Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Японія

Проект правил

Прошу висловлювати ваші думки у відповідних секціях. Чи підтримуєте ви наявний проект правил. --日本地理 04:46, 2 вересня 2008 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Загальні положення

І що тут обговорювати? Ясно що саме так і треба. Більше того я вважаю, що порядок має бути лише одним - природним, бо з тими японцями не знаючи мови не розбереш де в них імена, а де прізвища. --Raider 07:03, 2 вересня 2008 (UTC)

Дякую, за коментар. Я те ж так вважаю, але давайте почекаємо. Вікіпедія — «енциклопедія контрастів», тому нехай інші бажаючі висловлються по темі. -- Alex K 09:47, 2 вересня 2008 (UTC)

То виявляється Ода — прізвище, а Нобунаґа — ім'я?
Думаю, слід також написати, що вони мають транслітеруватися виключно за кірідзі (щоб не було всяких Шизук).--Ahonc (обг.) 14:42, 2 вересня 2008 (UTC) Думаю, слід також написати, що вони мають транслітеруватися виключно за системою Поліванова (щоб не було всяких Шизук, Міязакі).--Ahonc (обг.) 15:06, 2 вересня 2008 (UTC)

З кірідзі — окрема проблема. У даному разі обговорюється лише порядок написання імен. Узгодимо цей пункт перейдемо до "Шизук"). З ними теж треба буде знайти рішення. Нам, вікіпедистам, не має куди поспішати. --日本地理 15:09, 2 вересня 2008 (UTC)

Подивився інтервіки, більшісь Вікіпедій подають імена як Hayao Miyazaki, а не Miyazaki Hayao (навіть англійська). А от з Одою навпаки: всі подають Oda Nobunaga (тобто виходить, що Нобунаґа — прізвище), лише росіська пише Ода, Нобунага (у них порядок П,ІБ).--Ahonc (обг.) 15:14, 2 вересня 2008 (UTC)

Це через це правило англвікі, під впливом якої знаходяться інші. Воно викривляє природний порядок написання японських імен на догоду англосаксонській традиції. Для чого укрвікі гратися "зіпсований телефон"?--日本地理 16:17, 2 вересня 2008 (UTC)

Для декого просто орієнтиром є не істина, а вікіпедійна ієрархія. --Raider 16:23, 2 вересня 2008 (UTC)

Декому дуже кортить знову воювати? Отже ж дивина, варто було «поліваністам» заспокоїтися як ось вже з пів року ніяких «поліваніських воєн»... що заскучили? --Raider 16:23, 2 вересня 2008 (UTC)

Так війни ж спричиняли антиполіванівці. Причому тут поліваністи?--Ahonc (обг.) 16:28, 2 вересня 2008 (UTC)

Панове, давайте заспокоїмося і поверенемося до основної теми — порядку написання японських імен. «Поліванов» — інше питання. Якщо у вас є якісь зауваження по основній темі, будь-ласка, висловлюйтесь. Прошу залишатися в руслі цієї теми.—日本地理 16:36, 2 вересня 2008 (UTC)

Це обговорення є фарсом 日本地理. До кого він закликає прийняти участь у голосуванні??? Я погоджуюсь з його аргументами, але я, як і більшість, не спец в цьому питанні. Алекс, давай без фарсу, ага:)--Kamelot 14:49, 2 вересня 2008 (UTC)

Який фарс ? Це обговорення покликане спростити проблему іменування статей по персоналіях. Більш нічого. Я думаю так — буде прийнята рекомендація по Японії, менше буде мороки з загальним правилом. Великі проблеми краще вирішувати починаючи з малих. До голосування я не закликав, лише обговорення. Дякую, якщо ви в цілому підтримуєте пропозицію.--日本地理 15:09, 2 вересня 2008 (UTC)

Що я можу сказати? Запропоноване узгоджується з тим що написано у нас в ВП:ІС, отже цілком може бути, підтримую. Проте Ahonc має рацію в тому плані, що запропонована назва ("../Японія") претендує і на охоплення інших питань, в т.ч. транслітерації, іменування населених пунктів і т.д.--А1 21:43, 3 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар. Питання транслітерації і топонімів будуть охоплені пізніше. Зараз лише порядок імен. Чому так — щоб не було зауважень про громіздкість і складність правил. Охоплюуватимемо все потроху, не поспішаючи, малими дозами. Знімемо питання порядку імен по Японії — легше буде відпрацьовувати загальне правило по іменуванню статей по персоналіях.-- Alex K 14:28, 5 вересня 2008 (UTC)

