.) 13:07, 22 вересня 2019 (UTC)

Погоджуюсь з UeArtemis, ВП:ОД аноніма, не можуть бути більш значущими для Вікіпедії, ніж ВП:АД:

Знаки валюти (долар, гривня) Знак долара, як і знаки інших валют, пишеться після суми й відбивається від неї нерозривним пробілом: 500 $, а не $500 чи 500$. Однак у тексті значок валюти рекомендовано замінювати словесним позначенням, наприклад 100 дол. У текстах, де наводять багато цифрових даних, що означають кошти, слово «гривень» зазвичай пишуть скорочено – грн, крім випадків, коли це слово стоїть наприкінці абзацу. Суму грошей більше ніж одна тисяча в текстах рекомендовано писати так: 5 тис. грн або 5 тис. гривень; 1,5 млн грн або 1,5 млн гривень; 2,5 млрд грн або 2,5 млрд гривень.

Загальні вимоги до підготовки, оформлення та видання наукової і навчально-методичної літератури : метод. рекомендації / Харків. нац. ун-т міськ. госп-ва ім. О. М. Бекетова ; уклад. О. В. Михаленко. – 2-ге вид., зі змін. та доп. – Харків : ХНУМГ ім. О. М. Бекетова, 2017. – 66 с. — С. 30.
Рекомендовано Вченою радою Харківського національного університету міського господарства імені О. М. Бекетова, протокол № 8 від 26 лютого 2016 р.

--Iskatelb (обговорення) 20:13, 22 вересня 2019 (UTC)

Див. мій коментар по цього джерелу вгорі. Зокрема, я зазначив що у тій методичці ХНУМГ не дається жодного джерела (ДСТУ, правило правопису укрмови тощо) на тезу про те як писати символи валют, тож його не можна вважати АД у цьому питанні. Усі ці методички українських університетів доволі сумнівної якості - он UeArtmeis навів методичку іншого навчального закладу ВПУ №29 (яку передрукував без змін ХНТУ), а там взагалі вказують розділяти дробові в українській мові крапкою ".", хоча у нас споконвіку дріб розділяли комою ",".--piznajko 20:49, 22 вересня 2019 (UTC)

Нащо мені ваші Piznajko ВП:ОД, залиште їх собі для власного задоволення. :) --Iskatelb (обговорення) 20:54, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ви просуваєте власне ОД і доведіть, що там пишеться про крапку. І вибачте, але це вже не смішно. Основа Вікіпедії перевірка. Гугл легко це робить [3] [4]. Про які Ви ГОСТ кажете, якщо вони бувають навіть донині чинні [5]. Там немає посилань і на тире і величини тощо, але все це прописано в ДСТУ 3651.0–97 тощо. Ви зрівняли якусь методичку написану лаборантом з інтернету і рекомендації провідного університету, затверджених вченою радою. Будь-ласка тоді шукайте в Списку джерел тієї методички, я набагато сильно зменшив пошуки істини. І я дуже сумніваюсь, що були переглянуті усі ДСТУ, наведені ХНТУ. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:54, 26 вересня 2019 (UTC)

Яке написання знаку валют переважно використовується в укрмові (до чи після цифри)

(назву теми додав Piznajko, помилки в ній не мої — NickK (обг.) 20:57, 20 вересня 2019 (UTC))

Звертаю увагу, що надання кількох посилань не є ознакою усталеності вжитку. Можна знайти 5 посилань на до і 5 посилань на після, однак це не буде ознакою того, що зазвичай на практиці вжиток такий, і що, як наслідок, так має вживатися. Ознакою того, як усталено на практиці, може бути авторитетне джерело з дослідженням ужитку. Ознакою того, як має вживатися, може бути авторитетне джерело з правилами вжитку в українській мові — NickK (обг.) 07:44, 20 вересня 2019 (UTC)

Хоч мені це й не подобається (мені більше подобається стиль «після»), але, виступаючи «адвокатом диявола», усе-таки скажу, що: (1) приклади вжитку, надані Пізнайком, доволі солідні (Нацбанк і т. ін.); (2) просто загугливши «₴», я наразі бачу значно більше траплянь «до». Sasha1024 (обговорення) 18:35, 20 вересня 2019 (UTC)

Погоджуюсь з Sasha1024 - переважність вжитку знаку валют до цифри в українській мові є доволі переконливою:

A) Сам Нацбанк в україномовних документах використовує варіант до цифри (тобто "₴1") - див. приклади вгорі

Б) Україномовні ЗМІ майже всі використовують варіант до цифри (тобто "₴1"). Приклад: якщо подивиться на статті одного з топових видань України zaxid.net (яке має справжніх журанлістів-авторів, а не "топ 5 найвідвідуваніші сайти укрзмі" які водночас складаються з фейковихроботів, напр. це видання та це видання тощо) то за останні 5 років бачимо чітку перевагу використання варіанту до цифри (тобто "₴1")

• Тобто google запит на site:zaxid.net "100 ₴" в Zaxid.net https://www.google.com/search?q="100 ₴"+site:zaxid.net дає одну статтю за останні 10 років (ця одна стаття була аж у 2009 році)
• В той час як google запит на site:zaxid.net "₴100" в Zaxid.net https://www.google.com/search?q="₴100"+site:zaxid.net дає 1 170 статей за останні 10 років

Навіть якщо розширити пошук на весь інтернет, то

• google запит на "100 ₴" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="100 ₴" дає 420 000 випадків всього
• В той час як google запит на "₴100" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="₴100" дає 423 000 випадків всього

Тож загалом по "найбільш вживаний" в українській мові зараз саме варіант до а не після.--piznajko 18:57, 20 вересня 2019 (UTC)

Це хибний аналіз. Мало хто пише про рівно одну гривню. За запитом ₴1 ви знайдете всіх, хто пише і про одну гривню, і про ₴1 тис., і про ₴1 000 0000. За запитом же 1₴ ви знайдете лише тих, хто пише про рівно одну гривню — NickK (обг.) 19:39, 20 вересня 2019 (UTC)

Оновив serch querry з 1 гривні на 100 гривень. Див. оновлені дані вгорі: цифри ще більше на користь написання знаку валюти до цифри (у випадку Zaxid.net).--piznajko 20:16, 20 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ваш аналіз досі хибний. "₴100" прекрасно видає і "₴100 000", і "₴100 млн", і про ці суми зі значно більшою ймовірністю напише видання, ніж про 100 гривень. Зрештою, на першій сторінці https://www.google.com/search?q="₴100"+site:zaxid.net лише одна стаття про 100 гривень, натомість 7 статей про 100 тисяч, одна стаття про 100 мільйонів і одна про 100 мільярдів.

Щоб перекрити фактор тисяч і мільйонів, потрібно обрати суму між тисячею (інакше це може бути кількість тисяч або мільйонів) та десятьма тисячами (у більших сумах тисячі зазвичай відбивають пробілом):

• google:"1000+₴": 358 тисяч результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть: 188 000 результатів»
• google:"₴+1000": 120 тисяч результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, заразна Google видає зовсім іншу к-сть: 42 400 результатів»

Можна також дослідити ефект скорочень:

• google:"1+тис+₴": 1040 результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть: 964 результатів»
• google:"₴+1+тис": 8 результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть: 9 результатів »

Для перевірки 5 тисяч гривень (також популярна сума).

• google:"5000+₴": 304 тисячі результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть : 310 000 результатів»
• google:"₴+5000": 26,4 тисячі результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть : 28 900 результатів»

Можна також дослідити ефект скорочень:}}

• google:"5+тис+₴": 3680 результатів «нпо ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть : 3 750 результатів»
• google:"₴+5+тис": 736 результатів «по ходу дійсно результат залежить від часу доби, зараз на Google видає зовсім іншу к-сть : 735 результатів»

І куди поділася перевага вжитку перед числом? — NickK (обг.) 20:57, 20 вересня 2019 (UTC)

1) По-перше цифри які ви навели повністю відрізняються того шо мені видає Goolge (вгорі я навів дані які я отримав). І до речі ці дані будуть мінятися кожні кілька годин (на десятки тисяч), бо оператор "плюсік" дуже непевний (див. внизу).

