Обговорення:Сергацкова Катерина Ігорівна

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 грудня 2014. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Нейтральність

Стаття явно страждає на упередженість. Подано матеріал так, ніби статті Сергацкової це якісь російські фейки, хоча вона стабільно отримує визнання українських колег-журналістів, зокрема через відзнаку "Честь професії". В заголовок розділу чомусь було винесено СБУ, хоча Сергацкова писала переважно інтерв'ю з ІДІЛівцями, які перебували в Україні. До чого там СБУ?

Почав переробляти статтю, але треба ще добряче попрацювати над нейтральністю. --Amakuha 17:58, 11 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha не бачу проблем з нейтральністю у статті зараз - усі тези про діяльність Сергацкової висвітлені нейтрально відповідно до даних авторитетних джерела. Щодо розділу Сергацкова_Катерина_Ігорівна#Поширення_проросійських_наративів_про_«зв'язок_України_з_ІДІЛ» де згадується про російські "фейки про зв'язки України/СБУ та ісламської терористичної організацією ІДІЛ," то саме так ці російські наративи описує фактчекінгова організація StopFake (тобто там згадується про спробу, зокрема, прив'язати Україну та СБУ з ІДІЛ) у джерелі яке наведено у тому розділі. --piznajko 18:05, 11 квітня 2021 (UTC)

Ще раз, у даному джерелі не йдеться, що Сергацкова поширювала якісь наратив про СБУ і ІДІЛ.

Більше того, там не висловлено тверджень про довіру до її матеріалу. Тому не бачу сенсу подавати матеріал у Вікіпедії так, ніби є привід сумніватися у достовірності тієї статті Сергацкової. --Amakuha 04:47, 12 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha не зрозумів, тобто як це "не бачу сенсу подавати матеріал у Вікіпедії так, ніби є привід сумніватися у достовірності тієї статті Сергацкової". У відповідному розділі розділі цитується теза фактчекінгової організації Sprotyv.info яка у 2020 році згадувала що "«Сергацкова [вже впродовж] 6 років наполегливо, але без особливих успіхів, культивувує російський фейк про ту чи іншу приналежність України до ІДІЛ в нашом [українському] а також міжнародному інформпросторі»" (тобто статті з проросійськими наративами про нібито зв'язок "України з ІДІЛ" Сєрґацкова пише вже десь з 2014-2015 років; відповідно запитання виклакають ВСІ її статті про нібито зв'язок "України з ІДІЛ" Сєрґацкова які вона написала за останні 6 років з ~2015 по 2020 рік, включно зі статтями 2016 та 2017 років (у розділі зокрема подається теза експерта з ІДІЛ Юрій Костюченко який у 2017 році повідомляв що наприклад стаття Сєрґацкової 2017 року в hromadske.ua повторювала російські наративи про нібито зв'язок "України з ІДІЛ". Тож не розумію чому, слід вилучати згадки про її статтю про ІДІЛ 2016 років оскільки цитуючи вас, "там [у StopFake] не висловлено тверджень про [не]довіру до її матеріалу" -> по-перше матеріал StopFake згадується не в контексті "що StopFake висував у своєму матеріали твердження про недовіру до її матеріалу", а у контексті що "західні ЗМІ надрукували тексти сумнівної нейтральності про "нібито зв'язок України з ІДІЛ" де за дивним збігом обставин завжди цитувалася Серґацкова як одне з джерел цього твердження; по-друге інші фактчекінгові організації, як наприклад згаданий вгорі Sprotyv.info висловлював твердження про недовіру фактично ВСІМ матеріалам Серґацкової на тему "нібито зв'язку України/ІДІЛ" за останні 6 років (тобто питання у них були не лише до найсвіжішого матеріалу від грудня 2020 року).--piznajko 06:47, 12 квітня 2021 (UTC)

• Так, на тему участі Сергацкової у російських спецопераціях з дискредитації України писалось багато. Крім публікацій Інформаційного спротиву та Стопфейк були ще інші статті https://foreignpolicy.com.ua/ukraina/dmytryi-zolotukhyn-v-chem-y-pochemu-vrjot-katia/ https://lb.ua/world/2017/08/30/375194_ukraina_yavlyaetsya_habom.html --yakudza 13:19, 12 квітня 2021 (UTC)
• Ще цікава публікація https://censor.net/ru/blogs/3161841/v_chem_i_pochemu_vrt_katya_sergatskova --yakudza 14:38, 12 квітня 2021 (UTC)

• @yakudza, так я згоден з вами що є доволі значна кількість авторитетних джерелах (як українських приватних розслідувачів-фактчекерів так і українських державних спецслужб) де згадується про участь проросійських медіа України у інформаційних спецопераціях Росії супроти України; зокрема про спецоперацію про "зв'язок України та ІДІЛ" російського ФСБ було розказано у першому розділі посібника українських спецслужб оприлюдненим Міністерством інформполітики у 2018 році під назвою "Біла книга спеціальних інформаційних операцій проти України 2014 – 2018". Див. зокрема розділ під заголовком СЕРІАЛ 1. «КИШЕНЬКОВИЙ ІДІЛ»: Сезон 1. Серія 2. «Україна і 500 джихадистів»), де зокрема згадується епізод зі статтею Sky News/The Sun в яких цитується Сєрґацкова; пряма цитата «Ця інформація [про нібито 500 джихадистів ІДІЛ в Україні], відповідно, виявилася фейковою, однак вона стала передвісником вагомої інформаційної атаки на британському телеканалі «Sky News» 12 – від -22го та -29 го серпня 2017 року. У цій статті автор, московський кореспондент Джона Спаркса (John Sparks), ствердно розповідає13, про ті самі «тренувальні центри» для бойовиків. Також він називає ту ж саму цифру, що пізніше (перед фіналом Ліги чемпіонів) зазначить таблоїд «The Sun»14 – 500 джихадистів. ». Я згоден що можливо журналісти Sky News/The Sun у своїх статтях 2017/2018 року перекрутили слова Серґацкової про "500 джихадистів ІДІЛ в Україні", але яким би там не було робота чесного журналіста впевнитися що ти навпаки відмовляєш у інтерв'ю заангажованим журналістам оскільки вони з великою вірогідністю перекрутять твої слова --piznajko 15:11, 12 квітня 2021 (UTC)