Рішення прийнято:Раз заперечень щодо запропонованого проекту правил не виникло, дозвольте вважати його правилом. Побажання щодо розробки прав по топонімах будуть прийняті в настуну чергу (там більше мороки). "Поліванівщина" — яблуко розбрату. Слід трохи почекати. Дякую усім учасникам обговорення.--日本地理 09:11, 8 вересня 2008 (UTC)

Імена Імператорів

Рішення прийнято:Раз заперечень щодо запропонованого проекту правил не виникло, дозвольте вважати його правилом. Дякую усім учасникам обговорення.--日本地理 09:06, 8 вересня 2008 (UTC)

Голосування

А де голосування?--Ahonc (обг.) 09:03, 9 вересня 2008 (UTC)

Для чого?--日本地理 09:41, 9 вересня 2008 (UTC)

Префектури

Пропоную затвердити постфактум.--日本地理 09:04, 8 вересня 2008 (UTC)

Не зовсім зрозуміло, що ви хочете затвердити--セルギイ 11:41, 8 вересня 2008 (UTC)

Даруйте за неясність. Хочу обговорити і затвердити це правило:

В принципі статті по префектурах вже всі є. Тому і пропоную, "легітимізувати" наявний стан речей. --日本地理 11:44, 8 вересня 2008 (UTC)

Що ж, не бачу перешкод для легітимізації --А1 22:01, 8 вересня 2008 (UTC)

А баба Яга проти :) По-перше, хто така префекутра? По-друге, навіщо писати зайві уточнення (наприклад, Ехіме — назва унікальна)? По-третє, ви стверджуєте, що префектура Хіросіма — природний порядок, але у відповідній статті написано, що по-японськи воно Хіросіма-кен, тобто природна назва буде Хіросіма префектура.--Ahonc (обг.) 09:32, 9 вересня 2008 (UTC)

1)Дякую, виправив. 2) Глянте 2 том『日本国語大辞典』東京　小学館　1972. 3) Хіросіма префектура — не природньо для української.--日本地理 09:40, 9 вересня 2008 (UTC)

Ну так можна розділові знаки поставити, щоб природніше було.--Ahonc (обг.) 09:42, 9 вересня 2008 (UTC)

В українській мові адмін одиниці не записуються через розділові знаки: Київ (область)--日本地理 09:45, 9 вересня 2008 (UTC)

Джерело? А області Київ у нас нема.--Ahonc (обг.) 09:55, 9 вересня 2008 (UTC)

Джерело чого? Пишуть Київська область, але Префектура Хіросіма. Прикметники від японських іменників утворюють рідко. Традиційно в довідниках і наукових працях пишуть префектура Хіросіма, префектура Вакаяма ітп. (а не Хіросімська префектура або Хіросіма (префектура)), тому природнім порядком запису імен японських префектур для української мови є такий, який запроповонваний вищенаведеним правилом.--日本地理 10:02, 9 вересня 2008 (UTC)

В яких довідниках? Джерела наводьте. Вікіпедія базується на джерелах.--Ahonc (обг.) 10:17, 9 вересня 2008 (UTC)

Глянте журнали "Східний світ" Інституту Сходознавста АН України, праці п. Яценка. Він спеціалізується з географії Японії. Матеріали корнференцій "Сходознавчі читання" присвячені Японії, праці Центру сходознавста НАУКМА... Можете відвідати Вернадку чи біблотеку Інституту сходознавста і переконатися в тому, що написання "префектура ХХХ" є переважаючим, якщо не єдиним можливим.--日本地理 10:31, 9 вересня 2008 (UTC)

Для мене пропозиція так само як і обговорення є загадкою. Якщо вже усі префектури пойменовані, то в чому сакральний сенс затвердження правила? А якщо вже так закортіло правила, то най собі буде і навіщо сперечатися з приводу вже зробленого. Тож раджу автору не перейматися й не звертати уваги на декого, бо собаки брешуть а караван йде. --Raider 10:23, 12 вересня 2008 (UTC)

Так, йменування "Префектура XXX" є найкращим варіантом. --Movses 10:35, 12 вересня 2008 (UTC)

Підтримую обох користувачів, Префектура «назва» дійсно звучить найкраще з представлених варіантів.--セルギイ 11:14, 12 вересня 2008 (UTC)

Підртимую пропозицію, і раджу вважати її прецедентом для всіх подібних назв, де тип географічного об'єкту традиційно (у мові оригіналу) вживається разом з назвою, таким чином запобігаючи непотрібних уточнень (наприклад, «Острів Кокос», а не «Кокос (острів))».--Oleksii0 19:15, 14 вересня 2008 (UTC)

Рішення прийнято:Більша частина учасників обговорення висловилась за прийняття правила. Дозвольте, затвердити його. Дякую усім.--日本地理 10:24, 16 вересня 2008 (UTC)

