Відкрити головне меню

Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Персоналії

Попередні раунди переговорівРедагувати

ПідсумокРедагувати

  • Обговорення закрито, пропозиція отримала необхідну кількість голосів. Правило в цілому можна вважати прийнятим. Необхідно врахувати уточнення та пропозиції, які лунали під час обговорення та внести зміни у правила. Вважаю, що не варто розпочинати масові перейменування до тих під, поки не будуть проставлені шаблони сортування {{DEFAULTSORT:}} (ботом або вручну), у статтях, які будуть перейменовуватись.--yakudza พูดคุย 21:03, 23 вересня 2008 (UTC)
Саме правило можна точно сформулювати, бо там були закреслення, пропозиції доповнень, голосувань по частинах тощо, щоб було зрозуміло, хто і в яких країнах як повинен іменуватися?--Ahonc (обг.) 22:55, 23 вересня 2008 (UTC)
Згодом буде. Це треба оформляти Вікіпедія:Іменування_статей/Персоналії. Як є потреба можеш почати голосування/обговорення про природній/енциклопедичний/вибірковий порядок іменування. --Yakiv Glück 11:35, 24 вересня 2008 (UTC)
Головне зрозуміло - як саме йменувати не східних європейців та похідних, а усе інше в проголосованих правилах то дійсно від лукавого і вимагає окремого обговорення. --Raider 11:39, 24 вересня 2008 (UTC)
Погоджуюсь, щодо всіх країн, окрім колишнього СРСР (тобто варіант до закреслення), зрозуміло і всі погодилися, це можна закріпити у правилах. Щодо колишнього СРСР, хоча, скоріш за все, більшість за І(Б)П, це остаточно не ясно, і до закріплення краще провести окреме обговорення/голосування.--Oleksii0 11:51, 24 вересня 2008 (UTC)
А чому до закреслення? Виходить, ми не розуміємо, за що голосували? Кожен трактував правило по-своєму.--Ahonc (обг.) 14:21, 24 вересня 2008 (UTC)
Саме так, пропозиція була розширена в ході голосування, прийнятим слід вважати лише більш вузьке перше визначення, тобто тільки для "іноземців". Хоча може просто опитати проголосувших за, з голосом яких незрозуміло, чи воні походжуються розповсюдити правило і на українські імена?--Oleksii0 17:17, 24 вересня 2008 (UTC)
Гаразд, спочатку давайте визначимося з черговістю "загальте правило іменування" потім "правило для колишнього СРСР" чи навпаки? Пропоную перше бо вже було запропоновано три варіанти, а от для варіанту з СРСР треба ще детальне обговорення та підготовка варіантів. Крім того, в залежності від "загального правила" вже будемо готувати і правило для персоналій СРСР. --Yakiv Glück 12:02, 24 вересня 2008 (UTC)
Краще загальне правило, тобто щось у дусі "використовується природний порядок", потім по країнам розписати який він (тобто більшість країн, зокрема європейські, - ІП, Східна Азія та кілька інших - ПІ). Головне, щоб ім'я було найбільш зрозуміле, тобто мінімум "других імен" та найвживанніший варіант, якщо кілька. А потім вказати у вигляді викючення, що для країн колишнього СРСР правило ще не затверджено і поки що допускається будь-який порядок іменування (ймовірніше це виключення пізніше просто приберемо).--Oleksii0 17:17, 24 вересня 2008 (UTC)
Дійсно загальне правило має бути дуже загальне "використовується природний порядок". А щодо конкретики, то слід не запихувати усіх в групи, а прописувати конкретно які країни, традиції чи мови під конкретний порядок підпадають. Деякі випадки можливо взагалі вимагатимуть окремих правил. --Raider 17:58, 24 вересня 2008 (UTC)
Я маю на увазі, що ми не обходимося загальними фразами на зразок Західна Європа чи Східна Азія чи тим більше "мусульманські країни", а пишемо «правило ІП... за цим правилом іменуються персоналії з країн...» і власне перелік конкретних випадків. Чому так? А дуже просто, бо наприклад врядчи хтось сумнівається в західності ісландців, але вони з ІП випадають, бо прізвищ у них взагалі нема. --Raider 18:03, 24 вересня 2008 (UTC)
Тобто для кожної зі 192 країн-членів ООН будемо писати правила?--Ahonc (обг.) 18:09, 24 вересня 2008 (UTC)
Пане Raider, там же головне слово "канонічний" порядок, тобто загальноприйнятий, природній, просто дещо невдало зліпили правило. Загалом є згода, тож давайте приймати наступні правила, бо нам нема чим сторінку для Вікіпедії:Іменування статей/Персоналії заповнювати. Далі вже домовимося, як це виглядатиме. У нас є шматочки пазлу для Японії та для Європи але столу для збирання пазлу досі нема. --Yakiv Glück 18:33, 24 вересня 2008 (UTC)
Ми проголосували за те що повсюди крім Угорщини та Східної Азії імена починаються з імені. Мабуть ідея була інша, але слова «Європи (окрім Угорщини)» включають Україну, Білорусь, Росію (більша частина населення живе у Європі). Якщо малось в увазі невключення цих країн до «Західного світу», то де вони залишаються? До східного світу, або Орієнту, вони точно не належать. Маємо всі шматки головоломки. --Tigga 05:27, 25 вересня 2008 (UTC)
Класика - голосували за одне аби проштовхнути інше. Пане Ви так боїтеся прямо підняти питання щодо порядку для українських персоналій? Що краще прийняти конфліктне рішення яке одразу ж викличе війни перейменовувань? --Raider 06:29, 25 вересня 2008 (UTC)
Загальноприйнятий та природній то взагаліто різне - як тепле та мокре. А що Ви маєте під столом. Якщо принцип «природності» то я за. Хоч знову ж таки, що під ним розуміти? Доречі зауважу, я не пропоную робити стільки правил скільки країн, я пропоную зробити стільки правил скільки треба, а потім голосуваннями окремо чи маленькими пакетами відносити певну мову/країну/традицію до певного правила. Якщо відповідного правила ще нема то воно створюється. --Raider 18:57, 24 вересня 2008 (UTC)
А чому з Рейдером домовлятися? А якже інші? А хто не давав вдало зліпити? Усі голосували не зрозуміло за що.--Ahonc (обг.) 18:46, 24 вересня 2008 (UTC)
Пане Raider, я сподіваюсь, що столом стане "природність", якщо стане, то будемо приймати зміни та уточнення для окремих країн та регіонів. Так би мовити в порядку потреби.
Пане Ahonc, ми домовляємося всією спільнотою аби врахувати всі побажання щодо процедури і формулювань. Щодо прийнятого правила, то там все зрозуміло, всі голосували за іменування персоналій в прямому порядку "як звемо так і пишемо" просто це правило обмежилось лише певним колом країн, але воно одночасно прямо вказало на порядок складових імені в назві. Далі відшліфується. Це правило гарантує хоча б те, що тепер всі перейменування персоналій ногами вперед будуть вважатись порушенням і винуватця можна буде ґрунтовно попередити. --Yakiv Glück 19:11, 24 вересня 2008 (UTC)