2) По-друге ви використали абсолютно хибну методологію використання "+" operator (плюсік використовється як форсування щоб ОБОВ'ЯЗКОВО ВКЛЮЧИТИ конкретне слово/термін, англійською always include stop words. У гуглі з усіх boolean operators дозволяється виключно ЛИШЕ один OR (див. [список всіх дозволених google operators на їх сайті): В той час як boolean opearator AND й так автоматично застосовується при всіх пошукових запитах). Так от коли ви використовуєте плюсік, єдине що це робить так це те що ви ФОРСУЄТЕ google щоб він вам обов'язково включив у пошукові результати те що ПЕРЕД плюсіком; іншмими словами запит "100+₴" діє так що ви кажете гуглу "знайди мені цифру 100, й шоб там обов'язково був символ ₴" (при чому що НЕ ОБОВ'ЯЗКОВО щоб ₴ був саме через пробіл від цифри 100, себто "100+₴", знак гривні може бути будь-де на веб-сторінці. У підсумку:: Це використання плюсіка - абсолютно хибна практика, бо використовуючи запит "1000+₴" (кажете гуглу щоб у резльтутах десь у сторінці обов'язково з'явився знак ₴) та запит "₴+1000" (кажете гуглу щоб у резльтутах десь у сторінці обов'язково з'явилась цифра 1000) і це фактично два різних запити непорівнювальні між собою.

3A) Тепер якщо використати правильну методологію пошуку у googel, то слід використати ЄДИНИЙ дозволенй boolean operator OR, і з ним ми чітко бачимо що перед цифрою, має серйозну перевагу:

• google запит на "₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" дає 1 380 000 результатів всього
• В той час як google запит на "1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" дає 638 000 результатів всього

3Б) І навіть якщо ми додамо тис., то результат практично не міняється:

• google запит на "₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." дає 963 000 результатів всього
• В той час як google запит на "1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" дає 661 000 результатів всього

3В) І навіть якщо додати і тис. і млн, то це знову ж таки результат практично не міняє:

• google запит на "₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 млн" OR "₴100 млн" OR "₴10 млн" OR "₴1 млн" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 млн" OR "₴100 млн" OR "₴10 млн" OR "₴1 млн" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." дає 866 000 результатів всього
• В той час як google запит на "1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 млн ₴" OR "100 млн ₴" OR "10 млн ₴" OR "1 млн ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" в усьому інтернеті https://www.google.com/search?q="1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 млн ₴" OR "100 млн ₴" OR "10 млн ₴" OR "1 млн ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" дає 644 000 результатів всього

@Piznajko: Тобто 736 замість 735 — це повністю відрізняються? Якщо серйозно, то результати пошуку залежать від вашого розташування, від ваших мовних налаштувань, від ваших попередніх результатів пошуку, тому ви побачите одну цифру, а я — іншу. Так буде завжди, бо так влаштований Гугл. У будь-якому рядку відношення між результатами у вас таке саме, як і в мене.

Щодо плюсика, то ваші аргументи хибні. Гугл лише кодує плюсом пробіл. Якщо у Вікіпедії пробіл кодується підкресленням _, у Гуглі він кодується плюсом +. На результати пошуку це ніяк не впливає, лише чистіші посилання виходять.

Ваші запити з OR такі самі нерівні, бо дозволяють більше варіантів перед, а не після. За запитом https://www.google.com/search?q="₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 млн" OR "₴100 млн" OR "₴10 млн" OR "₴1 млн" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." перша ж сторінка містить: ₴1 300 000, ₴1 000 000, 10 000 ₴, 1% (узагалі результат не про те!), ₴1 млрд, ₴1,5 млн., ₴100 000. Протилежний запит https://www.google.com/search?q="1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 млн ₴" OR "100 млн ₴" OR "10 млн ₴" OR "1 млн ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" не знаходитиме відповідних сум 1 300 000 ₴, 1 000 000 ₴, 1 млрд ₴, 1,5 млн. ₴, 100 000 ₴, оскільки вони не підходять під нього. Те, що суттєво ширший запит дає ненабагато більше результатів за суттєво вужчий, мало б означати те, що варіант з вужчого при правильному запиті переважає. Вище я зазначив, як це перевірити — NickK (обг.) 23:29, 20 вересня 2019 (UTC)

Ні ви не праві NickK. Я вам дав дуже вагоме книжкове АД на інформацію як працює +" operator в Google. (плюсік використовється як форсування щоб ОБОВ'ЯЗКОВО ВКЛЮЧИТИ конкретне слово/термін, англійською always include stop words. І так, плюсік НЕ пробіл, а enforcer to always include stop word (тобто плюсік "+" та мінусік "-" у google це як чорне-та-біле: мінусік перед словом -СЛОВО форсує щоб google показував сторінки де немає цього слова, а плюсік перед словом +СЛОВО навпаки форсуж щоб google показував сторінки де є це слово). Щодо OR -> OR це абсолютно валідний operator (див. посилання на сайт Google де про це сказано) і все що він робить це дозволяє різні варіанте (тобто не лише ₴1 а АБО ₴1 АБО ₴10 тощо). Те обмеження про яке ви говорите - це неминуче для варіанту після (коли обмежувати пошук конкретним search quary term через лапки ", то варіант зі знаком валют перед цифрою є природньо трохи у виграші (тобто "₴1" буде знаходити і ₴1 тис., а "1 ₴" ні; але це обмеження я по максимуму зменшив використанням різних варіацій через OR).--piznajko 23:37, 20 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Будь ласка, уважно читайте і АД, і мої репліки.

Для того, щоб плюс став оператором, треба відділити його пробілом перед плюсом. Коли ви вводите в гугл "10 ₴", ви маєте URL https://www.google.com/search?q=%2210+%E2%82%B4%22. Якщо не подобається, замініть вручну плюс на %20 в URL, буде рівно те саме: https://www.google.com/search?q=%2210%20%E2%82%B4%22 дає рівно ті самі результати пошуку. Зрештою, знак ₴ не є stop word, тож це все одно не повинно мати ефекту.

Ваш же запит дає зовсім не трохи виграш, а істотний виграш:

• "1000 ₴" OR "100 ₴" OR "10 ₴" OR "1 ₴" OR "1000 млн ₴" OR "100 млн ₴" OR "10 млн ₴" OR "1 млн ₴" OR "1000 тис. ₴" OR "100 тис. ₴" OR "10 тис. ₴" OR "1 тис. ₴" включає 1, 10, 100, 1000 гривень (не "1 тисяча" в усіх відмінках), 100 мільйонів лише в записі "100 млн" (не 100 мільйонів, і не 100 000 000), 10 мільйонів лише в записі "10 млн" (не 10 мільйонів, і не 10 000 000), 1 мільйон лише в записі "1 млн" (не 1 мільйон в усіх відмінках, і не 1 000 000), 100 тисяч лише в записі "100 тис" (не 100 тисяч, і не 100 000), 10 тисяч лише в записі "10 тис" (не 10 тисяч і не 10 000), а також всі числа понад 10 тисяч, які закінчуються на 100 (10 100, 11 100 тощо)
• "₴1000" OR "₴100" OR "₴10" OR "₴1" OR "₴1000 млн" OR "₴100 млн" OR "₴10 млн" OR "₴1 млн" OR "₴1000 тис." OR "₴100 тис." OR "₴10 тис." OR "₴1 тис." включає 1, 10, 100, 1000, 10 тисяч, 100 тисяч, 1 мільйон, 10 мільйонів, 100 мільйонів, 1 мільярд, 10 мільярдів, 100 мільярдів тощо у будь-яких записах і в будь-яких відмінках, а також усі числа, першим розрядом яких є рівно одиниця, десятка або сотня, на кшталт "₴10,5 млрд", "₴100 500", "₴1,8 тисячі"

Просте порівняння. Корупціонера затримали зі ₴100 тисячами, загалом він украв ₴1,5 млн, але суд призначив заставу лише в ₴10 000 пройде ваш тест, бо "₴100", "₴1" та "₴10" у вибірці є. Корупціонера затримали зі 100 тисячами ₴, загалом він украв 1,5 млн ₴, але суд призначив заставу лише в 10 000 ₴ не пройде, оскільки ні "тисячами ₴", ні "5 млн ₴", ні "000 ₴" у вибірці немає

Я вище навів приклади симетричних запитів, в яких незалежно від розташування ₴ будуть однакові числа: це запити від 1000 до 9999. У решті випадків перевага варіанту з ₴ попереду буде досягатися за рахунок кількості чисел, а не за рахунок фактичного вжитку — NickK (обг.) 01:19, 21 вересня 2019 (UTC)

