Відкрити головне меню

Обговорення:Російсько-грузинська війна (2008)

Active discussions
Dobra kandydat.png
Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення Відправлена на допрацювання 10 жовтня 2008 року.

!Редагувати

Мабуть вже треба почати обговорення. Пропоную не копіювати матеріал з іншомовних версій, а користуватися власною головою і власними, переважно україномовними джерелами (яких безліч!). Не треба робити україномовної копії інших статей. --Гриць 18:22, 9 серпня 2008 (UTC)

насправді оригінальних українських джерел дуже мало і це переважно блоги. решта передруки інших джерел. чи може я чого не помітив? А до чого стосуються претензії?--Ілля 18:24, 9 серпня 2008 (UTC)
Українських джерел безліч - від Кореспонденту, Новинару до Бі-бі-сі та інших дрібніших газет. Вже зараж є декілька українських джерел у підрозділі Посилання. Претензій ніяких нема, просто хотів звернути увагу на те що це українська Вікіпедія і джерела мусять бути в першу чергу українські, а потім решта. Копіюючи з інших вікіпедій ми переносимо сюди їхні помилки та упередження. --Гриць 18:38, 9 серпня 2008 (UTC)

Перерахуйте будь-ласка, які українські ЗМІ мають власних кореспондентів у Грузії і Південній Осетії? Навіть УНІАН передруковує почерзі російські і грузинські джерела.--Бахтін 19:36, 9 серпня 2008 (UTC)

Ну отже і користуйтеся ними! Нема проблем. Навіть так набагато краще ніж копіювати у когось іншого. --Гриць 20:08, 9 серпня 2008 (UTC)
а інші і пишуть на цих джерелах --Ілля 20:21, 9 серпня 2008 (UTC)

Перейменування?Редагувати

Війна вже вийшла за межі Південної Осетії, то може доцільно перейменувати статтю у Агресія Росії проти Грузії (2008) чи ще якось? --yakudza พูดคุย 19:42, 9 серпня 2008 (UTC)

Це складніше, ніж агресія Росії. Можна "війна за Південну Осетію", але краще як є, бо саме так вона відома, принаймні зараз.--Oleksii0

Гадаю доки офіційно не Грузія чи Росія не оголосили війну, не варто перейменовувати. Номінально військові дії йдуть за територію Південної Осетії.--Бахтін 19:49, 9 серпня 2008 (UTC)

На CNN зараз показують Російсько-грузинський конфлікт. Однак в більшості інших джерел Осетинський кризис. --Гриць 20:08, 9 серпня 2008 (UTC)
Думаю, варто перейменувати на російсько-грузинська війна (2008) --Vasyl` Babych 23:13, 9 серпня 2008 (UTC)
Саме так і треба перейменувати. --Did Panas 08:40, 11 серпня 2008 (UTC)
Підтримую --А1 11:41, 12 серпня 2008 (UTC)
Так, мас-мадіа цивілізованого світу вже послуговуються таким формулюванням. --Yakiv Glück 16:57, 13 серпня 2008 (UTC)
Консенсус вималювався, заперечень немає, перейменовую. --А1 20:18, 13 серпня 2008 (UTC)

Заперечую. Конфлікт більше відомий як «війна в Південній Осетії». Користувач Бахтін вище зазначив, доки офіційно ні Грузія, ні Росія не оголосили війну, не варто перейменовувати. Гуголь дає 678 лінків для "російсько-грузинська війна", та 4 390 для "війна у Південній Осетії" До того ж майже всі інтервікі ведуть до статей, назви яких перекладаються саме так. Vanuan 01:53, 15 серпня 2008 (UTC)

1) Війна давно вже не обмежується Південною Осетією. 2) Оголошення війни — юридична формальність, якою як правило нехтують судячи з історії світових збройних конфліктів. 3) Єдиний слушний аргумент з вашого боку — термінологія ЗМІ, але вона мінлива. Варто чекати наукових праць на цю тему.--  Alex K 02:03, 15 серпня 2008 (UTC)
Ось коли з'являться - тоді й перейменуємо, а зараз жодна офіційна сторона так цей конфлікт не називає. Вікіпедія не є первинним джерелом інформації. Наведіть будь ласка приклади академічних джерел, що підтверджують доречність цієї назви. Згідно з Вікіпедія:Іменування статей стаття повинна називатися найбільш уживанішою назвою. Доведіть, що "російсько-грузинська війна" - більш уживаніша Vanuan 02:37, 15 серпня 2008 (UTC)