• Додам ще що стаття Сєрґачкової на тему "зв'язок України та ІДІЛ" під заголовком Терорист із близької відстані. Як один з лідерів «Ісламської держави» опинився в Україні що вийшла у 2019 році на hromadske.ua також викликала запитання у експерта фактчекінгової організації sprotyv.info Дмитра Золотухіна (й Золотухін зазначав що hromadske.ua відмовилося публікувати його відповідь на статтю 2019 року Сєрґацкової на своєму сайті).--piznajko 18:10, 12 квітня 2021 (UTC)

Красноармійськ

У Красноармійську стрілянина почалась після спроби сепаратистів відібрати автомат у військового. У відповідь на це силовики почали стрілянину у повітря, кілька пострілів при спробі заволодіти зброєю було зроблено у землю, рикошетом у когось потрапило, в тому числі у того, хто намагався відібрати автомат. У репортажі для УП вона написала "Один из местных хватает вооруженного за автомат, раздается выстрел, потом еще один, следом – автоматная очередь. Убегая, успеваю заметить, как на козырьке здания администрации мужчина в камуфляже палит из автомата вверх." У той же час у своєму твітері вона написала: "У меня шок. Военные открыли очередь по мирным гражданам, которые протестовали, что им не дали проголосовать на референдуме. Один погиб, один ранен. Сейчас стреляют, мы под кустами сидим". Потім цей її твіт поширили російські ЗМІ під заголовком "Бойня в Красноармейске: мирных жителей расстреливал каратель-снайпер" (копія статті). Пізніше вона знову змінює свідчення і пише, що "застрелили двох місцевих через те, що ті занадто близько підійшли". --yakudza 01:30, 24 квітня 2021 (UTC)

Вона справді висловлювалася емоційно і неточно з цього приводу. Думаю, за це її справедливо критикувати.

Але критика Сергацкової тут впадає в крайнощі і неточності зі свого боку. Наприклад, у старішій версії цієї статті було написано так, наче влада «спростувала» участь «Дніпра-1». Написано так беззастережно, ніби Сергацкова це все вигадала як «розп'ятого хлопчика», хоча насправді вона зняла все це на відео, а про перебування «Дніпра-1» у Красноармійську в той день широко відомо. --Amakuha 04:03, 24 квітня 2021 (UTC)

• У її репортажі є ще цікавий момент, як вона добровільно зголосилась на участь у проведенні референдуму:

	Спустя мгновенье парень оказывается прямо передо мной и просит отозваться: нужны волонтеры, готовые "пару часов" посидеть в избирательной комиссии и раздавать бюллетени, потому что "не хватает рук". Отзываюсь моментально. "Родненькие, да голосуйте все! Это ж наш Донбасс!" Меня усаживают за парту прямо перед входом на участок, документов не спрашивают, интересуются только, как меня зовут.
— https://www.pravda.com.ua/rus/articles/2014/05/12/7025133/

--yakudza 01:42, 24 квітня 2021 (UTC)

• По її участі в референдумі — це ж матеріал про те, наскільки нелегітимним був референдум. Наприклад, що можна було проголосувати за доньку і що будь-яку людину з вулиці брали і садили в «комісію». --Amakuha 04:03, 24 квітня 2021 (UTC)

Пропоную розширити статтю: про підтримку StopFake українским МЗС

Пропоную розширити статтю: додати заяву українського МЗС, яке підтримало Stopfake після скандалу із «Забороною», і заявило це було частиною намагань Росії підірвати репутацію фактчекерів з StopFake Джерела про це:

• Кулеба обіцяє підтримати StopFake у протидії російським інформаційним атакам Так Зроблено
• МЗС підтримало Stopfake після скандалу із «Забороною», заявивши про намагання Росії підірвати репутацію фактчекерів Так Зроблено

--piznajko 22:02, 26 квітня 2021 (UTC)

Пропоную розширити статтю: Про цитуванні у статті Zaborona.com расистського україножера Крістофера Міллера

Пропоную розширити статтю: додати опис що стаття Zaborona.com базувалася на наклепі, декількох маніпуляціях та особистій точці зору одного західного журналіста, Крістофера Міллер, відомого своїми расистькими антиукраїнськими тезами про українську культуру, мову та історію. Про це зокрема сказано у статті Інформаційна атака сайту "Заборона" на StopFake: що це було? (якої зараз немає у статті). Цитати зі статті texty: Так Зроблено

• «Коротко: "Заборона" використовує наклеп, декілька маніпуляцій та особисту точку зору одного західного журналіста, відомого своїми расистськими поглядами стосовно України, для того, щоб ударити по репутації найбільш ефективного фактчекера.»
• «Неправдиве твердження "Заборони" про начебто підтримку головредом StopFake Євгеном Федченком неонацистів. Головним джерелом для підтвердження цієї інформації в статті “Заборони” є американській журналіст Крістофер Міллер. “Заборона” подає свою точку зору, спираючись, головним чином, на його цитати. (Від редакції: Крістофер Міллер неодноразово демонстрував свої погляди, які дуже нагадують расизм, стосовно того, що пов'язане з українською культурою, мовою та історією. Ці погляди дивним чином збігаються з поглядами, які постійно поширюють офіційні російські ЗМІ.)»

