Обговорення:Хокей

Ця стаття є частиною Проєкту:Хокей (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані хокеєм. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Хокей.
	Чим допомогти:

Рік	2010	2011
Переглядів	2280	3235

Про повноту

Стаття жахлива. Нічого про історію, про походження слова хокей/гокей, та слова «гаківка». Скидається більше на пропаганду галичанських слів і харківського правопису, ніж на статтю про спорт.

--В.Галушко (обговорення) 19:42, 22 липня 2016 (UTC)

Якщо є бажання розширити статтю, то будь ласка розширюйте але без авторських знахідок. --Jphwra (обговорення) 19:47, 22 липня 2016 (UTC)

Про сумлінність

Цитата з твердженням «Перші статті про хокей із шайбою, видані в 1910-му році у Львові, називали спорт гаківкою. Схоже, що назва була поширеною навіть і в УРСР під час українізації» посилається на статтю Згадати звитяжців українського «ледовища». Але там нічого не говориться про «що назва була поширеною навіть і в УРСР під час українізації». Наявна фальсифікація джерел.

У статті скромно замовчується, що у 1910-році Львів був не Львів, а Лемберг, в був він австро-угорським містом. У 1930-роках (коли в Україні (?) хокей/гокей начебто звали «гаківкою»), Галичина була частиною Польщі.

--В.Галушко (обговорення) 19:14, 22 липня 2016 (UTC)

лол

гокей)--Дмитро Савченко (обговорення) 11:50, 17 липня 2018 (UTC)

Сучасність

NickK Та чимало людей у Федерації й української добре не знають ) Хто така(ий) Григорук Н. В. - автор цього твердження у статті часів Януковича? Наталія Григорук?? Це - його (її) думка, не більше. Звісно, ще хтось так думає. А хтось - ні. Тому твердження про «застарілість» - застаріле ) і має на собі виразний відбиток совітівщини і неповаги до української традиції загалом, до св. п. Івана Боберського - зокрема. --Vujko Mytró (обговорення) 04:45, 18 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: Застарілість спростовується легко: вжитком у сучасних джерелах. Ось ФХУ, новини хокею на трьох провідних сайтах: Depo.ua, Sportanalytic, Спорт 24, і навіть три західноукраїнські: Zaxid.net, Леви Львів, Галінфо. Можеш навести аналогічні сайт федерації гаківки, новини гаківки на трьох національних сайтах чи бодай на трьох західноукраїнських? Саме це буде головним аргументом незастарілості. Дякую — NickK (обг.) 08:43, 18 грудня 2020 (UTC)

NickK Обмовка за Фройдом? )) --Vujko Mytró (обговорення) 08:49, 18 грудня 2020 (UTC)

NickK Сайт ФХУ - це явно неАД.)) --Vujko Mytró (обговорення) 08:52, 18 грудня 2020 (UTC)

NickK Вирішальною є думка мовознавців, думаю. --Vujko Mytró (обговорення) 08:53, 18 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: Сайт ФХУ є абсолютно очевидним АД. У випадку футзалу практично саме федерація стала вирішальним аргументом вжитку: з перейменуванням Асоціації міні-футболу на Асоціацію футзалу змістився і вжиток назви. У хокею про вжиток гаківки в якомусь контексті, крім термінологічних пропозицій Боберського та Галичини 1930-х, і не йдеться — NickK (обг.) 09:29, 18 грудня 2020 (UTC)

NickK А президент Брезвін - найкращий знавець української мови й традиції? --Vujko Mytró (обговорення) 09:31, 18 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: То, може, є його конкуренти на виборах? Україномовні прихильники традицій, які засновують ДЮСШ з гаківки, за участі патріотичних депутатів місцевих рад затверджують програми розвитку гаківки на місцях, створюють сайти, де розповідають про новини гаківки в Україні та світі? Нема ж такого, всі розвивають хокей, подивись правді в очі та визнай це — NickK (обг.) 10:00, 18 грудня 2020 (UTC)