Базові принципи іменування статей персоналійРедагувати

Нижче я пропоную певні загальні, ба навіть дуже загальні тези чи пак принципи до іменування статей про персоналії.


І. Природність - імена осіб мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури. Тобто англіців звуть так як прийнято в англії, а китайців як в Китаї. Якщо ж в одній культурі є кілька традицій, от як в нас наприклад то в такому випадку вікіпедійний варіант визначається шляхом голосування для конкретного випадку.

ІІ. Помірна достатність — повні імена в багатьох культурах вельми довгі, складні та зазвичай маловідомі тому бажано їх скорочувати до 2-3-4 (за потребою) основних елементів (не враховуючи службові частки звісно). В разі коли нема чіткої традиції скорочення імен чи не зрозуміло до якого рівня скорочувати то межею вважається рівень коли або стаття має унікальну назву або ж отримуємо незначну кількість статей які легко розрізнити за спеціальними поясненнями (це те, що там в дужках дописують).

ІІІ. Знаність — як би там не було але людину знають перш за все за тим іменем за яким її знають. Тому в разі якщо особа відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям і т.п., але саме так вона стала відомою то користуємося саме цим варіантом. Це правило охоплює як псевдоніми, так і неправільні але усталені написання чи порядок імен, різних китайців-які- прославилися-в-Америці і т.п. Але в силу принципу природності має значення не те ім'я яке відоме у нас, а саме те під яким людина прославилася.

ІV. Традиційність — для історичних осіб іменування яких має стійку та тривалу українську традицію застосовуємо цей традиційний варіант без огляду на усе інше.