--piznajko 21:42, 26 квітня 2021 (UTC)

Публікація Скрипіна щодо статті журналістки про StopFake

Вітаю @Amakuha:. Я скасував ваше нещодавне оновлення статті [1] оскільки це редагування було несумісне з НТЗ. Інцидент зі Скрипіним було вами переписано для висвітлення події з позиції "Серґацкова-жертва булінгу" усупереч назтановам ВП:НТЗ.

Поточне формулювання про публікацію Скрипіна щодо статті журналістки про StopFake відповідає НТЗ і відповідає ВП:КОНСенсусу спільноти щодо опису цього іншиденту. Згідно з ВП:Будь рішучим у вас є повне право переписати на ваш розсуд як описаний інцидент зі Скрипіним (якщо ви не задоволені поточним ВП:КОНСенсусом як він написаний, однак у мене є абсолютно законне право це ваше оновлення скасувати, якщо я з ним не згоден, та повернути усталену консенсусом формулювання цього інциденту, у дусі WP:BOLD, revert, discuss cycle адже я був категорчно не згоден з вашою нещодавною зміною опису цього інциденту. Однак замість того щоб піти сюди на СО, ви зразу ж скасували моє редагування звинувативши мене у ВП:ДЕСТруктивній поведінці й повернули до своєї оновленої версії (хоча ви чудово розуміли, бачучи моє редагування що як мінімум має відбутися якесь обговорення з цього питання, бо з'явилися зауваження з мого боку, тобто ваше оновлення не була сприйнято усіма на "ура" й з'явилися питання до цього оновлення).

Тож моє прохання до вас:

• 1) прохання дотримуватися так званого циклу WP:BOLD, revert, discuss cycle (двома словами: є усалена версія XYZ статті, ви маєте закоенне право прийти й зробити кардинальні зміни у статті користуючись настановою ВП:Будьте рішучими -> однак якщо до ваших змін мають зауваження інші редактора - вони можуть ваші рішучі оновлення відкотити -> тоді це ВАША задача пояснити на СО чому ваші рішучі оновлення є прийнятними й чому іншим редакторм слід прийняти їх як новий ВП:КОНС)
• відповідно до 1) прохання повернути версію з консенсусним описом інциденту Скрипіна стаття мала до цього), аби ми могли цивілізаційно обговорити зміни на СО й прийти до спільного знаменника. Тобто прошу на момент обговорення й пошуку нового консенсус "формулювання інциденту зі Скрипіним", аби ми повернулися до "усталеної" версії, адже саме цього вимагає практика WP:BOLD,_revert,_discuss_cycle.

Надіюсь на ваше розуміння.

--piznajko 17:42, 26 квітня 2021 (UTC)

Пінгаю також інших активних редакторів цієх статті, @Leonst та Yakudza: аби почути й вашу думку з приводу оновлень редактора Amakuha опису інциденту зі Скрипіним. --piznajko 17:58, 26 квітня 2021 (UTC)

Користувач:Piznajko видаляє твердження, що: "У коментарях дописувачі погрожували співзасновниці «Заборони» вбивством та фізичним насиллям, публікували її адресу та фотографію її будинку. Хоча пост згодом видалили, журналіст продовжив образи на адресу Сергацкової."

Джерело наведено. Авторитетне, вторинне. Речення взято без змін. В чому питання? Не подобається джерело, яке ви самі додали? --Amakuha 17:52, 26 квітня 2021 (UTC)

Який ще консенсус, якщо стаття елементарно не відповідає джерелам, на які посилається? Я просто чищу статтю від неточностей і доповнюю згідно з вашими ж АД. Про наявність погроз висловився вже нижче. --Amakuha 18:05, 26 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha. У КОНСенсусній версії (до ваших оновлень параграфу про пост Скрипіна 26 квітня 2021 року) є ціла низка джерела на увесь той параграф про "Публікацію Скрипіна щодо статті журналістки про StopFake". Зокрема там є джерело radiosvoboda.org яке доволі нейтрально описало інцидент зі Скрипіним, цитую тут дослівно:

«Так, 11 липня Роман Скрипін, український журналіст зі 130 тисячами підписників, опублікував у Facebook фото Сергацкової та її сина, розповів деталі її біографії та припустив, що вона працює на російську владу. У коментарях дописувачі погрожували співзасновниці «Заборони» вбивством та фізичним насильством, публікували її адресу та фотографію її будинку. Низка міжнародних та українських громадський організацій закликала українську владу подбати про безпеку журналістки. До цієї заяви долучився і проєкт «СтопФейк», попри свою суперечку з Сергацковою.».