• Щодо плюсіка: Nick я надав книжку-АД де чорним по білому написано що у плюсіка "+" є лише одне застосування - include stop word чи інший key-word (тобто повна протилежність мінуса "-", який навпаки excludes stop words чи інший key-word). Ще процитую, щоб було зрозуміліше « Using a plus sign (+) directly in front of a word will force Google to search for that word, even if it would normally be ignored. This can be especially useful when you would like to include a stop word in the query.» Іншого застосування у плюсіка немає. Тож у мене є АД на те що робить плюсік +, а ви не надали жодного АД на те що плюсік "+" викоує функцію пропуску (це не правда), окрім як сказали що це так бо ви так кажете. Давайте АД будь ласка, бо інакше це просто ваші заяви.
• Щодо нерівних умов для переда та після: ну так будь ласка, додавайте до search querry через OR варіанти з різними відмінками слів "тисяча" та "мільйон", також додавайте всі варінти де тисячі написані цифрами "000" тощо. Що вам заважає? І покажіть тут всім чи варіант перед чи після має перевагу. Але плюсіки не додавайте - це нонсенс і немає взагалі сенсу (пропуск можна виставляти просто пропуском, а якщо хочете знак пропуску вручну то додавайте кодом %20 а не плюсіком: e.g., якщо ввести "10 usd" то на виході отримаєте %2210%20usd%22 без ніяких плюсіків.--piznajko 02:02, 21 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Мене дивує, що ви шукаєте скалку в моєму запиті, а не бачите колоди у власному... -

«(@Nick здивований вашим відсиланням до» Євангелія від Луки 6:37-45, а саме «" Чому дивишся на скалку в оці брата свого, колоди ж у власнім оці не відчуваєш?"»; релігійного підтексту тут немає зовсім--piznajko 18:39, 21 вересня 2019 (UTC)

• Те, що плюс гугл використовує як замінник пробілу, є відомим. Ось сам Гугл пише: spaces in a string are either encoded with %20 or replaced with the plus sign (+). А ось спеціалізований сайт пише: Generally speaking, the plus sign is used as shorthand for a space in query parameters. Тобто для гугла + та %20 є синонімами. Власне, можете порівняти https://www.google.com/search?q="1000%2B₴" та https://www.google.com/search?q="1000%20₴": результат ідентичний. Лише не виходить використовувати коротке посилання google:щось, бо воно не приймає %20, але нехай будуть некрасиві довгі URL
• Ви не зрозуміли різниці. Для повної рівності потрібно додати ще всі дробові значення на кшталт 1,055 млн ₴ 1,1 млн ₴, 1,25 млн ₴ тощо, оскільки протилежні їм ₴1,055 млн ₴1,1 млн, ₴1,25 млн тощо відповідають запиту "₴1". Це вимагає приблизно 12 тисяч комбінацій через OR (від 1 до 1,999 тисяч, від 10 до 10,999 тисяч, від 100 до 100,999 тисяч, аналогічно з мільйонами, і помножити на два для пар зі скороченням і без): Гугл не може сприйняти запит із понад 32 слів, тож про запит із приблизно 36 тисяч слів годі й говорити. Відповідно, рівне представлення може бути лише для чисел між 1000 та 9999: достатньо малі, щоб ще не відділятися пробілами, і достатньо великі, щоб вони не могли самі бути кількістю тисяч чи мільйонів якогось числа. Все решта — маніпуляція результатами пошуку — NickK (обг.) 13:07, 21 вересня 2019 (UTC)

• @NickK: про плюс як пропуск не знав - дякую за інформацію; я завжди вважав що пропуск в Google можна або самим пропуском робить або кодом через ставить через %20, а плюс та мінус використовував як їх основна мета: форсування включення або виключення окремого слова.--piznajko 17:27, 21 вересня 2019 (UTC)
• Щодо вашого запропонованого способу «рівне представлення може бути лише для чисел між 1000 та 9999: достатньо малі, щоб ще не відділятися пробілами, і достатньо великі, щоб вони не могли самі бути кількістю тисяч чи мільйонів якогось числа», то це так само ставить у нерівні можливості варіант перед: наприклад за вашим же запитом https://www.google.com/search?q="5 тис. ₴" перший же результат - 176 842,5 тис. ₴., тобто якщо ви закидуєте "нерівність" умов для варіанту після якщо використовувати оператор OR та кілька цифр (напр. 1, 10, 100, та 1000 плюс варіанти з тис. та млн), то можна так само говорити що ваш варіант коли береться лише одне число - це так само маніпуляція результатами пошуку; сиріч у прикладі https://www.google.com/search?q="5 тис. ₴", пошуковик шукає ВСІ варіанти чисел (практично 1/10 від нескінченності; іншими словами цей запит шукатиме number set УСІХ дійсних чисел ${\displaystyle \mathbb {R} }$, тобто не лише цілі числа що закінчуються на 5 (±X5, де X може бути будь яким цілим числом включно $-\infty ..+\infty$), але також і будь-яким дробовим числом $-\infty ..+\infty$ штибу 3.5 тощо. Усі ці мільярди (взагалі то безкінечна к-сть чисел) результатів що має https://www.google.com/search?q="5 тис. ₴" відсутня у варіанті запиту "₴5 тис."
• Підсумок: єдиний більш-менш рівноцінний пошуковий запит - це використовувати оператор OR та кілька цифр (напр. 1, 10, 100, та 1000 плюс варіанти з тис. та млн) та перевіряти для цього стандартного набору варіанти до чи після. Ваш же варіант - пряма маніпуляція результатами пошуку--piznajko 17:59, 21 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Так, згоден, тисячі з половиною справді викривлюють. Які у вас зауваження щодо порівняння ₴5000 та 5000 ₴? Жодного з зазначених недоліків там немає — NickK (обг.) 18:20, 21 вересня 2019 (UTC)

* NickK, варіант однієї цифрри 5000 має ті ж недоліки що й 5 тис. і теж є неприйнятним - він так само ставить варіант перед у дуже нерівні можливості у порівнянні з варіантом після, бо варіант "5000 ₴", пошуковик гугл шукає величезну к-ксть чисел: цей запит шукатиме number set УСІХ дійсних чисел ${\displaystyle \mathbb {R} }$, тобто не лише цілі числа що закінчуються на 5 (±X5000, де X може бути будь яким цілим числом включно $-\infty ..+\infty$), але також і будь-яким дробовим числом $-\infty ..+\infty$ штибу 5.5 тощо (бо 5.5 рівнозначе 5.5000, оскільки гугл ігнорує нулі у дробовій частині. Крім цього в українській мові, на відміну від наприклад англійської, надзвичайно популярним є формат писання усього числа з 000 для позначення тисяч (тобто 5000 замість 5 тис., що автоматично ставить "5000 ₴" у надзвичайно виграшне становище, оскільки будуть шукатися різноманітні 35,000 ₴ тощо, які будуть відсутні у "₴5000" перемудрив, див. коментар нижче

* Підсумок: єдиний один з більш-менш рівноцінних пошукових запитів - це використовувати оператор OR та набір цілих цифр від 1 до 10 (добто. десять запитів для А) ""₴X" OR "₴X тис." OR "₴X млн"" та десять запитів для Б) "X ₴" OR "X тис. ₴" OR "X млн ₴", де X=1,2,3,4,5,6,7,8,9 та 10 ) та перевіряти для цього стандартного набору хто виграє: до чи після. Результат цього (як і усіх попередніх більш-менш рівноцінних пошуків) знову той самий: з величезним відривом виграє перед у 6 з 9, й одному варіанті приблизно порівну--piznajko 19:48, 21 вересня 2019 (UTC)

1) "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн" дає 225 000, "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴" дає 83 000 (перевага перед у ~3.0x разів )

2) "₴2" OR "₴2 тис." OR "₴2 млн" дає 129 000, "2 ₴" OR "2 тис. ₴" OR "2 млн ₴" дає 58 200 (перевага перед у 1.3x разів )

3) "₴3" OR "₴3 тис." OR "₴3 млн" дає 97 500, "3 ₴" OR "3 тис. ₴" OR "3 млн ₴" дає 188 000 (перевага після у 1.8x разів )

4) "₴4" OR "₴4 тис." OR "₴4 млн" дає 74 200, "4 ₴" OR "4 тис. ₴" OR "4 млн ₴" дає 33 600 (перевага перед у 2.2x разів )

5) "₴5" OR "₴5 тис." OR "₴5 млн" дає 96 400, "5 ₴" OR "5 тис. ₴" OR "5 млн ₴" дає 69 900 (перевага перед у 1.4x разів )

6) "₴6" OR "₴6 тис." OR "₴6 млн" дає 48 700, "6 ₴" OR "6 тис. ₴" OR "6 млн ₴" дає 20 100 (перевага перед у 2.4x разів )

7) "₴7" OR "₴7 тис." OR "₴7 млн" дає 50 700, "7 ₴" OR "7 тис. ₴" OR "7 млн ₴" дає 20 500 (перевага перед у 2.5x разів )

8) "₴8" OR "₴8 тис." OR "₴8 млн" дає 49 500, "8 ₴" OR "8 тис. ₴" OR "8 млн ₴" дає 116 00 (перевага після у 2.2x разів )

9) "₴9" OR "₴9 тис." OR "₴9 млн" дає 36 500, "9 ₴" OR "9 тис. ₴" OR "9 млн ₴" дає 72 800 (перевага після у 2.4x разів )

10) "₴10" OR "₴10 тис." OR "₴10 млн" дає 92 800, "10 ₴" OR "10 тис. ₴" OR "10 млн ₴" дає 95 000 (приблизно порівну)

@Piznajko: Ви пишете неправду, а ваші результати зманіпульовані, чи то свідомо, чи то несвідомо.