NickK Факт, що нині найпоширеніший термін - хокей. А от те, що гаківка - застаріле - ні. Маловживаний термін - так. --Vujko Mytró (обговорення) 10:05, 18 грудня 2020 (UTC)

Fessor. Наразі - це думка тільки Н. Гончарук, та й то в статті часів Януковича, що слово гаківка - застаріле. Я це об'єктивно відобразив у статті. Тому ви мусите підтвердити твердження про застарілість додатковими джерелами. Н. Гончарук - не світлої пам'яті професор Пономарів. От якщо він так казав - тоді інша справа. Дякую за розуміння. --Vujko Mytró (обговорення) 07:26, 18 грудня 2020 (UTC)

Fessor. Вікіпедія:Проект:Хокей давно треба перейменувати на Вікіпедія:Проєкт:Хокей. Зробите? дякую за розуміння. --Vujko Mytró (обговорення) 07:27, 18 грудня 2020 (UTC)

Fessor. так це ви кажете, що гаківка - застаріле. От і дайте джерела ))) --Vujko Mytró (обговорення) 07:31, 18 грудня 2020 (UTC)

Fessor. А це вам до роздумів. --Vujko Mytró (обговорення) 07:42, 18 грудня 2020 (UTC)

Fessor. Свого часу власне без будь-яких джерел це твердження вставив В.Галушко... --Vujko Mytró (обговорення) 07:58, 18 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: питання складне, але в сучасних словниках це слово мені не траплялося. Додав позначку про діалектний і застарілий характер. Ви пропонуєте подати його як рівноправний синонім або західноукраїнський термін? --В.Галушко (обговорення) 19:09, 18 грудня 2020 (UTC)

В.Галушко. А як воно може там трапитися, якщо там є ось ця пані, відома своєю антиукраїнською діяльністю як за часів совка, так і нині, та її «паслєдаватєлі»?... Ви читали уважно «Болять мені загублені слова… : Мій додаток до першого тому Словника української мови у двадцяти томах» / Дмитро Пилипчук? Шкода, що його поки немає в мережі. --Vujko Mytró (обговорення) 07:56, 21 грудня 2020 (UTC)

Спроба підсумку

Всім учасникам обговорення — @Бучач-Львів:, @NickK:, @Fessor:, @В.Галушко: питання про поширеність слова в мові залежить не тільки від науковців, але й від рядових представників народу, причому останні можуть вживати ті чи інші форми всупереч їх словотворчій обґрунтованості та іншим високим засадам. У статті такі синоніми, за умови їх беззаперечно доведеної «українськості», слід подавати за самим фактом вжитку (за винятком обесивної лексики). Наразі є наступні джерела, що свідчать про вживаність «гаківки» у сучасній українській мові:

Дата	Назва джерела	Коментар/цитата
2013	Українська правда	Засвідчує, що літературний редактор Віктор Кабак активно вживає термін на телебаченні, виникло навіть похідне поняття «кабакізми». Це не на користь науковості, але не гірше ніж популярні янукізми й бушизми.
2016	gazeta.ua	«Тогочасні терміни досі вживають представники української діаспори» — окреслено середовище сучасного слововжитку.
2016	Народний оглядач	Вживаються терміни «гаківка», «гаківний експерт», «гокей», «гокеїст».
2018	Високий замок	«Львівській гаківці на леді невдовзі стукне щонайменше 114 років!» Термін в підзаголовку вжито в майбутньому часі.
2019	Тиждень	Термін вжито в теперішньому часі.
2020	Уніан	«…грі ключкою та шайбою на льоду, яку називають гаківка…» — вжито у теперішньому часі.
2020	Всеосвіта	Шкільні тести з використанням цього слова, укладачі пропонують провести паралель між «гаківкою» й «хокеєм».
2020	112.ua	«Хокей час від часу позначають традиційним українським словом „гаківка“». Тут традиційне мабуть в діалектичному розрізі, але не застаріле.