Населені пункти

Прошу висловлювати пророзиції, зауваження, критику та підтримку проекту цього правила. Воно дещо довге, але варте прочитання. За цією системою, я написав статті по населених пунктах 9 префектур Японії. Якщо товариство вважає цю систему нормальною, прошу легалізувати її.--日本地理 12:10, 16 вересня 2008 (UTC)

Обговорення

Ahonc

А чому саме так ви пропонуєте іменувати? А що робити якщо в одній префектурі місто є префектурним центром, а в іншій є місто з такою самою назвою (зараз не хочу шукати такі міста)? У цілому пункти I очевидний, IIа вреховуючи правила для префектур — теж. У цілому пп. IIа,б я підтримую, IIв,г — ні. Як на мене, краще іменувати Цусіма (острів), Цусіма (місто). А що робити якщо острів і місто в одній префектурі чи місто й село в одному повіті?--Ahonc (обг.) 12:49, 16 вересня 2008 (UTC)

Також не зрозуміло, навіщо редиректи типу Наґасакі, Наґасакі.--Ahonc (обг.) 12:51, 16 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар.

(1)Якщо в одній префектурі місто є префектурним центром, а в іншій є місто з такою самою назвою — робити так само як з Одесою, називати префекутрний центр за формою Назва, а інші міста однойменки за формою Назва + (уточення). Найбільш відомий, зазвичай префектурний центр. Наприклад, в Японії є купа Фукуок, але відома з них саме Фукуока на Кюсю.

(2) Щодо IIв,г. Уникання уточнення в стилі Назва + (місто) і подібних є наслідком дотримання уніфікованого іменування статей по наспунктам Японії. Робиться наголос не на типі наспункту, а місці його знаходження.

(3)що робити якщо острів і місто в одній префектурі — Наприклад, є місто Цусіма на острові Цусіма в префектурі Наґасакі. Статті відповідно будуть називатися Цусіма (Наґасакі) та Цусіма (острів).

(4)що робити якщо місто й село (мають однакову назву) в одному повіті — є якісь конкретні приклади? Серед сучасних наспунктів Японії мені такі випадки невідомі.

(5) Наґасакі, Наґасакі — англійський варіант іменування наспунктів в Японії. Він зручний для написання у просторі статей (менше знаків, швидше пишеться). --日本地理 16:50, 16 вересня 2008 (UTC)

По п.3: але ж назва Цусіма (Наґасакі) може говорити і про острів. Уточнення повинні однозначно розірзняти об'єкти (один острів, а інший — місто).--Ahonc (обг.) 22:37, 16 вересня 2008 (UTC)

Цусіма (Наґасакі) говоритиме саме про місто оскільки всі інші міста названі у такому стилі, а стаття про острів називатиметься Цусіма (острів). На всіх статтях Цусіма стоятиме "дороговказ", тому шукаючий острова не заблукає і обов'язково до нього дійде.--日本地理 00:02, 20 вересня 2008 (UTC)

Однак мою пропозицію щодо Цусіма (місто) підтримують іще два користувачі нижче.--Ahonc (обг.) 09:29, 20 вересня 2008 (UTC)

А чи треба робити такі редиректи як Міто (Ібаракі), Мацуяма (Ехіме), Сендай (Міяґі)?--Ahonc (обг.) 22:37, 16 вересня 2008 (UTC)

редиректи потрібні будь-які — чим більше тим краще. Просто як мінімум необхідні редиректи в стилі ХХХ, ХХХ, оскільки ними легше користуватися при написанні статей.-- 日本地理 00:02, 20 вересня 2008 (UTC)

Іще питання: це правило буде винятком з ВП:ІГО чи доповненням до нього? Може краще спочатку ВП:ІГО прийняти?--Ahonc (обг.) 19:59, 17 вересня 2008 (UTC)

Може винятком, може доповненням. То вже питання формулювання. Перспективи прийняти якесь правило в ВП:ІГО наразі не вимальовується. Поки йдуть дискусії якусь реальну роботу виконувати потрібно і вона виконується (Категорія:Населені пункти Японії). Щоб цю роботу можна було виконувати спокійніше і на якійсь "законодавчій" базі, я запропонував це правило.-- 日本地理 00:02, 20 вересня 2008 (UTC)