Я вважаю що поточне ВП:КОНСенсусне формулювання того параграфу відповідає НТЗ і цілком адекватно передає суть FB публікації Скрипіна та подій навколо цієї публікації. Ви з цим очевидно що незгодні, бо кардинально переписали той парагрфа (ще й чомусь розділивши його на 3 різні параграфи). Ось як цей інцидент з постом Скрипіна у FB описано у ВП:КОНСенсусній версії цього параграфа (і вважаю цей параграф є гарним НТЗшним підсумуванням тез з джерела radiosvoboda.org угорі)

• «Майже відразу після появи цієї статті Сєргацкової, вона заявила, що у зв'язку з появою цієї статті їй почали погрожувати. Так, 11 липня 2020 року український журналіст Роман Скрипін прокоментував цю статтю Сєргацкової у себе у Facebook, та припустив, що Сєргацкова працює на російську владу. У коментарях до цієї публікації у Facebook пролунали погрози від інших користувачів Facebook на адресу Сєргацкової й прозвучали висловлювання що, у розпал російсько-української інформаційної війни, це неприпустимо коли українська влада дозволяє вільно працювати в Україні російським журналістам штибу Сєрґацкової, які свідомо чи несвідомо ширять російські фейки. 15 липня низка міжнародних та українських громадських організацій, включно зі StopFake, «категорично засудили тиск та погрози життю» журналістки та закликали українську владу подбати про її безпеку.» А ось як цей інцидент з постом Скрипіна у FB описано у запропонованій версії Amakuha:
• «Згодом коментатори в соціальних мережах почали погрожувати Сергацковій через нібито проросійську пропаганду. 11 липня український журналіст і блогер Роман Скрипін опублікував у Facebook фото Сергацкової та її сина, розповів деталі її біографії та припустив, що вона працює на російські спецслужби.[6][52]
  У коментарях дописувачі погрожували співзасновниці «Заборони» вбивством та фізичним насиллям, публікували її адресу та фотографію її будинку. Хоча пост згодом видалили, журналіст продовжив образи на адресу Сергацкової.[52]
  14 та 15 липня низка міжнародних та українських громадських організацій, включно зі StopFake, «категорично засудили тиск та погрози життю» журналістки та закликали українську владу подбати про її безпеку»

Прошу решту редакторів прокоментувати консенсусну версію параграфа про FB-пост Скрипіна VS. оновлену версію яку пропонує Amakuha --piznajko 18:06, 26 квітня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ну, давайте по реченнях:

• • Майже відразу після появи цієї статті Сєргацкової, вона заявили, що у зв'язку з появою цієї статті їй почали погрожувати. -- не відповідає наданому мною АД хронологічно. Написано так, ніби Сергацкова сама придумала ті погрози.
  • Так, 11 липня 2020 року український журналіст Роман Скрипін прокоментував цю статтю Сєргацкової у себе у Facebook, та припустив, що Сєргацкова працює на російську владу. -- тут я просто доповнив за АД про його булінг і про те, що він опублікував фото з дитиною.
  • У коментарях до цієї публікації у Facebook пролунали погрози від інших користувачів Facebook на адресу Сєргацкової -- зважаючи на цей факт, чому ви в інших місцях ставите під сумнів наявність погроз?
  • ...й прозвучали висловлювання що, у розпал російсько-української інформаційної війни, це неприпустимо коли українська влада дозволяє вільно працювати в Україні російським журналістам штибу Сєрґацкової, які свідомо чи несвідомо ширять російські фейки. -- потрібне АД. Значимість цього факту сумнівна. --Amakuha 18:17, 26 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha: вважаю що ваша запропонована версія параграфу про "FB публікацію Скрипіна та подій навколо цієї публікації" призводить до погіршення НТЗшності статті. Зокрема замість ваших запропонованих змін, я б навпаки залишив цей параграф без змін, лише розширив б оці два речення « Так, 11 липня 2020 року український журналіст Роман Скрипін прокоментував цю статтю Сєргацкової у себе у Facebook, та припустив, що Сєргацкова працює на російську владу. У коментарях до цієї публікації у Facebook пролунали погрози від інших користувачів Facebook на адресу Сєргацкової й прозвучали висловлювання що, у розпал російсько-української інформаційної війни, це неприпустимо коли українська влада дозволяє вільно працювати в Україні російським журналістам штибу Сєрґацкової, які свідомо чи несвідомо ширять російські фейки.», зробивши його « Так, 11 липня 2020 року український журналіст Роман Скрипін прокоментував цю статтю журналістки у себе у Facebook, опублікувавши світлину Сєрґацкової та її сина та висловившись про негативний досвід спільної з нею роботи на hromadske.ua у 2014-2015 рр. та поставив під питання професійні й особисті якості Сергацкової; крім цього, у своєму Facebook-пості Скрипін підкреслив безпідставність атак Сєрґацкової на Федченка й Супруна та припустив, що Сєргацкова працює на російську розвідку. У коментарях до цієї публікації у Facebook пролунали погрози від інших користувачів Facebook на адресу Сєргацкової й прозвучали нагадування що вона була громадянкою Росії.» (згідно з джерелом DV українською наданим у статті та джерелом radiosvoboda у статті де згадується "У великій кількості дописів згадується, що вона була громадянкою Росії.") --piznajko 21:03, 26 квітня 2021 (UTC)