• За запитом "5000 ₴" не шукається абсолютно нічого іншого. Абсолютно ніхто не пише три нулі після коми в грошових сумах, оскільки гривня ділиться на 100 копійок, а не на 10 тисяч копійок, тому максимальна дробова цифра буде "0,99 ₴", і все, що вище 99, уже не має цієї проблеми. Формат на кшталт "35,000 ₴" не знайдеться за запитом "5000 ₴", оскільки складається зі слів «35», «000» і «₴», а в українській мові числа діляться на розряди з трьох цифр. Я перевірив перші 100 результатів пошуку за запитом "5000 ₴": абсолютно всі сто про рівно п'ять тисяч гривень. Перевірив перші 100 результатів пошуку за запитом "₴5000": 5 результатів не про те («500₴-5000₴», «3000 ₴ / 5000 ₴», «500₴ – 5,000₴», «300₴ — 5,000₴», «800 ₴ - 5000 ₴» відповідно), решта 95 результатів про п'ять тисяч гривень. Тобто якщо і є відхилення, то в бік того, що "₴5000" захоплює варіанти зі знаком після суми.
• Тепер ваш пошук. Обрав найбільшу перевагу варіанту перед: з одиницею.
  • Перші 100 результати "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн". З них лише 20% про потрібні суми, 54% на суми, які не охоплює інший запит, 26% вживають знак після суми. Відсоток браку 80%. Математично 225 тисяч результатів має містити лише 45 тисяч доречних.
    • Одна гривня: 3
    • Одна тисяча гривень: 1
    • Один мільйон гривень: 16
    • Інші суми: 54 — «₴1 млрд» (тричі), «₴1,3 миллиона» (двічі), «₴ 1,5 миллиарда» (двічі), «₴1,3 млн.» (двічі), «₴1,4 млн.» (двічі), «₴1 300 000» (двічі), «₴ 1 800,00», «₴1,6 мільйон», «₴1 276 954», «₴1 946», «₴1 461», «₴ 1,5 млн.», «₴ 1 752», «₴1 225.00», «₴1,5 млн.», «₴1,1 млн», «₴1,5 млрд.», «₴1,3 млн», «₴ 1 200 000», «₴ 1 170», «₴ 1 990», «₴ 1 690», «₴1 054,00», «₴1,2 млн», «₴ 1 890.00», «₴ 1 785», «₴ 1 480», «₴ 1 139 000», «₴1 902 078», «₴1 800 000 000», «₴1 090», «₴ 1 500,00», «₴1,75 млн.», «₴1,8 млн», «₴1 631», «₴1 764», «₴1 893», «₴1 956», «₴1 847», «₴1 212», «₴ 1 479,00», «₴1 миллиард», «₴1 554», «₴1 129», «₴1 066», «₴1 443», «₴1 049»
    • Насправді гривня після суми: 26 — «39₴ / 1€» (тричі), «10 000 ₴, 1%» (двічі), «229 ₴, 1%», «350 ₴, 1%», «39 ₴ (1 €)», «1 490 ₴ 1 870 ₴», «700₴/1 сутки», «900,00 ₴ - 1 199,99 ₴», « 1 100,00 ₴ 1 123,00 ₴», «837,00₴ 1 198,00₴ 1 326,00₴», «0.55 ₴ 1 шт.», «38.579 ₴ ( $ 1 368 )», «972 ₴1 080 ₴», «675 ₴ 1 350 ₴», «2 983 млрд ₴.[1]», «1 400,00 ₴–1 450,00 ₴», «554,00 ₴–1 470,00 ₴», «38 300 ₴, 1%», «95 000 ₴, 1%», «375 ₴, 1%», «1 005 ₴, 1%», «902 ₴, 1%», «40 ₴, 1%»
  • Перші 100 результати "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴". З них 79% про потрібні суми і 21% браку. Математично 83 тисяч результатів має містити лише 66 тисяч доречних.
    • Одна гривня: 76
    • Одна тисяча гривень:
    • Один мільйон гривень: 3
    • Інші суми: 6 — «1230,1 млн ₴», «31,1 ₴», «1,1 млн.₴», «2395,1 ₴», «1,1 ₴», «977,1 млн₴»
    • Насправді гривня до суми: 15 — «€1 = ₴27,2», «¥1 = ₴0,23», «3 в 1 ₴ 2700», «1 ₴ 12 000,00 ₴ 12 000,00», «4в 1 — ₴5,800.00», «1 ₴. 129 в міс.», «1 ₴. 129 в мес.», «2,1. (₴210 грн», «T9014.1 - ₴ 772 грн.», «T8012-1 - ₴ 504 грн.», «2 в 1 - ₴145», «3 в 1 ₴ 1650», «2 в 1 ₴ 450», «6 в 1 ₴ 1450», «3 in 1 ₴ 2700»

  Однак найкраще, що можна сказати про ваше дослідження — що воно абсолютно нічого не варте, оскільки загальний відсоток браку в ньому понад 50%. Називати цей запит єдиним більш-менш рівноцінним — або несвідома неправда через незнання того, як працює пошук, або свідома неправда з метою маніпулювання в оману учасників обговорення. Якщо ви не знаєте, як працює пошук Google — всі ми можемо помилятися, але в такому разі, будь ласка, визнайте свою помилку. Якщо ж ви свідомо маніпулюєте та намагатиметеся продовжувати доводити те, що ваш метод справді об'єктивний, коли він анітрохи не об'єктивний, мені доведеться звернутися до адміністраторів з проханням припинити маніпуляції — NickK (обг.) 21:54, 21 вересня 2019 (UTC)

• Nick ніхто не знає достеменно як працює google пошук, бо їх точний алгоритм - це корпоративна таємниця (саме через це професія SMM затребувана). Якщо ви стверджуєте що достеменно знаєте як працює пошук google - це свідоме чи несвідоме введення спільноти в оману (якщо свідоме - то з метою зобразити себе "як більшого експерта"). Всі ми можемо лише здогадуватися як працює google пошук, і намагится знайти найкраще, користуючись підказками самого гуглу.
• Щодо вашого звинувачення у свідомому маніпулюванні - це не так: я так само як і ви намагюся зрозуміти, користуючись пошуком google, як краще зрозуміти який спосіб написання зустрічається у вебсайтах частіше. Це завдання не просте, бо природа написання валютного знаку що "перед" що "після" така що перший що другий автоматично мають певні переваги під-час пошуку в гуглі у порівнянні з конкурентом (причина чому варіант "перед" пошуку у google має певні переваги- детально описані вами угорі; причина чому варіант "після" пошуку у google має певні переваги- детально описані мною угорі).