Війна в Південній осетії - 3300 Російсько-грузинська війна - 492 --Ілля 10:31, 15 серпня 2008 (UTC)

Ось є аналітична стаття в Українській правді: Російсько-грузинська війна: як не стати наступними --Гриць 14:08, 15 серпня 2008 (UTC)
Це не доводить, що "Російсько-грузинська війна" — поширена назва конфлікту. Українська Вікіпедія була першою, що так його обізвала, тому вона мала вплив на інші українські видання. Це є неприйнятним, бо, як було вище зазначено вікіпедія не є первинним джерелом інформації Vanuan 14:42, 15 серпня 2008 (UTC)
Де докази того, що Вікіпедія вплинула на Українську правду, а не навпаки? Безумовно, Вікіпедя вторинне джерело, у цьому випадку назва статті запозичена в одному з провідних українських джерел — в Українській правді. Чого більше і де — це інше питання, можна дискутувати, але теперішня назва присутня в українських джерелах, отже може бути одним з варіантів. Як вже зазначили вище, теперішня назва статті не є остаточною, коли почнеться обговорення цієї тематики в наукових колах назву можна буде змінити на відповідну. --Гриць 16:11, 15 серпня 2008 (UTC)
Саме так! Ця назва була запропонована Василем Бабичем 9 серпня. Наведена вами стаття ж датується 15 числом. Вважаю змінення назви статті незаконним (щодо назви не було консенсусу, ії перейменування не було виставлено на голосування). Якщо стаття не буде негайно перейменована я звернусь у арбітражниий комітет. Vanuan 16:36, 15 серпня 2008 (UTC)
Доволі оригінально! За вашою версією Українська правда у нас вкрала назву, а не навпаки? Крім того, що це звучить кумедно, ніяких доказів того, крім вашої власної думки немає. Перейменування відбулося за правилами Вікіпедії — згідно консенсусу більшості учасників дискусії, хоч я участі в ньому і не брав — був зайнятий власне написанням статті, а не розмовами. Теперішня назва можливо не є ідеальною і можливо треба замінити, але крім вашого одинокого голосу проти більше ніхто не підтримує перейменування. До арбкому, здається ще зарано - ще триває дискусія і шляхи вирішення конфлікту далеко не вичерпані. --Гриць 16:46, 15 серпня 2008 (UTC)
Ви мене зовсім не слухаєте! Це зовсім не кумедно і слово "вкрала" тут недоречно. Я лише висловився, що вікіпедія має доволі великий вплив на мас-медіа, тому можливо, що автор вищезазначеної статі в "Українській правді" користувався в тому числі й інформацією з вікіпедії. ніяких доказів того, крім вашої власної думки немає Уважно прочитайте: назва "Російсько-грузинська війна" була запропонована учасником Василем Бабичем 9 серпня. Наведена вами стаття ж датується 15 числом. Якщо ви й далі будете ігнорувати мої аргументи, я відмовляюсь з вами розмовляти. Vanuan 16:58, 15 серпня 2008 (UTC)
Перейменував, консенсусу тоді не було: зокрема користувачі Бахтін та Oleksii0 висловлювався проти. Vanuan 17:15, 15 серпня 2008 (UTC)

Шановний, ніяких ваших аргументів я не бачу, ви не навели жодних доказів, того, що Олександр Палій, експерт МЗС України користувався у своїй статті Вікіпедією для написання своєї аналітичної статті. Це й виглядає кумедним, щоб науковець користувався Вікіпедією та ще й запозичував звідси назви власних статей! Подруге, Вікіпедія існує і функціонує на осонові консенсусу, односторонні кроки ні до чого доброго не приведуть, повірте мені. На момент першого перейменування існував консенсус зацікавлених користувачів, у другий раз ви перейменували самі без консенсусу. В цьому проблема. --Гриць 17:20, 15 серпня 2008 (UTC) Олександр Палій - науковець? Ну, не знаю... не дуже схожі на академічний стиль такі фрази, як "проти вступу до НАТО можуть виступати або цілковиті невігласи, або вороги України". Про яку наукову неупередженість тут може йтися? Не вважаю статтю цієї людини досить авторитетним джерелом, щоб спиратися на неї як на аргумент. Віктор Турецький