До речі Сєрґацкова не єдина хто "заявляв погрози та цькування" у зв'язку з її контроверсійною статтею у Zaborona.com; зокрема про цькування та погрози також заявляв Скрипін( цитата: «Крім того, телеведучий і блогер Роман Скрипін повідомив Комітету захисту журналістів, що фотографії Катерини Сергацкової знайшов у загальнодоступних джерелах. Водночас прохання CPJ про коментар він розцінив "як цькування та порушення конфіденційності"».]) так само про цькування та погрози також заявляла StopFake (цитата «Зрештою, і Сергацкова, і «СтопФейк» заявили, що через цю ситуацію їм почали погрожувати.». Однак, у супереч НТЗ, цькування/погрози Скрипіну/StopFake зараз не висвітлені у статті, й там висвітелно лише цькування/погрози Сєрґацковій.--piznajko 21:57, 26 квітня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ще раз прошу вас @Amakuha: повернути доконфлікту консенсусну версію від 25 квітня 2021 року на період поки ми шукаємо нового консенсусу на СО. Ци звична практика в укрвікі у таких ситуаціях та відповідає правилу WP:BOLD, revert, discuss cycle; також окремо зазначу що мої відкоти вашої оновленої версії не є ВП:ДЕСТруктивізом, як ви висловилися, а натомість підпадає під прравило про ВП:3 відкоти (цитую «Винятком для правила трьох відкотів є дії користувача, що скасовує Вандалізм, або такі зміни, що суперечать попередньо досягнутому консенсусу»)--piznajko 18:29, 26 квітня 2021 (UTC)

Не було тут ніколи ніякого консенсусу. --Amakuha 18:33, 26 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha: тобто як це «Не було тут ніколи ніякого консенсусу»? До того як ви відредагували параграф про "FB пост Скрипіна на наслідки з нього" сьогодні, 26 квітня 2021 року, була цілков ВП:КОНСенсусна версія того параграфу що пробула у статті кілька місяців. --piznajko 18:35, 26 квітня 2021 (UTC)

Якщо якийсь вандалізм проіснував кілька місяців, це не робить його консенсусом. Консенсус, це те, що вироблене в обговоренні. А обговорення ще не проводилося, отже немає і консенсусу. --Amakuha 18:40, 26 квітня 2021 (UTC)

Ні @Amakuha: ваше твердження угорі «Консенсус, це те, що вироблене в обговоренні. А обговорення ще не проводилося, отже немає і консенсусу» суперечить правилу ВП:КОНС, бо там нічого не сказано про те що консенсус МУСИТЬ бути знайдений на СО статті; ба більше, в укрвікі є сотні тисяч статей д є консенсус на поточну версію статті, й де немає жодного обговорення узагалі на СО статті.

@Amakuha повторюю своє прохання повернути консенсусну версію параграфа про "FB пост Скрипіна на наслідки з нього". --piznajko 18:45, 26 квітня 2021 (UTC)

Цитую:

Консенсус досягається шляхом конструктивної і коректної дискусії з використанням доречної аргументації.

--Amakuha 18:50, 26 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha: дискусія може цілко добре проходити й не на СО, а у самій статті -> є опис редагування, й саме так знаходиться консенсус у більшсті статей (тобто без залучення обговорення на СО).--piznajko 19:10, 26 квітня 2021 (UTC)

Опис про що маніпулятивна стаття: про «зв'язки представників організації StopFake з українськими неонацистами» чи про «зв'язки української фактчекінгової організації StopFake з українськими неонацистами»

Вітаю @Amakuha:. Згідно з ВП:РЗВО ви мали повне право спробувати зробити рішучу правку, та запропонувати замінити ««зв'язки української фактчекінгової організації StopFake з українськими неонацистами»» (консенсусна доконфліктна версія) на ««зв'язки представників організації StopFake з українськими неонацистами»» (рішуча зміна зроблена вами), однак як ви також чітко побачили що у відповідності до ВП:РЗВО цю вашу рішучу зміну не прийняли інші редактори та відкинули: спочатку редактор Goo3, тоді я, однак коного разу, ви, замість того аби піти на СО та спробувати пояснити чому саме ви зробили свою рішучу зміну та спробувати переконати й інших редакторів у своїй правоті, ви натомість вже двічі [2] [3] порушили ВП:РЗВО повертаючи вашу рішучу зміну не зважаючи на те що ви не отримали на неї жодної згоди у інших редакторів. Тому прошу вас поважати ВП:РЗВО та самовідкотити ваш останній відкіт, й натомість рухатися конструктивним шляхом пошуку консенсусу на СО.--piznajko 20:39, 29 квітня 2021 (UTC)

@Piznajko: Це базове уточнювальне редагування згідно з джерелом. Цитую «Zmina»: Нагадаємо, очолюване Сергацковою видання „Заборона“ опублікувало матеріал про фактчекінгову організацію StopFake, у якому припустило зв'язки представників організації з ультраправими. Цитую «Заборону»: «Це рішення бачиться неоднозначним, адже представники StopFake товаришують із відомими ультраправими діячами».

Не розумію, чому я маю буквально кожне слово пояснювати вам на СО. Ви цілком могли самі перевірити згідно з джерелом замість запитань. Але я не здивований, бо це ваша звичайна тактика: просування своїх інтерпретацій джерел у Вікіпедії через намагання «втопити» інших дописувачів у безкінечних обговореннях, що є деструктивною поведінкою. --Amakuha 06:21, 1 травня 2021 (UTC)