• Тепер щодо вашого аналізу пошуку:
• А) Для "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн" ви зробили висновок-дедукцію «Математично 225 тисяч результатів має містити лише 45 тисяч доречних. » проаналізувавши 100 (!!!) перших результатів. Це логічна хиба гігантської пропорції, бо перекреслює всю логіку 1000+ років математичних досліджень статистики; не можна робити висновок на основі перших 100 результатів з 225 тисяч результатів (тобто ваш sample size <0.000000000000001% всіх результатів] це йде категорично проти всієї математичної науки під назвою статистика (якщо ви хочете мати хоч якусь упевніність у результаті свого вимірювання, ви мали б робити simple random sampling (і не 100 результатів з population у 225 тисяч , а тієї мінімальної кількості sample size яка обчислюється згідно з бажаним z-score відповідними формулами для того аби мати Confidence level хоча б 80%+) вибірку цих результатів (не 100, а мінімальну кількість % всього population згідно відповідної формули) НЕ перших 100 результатів а випадково/random серед усього population у 225 тисяч і обравши попердньо sampling method (Simple random sampling, cluster sampline тщощ), і ви тоді мали обирати samples і на початку, і в середині, і в кінці - усюди, але випадково залежно від sampling method (бо якщо ви обиратимете sample не випадково - це перекреслює всі результати). У підсумку: оскільки ви обрали 100 sample size НЕ випадково, так званий confidence level вашого результату 0, тобто ми немаємо абсолютно ніякої впевненості у цих результатих. (загальний коментар: а зробити повноцінний random sampling за результати Google навіть теоретично неможливо, оскільки ви не можете побачити особисто всі 225 тисяч резульатів що продукує Google search, бо з недавнього часу Google не дозволяє побачити більше ~300 результатів; ви можете у цьому самі пересвідчитися клацнувши на "повторити пошук, включивши пропущені результати" десь після 10-го вікна пошуку і побачити що Google не дає побачити далі від десь 31-го вікна)
• Б) Для "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴" ви зробили висновок-дедукцію «Математично 83 тисяч результатів має містити лише 66 тисяч доречних.» - цей висновок так само не валідний; див. пояснення вгорі

• Тепер щодо вашого коментаря чому ви вважаєте що використання цифри 5000 є найкращим способом:
• Ваш коментар (цитую повністю) «За запитом "5000 ₴" не шукається абсолютно нічого іншого. Абсолютно ніхто не пише три нулі після коми в грошових сумах, оскільки гривня ділиться на 100 копійок, а не на 10 тисяч копійок, тому максимальна дробова цифра буде "0,99 ₴", і все, що вище 99, уже не має цієї проблеми. Формат на кшталт "35,000 ₴" не знайдеться за запитом "5000 ₴", оскільки складається зі слів «35», «000» і «₴», а в українській мові числа діляться на розряди з трьох цифр. Я перевірив перші 100 результатів пошуку за запитом "5000 ₴": абсолютно всі сто про рівно п'ять тисяч гривень. Перевірив перші 100 результатів пошуку за запитом "₴5000": 5 результатів не про те («500₴-5000₴», «3000 ₴ / 5000 ₴», «500₴ – 5,000₴», «300₴ — 5,000₴», «800 ₴ - 5000 ₴» відповідно), решта 95 результатів про п'ять тисяч гривень. Тобто якщо і є відхилення, то в бік того, що "₴5000" захоплює варіанти зі знаком після суми.» Я згоден, що там я перемудрив - дробові числа не пишуться через 5.5000 (хоча з математичної точки зору це дійсно правда що 5.5000 = 5.5). Я закреслив той коментар як невалідний. п.с.

• Загальний коментар щодо використання саме "5000": мене чесно кажучи дивує така "колосальна" перевага "5000 ₴" перед "₴5000", хоча наприклад у "50000 ₴" VS. "₴50000" чи "500000 ₴" VS. "₴500000" її немає і кількість результатів приблизно однакова. Пояснити це я не можу, але можу лише зробити здогад 1) знак гривні ₴ дійсно супер популярний і є там x10 більше сайтів з гривневим знаком після цифри, або 2) серед тих 305 тис. результатів що дає Google для "5000 ₴" є велика к-сть результатів де зустрічається просто цифра 5000 без знаку гривні (цей висновок базується на теорії що Google дивиться на знак валют ($ чи ₴) як звичайний елемент а не stop word (які він пропускає) лише якщо знак валют стоїть перед цифрою без пропуску (e.g., $5000 або ₴5000), якщо ж поставити знак валют після цифр, то після того як закінчують дослівні результати пошуку, google просто ігнорує знак валют (приклад: якщо загуглити "5000 $" (https://www.google.com/search?q="5000 $"), то у перших 10 сторінках немає жодного такого результату, УСІ результати - це просто цифра 5000; іншими словами google поставилася до знаку $ просто як stop word який можна ігнорувати.--piznajko 00:53, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ще раз. Будь ласка, або наведіть конкретну причину, чому пошук за запитами «₴5000» / «5000 ₴» (або будь-яких інших чотирицифрових чисел) дає методологічно неправильний результат (жодна з причин вище не стосується нього), або визнайте, що цієї причини немає і результат методологічно правильний. Дякую — NickK (обг.) 22:30, 21 вересня 2019 (UTC)

Щодо «Називати цей запит єдиним» - згоден, це було не правильно з мого боку. Це не єдиний, а один з багатьох можливих методів. Я виправив це речення вгорі.--piznajko 22:52, 21 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ні, навіть «один з більш-менш рівноцінних» — неправда.

Перепрошую, ви взагалі знаєте математику? 100 з 225 тисяч — це 0,04%. <0.000000000000001% було б, якби було 10 квінтильйонів результатів. Біда в тому, що Гугл індексує лише сотні мільярдів сторінок, тобто ви взагалі назвали ніяк не пов'язане число. Якщо ви десятирічний школяр, то цілком нормально, якщо ви робите такі помилки, і приємно, що ви вже в такому віці цікавитеся статистикою. Якщо ж ви закінчили школу, то мені відверто страшно, що ви не знаєте елементарної математики, але вчите інших статистиці...

Ось вам межа похибки з рівнем достовірності 95% (калькулятор):

• Мій метод "5000 ₴" / "₴ 5000" при аналізі вибірки 200 з 330 тисяч дає брак у 2,5%, тобто очікуваний відсоток браку від 0,3% до 4,7%
• Ваш метод "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн" / "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴" при аналізі вибірки 200 з 308 тисяч дає брак у 50,5%, тобто очікуваний відсоток браку від 43,6% до 57,4%

Якщо в кращому разі за вашим методом 43,6% браку, як він узагалі може вважатися прийнятним? Ось це <0.000000000000001% є приблизною ймовірністю того, що ваш метод справді дає точне відношення. Жодне дослідження, яке дає від 44% до 57% браку, не може бути прийнятним без поправки на цей брак. Тому це не «один з більш-менш рівноцінних пошукових запитів», це нерівноцінний пошуковий запит — NickK (обг.) 23:52, 21 вересня 2019 (UTC)

Я не школяр, а дорослий. Щодо 100/225 тис - так точне число 0.04% ( <0.000000000000001% було більш образно, щоб показати що це мізерний sample). "Мого методу" не існує - я вам вгорі сказав, що для того щоб робити хоч якийсь валідний висновок треба збирати sample випадково/random, а те що ви обрали 100 перших результатів - немає статистичного сенсу (тобто висновки з такого sample - немають ніякого Confidence level). Я вгорі це детально пояснив, не бачу сенсу це повторювати. Я також вгорі написав що навіть теоретично брати вибріку/sample з усього population результатів пошуку від гугл - неможливо статистично правильно (тобто неможлиов зробити вибірку випадково/random користуючись яким небудь валідним sampling method згідно з, наприклад, Simple random sampling методом), оскільки Google показує лише ~300 резульатів (а решту 224.5 тис ховає). Тобто: через те що google показує лише ~300 резульатів немає практичної можливості зробити валідний random sampling з пошуку Google який би мав будь-який статистичний сенс. Відповідно, ми не можемо навіть теоретично сказати скільки «"тисяч доречних"» результатів з тих 225 тис. усіх результатів. .--piznajko 00:38, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Соцопитування теж проводять на мізерних вибірках (подекуди й менших за 0,04%), і нічого, працює. Аналіз же перших результатів може викривлювати лише в бік більш релевантних: очевидно, що Гугл виводить на перші сторінки те, що він вважає більш релевантним, а найменш релевантні результати (які все ж містять потрібну комбінацію) йдуть за тими 400 видимими. Якщо підійти з іншого боку, якщо на виробництві будь-чого понад 50% будь-якої (першої, випадкової) вибірки з партії бракована, вся партія знімається з реалізації — NickK (обг.) 01:03, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: У соцопитуваннях використовують sampple який менший 0.04% (напр. соцопитування 5000 громадян з 40 млн в Україні), оскільки соціологи обрали цих 5000 з 40 млн випдаково/random користуючись якимось sampling method як от normal standard distribution як от Simple random sampling . Тут з google пошуком же ситуація інша: будь ласка не фокусуйтеся на слові "мізерний sample", бо ключове словосполучення для розуміння чому вибірка перших 100 результатів з 225 тисяч гуглопошуку немає ніякого сенсу - як ви обираєте свій sample. Ви робите колосальне припущення що з 225 тис. резульататів, лише ті 100 на які ви глянули були релевантними, в той час як решта ~224 тис. - нерелевантні; це - припущення немає ніяокого підгрунтя і базується виключно на вашому припущенні (як я вже вгорі вказав google показує лише ~300 резульатів тож у вас і у мене немає практичної можливості наскільки релевантними були решта ~224 тис. результатів.--piznajko 01:16, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ще одна нісенітниця. Стандартний нормальний розподіл не є методом відбору вибірки (standard normal distribution is not a sampling method). Я навіть не знаю, куди тут приткнути стандартний нормальний розподіл: що за ним розподілено? Тут нема жодної величини, яка була б навколо нуля. Вибачте, мені здається, вам краще не намагатися пояснювати мені математику.