Вважаю, що перейменування на Російсько-грузинська війна (2008) було законним, бо:
  1. Бахтін та Oleksii0 були проти ще 9 серпня, коли лише з'явилися ознаки можливого виходу війни за межі Осетії. Російські війська перетнули кордон Осетії та почали бомбардувіання Тбіліського авіазаіоду в ніч проти 10 серпня.
  2. Василь Бабич висловив свою пропозицію о 3:13 за тбіліським часом. Ситуація змінювалася досить швидко, і за цей час вже стало очевидно, що війна вийшла за межі Осетії.
  3. Російсько-грузинська війна. Що може бути захистом України від зовнішньої агресії, НАТО чи нейтралітет? — назва випуску новин на Радіо «Свобода» 12 серпня. На той час стаття ще не була перейменована. Ймовірність того, що 18-річний віолончеліст Василь Бабич вплинув на Анатолія Гриценка просто мізерна. Ймовірність того, що пан Гриценко чи ведучий Роман Скрипін шукали тему дискусії в обговоренні статті української Вікіпедії, ще менша.
    Почитавши статті Романа Скрипіна я сумніваюсь у його неупередженості Vanuan 20:24, 15 серпня 2008 (UTC)
    А в багатьох користувачів є великі сумніви в неупередженості неукраїномовних/закордонних (особливо російських) джерел. Сумніваєтеся — не цитуйте в статті пана Скрипіна — NickK 21:20, 15 серпня 2008 (UTC)
  4. «Українська правда» була, як бачимо не першою, тож залишимо на її совісті, чи вкрала вона назву в радіо «Свобода».
В зв'язку з цим прошу повернути статті попередню назву та встановити захист від перейменування. Наступні перейменування — лише через ВП:ПС, де вона складе гарну компанію Тернопільському ставу. — NickK 18:07, 15 серпня 2008 (UTC)
Урра! Мене слухається навіть міністр Оборони України! :-) Я запрпонував таку назву, бо вона відповідає здоровому глузду, і н більше того. Крапка. --Vasyl` Babych 18:11, 15 серпня 2008 (UTC)
Гриценко не називав цей конфлікт війною. Vanuan 20:17, 15 серпня 2008 (UTC)
Вже називає «Скажемо прямо — це війна» прямим текстом — NickK 12:38, 16 серпня 2008 (UTC)
Так, в даному скороченому варіанті він взагалі слово «війна» жодного разу не вжив. Та не чіпляйтеся до слів, бо є ще інтерв'ю з Кравчуком Україна в контексті російсько-грузинської війни. Розмова з колишнім Президентом України Леонідом Кравчуком та багато інших статей. До того ж є наукова стаття, написана кандидатом політичних наук. Чи знаєте Ви інші наукові статті? — NickK 21:17, 15 серпня 2008 (UTC)
Кравчук теж крім "йде війна інформаційна" війною між Грузією і Росією конфлікт не називав.
То Ви маєте намір довести, що це не війна, а конфлікт? Можу Вам дати ще посилання на мапу бойових дій від UMS від 11 серпня та багато іншого. За минулу добу Ґуґл став видавати вдвічі чи втричі більше посилань на «Російсько-грузинська війна». Це ж словосполучення з'явилося і в «Дзеркалі тижня». Поки я набирав цей текст, додалося ще з 10 нових посилань, тож немає тенденцій до виходу цього терміну з ужитку. Можу Вам надати ще кілька посилань, та не хочу гаяти свій час — NickK 10:07, 16 серпня 2008 (UTC)