Прошу також звернути увагу, що я використала зважений підхід:

1. не дала посилання на статистику гугла з 5230 включеннями, а відсіяла старі джерела й посилання на такі, заливши куций набір тих сторінок, де цей термін явно вжито в сучасному контексті;
2. не посилалася на абиякі ресурси невідомого походження й ваги, а дала посилання на популярні широковідомі ЗМІ, причому не тільки регіональні, а й загальнонаціональні;
3. не покладалася на думку зацікавлених осіб, сторінки з можливим конфліктом інтересів, а знов таки послалася на сторінки, де терміни «гаківка» й «хокей» вживаються паралельно.

Я вважаю, що це достатня підстава, аби вважати думку пана(і) Григорук Н. В. урівноваженою протилежною позицією.
Вважаю мої аргументи достатніми, щоби довести, що «гаківка» — безперечно, не загальновживаний термін, але і не архаїчний мертв'як, це слово є маловживаним діалектизмом.
ред. № Преамбулу вважаю такою, що відповідає сучасному слововжитку. Прошу усі зацікавлені сторони утриматися від необґрунтованих перейменувань і пов'язаних з ними адміндій, відкатів, що стосуються назв у преамбулі, звинувачень опонентів тощо. --Nina Shenturk (обговорення) 16:44, 19 грудня 2020 (UTC)

Nina Shenturk. Вітаю! Дякую за докладені зусилля та увагу. У нас ще є така стаття. Напевне, це таки Наталія василівна Григорук. --Vujko Mytró (обговорення) 16:58, 19 грудня 2020 (UTC)

@Nina Shenturk: Ні, не думаю, що ці джерела свідчать про реальний вжиток.

• 2013: Кабак повертає в мову забуті слова. Прямо констатується, що слова застарілі, і одна окрема людина їх повертає.
• gazeta.ua 2016: Тогочасні терміни досі вживають представники української діаспори. Чітко зазначно, що це застарілі слова, і вживані лише окремою групою (що й позначено в статті діал.)
• Народний оглядач 2016: є фактично саме по собі неавторитетне джерело, знову ж подається гаківкою, як цю гру називали тамтешні українці, тобто діаспорний контекст.
• 2018: так, але контекст історичний, розповідь про часи до Другої світової.
• 2019: єдиний справді сучасний вжиток
• Уніан, 112 2020: мова про фільм UKE, де умисно вживають діаспорні слова.
• Всеосвіта 2020: здається, це спеціальна вправа на пропозиції Боберського. Не думаю, що слово «стусан» на позначення боксу можна вважати так само сучасним.

Фактично всі джерела, крім 2019, не свідчать про сучасний вжиток. Частина прямо свідчать про діалектний (передусім діаспорний) вжиток, частина — про застарілий вжиток до Другої світової війни. Опис цього слова як діалектного або застарілого виглядає саме точним.

З іншого боку, я подивився наукові джерела. Проаналізувавши 74 наукових джерел зі словом «гаківка», вони жодним чином не подають його як сучасне:

• 30: згадка в контексті Західної Україні до Другої світової.
• 24: згадка лише в контексті запровадження термінології Боберським.
• 8: згадка в контекстах Боберського та вжитку в Західній Україні до Другої світової.
• 4 мовнознавчі, подають як застаріле: «історії української мови» / «застарілості» / «архаїзму» / «історичної спортової термінології у Галичині»
• 2 мовознавчі, подають як пуризм: «негативні й небажані пуризми», «пуризм»
• 2 мовознавчі, шкодують, що не вживається:«Думаю, що приживеться точний переклад гаківка» (1992) та в списку «є яскравим мовознавчим матеріалом, що засвідчує багатство українського мовного генофонду», але не в «іноді з успіхом повертаються до вжитку»
• 1: Боберський та в контексті праці В. Осінчук та Л. Левків «Українсько-російська, російсько-українська термінолексика спортивних ігор»
• 1: згадка в контекстах Боберського, вжитку в Західній Україні до Другої світової та вжитку в діаспорі.
• 1: згадка в контексті Українсько-німецького словника Кузелі та Рудницького (1943).