Dixi

Усі бажаючі запрошуються до критики. В разі підтримки тез чи вироблення компромісного варіанту результат буде виставлено на голосування для затвердження. --Raider 19:15, 24 вересня 2008 (UTC)

А хто сказав, що в нас кілька традицій? У нас традиція ПІП.--Ahonc (обг.) 19:25, 24 вересня 2008 (UTC)
Тимчасово порушу власну обіцянку. В нас є 2 традиції - усного звертання І(Б)П, та письмового згадування в списках чи довідниках ПІП. Оскільки Вікіпедія це енциклопедія то логічний саме другий варіант, але якщо людям хочеться ІП чи ІБП то в нас демократія чи як? Ставимо питання на голосування і най спільнота вирішує. --Raider 19:38, 24 вересня 2008 (UTC)
Тут ви помилися. Вікіпедія якраз не демократія (див. ВП:ЧНЄВ)--Ahonc (обг.) 21:56, 24 вересня 2008 (UTC)
Думаю у нас все-таки 2 традиції, нп. митців чи спортсменів ніхто за ПІПом не знає, варто зберегти власне ІП в назві, а ПІП подати у картці і/або тексті - буде і природньо і енциклопедично. --rar 20:13, 24 вересня 2008 (UTC)
Тут знову ж таки до країни прив'язати можна. У нас усі мають по батькові, в Іспанії багато людей мають по два, а той по 4 прізвища. Так само у Португалії.--Ahonc (обг.) 19:30, 24 вересня 2008 (UTC)
Принципи стоять над такими деталями. Інша справа, що правила для іспанських персоналій наприклад не повинні їм суперечити, тобто 2 прізвища то ще питання, але 4 вже надмірні, очевидно слід лишати найвідоміші прізвища, а докладніше нехай вирішують ті хто на цих іспанцях знається. --Raider 19:38, 24 вересня 2008 (UTC)
Щодо спортсменів. Раніше Валерій Васильович Лобановський був відомий як Валерій Лобановський, Олег Володимирович Блохін, як Олег Блохін. Зараз же їх називають Валерій Васильович (або просто Васильович), Олег Володимирович. Окрім того є багато однофамільців. Якщо статтю про футболіста назвати Андрій Шевченко, то що тоді робити з депутатом Андрієм Шевченком?--Ahonc (обг.) 21:53, 24 вересня 2008 (UTC)
З точки зору основних принципів можливі обидва варіанти, втім повне ім'я більш їм відповідає в силу традиційності та помірної достатньості. Однак який саме варіант обрати то вже справа правил саме для українських персоналій. --Raider 06:26, 25 вересня 2008 (UTC)

Відсутність дискусії певно слід розуміти як відсутність справжнього інтересу до якихось загальних правил, тож сенсу виставляти їх на голосування не бачу. Що ж значить поживемо покищо й без них. --Raider 06:41, 2 жовтня 2008 (UTC)

Треба голосувати. Якої вам дискусії ще треба? Може у суперника аргументи закінчились :) Мені тези видаються цілком розумними. --Yakiv Glück 07:37, 2 жовтня 2008 (UTC)

ПочинаємоРедагувати

Для проби пропоную ще висловитися щодо перейменування Сафіна Дінара Мубінівна у Дінара Сафіна. Років через 15, Дінара може й стане Дінарою Мубінівною, тоді й перейменуємо. Дінара Мебін кизи Сафіна, як запасний варіант. Дядько Ігор