ОпитуванняРедагувати

Перейменування статті можливе тільки за консенсусом, при перейменуванні перший раз був консенсус, другий раз один користувач без консенсусу сам перейменував статтю і повернув попередню назву. Чи повертати назву зразу, це питання до адмінів, але пропоную вияснити де існує консенсус. Ви за те щоб стаття називалася Російсько-грузинська війна (2008)? --Гриць 18:12, 15 серпня 2008 (UTC)

  •   За
  1. Так, я   За! Така назва відповідає здороому глузду! Росіяни вже на Тбілісі наступають, а в нас тут пишуть про Війну у Південній Осетії. --Vasyl` Babych 18:15, 15 серпня 2008 (UTC)
  2. Теж підтримую, зокрема тому, що з'явилася наукова стаття саме з такою назвою. (Російсько-грузинська війна: як не стати наступними). --Гриць 18:20, 15 серпня 2008 (UTC)
  3.   За --StS обг 18:29, 15 серпня 2008 (UTC)
  4. Оскільки ця назва вживається в найбільш авторитетних джерелах України (принаймні в єдиній наразі існуючій науковій статті) та за кордоном — NickK 21:17, 15 серпня 2008 (UTC)
  5.   За Наукових праць на тему немає, але до їх появи в вікіпедії дозволено називати статті так як вирішить спільнота. Консенсус щодо перейменування на цій сторінці існував, тому не бачу ніяких проблем. (японські ЗМІ інколи також називають ці події рос-груз. війною...)--  Alex K 09:50, 16 серпня 2008 (UTC)
    Ну то як сказати. Стаття кандидата політичних наук Російсько-грузинська війна: як не стати наступними наразі є найавторитетнішою науковою працею з цієї теми — NickK 10:07, 16 серпня 2008 (UTC)
  6. Згоден з попередніми думками --А1 07:28, 29 серпня 2008 (UTC)
  7. Це саме російсько-грузинська війна або російско-грузинський конфлікт як хочете. --Yakiv Glück 07:37, 29 серпня 2008 (UTC)
  •   Проти
  1.   Проти. Як вже казав Користувач Alex K, варто чекати наукових праць на цю тему. Наполягаю, що більш уживанішою є назва Війна у Південнійй Осетії. Або російсько-грузинський конфлікт. Vanuan 20:17, 15 серпня 2008 (UTC)
    Дочекалися, перша вже є (Alex K писав, коли її ще не було). Ще чекатимемо? — NickK 21:17, 15 серпня 2008 (UTC)
  •   Особлива думка
  1. А чому б статтю не перейменувати на "Південно-осетинський територіальний конфлікт" або щось подібне? І описати в ній також події початку 90-х років. Конфлікт ще остаточно не завершений. Вважаю, что війною назвати це поки що важко... --AndriykoUA 19:41, 15 серпня 2008 (UTC)
1) Бо конфлікт вже давно вийшов за межі Пд. Осетії
2) Бо з російської сторони задіяно 70 000 тис. військових, а зі сторони Пд. Осетії - 3 000. Комусь щось іще не ясно? :-) --Vasyl` Babych 19:53, 15 серпня 2008 (UTC)
Война, организованная вооруженная борьба между государствами или народами, по поводу каких-либо столкновений из-за обоюдных интересов, прав и притязаний [1] і ще [2]. У даному випадку присутні всі елементи війни. Навідь якщо одна із сторін це не визнає.--StS обг 20:00, 15 серпня 2008 (UTC)
Перекладіть українською, будь ласка Vanuan 20:17, 15 серпня 2008 (UTC)
Війна — організована збройна боротьба між державами чи народами з приводу якихось зіткнень через спільні інтереси, права чи зазіхання. Та Ви ж ніби {{User ru}} собі поставили — 21:17, 15 серпня 2008 (UTC)
"Конституція РФ не передбачає традиційного для баготьох іноземних конституцій та Конституції СРСР інституту права обїявлення війни. Жодний вищий орган РФ, включаючи президента, таким правом не наділений. Президент лише має право у випадку агресії проти Росії ввести військове положення." Військове положення було обїявлено лише Грузією Vanuan 20:31, 15 серпня 2008 (UTC)
Звісно, бо іноземна армія (російська), без запрошення, увійшла на іншу територію (Грузії), і почала знищувати інфраструктуру цієї країни за своїм власним міркуванням. Є факт вторгнення і ведення бойових дій. Тут не місто дискусії по назві, треба чітке ставлення до назви науковців нашої країни. Нижче наведене посилання користувачем Гриць. StSasha А чому в історії редагувань замість StSasha записаний якийсь анонім?. Я є автор цієї репліки. --StS обг 21:50, 15 серпня 2008 (UTC)