NickK

В цілому правила слушні (тим більше наразі саме вони й використовуються), проте прохання вилучити з пропозицій шаблон {{Otheruses2}}, замінивши його на {{Otheruses}} через те, що шаблон {{Otheruses}} є більш уживаним, і він є на панелі під полем редагування. Вам самим ніхто не забороняє його використовувати, проте не варто радити вдаватися до такого іншим користувачам — NickK 14:59, 16 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар. {{Otheruses2}} використовується скрізь у статтях по наспунктах Японії. До речі, його використання не є обов'язковим, тому я і написав замітку про цей шаблон як Прохання.--日本地理 16:50, 16 вересня 2008 (UTC)

A1

У викладеному обсязі підтримую, однак для повноти правила слід ще щось написати про правопис топонімів. Наприклад на випадок суперечок у джерелах Ніїґата - Ніїгата ([1]) - Ниигата ([2]) - Ніігата ([3]) і тому подібне. --А1 15:18, 16 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар. Так, треба буде написати рекомендації як перекладати японські назви українською. Свого часу Якудза намагався щось подібне зробити, але справа заглохла. Я хочу розібратися спочатку з формальною частиною по топонімах, а потім випрацювати загальне правило за якою системою передавати японські назви.--日本地理 16:50, 16 вересня 2008 (UTC)

Це "поліванівка" адаптована під український лад :)--Ahonc (обг.) 15:28, 16 вересня 2008 (UTC)

Oleksii0

Загалом мені правила подобаються, я підтримую їх прийняття у такому вигляді. Лише у одному не впевнений, це питання вже піднималося Агонком, у випадку кількох об'єктів, проект правил радить називати міста за прикладом Цусіма (Наґасакі), а інші об'єкти за прикладом Цусіма (острів). Оскільки острів входить до складу префектури, це може викликати непорозуміння (хоча, звичайно, перенаправлення або сторінка "значення" це може виправити). Може краще все ж таки називати Цусіма (місто), якщо точно відомо, що більше населених пунктів з такою назвою немає?--Oleksii0 00:33, 20 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар.

Щодо уточнення (місто).

Хотілося б мати уніфікований стиль назв статей для неоднозначних наспунктів Японії. Для таких статей уточненням виступає місцезнаходження населеного пункту, а не його тип: Цусіма (Наґасакі), а не Цусіма (місто). Такий різновид уточнень наявний в англійській, німецькій, японських віках і його було запозичено до української вікі. Відповідно, якщо частина статей називатиметься за формою Назва + (назва префектури), а частина Назва + (місто), то уніфікації досягнуто не буде. Тому, задля дотримання одного стилю іменування статей пропонуються вищенаведений проект правил.

Щодо Цусіми.

Назвати статтю про місто Цусіму в префектурі Наґасакі іменем Цусіма (місто) неможливо, бо місто з такою самою назвою, але іншим ієрогліфічним написанням, існує в префектурі Аїті. Для Японії характерним є омонімія назв наспунктів. Саме через це для систематизації та упорядкування назв статей було обрано уточнення за місцезнаходженням населеного пункту, а не його типом (містом, селом), позаяк вірогідність омонімії наспунктів на території однієї префектури менша ніж на території цілої Японії.

Відповідно, беручи до уваги поширене явище омонімії наспунктів в Японії та "курс на уніфікацію", мені видається доцільним іменувати статті в стилі Цусіма (Наґасакі), а не Цусіма (місто). --日本地理 07:48, 21 вересня 2008 (UTC)

Kamelot

В ІІ.г мені більш довподоби саме червоні назви в дужках. Так зрозуміліше, з першого погляду знаєш про що йтиме мова у статті. Приклад, який пропонується має декілька власних назв і для непідготовленого читача буде зовсім не зрозумілим. Щодо Острів..., Префектура..., Вулиця..., погоджуюсь з таким порядком назви при обов'язковому використанні сортувального шаблону --Kamelot 04:43, 20 вересня 2008 (UTC)

Я про те саме писав вище (щодо уточнень місто, село, острів)). А щодо островів і префектур, то природно в японській мові уточнення префектура йде в кінці (Хіросіма-кен, а не кен Хіросіма)--Ahonc (обг.) 08:30, 20 вересня 2008 (UTC)

Так тож в японській мові, а тут йде мова про українську. Дико чути Хіросіма префектура (влови вухом), то навіщо ж так писати?--Kamelot 09:13, 20 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар.

Пропонується система уніфікації назв статей. Усі уточнення вказують на місцезнаходження, а не тип наспункту. Через це найменування назва (місто) не бажані. (Дивіться детальніше відповідь на зауваження Олексія). На мою думку, непідготовлений читач одразу зрозуміє про що мова, якщо прочитає перші рядки статті.