Загалом виглядає, що є три випадки вжитку: «діалектизм Західної України до 1945» (не лише діалектизм, а застарілий діалектизм), «діаспора» (схоже на дуже обмежений вжиток) та «пуризм».

Я не бачу, як можна це списати на «маловживаний діалектизм», якщо навіть джерела, які позитивно ставляться до цього слова, констатують, що воно вийшло з вжитку і ще мусить до нього повернутися. Це застаріле слово, з обмеженим діалектним вжитком у діаспорі, яке іноді просувають як пуризм — NickK (обг.) 22:08, 19 грудня 2020 (UTC)

1) «Тогочасні терміни досі вживають представники української діаспори» — ви праві, терміни тогочасні, бо раніше вони були загальновживаними в українській мові, а тепер їх вживають лише представники діаспори. 2) 2016 «діаспорний контекст», Уніан, 112 2020 «умисне вживають діаспорні слова», а також ваш висновок що «це застаріле слово, з обмеженим діалектним вжитком у діаспорі, яке іноді просувають як пуризм». А тепер питання — а що діаспорний діалект відноситься до якоїсь іншої мови? Ваш висновок майже дослівне повторення мого з тією різницею, що відмовляєте діаспорному діалектові в праві бути частиною української мови. Можливо по відношенню до сходу України цей термін і просувають, але по відношенню до заходу й діаспори — ні. Стаття має всебічно роз'яснювати етимологію, шаблон «застаріле» в цьому випадку дезінформує. З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 22:26, 19 грудня 2020 (UTC

@Nina Shenturk: Я не згоден зокрема з аргументом вважати думку пана(і) Григорук Н. В. урівноваженою протилежною позицією. Ця позиція абсолютно обґрунтована та поділяється всіма джерелами. Більше того, знизу проаналізував діаспорні джерела: в діаспорі, схоже, слово теж стало застарілим і вийшло з ужитку. На цей вихід з ужитку немає прямих джерел, але відсутність ужитку з 1987 свідчить, що у діаспорі його витіснив «гокей» — NickK (обг.) 09:29, 20 грудня 2020 (UTC)

NickK. 1) Діаспора - однозначно частина українського народу. гаківка 2) Оскільки слово таки вживають у на теренах Держави Україна, хоча, звісно, рідше, то воно - явно не застаріле. А нечасто вживане. --Vujko Mytró (обговорення) 09:17, 20 грудня 2020 (UTC)

До речі, гарний аргумент щодо діаспори. В архівах «Свободи» на гаківка/гокей/хокей:

• 1980-2015 12 гаківка (з 1981 по 1987) / 112 гокей (з 1980 по 2015) / 20 хокей (з 1981 по 2008)
• 1950-1979 47 гаківка (з 1960 по 1978) / 22 гокей (з 1953 по 1978) / 1 хокей (1978)
• 1919-1949 2 гаківка (1924 та 1936), 3 гокей (усі 1933) / 1 хокей (1919)

Схоже, термін «гаківка» в діаспорі був популярний у 1960-х, але його повністю витіснив «гокей» ще до 1991 року, тому всі розповіді про те, що в діаспорі хокей усі називають гаківкою, непраивльні. Гокеєм його називають, навіть «хокей» уже популярніший став за «гаківку» — NickK (обг.) 09:29, 20 грудня 2020 (UTC)

NickK. Питання не в тому, що популярніше - гаківка, гокей, хокей. А в тому, що слово - вживається. От і все. А популярність - це річ така... --Vujko Mytró (обговорення) 12:13, 20 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: Вживалося до 1987 року. Відтоді була сотня публікацій, переважно «гокей» і частково «хокей». Гадаю, можна впевнено сказати, що в сучасній літературній мові це «хокей», у діаспорі переважає «гокей», а «гаківка» фактично вийшла з ужитку — NickK (обг.) 13:21, 20 грудня 2020 (UTC)