Панове, найбільш переконливим аргументом на користь теперішньої назви є стаття Олександра Палія, провідного експерта Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України, кандидата політичних наук — (Російсько-грузинська війна: як не стати наступними). З нею можна не погоджуватися, але це стаття науковця, а не журналіста — за правилами ВП:В це одне з найпереконливіших джерел, які прийняті у Вікіпедії. Якщо будуть інші наукові статті з іншою назвою їх можна буде розглянути. Наразі це назва конфлікту прийнята у українській політології, принаймні те що ми зараз знаємо. Зміниться ставлення, змінимо і ми. --Гриць 20:37, 15 серпня 2008 (UTC)

Жодна країна не визнає цей конфлікт як війну між Грузією і Росією Vanuan 21:03, 15 серпня 2008 (UTC)

Наразі мова йде про те, як визнається цей конфлікт в Україні, зокрема в академічних колах. Приклад вгорі. Якщо зміниться ставлення і назва конфлікту - змінимо й ми.--Гриць 21:09, 15 серпня 2008 (UTC)

ОбмеженняРедагувати

А чи не варто ввести обмеження для редагування цієї статті, як це зробили, наприклад, у російській вікіпедії. Вони заборонили редагувати всім, хто не зареєстрований або зареєстрований менше ніж 4 доби назад. А то дивлюся, вже пишуть всіляку бридоту.--Бахтін 20:38, 9 серпня 2008 (UTC)

Це варто, бо вандалізм (особливо з боку росіян) буде точно--Oleksii0
зроблено --Ілля 20:43, 9 серпня 2008 (UTC)

ІлюстраціїРедагувати

 
праоруч

Щойно переклав карту. Автори, використовуйте будь ласка на власний розсуд.--Ickis 19:23, 11 серпня 2008 (UTC)

Дуже дякую, але там є помилка. Столиця Південної Осетії — Цхінвалі. Виправте будь ласка. Ще раз спасибі. --Гриць 20:04, 11 серпня 2008 (UTC)
Вибачаюсь, перекладав з англійської на автоматі --Ickis 20:36, 11 серпня 2008 (UTC)
Тільки но помітив ще — Туреччина, а не Турція. --Гриць 21:07, 11 серпня 2008 (UTC)
Певно Азербайджан забрав всю мою уважність на сьогодні =) --Ickis 21:36, 11 серпня 2008 (UTC)
То ви виправите? Бо з помилкою не можна довго залишати. --Гриць 02:28, 12 серпня 2008 (UTC)
Я одразу виправив. Можливо у кеші залишилось старе зображення. --Ickis 06:41, 12 серпня 2008 (UTC)
Вже добре, дуже дякую. --Гриць 11:35, 12 серпня 2008 (UTC)

ДжерелаРедагувати

Панове, ставте будь ласка проти важливих прізвищ та чисел посилання на джерела, бо он у дітей досить довго провисіло, що "донські козаки" були стороною конфлікту. Я дещо перелопачу, прохання не ображатися і не відкочувати мовчки, а наводити свої джерела. --Yakiv Glück 17:03, 13 серпня 2008 (UTC)

щоб було як всюди — це не аргумент. --Гриць 22:01, 13 серпня 2008 (UTC)
Для оформлення - це пречудовий аргумент. По-вченому стандартизація зветься. --Yakiv Glück 07:10, 14 серпня 2008 (UTC)
Мабуть звідси якась інформація пригодиться (усе з бі-бі-сі):
Дякую. Думаю що так. Я на сором навіть не знав цього сайту. А там можна якось архів новин переглянути? --Yakiv Glück 07:10, 14 серпня 2008 (UTC)
Авжеж. Є спеціальний розділ Конфлікт у Грузії Vanuan 02:44, 15 серпня 2008 (UTC)