Так по батькові ж ніхто не відміняв. І правило було прийняте для "західного світу", отже росіян поки не чіпаємо.--Ahonc (обг.) 20:22, 25 вересня 2008 (UTC)
А якщо в назвах статей узагалі відмовитися від складової «по батькові». Двох Андріїв Шевченків краще розрізняти не завдяки іменам їх батьків (хто їх пам'ятає), а роду занять: Андрій Шевченко (футболіст) і Андрій Шевченко (журналіст). Я не знаю як звати по батькові море людей. Для прикладу: Яна Клочкова, Володимир і Віталій Клички, Раїса Богатирьова, Руслана Писанка. То навіщо оте паспортне по батькові тулити в назви статей? --Amatorov 20:08, 25 вересня 2008 (UTC)
Ну так зате видно як вони звуться :) А редиректів ніхто не скасовував.Ahonc (обг.) 20:22, 25 вересня 2008 (UTC)
Скільки я в гуглі шукав по батькові для багатьох спортсменів, а тепер виявляється, все було марно??--Ahonc (обг.) 20:23, 25 вересня 2008 (UTC)
Ні, не марно. По батькові цілком доречно та потрібно вказувати в статті (паспортні дані). А заголовок має бути найлаконічнішим, містити тільки найпотрібніші дані (бути оптимальним). До речі, для статей з ЕУ я теж повідшукував масу по батькові. Однак вважаю, що місце цього компонента не в заголовку, а в самій статті. --Amatorov 20:37, 25 вересня 2008 (UTC)
Але в енциклопедіях (а вони у нас АД) використовують сам ПІБ (чи ІБП). Окрім того, у літературі (з математики, фізики) теж частіше пишуть обидва ініціали. Окрім того, футболістів із ім'ям Андрій Шевченко може бути кілька (прізвище то поширене). Он у «Карпатах» є Ігор Худоб'як і в ФСК «Прикарпаття» теж Ігор Худоб'як.--Ahonc (обг.) 20:54, 25 вересня 2008 (UTC)
Їх і є кілька. Ще один в київському «Арсеналі» грає (по батькові не відоме, тож записаний просто як Андрій Шевченко, що є перенаправленням на володаря «Золотого м'яча») — NickK 21:00, 25 вересня 2008 (UTC)
По батькові для українців ніхто не скасовував. Тим більше правило не вимагає цього. Як інакше розрізняти (точніше, вигадувати уточнення) для шістьох Анатоліїв Шевченко, або розрізнити двох Олен Бондаренко (обидві є депутатами)? Краще нехай по батькові лишається, а от перенаправлення мають бути. Як не буде консенсусу — можна буде провести окреме голосування щодо включення/невключення по батькові, а також щодо порядку — ПІБ чи ІБП (наразі чинний останній, оскільки Україна входить до Європи). — NickK 20:46, 25 вересня 2008 (UTC)
Повністю підтримую користувача Amatorov. Максимум енциклопедичної інформації у статтю, натуральність в назві. Приклад двох Андріїв Шевченків дуже переконливий --Rar 07:16, 26 вересня 2008 (UTC)
Чому двох? Їх же троє: один журналіст і два футболісти (один, той шо відоміший, грає за «Мілан», інший, той що молодий, грає за київський «Арсенал»). І як їх розрізняти за фахом? — NickK 16:01, 26 вересня 2008 (UTC)
Минулого року грав у «Арсеналі», зараз його в заявці нема, кудись перейшов.--Ahonc (обг.) 16:28, 26 вересня 2008 (UTC)
Назбирав такі аргументи "за": 1) "Вікіпедія - не паперова енциклопедія", тому на інші енциклопедії не рівняємося; 2) це дійсно найбільш поширений варіант вживання (без по батькові); 3) в енВікі наприклад (та й в інших) чудово обходяться без по батькові в назві. Тому, якщо буде такий варіант в майбутньому - можливо підтримаю. Але давайте спочатку приймемо загальне правило, а тоді вже окремо для персоналій України/Росії/Білорусі будете пропонувати, ато розлякаєте так всіх прихильників :) --Yakiv Glück 10:02, 26 вересня 2008 (UTC)
Якове, чесно скжу іноді ти видаєш такі перли... над третім пунктом ти довго думав? Чи усе ж таки це жарт? --Raider 10:04, 28 вересня 2008 (UTC)
Ну нема там по батькові в назвах статей для тих персоналій де у нас воно є. --Yakiv Glück 19:38, 28 вересня 2008 (UTC)
  • На мою думку, уточнення у вигляді прізвища (або другого імені для іноземців) є кращим ніж писати фах. Ось, наприклад, в англовікі стаття називається en:George_H._W._Bush, в нас Джордж Герберт Вокер Буш, а не Джордж Буш (41-й президент США). Такий принцип є кращим, на мою думку, бо дозволяє уникнути неоднозначностей у найменуванні, і як наслідок, війн редагувань. Я подивився статтю Шевченко, якщо Анатоліїв Шевченків іменувати по роду занять, то може вийти доволі строката картина. А назвати статтю Шевченко Анатолій Іванович я однозначно не можу чи він "вчений", чи "ректор", чи "отаман УРК", чи "полковник СБУ". Настільки от багатогранна особистість. Традиція іменування "по батькові" не була споконвічно властива українцям, але за останні 100 років вже якось прижилась... --yakudza พูดคุย 12:49, 26 вересня 2008 (UTC)
Підтримую Якудзу, я не бачу сенсу у відмові від існуючої традиції і створенні виключення для окремих професій. --Raider 10:04, 28 вересня 2008 (UTC)
Гарний приклад. Але повторюсь, панове, ми ж зібрались загальне правило голосувати. --Yakiv Glück 19:38, 28 вересня 2008 (UTC)