NickK. Точніше - слово не потрапляє на очі на шпальтах газети «Свобода» (напевне, його немає). Але - треба дивитися інші часописи, тоді картина буде об'єктивніша. Наразі про застарілість слова сказала ніби тільки Наталія Гончарук - у 2013 році. Чи вона й нині дотримується цієї думки? Не виключено - не факт. --Vujko Mytró (обговорення) 13:26, 20 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: Його немає з 1987 року на шпальтах «Свободи», натомість там багато гокею. Нічого свіжого в новинах я не бачу, можливо, є щось в неоцифрованому, але пошук нічого не знаходить. Але скоріш за все свідчить про те, що в 1980-ті відбувся перехід з «гаківки» на «гокей».

І мова не лише про Наталію Гончарук. Я вище проаналізував усі наявні джерела та додав аналіз мовознавчих до статті. Жодні мовознавці не вважають це слово НЕ застарілим, тож я не знаю, як ще це описати — NickK (обг.) 14:55, 20 грудня 2020 (UTC)

NickK для повноти картини. C. 20, 2019 р., «негативний і небажаний пуризм» - каже О. Стишов, перша серед рецензентів - С. Єрмоленко. --Vujko Mytró (обговорення) 17:25, 20 грудня 2020 (UTC)

 Коментар @Nina Shenturk:, а чому ви мою думку проігнорували? Я перепрошую але на тему хокею я написав в нашій Вікіпедії понад 3000 статей (це найбільший доробок на дану тематику з усіх користувачів) і жодної «гаківки» та «гокею» і близько немає в сучасних джерелах і всі словники чітко подають лише один термін ХОКЕЙ. Тому намагання просунути застарілі терміни це вже занадто. І ще одне, коли відзначали ювілей хокею в Україні, то бачу напступне: Федерація хокею України святкує ювілей, Федерація хокею України вітає Рене Фазеля з ювілеєм!, Хокей України / Hockey Ukraine, НАСТУПНОГО РОКУ УКРАЇНСЬКИЙ ХОКЕЙ ВІДЗНАЧАЄ 45-РІЧЧЯ!, Хокеїстки Борисполя святкують 30-річний ювілей, Журнал «Хокей без кордонів» святкує 5-річний ювілей, Хокейному клубу та легендарній жіночій команді «Колос» — 40 років, Організаційного комітету з підготовки до відзначення 100-річчя українського хокею з шайбою, У Сумах відзначили ювілей міського хокею тощо. Тобто в статті є згадки про ці діалектні терміни в історичному контексті і цього досить. --Jphwra (обговорення) 11:32, 20 грудня 2020 (UTC)

Шановний пане Jphwra, з вашого допису випливає величезна як «Титанік» ПІДОЗРА, наче я намагаюсь прирівняти гаківку до хокею. Ви мабуть думаєте, що сьогодні я зрівняю їх як рівнозначні синоніми, а завтра того й гляди перейменую усі статті про хокей? НІ, Я АДЕКВАТНА. Мені й в страшному сні таке не насниться, просто заперечую проти твердження про повну застарілість й невживаність цього терміну, тому ваші посилання на офіційні хокейні організації з моєю думкою жодним чином не конфліктують. Якщо ви прослідкуєте мій внесок, то побачите, що маловживані синоніми я рясно сію й «просуваю» в інших своїх статтях: 1, 2, 3… і ніде не зазначаю ці терміни як застарілі. Це тому що для маловживаного слова важко визначити межу відмирання. Вище я спробувала аргументувати, чому гаківку вважаю діаспорним діалектизмом. Я просто закликала уникати необґрунтованих відкатів, а думку свою нікому не нав'язую. З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 21:36, 20 грудня 2020 (UTC)