Інші країниРедагувати

Було нарікання, що назву «Російсько-грузинська війна» придумала «Українська правда» на пару з Василем Бабичем і ця назва в жодній іншій країні не вживається. Ось іноземні газети чи сайти новин (не партії чи блоґери), які застосовують таку назву:

P.S.І кому там мало посилань в Ґуґлі? 11811 новин англійською на тему "Russia-Georgia War News" — NickK 20:19, 15 серпня 2008 (UTC)

11 тисяч — це мізерна цифра
Майже 12 тисяч новин (а не коментарів на форумах тощо) — це немало. То був коментар до Вашої репліки «Попередня назва (тобто Російсько-грузинська війна (2008)) використовувалася лише українськими ЗМІ.» — NickK 22:00, 15 серпня 2008 (UTC)
12 тисяч новин, а видання одне, не помітили? Так називається підбірка новин по цій темі. Так вирішив ії назвати редактор ресурсу. Тому ці 12 тисяч перетворюються лише в 1.--Vanuan 01:02, 16 серпня 2008 (UTC)
Ні, не помітив. Це база даних новин. В першій (наразі) п'ятірці є новини CNN, Ройтерс, Нью-Йорк Таймс та Yahoo. Там зібрані новини з провідних видань новин — NickK 20:48, 16 серпня 2008 (UTC)
95 400 для "Georgia-Russia conflict" + 1 250 000 для "Russia-Georgia conflict"без лапок навіть чи не вчетверо менше — NickK 22:00, 15 серпня 2008 (UTC) проти 43 900 для "Georgia-Russia war" + 75 000 для "Russia-Georgia war". Більше мільйона посилань для "конфлікт" та меньше 150 тисяч для "війна". Я мав наувазі офіційних представників держав. Vanuan 21:36, 15 серпня 2008 (UTC)
Ґуґлите погано. ["Russia Georgia war" 237 000 + "Georgia Russia war" 8 820 проти "Russia Georgia conflict" 46 300 + "Georgia Russia conflict" 27 000. Це якщо брати новини за минулий тиждень (а саме стільки триває війна). Бо за всю історію Інтернету Ви знайдете там і боротьбу з грузинським вином в Росії, і що завгодно — NickK 22:00, 15 серпня 2008 (UTC)
У нас різний гугол? :о В мене:
  • приблизно 30 800 за період минулий тиждень на запит "Russia Georgia war"
  • приблизно 8 690 за період минулий тиждень на запит "Georgia Russia war"
  • приблизно 47 000 за період минулий тиждень на запит "Russia Georgia conflict"
  • приблизно 27 700 за період минулий тиждень на запит "Georgia Russia conflict"
--Vanuan 01:02, 16 серпня 2008 (UTC)
результати Гугла залежать від налаштувань броузера --Ілля 14:01, 16 серпня 2008 (UTC)
як це? а конкретніше? що треба зробити, щоб гугол показував набагато більше результатів, ніж є?--Vanuan 20:18, 16 серпня 2008 (UTC)
Я точно не знаю - в мене цифри ще менші ніж у вас. У гугла відбір посилань залежить від того яку мову і географічне розташування він у вас підозрює - а це залежить від інформації яку надсилає броузер, а та від налаштувань броузера і операційної системи --Ілля 21:43, 16 серпня 2008 (UTC)

НейтральністьРедагувати

Нейтральність під сумнівом. Швидко переглянувши статтю, я побачив, що ніяк не відображений факт обстрілу Цхінвалі з ЗРК "Град", який був формальним поводом для введення російских військ. Все що я знайшов - "наведення конституційного ладу" та "наступ грузинських сил на позиції сепаратистів". Я вважаю це ознакою однобокого висвітлення Vanuan 17:13, 15 серпня 2008 (UTC)