Технічна детальРедагувати

Наскільки я розумію, {{DEFAULTSORT}} необхідний. Здається, це можна досить швидко проставити ботом, однак прошу зацінити, чи правильно зроблено ботом і мною наступні редагування: [1] та [2] --А1 17:25, 26 вересня 2008 (UTC)

Ніби правильно. Лише варто було б почекати з перейменуваннями, поки чіткі правила не будуть написані. Поки сторінка не перейменована, можна ставити {{DEFAULTSORT:{{subst:PAGENAME}}}}.--Ahonc (обг.) 18:32, 26 вересня 2008 (UTC)
Це {{DEFAULTSORT:Абеляр П'єр}} не працювало, бо апостроф було закодовано числами &#39 ;, це {{DEFAULTSORT:Абеляр П'єр}} запрацювало. До речі краще цій шаблон розміщувати перед шаблонами категорій щоб було зрозуміло яке буде сортування в цих категоріях. --Tigga 04:19, 27 вересня 2008 (UTC)
Згоден, але боюсь, що за допомогою AWB це значно складніше. --А1 10:13, 28 вересня 2008 (UTC)

Голосування щодо базових принципівРедагувати

Базові принципи іменування статей про персоналії

І. Природність - імена в назвах статей мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури. Якщо ж в одній культурі є кілька традицій іменування, то яку з них використовувати у Вікіпедії визначається шляхом голосування.

ІІ. Помірна достатність — повні імена в багатьох культурах вельми довгі, складні та зазвичай маловідомі, тому бажано в таких випадках їх скорочувати до 2-3-4 (за потребою) основних елементів. В разі, коли нема чіткої традиції скорочення імен чи не зрозуміло до якого рівня скорочувати, то межею вважається рівень, коли або стаття має унікальну назву, або ж отримуємо незначну кількість статей, які легко розрізнити за спеціальними розширеннями (поясненнями), що вказуються в дужках.

ІІІ. Знаність — бажано називати осіб іменами під якими вони широко відомі. Тому в разі якщо особа широко відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям і т.п., але саме це ім'я знамените, то користуємося цим варіантом. Це правило охоплює як псевдоніми, так і неправильні але усталені написання чи порядок імен.

ІV. Традиційність — для історичних осіб іменування яких має стійку та тривалу українську традицію, застосовуємо цей традиційний варіант.

Використання принципів Усі правила щодо іменування статей персоналій не повинні самі по собі суперечити базовим принципам, але можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому. Базові принципи не є жорстким алгоритмом для визначення правил написання імен в певній культурі, вони лише визначають межі в яких мають знаходитися ці правила, а конкретний варіант правил визначається за результатами голосування.