Я можу констатувати те, що ні я, ні ви не бачу суттєвих проблем у пошуку "₴5000" / "5000 ₴", і немає підстав вважати його результат (перевага «після» на порядок) хибним чи методологічно неправильним. Правильно? — NickK (обг.) 01:30, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: standard normal distribution було одруком - малося на увазі Simple random sampling --piznajko 01:40, 22 вересня 2019 (UTC)

Шодо використання "5000 ₴" - ви можете будь ласка прокоментувати мої зауваження вгорі щодо результатів цього запиту diff. --piznajko 01:43, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Мда, дивні у вас одруки... Різниця в тому, що в українській мові зазвичай для чисел понад 10 тисяч між тисячами й сотнями ставиться пробіл. "₴50000" у мене дає 17 тисяч результатів, "₴50 000" (обережно, включає також 50 мільйонів) — 7,5 тисяч. В інший бік: "50000 ₴" дає 18 тисяч результатів, "50 000 ₴" дає 61 тисячу результатів. Якщо порівнювати лише українською "50000 "гривень"" дає 12 тисяч результатів, "50 000 "гривень"" — 38 тисяч гривень. Для порівняння: "5000 "гривень"" — 50 тисяч, "5 000 "гривень"" — 34 тисячі, тобто перевага варіанту з пробілом починається саме з десятків тисяч. Більше того, це доволі добре відрізняє написане людьми від написаного ботами: написане ботами часто містить роздільник навіть при одній тисячі (оті всі «₴1 631», «₴1 764», «₴1 893» — ціни в онлайн-магазинах), написане ж людьми найчастіше ставить роздільник лише від десяти тисяч. Крім того, україномовний роздільник пробіл ("₴50 000") гугл сприймає як два слова, англомовний роздільник кому ("₴50,000") гугл ототожнює з відсутністю роздільника ("₴50000"). Тобто "₴50000" домінує за рахунок записаних на англійський лад "₴50,000", а от при порівнянні вже українських записів "₴50 000" та "50 000 ₴" ми знову близькі до різниці на порядок. І ні, Гугл не вважає ₴ stop word, щоправда, з тих сотень тисяч результатів надзвичайно багато інтернет-магазинів та баз даних приватних підприємств (5 тисяч гривень — популярна сума і як ціна за товар, і як внесок в капітал підприємства) — NickK (обг.) 02:15, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: Логічно. Так я згоден що "₴5000" та "5000 ₴" для пошуку для всього інтернету має сенс і користуючись цим запитом «після» має перевагу на порядок. Тобто по "всьому" інтернету - "після" більш широковживаний. Але я б також не списував важливість україномовних ЗМІ (де перевагу має "перед", див. внизу) Тож я б у підсумку вказав би що 1) по всього інтернету варіант «після для знаку ₴» має перевагу на порядок 2) лише по україномовним ЗМІ варіант «перед для знаку ₴» має перевагу на порядок. Ви згодні з таким формулюванням?--piznajko 02:46, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ні, неправильний висновок. Ви зробили вибірку з 3 ЗМІ, яка не є репрезентативною. Якщо шукати Гуглом по новинах, то маємо: https://www.google.com/search?q=%22%E2%82%B45000%22&tbm=nws ("₴5000") = 4; https://www.google.com/search?q=%225000+%E2%82%B4%22&tbm=nws ("5000 ₴") = 7. Тобто в усіх ЗМІ перевага теж у варіанту після, хоча й з меншою перевагою — NickK (обг.) 09:29, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: Ні, це ваш висновок неправильний, оскільки методологія неправильна. В україномовних ЗМІ практично ніколи не з'являється число 5000 - бо це не те число з яким пов'язані якісь новини (5000 більше підходить для усіляких бото-текстів про ціни у магазинах). Тобто якщо пошукати ("5000 ₴") на zaxid.net - то отримаємо 0 результатів за всю історію видання (10+ років). а ("₴5000") дає 1 результат за всю історію видання (10+ років); Натомість число 1 (яке в рази більше використовується в україномовних виданнях) зустрічається 950 разів (для "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн") й 1 для (для "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴"). Такий же тренд видно у інших виданнях що використовють знак валют ( і входять до топ 50 україномовних ЗМІ за популярністю): для ukr.lb.ua/ 1) 107 перед й 0 після (для "₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн" та "1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴"), в той час як "₴5000" чи "5000 ₴" дає 0 результатів за всі 15+ років існування видання. То й же тренд маємо і з Slovoidilo.ua. А щодо решти 47 видань що входять в топ 50 україномовних ЗМІ - то вони взагалі практично не використовують знак гривні - лише скорочення грн (можете пересвідчтися самі пошукавши просто знак гривні ₴ на цих сайтах).--piznajko 20:23, 22 вересня 2019 (UTC)

@Piznajko: Ви берете три ЗМІ, перевіряєте їх запитом, який вище вже доведений як викривлений, і узагальнюєте на всі ЗМІ. Якщо на весь Інтернет цей знак використовують лише три ЗМІ, єдиний висновок, який з цього можна зробити — переважна більшість ЗМІ не використовують цього знаку. Якщо ж в Інтернеті цей знак використовують не три ЗМІ, а більше, ваш аналіз може показувати думку по суті трьох людей — редакторів цих ЗМІ. І це я вже не кажу про те, що ваш запит міг додати похибки — NickK (обг.) 20:43, 22 вересня 2019 (UTC)

@NickK: читайте уважніше моє повідомлення будь ласка. Я взяв не 3 україномовні ЗМІ, а усі топ 50 (просто у решні 47 знак гривні взагалі не використовується практично). А щодо того що більшість україномовних ЗМІ взагалі не використоують знак гривні ₴ (а користуються грн) - я думаю ми з вами маємо консенсус й так.--piznajko 20:46, 22 вересня 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ До речі якщо зробить експеримент (який я щойно зробив) і погуглити ці два варіанта стандартного запиту у топ 50 україномовних ЗМІ за популярністю А) https://www.google.com/search?q="₴1" OR "₴1 тис." OR "₴1 млн" site:адреса сайту та Б) https://www.google.com/search?q="1 ₴" OR "1 тис. ₴" OR "1 млн ₴" site:адреса сайту, то маємо два висновки: 1) по-перше знак гривні серез укрзмі дуже непопулярний і майже завжди не використовується, й натомість новинні сайти користуються грн; 2) по-друге серед тих топ 50-ти сайтів перевага варіанту з написанням знаку ₴ перед цифрою колосальна. Ось топ 3 сайти за к-стю результатів за стандартним запитом вгорі

• zaxid net: 1) 1 950 перед й 1 після
• ukr.lb.ua/ 1) 107 перед й 0 після
• Slovoidilo.ua: 1) 50 перед й 0 після

У решти 47 сайтів результат був або лише кілька сторінок (всі на користь перед) а бо взагалі 0 для обох варіантів.--piznajko 02:35, 21 вересня 2019 (UTC)

Дублювання однієї й тієї ж репліки у двох розділах ред. № 26148184 Iskatelb

Вікіпедія має спиратися на ВП:АД, а не ВП:ОД анонімних користувачів. В АД чітко вказано, як треба оформлювати: Знаки валюти (долар, гривня) Знак долара, як і знаки інших валют, пишеться після суми й відбивається від неї нерозривним пробілом: 500 $, а не $500 чи 500$. Однак у тексті значок валюти рекомендовано замінювати словесним позначенням, наприклад 100 дол. У текстах, де наводять багато цифрових даних, що означають кошти, слово «гривень» зазвичай пишуть скорочено – грн, крім випадків, коли це слово стоїть наприкінці абзацу. Суму грошей більше ніж одна тисяча в текстах рекомендовано писати так: 5 тис. грн або 5 тис. гривень; 1,5 млн грн або 1,5 млн гривень; 2,5 млрд грн або 2,5 млрд гривень. Загальні вимоги до підготовки, оформлення та видання наукової і навчально-методичної літератури : метод. рекомендації / Харків. нац. ун-т міськ. госп-ва ім. О. М. Бекетова ; уклад. О. В. Михаленко. – 2-ге вид., зі змін. та доп. – Харків : ХНУМГ ім. О. М. Бекетова, 2017. – 66 с. — С. 30. Рекомендовано Вченою радою Харківського національного університету міського господарства імені О. М. Бекетова, протокол № 8 від 26 лютого 2016 р. --Iskatelb (обговорення) 19:53, 22 вересня 2019 (UTC)