• @Amakuha: дякую за роз'яснення чому ви вважали за потрібне замінити "українську фактчекінгову організацію StopFake" на "представників організації StopFake"; я все одно не згоден з вашою аргументацією, бо на відміну від Zmina/Zaborona.com є й інші джерела (які до речі вже використовуються у статті) які згадують це саме так як було у попередній версії, тобто для прикладу у своєму висновку щодо матеріалу видання «Заборона», Незалежна медійна рада (НМР), навіть у самому заголовку свого висновку "Висновок №43 щодо матеріалу видання “Заборона” про фактчекінговий проєкт StopFake" (але також і в самому тексті висновку) чітко описує матеріал видання Zaborona.com як такий що є "про фактчекінговий проєкт StopFake", а не (як ви намагаєтеся тут довести) просто про "представників StopFake".
• Окремо зазначу що ваша теза «я не здивований, бо це ваша звичайна тактика: просування своїх інтерпретацій джерел у Вікіпедії через намагання «втопити» інших дописувачів у безкінечних обговореннях, що є деструктивною поведінкою» є не просто незаслуженою, а має всі ознаки порушення цілої плеяди правил укрвікі ВП:Етикет, ВП:Особисті атаки, ВП:ЦЬКУВАННЯ, ВП:ПЕРЕСЛІДУВАННЯ, та ВП:НАКЛЕП. За вашою логікою, оскільки я веду активну дискусію з редакторами статей на СО (яку ви по-накленицьки назвали "безкінченними обговореннями"), то значить я веду ВП:ДЕСТруктивну поведінку в укрвікі, хоча у самому правилі ВП:ДЕСТ немає жодної згадки про те що активна участь у обговореннях на СО є "прикладом деструктивної поведінки", ба більше за правилами укрвікі саме так і має поводитися редактор, тобто для вирішення конфліктів, згідно з ВП:Вирішення конфліктів, слід насамперед вести конструктивний діалог на СО для пошку консенсусу. п.с. Якщо користуватися вашою хибною логікою з інтерпретування що є ВП:ДЕСТруктивною поведінкою в укрвікі, то я вас міг би з таким же успіхом звинуватити у масовій ВП:ДЕСТруктивній поведінці в укрвікі, бо ви робите протилежне до мене -> ви взагалі у більшості випадків просто не вступаєте у обговорення на СО й ігноруєте повідомлення інших редакторів до вас на СО, натомість віддаючи перевагу веденню так званого "обговорення" у самій статті шляхом ВП:ВР. --piznajko 17:18, 1 травня 2021 (UTC)

• @Amakuha повторюю своє прохання угор (особливо беручи аргументи що у своєму висновку Незалежна медійна рада (НМР) мала саме таке формулювання.--piznajko 16:19, 2 травня 2021 (UTC)

Спроба доксінгу предметом статті редакторів які редагували статтю

Цікаво, що пані Сєрґацкова нещодавно пачала бігати по всьому Facebook та робити спроби доксінгу (розкриття справжнього імені особи) редакторів цієї статті Сергацкова Катерина Ігорівна. Зокрема пані Сєрґацкова зробила спроби доксінгу мене, yakudza та Leonst -> практика англвікі показує, що у схожих випадках виявлення позавікіпедійного доксінгу редакторів Вікіпедії, зазвичай йдеться про дуже чутливі особисті дані редакторів й відповідно докази цього зазвичай не публікуються у Вікіпедії публічно в обговоренні цього питання, а натомість надсилаються приватно членам ВП:АрбКому аби ті самі прийняли рішення як діяти у відповідній ситуації. Але оскільки у поточному XII складі я, на жаль, маю довіру лише до двох з п'яти членів - Dgho та YarikUkraine - тож відповідно я не почуваюся комфортно аби надсилати ці дані приватно всім членам АрбКому аби вони самі вирішували що з цим робити. Відповідно публікую докази спроб доксінгу Сєрґацковою редакторів статті публічно тут: оскільки це чутлива особиста інформація що розкриває персональні дані, я тут публікую посилання лише на обговорення зі спробою доксінгу мене (редактори yakudza та Leonst можуть, за бажання, публікувати посилання на обговорення Сєрґацкової зі спробою доксінгу їх, але це звичайно ж їх рішення бо у випадку публічного публікування таких посилань може статися оприлюднення чутливої особистої інформації про них):

• Посилання на спробу доксінгу пані Сєрґацкова мене:
  • посилання на Facebook обговорення, де видно спроби доксінгу зроблені Сєрґацковою
  • скріншоти що підтверджують спробу доксінгу, на випадок якщо Сєрґацкова вилучить/приховає ці повідомлення.
    • На випадок якщо Сєрґацкова вилучить/приховає ці повідомлення Facebook, я про всяк випадок зробив не лише скріншоти, а й веб-архів відповідного Facebook посту й можу надати його у випадку питань щодо автентичності скріншотів.

Окремо зазначу, що з історії редагувань сторінки (та поведінкового аналізу внеску кількох підозрілих IP що нещодавно редагували цю статтю) є підозра що предмет статті (тобто Сєрґацкова) є одним IP які нещодавно редагували цю статтю. --piznajko 23:19, 24 квітня 2021 (UTC)

Оновлення: сьогодні, 17 травня 2021 року, отримав ось-такого листа через вікі-пошту:

Добрий день! Вас турбує журналіст українського медіа-проєкту "Заборона" Самуїл Проскуряков. Хочемо поговорити із Вами щодо трьох кейсів: біографія художника Олександра Ройтбурда, архівіста і перекладача Сергія Луніна та письменниці Яни Дубинянської. Ви вносили правки, які вищезазначені персони вважають упередженими і маніпулятивними. Хотіли б почути Вашу позицію щодо цього. Можна зв'язатися у фейсбуці, або ж за цим номером у вайбері, ватсапі: 0958207389. Дякую і гарного дня!