Голоси 5—4—0Редагувати

  •   За:
  1. --Raider 22:28, 4 жовтня 2008 (UTC)
  2. Нічого поганого не побачив. --Yakiv Glück 16:04, 5 жовтня 2008 (UTC)
  3. Мені подобається, щось подібне слід мати. Мені дивно, що загалом хтось проти, я би вважав, що ці принципи природні, з ними вже погодилися в попередньому голосуванні, і в такій редакції їх можна прийняти і без обговорення.--Oleksii0 22:31, 5 жовтня 2008 (UTC)
  4. --日本地理 13:18, 6 жовтня 2008 (UTC)
  5. Мені не подобається сьогоднішня форма "прізвище ім'я по-батькові".--Таромчанин 18:08, 16 жовтня 2008 (UTC)
  •   Проти:
  1. Загальне правило щодо персоналій потрібне, але дана пропозиція має занадто узагальнену тенденцію без конкретних прикладів. Застосування її на практиці може призвести до великих непорозумінь, наприклад, «не зрозуміло до якого рівня скорочувати» в кожного своє (для когось і по батькові в українців зайве, а дехто любить перейменовувати статті на назви з усіма середніми іменами). Сенсу приймати правило в даній редакції не бачу, «можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому» — найкраще цьому підтвердження. Такого бути не повинно. Правило має бути чітким та зрозумілим, а не розпливчастим з формулюваннями в стилі «думки на тему» — NickK 22:56, 4 жовтня 2008 (UTC)
    Це НЕ ПРАВИЛА, це принципи яким мають відповідати конкретні правила. Конкретне правило це правило на зразок частини іменування персоналій от цих Вікіпедія:Іменування статей/Японія. Так принципи загальні але вони дозволять звести окремі правила в несуперечливу систему. Якщо ж Вам хочеться одного правила для всіх... ну що ж, враховуючи настрої або матимемо щось загальне, або ж не матимемо нічого. --Raider 09:52, 5 жовтня 2008 (UTC)
    А що ми тоді взагалі приймаємо? Хочеться зрозумілого та несуперечливого правила, а не такого потоку думок — NickK 16:09, 5 жовтня 2008 (UTC)
    Якщо уважно перечитати обговорення іменування стетей про персоналії, то з одного боку є потужна опозиція прийняттю універсального правила для усіх без виключення культур та мов, з іншого боку зараз вже де факто прийнято два конкретних правила (щодо японских та «західних» імен) і кілька раз висловлювалася думка (прямо чи натяками), що непогано було прийняти якісь загальні принципи які б дозволили звести такі конкретні правила в єдину систему. Оці принципи потрібні аби конкретні правила не суперечили одне одному. Зараз є два правила, з яких одне насправді вимагає конкретизації, поступово їх стане більше, питання в тому буде це зовсім випадковий набір чи ні... а спроби ввести єдиний стандарт для абсолютно усіх назв призведуть до того що маємо й зараз - хаосу з постійними хоч і не особливо активними перейменуваннями. --Raider 21:18, 5 жовтня 2008 (UTC)
    Гаразд, поясніть, будь ласка, як за цим правилом назвати статтю про депутата Олену Федорівну Бондаренко (це вже обговорювалося раніше) — NickK 21:32, 5 жовтня 2008 (UTC)
    Ще раз це не правило, це принципи яким мають відповідати правила. І приклад дуже невдалий, бо оскільки в нас є дві традиції іменування ПІ(Б) - списочна і І(Б)П при звертанні то практично усі варіанти правил можна підвести під принципи, хіба збочення російської Вікіпедії П,ІБ пролітає. Якщо вже вам хочеться гарної конкретики, то наведу наочний приклад з Отто фон Бісмарком, його повне ім'я Отто́ Едуа́рд Леопо́льд фон Бі́смарк-Шенга́узен, але воно скорочене в силу принципу природної достатності, а порядок слів визначено за принципом природності + саме в такій формі це ім'я відоме та традиційне. Наприклад варіант Бісмарк Отто фон неприродний, нетрадиційний та невідомий. --Raider 21:57, 5 жовтня 2008 (UTC)
    Щодо Бісмарк Отто фон — таке практично ніхто не підтримує (хтось написав би й Бісмарк-Шенгаузен Отто Едуард Леопольд фон), але здоровий глузд та нове правило підказують, що він таки Отто фон Бісмарк, і новий принцип для нього не потрібен. Щодо невдалості мого прикладу — я його навів саме для того, щоб зрозуміти: чи можна цей принцип застосувати на практиці. Виявляється, ні. То нащо він тоді потрібен (красиві слова написати може кожен, і написано їх вже чимало (хоча б ВП:ІГО згадати), але застосувати красиві слова на практиці не так вже й просто) — NickK 22:14, 5 жовтня 2008 (UTC)
    Справа не в тому хто що підтримує, а в тому, що розширення та конкретизація правил буде відбуватися фактично по конкретним мовам, країнам, культурам. Звісно що різні варіанти будуть дещо відрізнятися один від одного, але от саме тут і потрібні принципи аби не допустити зовсім ненормальні варіанти. Добре, бачу, що Ви не бачите потреби в якихось загальних принципах взагалі, що ж Ваша справа. --Raider 06:17, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Правило потрібне, але не можу не погодитись з позицією OlegB: «Треба спочатку вирішити принципове питання — енциклопедичний чи природний порядок, а тоді шліфувати деталі, а не навпаки». Я бачу потребу в загальному правилі, але я відверто не бачу перспективи цього принципу. Тим не менш, я категорично проти ненормальних варіантів, і тому повністю підтримую пункт І, і частково ІІІ. Пункти ІІ і ІV ж не допомагають, а лише заплутують ситуацію (де межа історичності і де рівень скорочення). Тому принцип в цілому я підтримати не можу — NickK 08:58, 6 жовтня 2008 (UTC)
  2. Ці "принципи" схожі на переливання з пустого в порожнє: фраза "як би там не було але людину знають перш за все за тим іменем за яким її знають." нагадує "масло масляне", окрім того купа помилок орфографічних, а особливо граматичних. --Ahonc (обг.) 10:42, 5 жовтня 2008 (UTC)
  3. Справді, кому потрібне це «масло масляне», ця загальщина? А оскільки для назви статті створюється купа всеможливих Redirect'ів, які спроможні задовільнити усі смаки, усі теоретично можливі варіанти, то проблема полягає тільки в тому, який із цих Redirect'ів узяти за основний. Оскільки основна назва статті входить у кучу списків-категорій, то, очевидно, основна назва статті повинна відповідати критерієві якнакращого оперувативного пошуку в цих численних списках-категоріях. Для персоналій ключовим є прізвище. Звідси і танцюємо. Молодці росіяни: чітко поставили прізвище на перше місце, після коми роблять собі необхідні уточнення. Зразу видно, де прізвище, де решта, легко можна орієнтувати в списках-категоріях. --Indus 07:39, 6 жовтня 2008 (UTC)