NickK, якщо чесно, я мав на увазі загуглити сам знак «₴», без цифр. (І ще одне — хоч це зовсім offtopic, але через це у Вас із Пізнайком виникло непорозуміння — не слід плутати «+» як оператор у пошуковому рядку і «+» як спосіб кодування пробілу в URL — якщо Ви введете в GET-форму на будь-якому сайті «a b», то отримаєте в URL «a+b» або «a%20b» (майже еквівалентні способи кодування рядка «a b» в URL), якщо ж Ви введете в GET-форму на будь-якому сайті «a+b», то отримаєте в URL «a%2Bb» (саме так кодується в URL рядок «a+b»). Лише те, що пробіл у пошуковому запиті Google технічно кодується в URL як плюс, не робить плюс еквівалентним пробілу в пошуковому запиті (плюс у пошуковому запиті технічно буде закодовано в URL все одно по-іншому — як %2B); іншими словами — не плутайте пошукові запити («a b» і «a+b») з їхніми технічними представленнями в URL («a+b» і «a%2Bb» відповідно). Ви можете перевірити, що кількість результатів для «a b» і «a+b» різна, просто ввівши їх у Google, або ж перейшовши за посиланнями http://google.com/search?q=a+b і http://google.com/search?q=a%2Bb відповідно. Piznajko, Вам це теж може бути цікаво, бо виходить, що NickK невільно ввів Вас в оману щодо ролі плюса в пошукових запитах Google.) Sasha1024 (обговорення) 19:20, 26 вересня 2019 (UTC)

Piznajko, NickK, можливо, я неправий, але я завжди намагаюся спиратися на ті результати, що Google реально показує, а не на числа, що він обіцяє (тобто треба відкрити останню сторінку результатів, а не першу). Те, що він ніколи не показує більше 300 результатів, — дякую за цю інформацію, не знав. Однак те число, що він показує на першій сторінці, у будь-якому разі включає дублікати й загалом попереднє, дуже неточне. У багатьох випадках реальна кількість результатів, що він має, значно менша за 300, тому це обмеження в 300 результатів, можливо, навіть не шкодить. Наприклад, Ви пишете «"₴4" OR "₴4 тис." OR "₴4 млн" дає 74 200, "4 ₴" OR "4 тис. ₴" OR "4 млн ₴" дає 33 600 (перевага перед у 2.2x разів перед)», однак мені він показує зовсім інші числа (навіть на першій сторінці, бо згідно з моїми налаштуваннями сторінки містять по 100 результатів) "₴4" OR "₴4 тис." OR "₴4 млн" дає 77, "4 ₴" OR "4 тис. ₴" OR "4 млн ₴" дає 65. Я зовсім не спеціаліст у пошукових системах, і, можливо, я сам помиляюся, але, по-моєму, у цій дискусії обидві сторони трактують результати не зовсім правильно. Можливо, для таких оцінок узагалі слід використовувати іншу пошукову систему, я не знаю… Sasha1024 (обговорення) 05:59, 28 вересня 2019 (UTC)

Sasha1024 спробуй змінити у https://www.google.com/preferences?hl=en&fg=1 так щоб відображалось не 100 результатів на сторінку, а лише 10 (варіант за промовчанням); я щойно протестував опцію 100 результатів на сторінку і вона поводить себе дуже не стабільно - мені пошук простого слова "Василь" дало всього 169 результатів з опцією 100 результатів на сторінку, а от з опцією за промовчанням 10 результатів на сторінку як отримав аж 18,900,000 результатів.--piznajko 06:21, 28 вересня 2019 (UTC)

Piznajko, мабуть, я неправий. Sasha1024 (обговорення) 07:07, 28 вересня 2019 (UTC)

Про шаблон

Обіцяв на цьому тижні зробити шаблон… Перепрошую, трішки не вписався. Імовірно, зроблю завтра. І всю нову інформацію в обговоренні теж спробую прочитати трішки пізніше. Sasha1024 (обговорення) 19:22, 22 вересня 2019 (UTC)

Ні, перепрошую, ще не доробив, імовірно дороблю завтра. Sasha1024 (обговорення) 19:06, 23 вересня 2019 (UTC)

Ще не доробив. Sasha1024 (обговорення) 19:07, 25 вересня 2019 (UTC)

Є шаблон: {{UAH|123}} — ₴ (закоментувавши/розкоментувавши один рядок у шаблоні, можна змінити порядок з «до» на «після»). Документацію, категорії й т. ін. ще слід зробити. Sasha1024 (обговорення) 19:28, 26 вересня 2019 (UTC)

Вказання років

Пропоную зробити правилом при вказуванні року в тексті статті обов'язково вказувати власно слово «рік» («року», «році» і т.д.) або скорочення «р.», «р.р.». Наприклад, «26 січня 2004 року». А то у нас часто при перекладі з англійської (де вживання слова «year» в даті не потрібне) так і залишають «26 січня 2004».

Виняток - використання дати у форматі «26.01.2004»

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:43, 21 вересня 2019 (UTC)

В українській мові це ж цілком можливий варіант: він народився 26 січня 2004 (двадцять шостого січня дві тисячі четвертого). Так само й в енциклопедіях слово «рік» зазвичай не вживається. Для чого додавати зайве слово там, де воно не є необхідним? — NickK (обг.) 19:00, 21 вересня 2019 (UTC)

В паперових енциклопедіях вказуються скорочення «р.», «р.р.» для економії місця. Варіант «26 січня 2004» - неможливий (вірніше, неграмотний)--V Ryabish (обговорення) 19:16, 21 вересня 2019 (UTC)

Хочу зауважити, що я пропоную це для тексту статті. У назвах накшталт Польсько-турецька війна (1683—1699) вживання слова «рік» / «роки» зрозуміло, що недоцільне--V Ryabish (обговорення) 19:22, 21 вересня 2019 (UTC)

V Ryabish підтримую вашу пропозицію з однією поправкою: «при вказуванні року в тексті статті обов'язково вказувати власно слово «рік» («року», «році» і т.д.) або скорочення «р.», «р.р.»» не дозволяти скорочення р. та рр. у тексті статті (до речі українською правильно саме рр. а не р.р., див відповідний розділ правила ВП:ОТ#Скорочення де є посилання на Мануал з укрмови 2003 року, стор. 52 (який було складено за ДСТУ 3018-95 (попередник ДСТУ 3582:2013). Ці скорочення раніше використовувалися у тексті енциклопедій бо вони були паперові й мали фізично обмежену к-сть місця на сторінку - цього недоліку немає в електронних енциклопедій. Щодо того де можна використовувати р. та рр. (та інші скорочення), то пропоную тут у правилі обмежити їх використання виключно двома дозволеними випадками: 1) бібліографічний опис на книжку 2) інфобокс.--piznajko 20:04, 21 вересня 2019 (UTC)

Я б дозволив використовувати скорочення або взагалі не вживати їх, а також слова «рік», «роки» (і похідні) для дат, записаних повністю у цифровому форматі, як я вказував вище: «26.01.2004». Наприклад, коли йде хронологічний список із вказанням дат, часто в дужках (хронологія подій, кар'єра, служба, дати нагородження, дискографія, фільмографія і т.п.)--V Ryabish (обговорення) 20:14, 21 вересня 2019 (UTC)

@V Ryabish: Ні, в паперових енциклопедіях саме без зазначення року. Візьмемо Грушевського

• УРЕ: В березні 1917 примкнув до Української партії соціалістів-революціонерів
• УСЕ: 1931 заарештований, але незабаром звільнений
• ЕУ: дуже рідко вживає р. (5 дат з кількох десятків), переважна більшість без: лишався до 1913 р. Ред. (з 1895 до 1913) «Записок»
• ЕІУ: 11 груд. 1914 заарештований жандармерією у Києві
• ЕСУ: У березні 1905 надрукував у «ЛНВ» ст. «Українство і питання дня в Росії»