Щодо природнього порядку назв Острів..., Префектура..., Вулиця... то тут треба краще над цим подумати. З префектурами та вулицями здається вирішили, а от з островами і подібним ні. Час є, не будемо з цим поспішати.--日本地理 07:55, 21 вересня 2008 (UTC)

Raider

Як на мене, то ці правила є хорошим зразком того як слід робити. Той хто робить той і розробляє правила, тим більше, що автор має достатньо кваліфікації для цього і вряд чи тут знайдеться людина більш ознайомлена з японськими реаліями. Звісно в нього є свої недоліки на зразок поліванівки, але я не вказую людям як робити якщо вони роблять, а я ні. Тому нехай робить як хоче. Сенсу робити якісь зауваження не бачу. Якщо комусь треба буде певне місто то людина його знайде пошуком, а якщо людина переглядатиме ряд міст, то щодо системи сама здогадається, бо нічого складного в ній нема. --Raider 07:48, 20 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар і підтримку. А за поліванівку — даруйте. Вона ще чекає українського японознавця-філолога, який її "реформує". Розробляти свою систему мені бракує кваліфікації і бажанння, тому слідуємо за "поліванізованим" загалом. Час покаже! --日本地理 08:01, 21 вересня 2008 (UTC)

Боюсь що перед Вами рано чи пізно постане запитання "якщо не я, то хто?" --А1 08:28, 21 вересня 2008 (UTC)

SamOdin

Згоден з правилами. Мені здається що обговорення цих правил лише суперечки на пустому місці, бо якщо я не помиляюсь пан Алекс К чи не єдиний дописувач японських населених пунктів, а всі інші лише критикують--セルギイ 10:28, 20 вересня 2008 (UTC)

Дякую за коментар і підтримку проекту. Я сам просив вікіпедистів покритикувати його, тому все йде за планом. Ще раз дякую.--日本地理 08:02, 21 вересня 2008 (UTC)

Leon II

Per Raider та SamOdin. Не бачу нічого вартого заперечень. Зрозуміло та уніфіковано.  За.--Leon 18:24, 23 вересня 2008 (UTC)

Підсумок

Дякую всім учасникам обговрення. Здається можна підвести підсумок. Більшість висловлюється за прийняття пропозиції, тому думаю можна закріпити цей проект як правило. Якщо є останні суттєві зауваження прошу висловитись.--日本地理 11:47, 24 вересня 2008 (UTC)

Раз заперечень не поступило, дозвольте вважати цей проект правилом. Ще раз дякую усім учасникам обговорення.--日本地理 00:27, 25 вересня 2008 (UTC)

Ahonc2

Хм. Як це заперечень не поступало??? Три користувачі висловилися за варіант Цусіма (місто) замість Цусіма (Наґасакі). Однак ви цих заперечень не врахували. (Вчора, на жаль, цю сторінку не побачив у списку спостереження, тому не написав нічого)--Ahonc (обг.) 14:03, 25 вересня 2008 (UTC)

Перечитайте, будь-ласка, уважно пости користувачів і мої відповіді (там пояснено чому варіант Цусіма (місто) неможливий). Судячи з реакції користувачів на ці відповіді, вони були ними задоволені і подальшу дискусію не розвивали. Ви щось наплутали з підрахунками. Навіть якщо прийняти вашу тезу про трьох користувачів, то все одно більшість учасників обговорення висловилася за прийняття проекту.--日本地理 14:15, 25 вересня 2008 (UTC)

Чому неможливо? Ця назва не занесена до чорного списку, не захищена, тому можливо. Інша справа, що вона небажана. Однак я так і не зрозумів чому.--Ahonc (обг.) 14:21, 25 вересня 2008 (UTC)

Дивіться пояснення-відповідь Олексію.--日本地理 14:28, 25 вересня 2008 (UTC)

Якось воно непереконливо.--Ahonc (обг.) 14:37, 25 вересня 2008 (UTC)

Ну ви даєте. Є два міста Цусіма! Хіба можна назву Цусіма (місто) надавати лише одному з них?--日本地理 15:00, 25 вересня 2008 (UTC)

А коли кілька НП в одній префектурі, чому ми пишемо провінцію в дужках, а не повіт? Провінції ж існували хтозна коли. Краще писати за сучасним адміністративним поділом.--Ahonc (обг.) 09:39, 26 вересня 2008 (UTC)

Повіти менші за провінції і менш відомі. Крім цього, повіти поступово знищуються у процесі розширення міст. Тому провінції — оптимальний варіант. Пропоную вам облишити цю дискусію, бо правило вже прийняте, а для "балакати заради балакати" не продуктивно.--日本地理 10:03, 26 вересня 2008 (UTC)

Правильно, який сенс обговорювати, якщо ви все одно нічиїх зауважень не врахували.--Ahonc (обг.) 10:29, 26 вересня 2008 (UTC)