    А чим для списків-категорій не підходять редиректи та сортування? --Yakiv Glück 07:48, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Так у список-категорію автоматично вставляється основна назва статті, а не той редирект, який ви побажаєте. --Indus 08:18, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Є така файна річ як сортування, вона дозволяє вишикувати статті в категорії за прізвищем чи ще якось. А для списків можна використовувати редиректи. --Yakiv Glück 12:43, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Про DEFAULTSORT я знаю, але настільки комфортно буде працювати зі списком-категорією, в якому прізвища стрибатимуть, мов блохи — то на початку, то в кінці, а в якійсь мові, не дай Боже, ще й посередині. --Indus 13:01, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Ось класичний приклад не розуміння проблеми взагалі. Хто Вам сказав, що основним для персоналій є прізвище? Чи знаєте Ви що наприклад в Кореї прізвищ лише 2 десятки, а Японії кілька десятків з яких в більшості знову ж таки одне з 2 десятків найпоширеніших, але при цьому використовується по кілька сот імен? Чи наприклад от Ви з місця скажете в Масатакі Банто де ім'я, а де прізвище? --Raider 07:49, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Звісно, що не скажу. А якби я знав, що на першому місці стоїть прізвище, а після коми ім'я, то без жодних проблем сказав би. В енциклопедії заголовок має бути функціональним, а не красивим. Красиві заголовки залишимо для газетних і журнальних статей. По-друге, основний масив персоналій української Вікіпедії становлять не японські та корейські діячі, а українські, російські, польські, німецькі, французькі, англійські, іспанські тощо. Звідси і пріоритети. --Indus 08:18, 6 жовтня 2008 (UTC)
    А навіщо приорітети взагалі? Чому б не називати корейців одним способом, а французів іншим? Чим знання після чого стоїть абсолютно штучна кома ліпше за знання що в японських персоналіх на першому місці прізвище, а в англійських ім'я? Щодо функціональності, то по-перше Вікіпедія не паперова енциклопедія і основний пошук це автоматичний, а не через списки та категорії, по-друге, функціональності жорсткий порядок додає лише у випадках користувач добре орієнтується в іменах, але такі користувачі дійсно знають де там ім'я, якщо цього не знати, то нічого жорсткий порядок не дає, це я стверджую з власного гіркого досвіду, і ота злощасна кома ніц не дасть, бо для того щоб її побачити слід спершу знайти статтю. --Raider 08:44, 6 жовтня 2008 (UTC)
    У тілі самої статті питань немає: корейців називаємо так, як то заведено в корейців, французів так, як то заведено у французів. Питання стосується основного заголовка статті, який автоматично фігурує в деятках категорій. Тож він має бути красивим (із дотриманням усіх національних традицій) чи функціонально зручним? Ось ключове питання. Давайте спочатку знайдемо відповідь на нього. Я, наприклад, за функціональну зручність. Адже енциклопедія — це не дипломатичний раут, де етикет стоїть на першому місті, а величезний конгломерат інформації, де на першому місці має стояти доцільність, чіткість, зрозумілість, функціональність. --Indus 09:39, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Я на це дивлюся дещо інакше, а саме вибираємо не між красою та функціональністю, а істиною та функціональністю (як на мене сумнівною). Як не крути але якщо функціональність не вірна, то чи доцільна вона? --Raider 10:54, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Це дружина може бути вірною чи невірною. Щодо заголовків, то не бачу сенсу кожний заголовок припасовувати під національні традиції. Для чого? Часом таке враження, що в нас не українська Вікіпедія, а японсько-каталонська. Заголовок має бути таким, щоб мені, україномовному читачеві, було зручно з ним оперувати. А про особливості японських, корейських, угорських та інших найменувань я дізнаюся, при потребі, з відповідних статей. --Indus 11:19, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Правильне враження. Хто пише статті, той і диктує «музику». А україномовні читачі бувають різні: одним орієнтуватися важко в масі «національних традицій», а іншим ні. Все залежить від особистого освітнього рівня.—日本地理 14:30, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Втім не дивно, що Вам не подобається, бо оце масло масляне абсолютно жорстко відкидає ідіотизми на зразок того, що є в російській Вікіпедії. --Raider 07:57, 6 жовтня 2008 (UTC)
  4. Не враховано закони української мови. --Amatorov 14:36, 16 жовтня 2008 (UTC)
    Прохання пояснити, що таке "закони української мови" загалом, і що мається на увазі в даному випадку.--Oleksii0 15:08, 16 жовтня 2008 (UTC)
    Цитую: «імена в назвах статей мають стояти в тому порядку який є традиційним для рідної особі культури». Оскільки в попередньому голосуванні ми зробили виняток для Угорщини, то я зрозумів, що що угорці на першому місці ставлять прізвище, на другому — ім'я. А в українській традиції ми робимо навпаки. Наприклад, угорський шахіст Лайош Портіш. А японський режисер Акіра Куросава? Знов, наскільки я зрозумів, його за японською традицією треба називати навпаки. Тобто, українська мова пристосовує (намагається пристосувати) чужомовні імені під свої закони іменування, свій порядок (ім'я + прізвище). А ми цитованим пунктом вчинимо розгардіяш. Для прикладу: Роберт Фішер переміг Портіша Лайоша. Кому це потрібно? Щоб у українській Вікіпедії догодити угорцям (які навряд чи її читатимуть, бо в них є своя Вікіпедія)? Ось це у зазначеному проекті не враховано. --Amatorov 17:40, 16 жовтня 2008 (UTC)
  •   Утримуюсь:

  Особлива думка

  1. По пункту ІІІ. Видатний режисер Куросава Акіра відомий за «західним стилем» написання його імені як Акіра Куросава. Принцип ІІІ вимагає: якщо особа широко відома під неправильним ім'ям, не своїм справжнім ім'ям тощо, але саме так вона стала знаменитою, то користуємося саме цим варіантом. Мені здається що це неправильна установка, яка суперечить пункту І і прийнятому правилу про іменування персоналій Японії. —日本地理 10:00, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Цитую можливий певний конфлікт принципів, коли правило відповідає одному але внаслідок цього не зовсім відповідає іншому та Базові принципи не є жорстким алгоритмом для визначення правил написання імен в певній культурі, вони лише визначають межі в яких мають знаходитися ці правила, а конкретний варіант правил визначається за результатами голосування. Наскільки мені відомо конкретні правила про іменування персоналій Японії надають перевагу першому пункту. Подібний конфлікт принципами дозволяється, а голосування правило затвердило. А взагалі пункт ІІІ розроблявся не для таких очевидних варіантів, а для випадків коли між відомим та справжнім іменами значно більше різниця. --Raider 10:49, 6 жовтня 2008 (UTC)
    Дякую. Зрозуміло. Питання знімається. --日本地理 13:18, 6 жовтня 2008 (UTC)
    А мені здається, що його треба називати саме Акіра Куросава. Не знаю про традицію для всіх імен, бо пресу доводиться лише російськомовну читати з японськими іменами, а та просто копіює англомовні видання, але для Куросава є вживання в довідниках і проф. літературі (хоча б про кіномистецтво в нас українською пишуть). --Yakiv Glück 17:54, 16 жовтня 2008 (UTC)

ПоясненняРедагувати

Вишче наведено принципи в формулюванні для правил, тобто без надмірних пояснень, в разі коли щось не зрозуміло, або ж невдало сформульовано то питайте та вказуйте. --Raider 22:28, 4 жовтня 2008 (UTC)

Ну хоча б коми розставили, бо вийде як у тому указі «Казнить нельзя помиловать.»--Ahonc (обг.) 22:33, 4 жовтня 2008 (UTC)
Повернутися на сторінку проекту «Іменування статей/Персоналії».