Тобто можна зробити висновок, що для енциклопедій притаманним є саме вжиток без «р.» чи «року» — NickK (обг.) 22:07, 21 вересня 2019 (UTC)

Ну так, для економії місця. Там же, в енциклопедіях, назва статті (крім першого входження) часто подається однією початковою буквою (чи початковими буквами) з крапкою. Навіть у Вікіпедії таке трапляється, коли копіюють текст статті. Але це ж не значить, що в електронній енциклопедії, де немає обмеження на розмір статті, треба так писати. --V Ryabish (обговорення) 09:19, 22 вересня 2019 (UTC)

@V Ryabish: Те, що ЕУ подекуди все ж пише «р.» (що не економить місце), але переважно не пише, свідчить, що це не економія місця, а стиль. Моя позиція в тому, що в українській мові можна писати, а можна не писати, але не слід зобов'язувати писати. У нас, на відміну від росіян, статті називаються без року (2019, а не ru:2019 год), без року в нас і категорії (Категорії:Померли 2019, а не ru:Категория:Умершие в 2019 году), відповідно й усі згадки по тексту йдуть подібно. Для того, щоб переробляти величезний шмат Вікіпедії (сотні тисяч статей), на мою думку, потрібні дуже серйозні аргументи, наприклад, праці мовознавців про те, що варіант без уточнення «рік» категорично неприйнятний. Те, що в українській мові варіант без «року» чи «рр.» широко вживаний в енциклопедіях, свідчить, що принаймні категоричної неприйнятності точно немає — NickK (обг.) 19:34, 22 вересня 2019 (UTC)

Так не треба все зразу переробляти. Поступово. Колись персоналії іменувалися всі в порядку ПІБ, переробили ж іноземних на ІБП. Так само і тут поступово всюди виправиться.--Анатолій (обг.) 19:51, 22 вересня 2019 (UTC)

@Ahonc: Мій аргумент про те, що масова зміна (щонайменш кількасот тисяч статей) має бути дуже добре аргументована. Роки без слова «року» в нас є в сотнях тисяч статей, і це буде зміна в правилі, яка зачепить, мабуть, найбільше статей в історії Вікіпедії. Відповідно, потрібні зовнішні джерела, загальне оголошення, якщо ми хочемо все робити за правилами — NickK (обг.) 22:52, 22 вересня 2019 (UTC)

Справді сотні тисяч? Та ну, ти перебільшуєш. А хто казав про масову зміну? Он затвердили новий правопис. Хіба роблять масові зміни? Поступово у статтях змінюється старий на новий. Так само і тут. Поступово буде виправлятися. Ти на порожньому місці робиш проблему.--Анатолій (обг.) 22:57, 22 вересня 2019 (UTC)

@Ahonc: Майже всі статті про осіб (в першому рядку при датах народження й смерті майже ніколи нема «року»), більшість статей і зокрема всі заливки населених пунктів (рік населення й рік заснування без «року»), усі види (рік опису виду ніколи не бачив з «року»), майже всі спортивні статті (біля дат матчів майже ніколи нема «року»), всі заливки небесних об'єктів (дата відкриття без «року») — разом це вже на око близько 400 тисяч статей, тобто десь половина Вікіпедії.

Далі, ти згадав новий правопис. По-перше, навіть він у нас іще не затверджений як єдиний правильний, а тут написання з «року» отримає вищий статус за правопис. По-друге, навіть сам правопис доступний за посиланням «Український правопис 2019» (не «Український правопис 2019 року»)

Тому мені здається, що на порожньому місці робиш проблему ти та інші, хто намагають примусово запровадити написання «року», хоча такого правила немає. Немає проблеми використання чи невикористання «року». Натомість є проблема запровадження норми, яка суперечить вжитку — NickK (обг.) 00:31, 26 вересня 2019 (UTC)

Ви неуважно читали мою пропозицію. Я пропоную, щоб вживання слова «рік»/«року» було обов'язкове в тексті статті. У картках, шаблонах, інфобоксах, хронологічних списках, при записі дати повністю цифрами - їх вживати необов'язково, а часто й недоречно. --V Ryabish (обговорення) 07:55, 26 вересня 2019 (UTC)

Власне V Ryabish вже сказав вище те, що я хотів сказати. Ідеться саме про текст статей. Хоча я зустрічав, що і вступі пишуть, і зокрема, у тих же статтях про населені пункти. Узяв навмання перше село, яке спало на думку і яке перейменовувалося: Лучисте — і вже в першому рядку там вжито «року», потім «р.», потім у тексті двічі без року, потім перепис з роком і в джерелах вжито «г.» двічі (російськомовні джерела). Такий різнобій загалом погано, як на мене.--Анатолій (обг.) 20:21, 26 вересня 2019 (UTC)

@Ahonc та V Ryabish: Якщо обмежувати лише текстом, а не шаблонами, на око зменшимо з 400 до 300 тисяч. Випадуть види (рік у тексті там доволі рідкісний), залишаться всі біографії (у першому реченні дати народження й смерті майже завжди без «року»), заливки галактик (NGC 1621), Франції (Розе-сюр-Льєр), Італії (Кастрореале), Німеччини (Уффенгайм), Польщі (Ожехувка (Підкарпатське воєводство)) тощо. І це лише статті, де це повсюдно, є багато статей, де це випадково: в одній статті на певну тему може бути, в іншій — не бути.

Але моє головне питання залишається без відповіді: для чого це все? Так, різнобій у статтях, але різнобій є в будь-яких текстах українською. Чи є правило про те, що вживання років без «року» заборонене? Чи настільки неправильний варіант без «року», що його потрібно суворо заборонити («обов'язково»), навіть вище за заборону альтернативних правописів («бажано якомога точніше»)? — NickK (обг.) 23:17, 26 вересня 2019 (UTC)

Так ти наводь уже все, он там і 25.ХІ 1934, 29 IV 1918 — місяць числом записують для економії місця.--Анатолій (обг.) 13:53, 22 вересня 2019 (UTC)

•  За у паперових енциклопедіях економлять місце, в англійській Вікіпедії «рік» не пишуть, бо в них такі особливості мови. Проте я не бачу підстав не писати це в нас. Власне і зі словом «року» текст читається краще.--Анатолій (обг.) 13:51, 22 вересня 2019 (UTC)
•  За З моїми застереженнями угорі.--piznajko 20:31, 22 вересня 2019 (UTC)
•  Проти не наведені спеціалізовані джерела з української мови, які говорять про обов'язкове написання року після цифр.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:14, 4 жовтня 2019 (UTC)
•  Проти не підтримую заборони, оскільки це, НМД, ніяк не вплине на справжню якість і стилістику текстів. А крім того, одразу появиться категорія "знавців", які почнуть втирати носа всім іншим своїми "а так неправильно"! Навіть якщо ця пропозиція отримає велику підтримку, її нізащо не варто оформляти Правилом, хіба що стилістичною порадою, щоб не піднімати «бурю у склянці води». Задля екстраординарних заходів потрібні екстраординарні докази. А тут цього нема. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:19, 15 грудня 2019 (UTC)

Тире

Як тире використовуйте кегельне тире (—), і в жодному разі не дефіс (-), два або три дефіси (--) чи мінус (−).

«Кегельне» — це яке, це em-тире? Може, тоді краще написати саме так? Бо зараз поняття кегельного тире не пояснюється прямо ані в самій статті «Тире», ані якимись іншими посиланнями. (Або щонайменше зробити слово «кегельне» посиланням на статтю «Кегель».)

Також, по-моєму, в переліку поганих варіантів (після «і в жодному разі не») треба додати й en-тире. Sasha1024 (обговорення) 10:39, 22 серпня 2022 (UTC)

А чому у Вікіпедії не використовується коротке тире (en-тире)? Тут, наприклад, рекомендують використовувати його для діапазонів. Воно справді гарно дивиться у таких випадках, та й інша його назва — єднальне тире. --MMH (обговорення) 12:41, 22 серпня 2022 (UTC)

Off-topic: це, власне, якраз та причина, через яку я поліз сюди: перевіряв статтю, де учасник позамінював у діапазонах en-тире на em-тире. Я, власне, не проти будь-якого варіанта, просто хочеться, щоб настанови були ясні, тобто щоб із першого погляду на текст настанов було видно, як саме треба: em-тире в діапазонах, en-тире в діапазонах або ж дозволено обидва варіанти на розсуд автора. Sasha1024 (обговорення) 07:20, 23 серпня 2022 (UTC)