. Чудово, тепер Сєрґацкова натравила на редакторів статті Сергацкова Катерина Ігорівна ще й своїх підлеглих з Zaborona.com; як мило - мало їй було нас цькувати та доксінгувати в Facebook, так вона ще й тепер нас переслідує руками своїх підлеглих.--piznajko 03:01, 18 травня 2021 (UTC)

Увець цей запит врешті вилився у статті підлеглого Сєрґацкової Самуїла Проскурякова для її видання Zaborona.com Битви правок і підозрілі біографії. Як Вікіпедія стала полем інформаційної війни — і чому з цим складно боротися, де підлеглий Сєрґацкової зазначив у фірмовому стилі сєрґацковської Zaboron'и: «За редагуванням біографій нині живих людей дійсно може стояти особиста або ідеологічна неприязнь. Як зауважив журналіст Заборони, правки в усі три біографії вносилися анонімним автором під ніком Piznajko. Ми звернулися до нього за коментарем, але він не відповів на наші запитання.»--piznajko 02:02, 23 травня 2021 (UTC)

Підрозділи й заголовки

Вже писав на СО іншої статті, але повторю тут. Piznajko має дивну моду створювати дрібні підрозділи та писати довгі заголовки, що проявилося також у цій статті. Цитую ВП:ССС: «Дуже короткі та дуже довгі розділи та підрозділи створюють враження безладу та затримують читання». На мою думку, надто довгі заголовки також створюють враження безладу й затримують читання, тому я скоротив два найдовших у статті.

Також додам, що у випадку історії зі СтопФейком (безвідносно до питання порушення журналістських стандартів) «Заборона» посилалася на двох західних журналістів, які першими підняли цю тему. Один із них, Майкл Колборн, працює у Bellingcat. Сподіваюсь, про діяльність останніх тут усім відомо, а отже й очевидна безглуздість закидів щодо у них у проросійськості. Тому попередню версію назви підрозділу про ту історію вважаю не лише задовгою, але й некоректною. --Ahatanhel (обговорення) 13:08, 25 травня 2021 (UTC)

Нейтральність 2

Вітаю @Ahatanhel:, ваші нещодавні редагування статті суперечать НТЗ. Зокрема:

• Ви перенесли розділ "Звинувачення у роботі на російські спецслужби" й зробили з нього, замість окремого розділу (як було до цього) підрозділ "Скандали". Це порушення ВП:НТЗ, бо ця інформація є загальною (те що Сергацкову підозрюють у роботі на російські спецслужби), тут немає якого "Скандалу", це просто констатація факту підозри (про це продовжили говорили у ЗМІ у 2020 й після статті Сергацкової про StopFake; ба більше про це говорили у ЗМІ й до 2020, у 2020 просто ця тема стала більш обговорюваною у ЗМІ у зв'язку з резонансом статті про StopFake)
• Ви перейменували назву розділу «"Поширення проросійських наративів про «зв'язок України з ІДІЛ»"» на «Статті про бойовиків ІДІЛ в Україні», хоча є АД джерела (наведені у статті) які чітко говорять що уся ця кампанія про «зв'язок України з ІДІЛ» - це "проросійський наратив" що є частиною інфорамційної війни Росії проти України (джерело старшого наукового дослідника The Canadian Network for Research on Terrorism, Security and Society (TSAS) Юрій Костюченко (експерт з тероризму, й зокрема ІДІЛ) [4], джерело фактчекінгової організації sprotyv.info [5] [6] тощо)
• Ви перейменували назву розділу «"Поширення проросійських наративів про «зв'язок представників організації StopFake з неонацистами»"» на «Стаття про StopFake і неонацистів», хоча є АД джерела (наведені у статті) які чітко говорять що уся ця кампанія про «зв'язок StopFake з неонацистам» - це частина проросійського наративу проти StopFake координований Росією (джерело заяви українського МЗС щодо цього [7] [8] тощо)

Беручи до увагу важливість уникнення замовчування речей усупереч НТЗ (зокрема шляхом перейменування на відбілені заголовки які утруднити пошук тем у статті читачем), пінгаю решту активних редакторів статті, бо хочеться почути вашу думку щодо цього редагування : @Leonst, Юрко Градовський, Amakuha та Yakudza:. --piznajko 19:40, 25 травня 2021 (UTC)

Згоден з Вами - є АД, отже, треба назвати речі своїми іменами. Може звести це в один розділ «Поширення проросійських наративів»?--Юрко (обговорення) 19:46, 25 травня 2021 (UTC)

Юрко згоден що так це було б слушно звести це в один розділ «Поширення проросійських наративів». Плюсую цю пропозицію. --piznajko 20:21, 25 травня 2021 (UTC)

Шановний пане Piznajko, поділ статті на розділи існує для структурування інформації та покращення навігації. В назвах розділів не має бути інформації, якої немає у тексті самих розділів. А з них я жодної інформації не видаляв, навпаки — доповнив.
Звісно, є АД, які стверджують, що статті Сергацкової поширюють проросійські наративи, і посилання на них залишилися у статті. Але є також АД, які це заперечують, і ось тут проблема, бо у вказаних розділах не представлена аргументація цих джерел. Тобто проблеми з НТЗ справді є, але не в моїх редагуваннях, а у ваших. --Ahatanhel (обговорення) 20:19, 25 травня 2021 (UTC)

Тобто, є джерела про непоширення проросійських наративів? Чудово, додавайте.--Юрко (обговорення) 20:22, 25 травня 2021 (UTC)