Давайте так. Діаспора діаспорою, а я вам скажу наступне. Навіть хокеїсти українського походження Канади та США, вони все ж Хокеїсти, а не гикачи чи як там. І вони в більшості вже канадці і українською здебільшого володіють, як Кирзик тобто взагалі повний 0. Я про це мову веду. А скільки я знаю тих хто поїхав у 1980-2019 роки, то там більшість взагалі російсьмовні і ці взагалі знають тільки термін ХОКЕЙ. Тому ці діалекти повинні бути тільки там, де їм місце в історичному аспекті і не більше, а не там, де мова йде про сучасніть і тим більше Хокей. І на тому можна ставити крапку. --Jphwra (обговорення) 21:48, 20 грудня 2020 (UTC)

@Nina Shenturk: Мені здається, що аналіз у діаспорі був досить помилковим. У Західній Україні основний вжиток закінчився з Другою світовою війною, тобто покоління, яке активно грало в «гаківку», вже переважно фізично померло. У Канаді в «гаківку» грало наступне покоління, вони ще живі та ще можуть засвідчити, що це слово вживалося, як-от у спогадах для фільму «Юкі». Наступні ж за ним покоління, яке грали від 1980-х і донині, вже грають в «гокей». За межами Західної України та діаспори «гаківки» фактично ніколи не було, тобто це вже однозначний діалектизм. У Західній Україні термін уже застарілий та лише штучно вживається ентузіастами, у діаспорі термін також застарілий, але ще не настільки, щоб ужиток був штучним.

Тож, як на мене, «діал.» не відповідає дійсності, бо навіть у діаспорі «гаківка» вже не є усталеною назвою цього виду спорту, а на Західній Україні й поготів — NickK (обг.) 22:12, 20 грудня 2020 (UTC)

NickK Наведені вище публікації @Nina Shenturk: промовисто підтверджують - слово є в сучасній мові. А на додачу - ще ця сучасна публкація. Ігор Мельник. Іван Боберський — батько нашого спорту // Zbruč. — 2013. — 14 серп. --Vujko Mytró (обговорення) 09:35, 22 грудня 2020 (UTC)

@Бучач-Львів: Ця публікація про Боберського. Якщо відкинути розповіді про Боберського чи історію хокею на Західній Україні 1930-х чи в діаспорі 1950-х, то є ось ця — констатує, що це архаїзм і пише, що одна людина його відроджує, і ця — одна згадка як синонім. По суті немає жодної публікації в сучасному контексті, яка б вживала «гаківку» як основний варіант. Не думаю, що це взагалі можна вважати вжитком — NickK (обг.) 14:21, 22 грудня 2020 (UTC)

Ну так - поважний чоловік Ігор Мельник каже - і це не вжиток.) А хто каже, що гаківка - основний варіант? Мова - про те, що слово - вживають нині. Отже - не архаїзм. Якщо відкинути - а чому це треба відкидати? Констатують - їхнє право ) Для статистики піде. --Vujko Mytró (обговорення) 14:29, 22 грудня 2020 (UTC)

може досить цей архаїзм тут тикати де завгодно? Бо я таки активую свій перед стюрдами запит про Ваше глобальне блокування. --Jphwra (обговорення) 16:58, 22 грудня 2020 (UTC)

• цікаве обговорення. А для чого ці всі слова в преамбулі, якщо є розділ Назва? Замість нормальної преамбули щодо опису виду спорту у Вас ціла баталія, і це тоді, коли сам розділ Назва описаний не дуже добре. По-друге, це чудово, що Ви не знайшли жодного словника, який фіксує гаківку як застаріле слово, але описати про це в Назві цілковито можна було як "на думку таких мовознавців". Прошу пробачення, але я вважаю, що необхідно не перетворювати преамбулу на Вікісловник--『Gouseru』 ^Обг. 08:33, 9 березня 2021 (UTC)

Певна річ, що панівним терміном є "хокей". Лише його слід використовувати у назвах статей, він має бути присутнім в тексті. Але це жодним чином не зумовлює відмову від використання синоніму "гатівка" паралельно з "хокеєм" в описі. Ніхто не помре від того, що матиме ширший словниковий запас, знатиме щось з історії вітчизняної спортивної термінології. By sheff (обговорення) 15:51, 3 червня 2021 (UTC)