Чудово. Залишайтесь при своїй думці. Дозволю собі закрити це обговорення.--日本地理 10:42, 26 вересня 2008 (UTC)

|}

Райони міст

Прошу висловлювати пророзиції, зауваження, критику та підтримку проекту цього правила. Воно дещо довге, але варте прочитання. За цією системою, я написав статті по районах Хіросіми. Якщо товариство вважає цю систему нормальною, прошу легалізувати її.--日本地理 00:52, 25 вересня 2008 (UTC)

Обговорення

Yakudza

• Чи існує якась традиція в українській мові для найменувань районів? В Ґуґлі не зміг знайти. Можливо, що ні, і в таких випадках внутрішньовікіпедійні домовленості не порушують правила ВП:ОД. Власне, питання: чому Район Нака, а не Нака-ку? Останній принцип використовується в англовікі та деяких інших, а з іншого боку з назви Район Нака трохи більш зрозуміло про що йдеться. --yakudza พูดคุย 12:36, 25 вересня 2008 (UTC)

Традиція іменування японських міських районів українською, нажаль, мені невідома. Я виходив лише з правил формальної логіки та знання японської.

Японською ку (区) означає район, рідше «округ». Великі міста Японії поділені на ці ку так само як українські міста на райони. В англійському перекладі ку звучить як ward, аналог нашого району.

Оскільки ми перекладаємо японські префекутри кен як «префекутри», то за логікою варто також перекладати і райони ку як «райони». Наприклад, українською ми пишемо «префекутра Хіросіма», а не Хіросіма-кен; відповідно природніше українською звучатиме «Район Нака», а не «Нака-ку».--日本地理 13:28, 25 вересня 2008 (UTC)

Дякую. --yakudza พูดคุย 20:25, 25 вересня 2008 (UTC)

• Побачив, що в інших вікі Особливі райони Токіо називають без уточнення "район". Напевне в цьому є якась логіка... Чи в японській також не вживаються уточнення для них? --yakudza พูดคุย 20:25, 25 вересня 2008 (UTC)

В японській Вікіпедії назви статей про особливі райони Токіо ідуть з приставкою «район» (ку, 区). → ja:特別区 (Список районів в таблиці з правпроцями. Наприкінці назв районів стоїть знак 区). Втім питання по Токіо, я хотів би відкласти на окреме правило.--日本地理 10:22, 26 вересня 2008 (UTC)

Ahonc

А чому не назвати просто Аса-Мінамі? Навіщо надмірні уточнення? Щось я не зрозумів назви Нака-ку (Район Нака). Може там район Хіросіми?--Ahonc (обг.) 14:07, 25 вересня 2008 (UTC)

(1)Про це написано в Поясненні. Райони пишуться зі словом район: наприклад Солом'янський район, Голосіївський район, тощо. Відповідно, японські райони логічно було б записувати у такому ж стилі, з уточненням район. (Дивіться також аналогію з префектурами)

(2) Дякую, виправив.--日本地理 14:20, 25 вересня 2008 (UTC)

Ну нехай так, але при цьому потрібно обов'язково створити редирект.--Ahonc (обг.) 14:24, 25 вересня 2008 (UTC)

Добре, внесемо як Прохання про редирект.--日本地理14:29, 25 вересня 2008 (UTC)

SamOdin

В мене поки ніяких заперечень немає, тому я знову за--セルギイ 14:54, 25 вересня 2008 (UTC)

Дякую за підтримку.--日本地理 10:24, 26 вересня 2008 (UTC)

A1

Солідарний з думкою SamOdin --А1 19:43, 25 вересня 2008 (UTC)

Дякую за підтримку.--日本地理 10:24, 26 вересня 2008 (UTC)

Yakiv Gluck

Впринципі традиції іменування немає начебто. Якщо виявиться, я думаю пан Алекс і правило перепише. А так воно дійсно краще для систематизації, ато один район був би з уточненням, інший без... Але доречне зауваження Агонка про перенаправлення. Почитав прохання і мені видалося, що краще написати:

б) створити редирект на статтю про район за формою [[Назва, Назва]] → наприклад, Нака-ку, Хіросіма, або за можливості просто [[Назва]], наприклад Аса-Мінамі

--Yakiv Glück 11:27, 26 вересня 2008 (UTC)

Дякую, додав до першого підпункту однозначність--日本地理 12:54, 28 вересня 2008 (UTC)

Raider

Нехай так і буде. --Raider 09:43, 28 вересня 2008 (UTC)

Дякую за підтримку--日本地理 12:54, 28 вересня 2008 (UTC)