Згоден з редактором угорі: якщо є джерела про непоширення проросійських наративів - будь ласка, додавайте їх. Однак зауваження до вас було зауваження саме про «назви/позицію розділів статті» а не сам вміст розділів, тож знову запитую: чому ви в супереч АД наведених у статті про поширення проросійських наративі пеерейменували розділи та вилучили згадку про це (не додавши при цьому жодних АД джерел які б підтверджували ваше вилучення). --piznajko 20:26, 25 травня 2021 (UTC)

Доброго ранку. В мене немає особливої потреби додавати нові джерела, бо вони вже є в статті. Наприклад, у додатку до висновку Незалежної медійної ради (на який уже є посилання в статті), є Окрема думка члена Незалежної медійної ради Наталії Гуменюк, про яку «чомусь» забули написати у статті. В додатку чорним по білому написано:

Звертаю увагу, що окрім того публічні заяви представників проєктуStopFake можуть безпідставно і бездоказово створити враження, що стаття незалежного видання може бути частиною скоординованої Кремлем кампанії щодо фактчекерів. Тоді як у контексті погроз редакторці, коли поліція не відкриває кримінальну справу, щоб захистити як і журналістку, так і право українських журналістів висвітлювати проблемні теми, які хоч і можуть бути використані пропагандистами у власних цілях, але від того не перестають бути проблемами, а отже не повинні бути проігноровані, особливо важливо утриматися від того, щоб назвати звичайний журналістський матеріал незалежного видання скоординованою кампанією, таким чином створюючи ще більше ризиків для журналістів, але й загалом свободи слова, а також атмосфери критичного мислення в країні.

Тож достатньо хоча б нормально описати ті джерела, що вже є у статті. Але я не знаю, як це робити в умовах, коли Ви знову провокуєте війну редагувань. Я поки що лише міняв структуру статті (про що написав вище на СО), доповнив та уточнив один із розділів. А от ви видалили речення, яке я дописав (Обидва сайти посилалися на західних журналістів Крістофера Міллера та Майкла Колборна, які першими заявили про зв'язки Марка Супруна з ультраправими), та ще й повернули неправдиву інформацію, що стаття «Страни» була «кількома днями раніше» (хоча насправді вона була на кілька місяців раніше). Тобто знову повторюється ситуація, коли я виправляю хибну інформацію в статті, а ви скасовуєте моє редагування.
Три дні тому ви визнали свою помилку лише після того, як я зробив запит до адміністраторів. Що мені треба зробити цього разу? --Ahatanhel (обговорення) 06:34, 26 травня 2021 (UTC)

Припущення, яке не впливає на рішення. Можете зазначати про окрему думку членкині ради, котра припускає, що стопфейк намагається створити враження, що стаття заборони може бути російським наративом.--Юрко (обговорення) 07:07, 26 травня 2021 (UTC)

Спасибі, що так великодушно дозволили. Але я не бачу сенсу щось писати, доки Piznajko скасовує мої редагування. А щодо Незалежної медійної ради, то я й не писав, що окрема думка Гуменюк впливає на рішення. Але останнє говорить лише про порушення журналістських стандартів, а в нас же зараз тема розмови інша. Про «поширення проросійських наративів» там не стверджується. --Ahatanhel (обговорення) 09:49, 26 травня 2021 (UTC)

Я так редагував статтю "Українська Далекосхідна Республіка", коли всі мої правки моментально змінювались иньшим користувачем.--Юрко (обговорення) 11:58, 26 травня 2021 (UTC)

Не хотілося загрузати в редагування цієї статті, але судячи з відсутності реакції, таки доведеться. Що ж, тоді перейдімо до серйозної розмови.

1. Бездоказові звинувачення в роботі на спецслужби — це, взагалі-то, скандал. Тому той абзац логічно перенести у відповідний розділ. Тим більше, що в абзаці про ті звинувачення наразі посилання лише на два джерела — одне з них про слова Скрипіна, випади якого проти Сергацкової засудив навіть СтопФейк, а друге — на статтю в «Українському тижні», в якій стверджується, що доказів немає.
2. Назва розділу про «зв'язок України з ІДІЛ» зараз некоректна, оскільки створює враження, що Сергацкова писала про зв'яки держави Україна з ІДІЛ, хоча насправді вона лише писала про колишніх бойовиків ІДІЛ, які ховалися в Україні як країні, де через війну всім було не до них.
3. В другому ж реченні розділу про бойовиків ІДІЛ зараз згадується, що Сергацкова була номінована на «Честь професії» за свій перший матеріал на цю тему. Виходить читачі Вікіпедії коли відкривають статтю зараз бачать, що статті, які нібито «поширюють проросійські наративи», беруть участь у найпрестижнішому українському журналістському конкурсі. Нікому не здається це дивним?
4. Про скандал із СтопФейком я вже писав вище, тому додам лише, що назви обох підрозділів треба змінити на зразок того, як раніше змінили назву розділу про стрілянину в Красноармійську.

А загалом, доволі кумедно виглядає те, як Piznajko намагається звинувачувати інших у порушенні НТЗ — і це тоді, коли він сам постійно прорушує цей принцип. Стаття про Сергацкову тому вигляді, в якому її спочатку переробив Piznajko була одним кричущим порушенням НТЗ. Завдяки наполегливій роботі Amakuha вона стала кращою, але досі далека від відповідності правилам. Тому далі буду редагувати більш рішуче, з огляду на те, що у випадку з біографіями живих людей треба бути особливо уважними й ретельними, а «Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої не вказано джерел або ці джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення». --Ahatanhel (обговорення) 19:36, 26 травня 2021 (UTC)