Та немає за що. Добре діло не гріх і підтримати, тим більше, що незважаючи на усю формальність цього затвердження я розумію навіщо Вам такий заліхзобетонний захист власних позицій. --Raider 13:31, 28 вересня 2008 (UTC)

Kamelot

Щодо однозначності то візьмем район Каїру Насер Сіті. Не знаю арабської, проте англійці пишуть без уточненнь. Якщо ви покопаєтесь ще, то побачите що ваша пропозиція просто унікальна. Ми ж не називаємо статті: місто Кишинів, село Петрівка..., Дійсно надмірне уточнення. Другий пункт можна прийняти, так як іде природній порядок слів, але знову ж таки з сортувальним шаблоном--Kamelot 17:08, 28 вересня 2008 (UTC)

Міста і села ми не називаємо «місто Кишинів» або «село Петрівка». Пишемо просто: Кишинів, Петрівка. Але міські райони називаємо з уточненням «район»: Печерський район, Шевченківський район… —日本地理 17:25, 28 вересня 2008 (UTC)

Чому ж не називаєм, називаєм інколи: у селі Петрівка, у місті Кишинів--Kamelot 17:33, 28 вересня 2008 (UTC)

Ми не називаємо так статті: місто Кишинів, село Петрівка. Ви плутаєте іменування статей і вживання слів у тексті статті. Розморва зараз про іменування статті. Петрівка, Оболонь, Троєщина. Печерськ — це назви місцевостей, а не адміністративної одиниці — району міста. В даному обговоренні мова ведеться лише про останні. Назви статей по населених пунктах, місцевостях пишуться без уточенень, а назви статей по районах ідуть з уточненням «район» (вард, сіті, район...) --日本地理 17:35, 28 вересня 2008 (UTC)

Печерський, Шевченківський є прикметниками, тому до них прикріплене слово район, в той час як Аса-Мінамі — іменник. Чи не так?--Kamelot 18:24, 28 вересня 2008 (UTC)

Ahonc2

Але якщо провести аналогію з містами, то по-японськи воно звучить Хіросіма-сі, однак ми пишемо Хіросіма, а не Місто Хіросіма, то чому тоді писати район Аса-Мінамі, а не Аса-Мінамі?--Ahonc (обг.) 17:44, 28 вересня 2008 (UTC)

Ahonc, я стомився вам пояснювати по сто разів одне й те саме, по-декілька разів. Ви ж людина з вищю освітою, а не школяр!

(1) В українській мові пишемо назви населених пунктів без уточнень типів цих населених пунктів: Київ, а не місто Київ; Одеса, а не місто Одеса. Відповідно, японські населені пункти записуємо так само, без уточнень: Хіросіма, Маебасі, Такехара, ітп. (і без всяких сі, тьо і мура)

(2) Прикметники утворюються дуже рідко від японських іменників. Наприклад, пишемо префектура Хіросіма, а не Хіросімська префектура. Так само районів міст, які є іменниками не перетворюються в прикметники: район Аса-Мінамі, а не Аса-Мінамівський район.--日本地理 17:59, 28 вересня 2008 (UTC)

Камелот правий. Якби у нас області і райони називалися не прикметниками, а іменниками, то писали б без слів область, район (Буковина, Галичина, Донеччина, Київщина). Так само і в Японії неприкметники, то чим райони гірші за міста.--Ahonc (обг.) 18:09, 28 вересня 2008 (UTC)

...--日本地理 18:10, 28 вересня 2008 (UTC)

Ядумаю, що 日本地理 потрібно не сперечатись, просто переспати з вищенаведеними аргументами, а наранок чи ввечері продовжим дискусію, хоча знаючи Ваше інколи просто вперство можливо і дійде сенс вищенаписаного, але всеодно не погодитесь--Kamelot 18:22, 28 вересня 2008 (UTC)

Камелоте, не вказуй користувачам, що їм робити. :) Він завтра все одно знову напише, що оскільки заперечень не поступало, то правило приймається... P.S. Камелоте, ти врахуй, що коли в тебе буде ранок, у нього буде вже вечір.--Ahonc (обг.) 18:29, 28 вересня 2008 (UTC)

Кажете «аргументи» . Давайте по-черзі:

(1)…візьмем район Каїру Насер Сіті. Не знаю арабської, проте англійці пишуть без уточненнь.

хіба можна вести розмову про те, чого не знаєш. Невдалий приклад. Я навожу українські приклади з районами, які розуміють всі: Київ (без уточнення), але Київська область (з уточненням); Печерськ (без уточнення), але Печерський район (з уточненням). Раз ми називаємо статті про українські адмінодиниці з уточненнями «область», «район», то думаю такий самий застосувати до іноземних «областей» і «районів».

(2)…Ми ж не називаємо статті: місто Кишинів, село Петрівка…

я десь писав, що ми називаємо статті по населений пунктах в такий спосіб? Навпаки, я писав, що статті по населених пунктах називаємо без таких уточнень. Тому статті по японських населених пунктах називаються не місто Хіросіма чи Хіросіма-сі, а просто — Хіросіма.

(3)Чому ж не називаєм, називаєм інколи: у селі Петрівка, у місті Кишинів

ми пишемо так у тексті статті, а не її назві. До чого цей «аргумент»? Про назву говоримо.--日本地理 18:53, 28 вересня 2008 (UTC)

(4)Печерський, Шевченківський є прикметниками, тому до них прикріплене слово район, в той час як Аса-Мінамі — іменник. Чи не так?

Так Аса-Мінамі — це іменник. Але хіба за заважає додати до іменника слово «район»? Ми ж вживаємо на письмі «префектура Хіросіма». Чому тоді неможливо вжити «район Аса-Мінамі»? Я не бачу жодних перепон. З українських іменників можна утворити прикметник, але з японських вони майже не утворюються (тому і пишемо не Хіросімська префектура, а префектура Хіросіма). Відповідно, твердження, що слово, яке вказує на тип адмінодиниці («район» чи «область» чи префектура) може додаватися лише до прикметника, є хибним. —日本地理 18:53, 28 вересня 2008 (UTC)

Мова йде про виключно про унікальні назви. Хіросіма не унікальна--Kamelot 18:56, 28 вересня 2008 (UTC)

Ці унікальні назви, як Аса-Мінамі, не вживаються без уточнення ку (район). Та й називати в різнобій статті (одні з уточненням район, інші без нього) виглядатиме не послідовно. -日本地理 19:04, 28 вересня 2008 (UTC)

Сендай теж без сі не вживається, але ж ми його пишемо без уточнення.--Ahonc (обг.) 19:10, 28 вересня 2008 (UTC)

(1)Звідки ви знаєте, що Седай не вживається без сі? Передивіться японські газети та інтернет і ви переконаєтесь у протилежному. (2) Проблему уніфікованості назв статей, як ви пропонуєте вирішувати?--日本地理 19:16, 28 вересня 2008 (UTC)

Ви знову те саме повторюєте по кілька разів. А що нам заважає тоді додати іменник до назви міста чи села? Місто Хіросіма, Село Футю тощо. А щодо Насер-Сіті, то там уже є уточнення Сіті. --Ahonc (обг.) 18:59, 28 вересня 2008 (UTC)

А що нам заважає тоді додати іменник до назви міста чи села? Місто Хіросіма, Село Футю тощо. — перечитайте пункт (2). Заважає традиція. Ми не називаємо статті про Київ і Жмеринку як місто Київ і село Жмереинка. Та ж сама логіка застосовується до японських населених пунктів.--日本地理 19:02, 28 вересня 2008 (UTC)

Leon II

Підстав для заперечень не бачу. Підтримую.--Leon 09:22, 29 вересня 2008 (UTC)

NickK

Все логічно, такий порядок наразі використовується, тож підтримую. Єдине питання: чому в розділі «Однозначність» просять виконати лише пункт б). А де а)? — NickK 22:21, 29 вересня 2008 (UTC)

Oleksii0

Активно заперечувати не буду, якщо більшості такий підхід подобається, прийму його, і зроблю висновки щодо аналогічних назв. Проте пояснення, що українські райони пишуться "Солом'янський район", а не просто "Солом'янський" вважаю недостатнім, бо в українській мові ці назви прикметники, і не використовуються окремо, тоді як історичні райни міст, такі як "Оболонь", пишуться окремо, без слова "район". Якщо дійсно японською мовою ці назви ніколи не використовуються окремо, я підтримую, але якщо так як штати англійською (можливо Washington, а можливо офіційно Washington state, якщо слід відрізнити від міста), то я не бачу переваг назви "район+назва" перед "назва (район)", хоча може я не знаю специфіки. Тією ж англійською графства США завжди пишуться з уточненням, тобто Alameda - це місто Аламеда, тоді як Alameda county - "Графство Аламеда" (або "Аламедське графство"), тоді як у нас зараз ця назва скоріш за все писалася б як "Аламеда (графство)" або "Аламеда (округ)", і в такому випадку я б активніше підтримав дану пропозицію. Хотілося би бачити у правилі більш детальні пояснення саме такого вибору. У будь-якому випадку принциповим це не є, проте створює прецедент для інших назв, і тому краще мати єдину позицію.--Oleksii0 00:29, 30 вересня 2008 (UTC)