Є там про обстріл Цхінвалі. Все що наведене у статті підтверджене джерелами. Ви не написали до статті майже нічого, прийшли сюди з Російської Вікіпедії і у односторонньому порядку перейменували статтю, а зараз у вас є претензії. Отже виглядає, що саме ви намагаєтеся нав'язати однобоке, проросійське висвітлення і зробити цю статтю схожою на російську. Ніколи не спадало на думку дописати щонебудь і підтвердити це україномовними джерелами? --Гриць 17:29, 15 серпня 2008 (UTC)
По-перше: Вікіпедія:Етикет, не вдавайтесь до особистих нападок. По-друге: україномовні джерела не завжди висвітлюють події неупереджено. Я лише хотів повідомити, що така проблема є.Vanuan 17:58, 15 серпня 2008 (UTC)
Ну от і знайдіть неупереджені українські джерела, а використовувати джерела інформаційної війни іншими мовами на мій погляд ніяк не краще. --Гриць 18:04, 15 серпня 2008 (UTC)
Щодо ЗРК "Град" - у обговоренні російській статті Цхінвалі є дещо про це - військові фахівці кажуть що пошкодження у Цхінвалі занадто легкі щоби бути заподіяними "Градами". Заяви про ЗРК йдуть з південно-осетинських джерел (мабуть як частина інформаційної війни). --Tigga 20:10, 15 серпня 2008 (UTC)
А це що? http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-34030-10.html. Я думав, що навіть у найупередженіших людей немає сумнівів, що Грузія стріляла "Градами" по Цхінвалі Vanuan 20:34, 15 серпня 2008 (UTC)
А це в перекладі з німецького означає «Кавказька війна. Грузинські війська випускають ракети по цілях у Південній Осетії». Про удари Градами по Цхінвалі немає жодного слова — NickK 21:34, 15 серпня 2008 (UTC)

Це те що заявляв Кокойти. Під цією фотографію на рос вікі підпис: Грузинська реактивна артилерія веде вогонь по території Південної Осетії біля поселення Ергнеті. Отже чи обстрілювали грузини з Граду Цхінвалі ще не відомо. --Гриць 20:55, 15 серпня 2008 (UTC)

Ну звісно не із самого Цхінвалі вони обстрілювали город! Поселення Ергнеті знаходить поруч із Цхінвалі. І саме по Цхінвалі вони стріляли. Дивітьчя мапу Vanuan 21:53, 15 серпня 2008 (UTC)
Ну от треба і наводити джерела про те, що обстрілювали Ергнеті, а не те що сказав той чи інший учасник конфлікту. Тоді буде чесно і нейтрально. --Гриць 22:01, 15 серпня 2008 (UTC)
Я сказав що стріляли по Цхінвалі. Перечитайте уважно.Vanuan 22:20, 15 серпня 2008 (UTC)
Ось джерела [3] [4] [5] --Vanuan 22:27, 15 серпня 2008 (UTC)
Всі ваші джерела відносяться до доконфліктного часу. В них не сказано що РСЗВ Град обстрілювали місто. --Tigga 22:41, 15 серпня 2008 (UTC)
"Столицу Южной Осетии Цхинвали обстреливают из крупнокалиберной артиллерии и минометов. Огонь ведется со стороны грузинских населенных пунктов Никози и Эргнети - сообщает сайт госкомитета по информации и печати непризнанной республики со ссылкой на МВД." Виправив джерела Vanuan 00:19, 16 серпня 2008 (UTC)
З того що Цхінвалі обстрілювали з великокаліберній артилерії не слідує що обстрілювали з РСЗВ Град. --Tigga 11:50, 16 серпня 2008 (UTC)
Ви також подивіться від кого ця інформація. Від сепаратистів, які зацікавлені у збільшенні кількості жертв. Якби можна було, вони б ще про ядерну зброю написали та сотні тисяч загиблих. Міжнародіні організації значно занижують кількість загиблих поданих осетинською стороною, то напевно дані про обстріл такі ж неправдиві, як і дані про кількість жертв. --Гриць 11:55, 16 серпня 2008 (UTC)
Ось і треба так написати! Підкріпивши авторитетними джерелами Vanuan 12:47, 16 серпня 2008 (UTC)
" У відповідь на це почався обстріл Цхінвалі з грузинського боку, що викликало ескалацію конфлікту та обстріл позицій супротивника з обох сторін." - відсутні посилання ВП:АД, пропоную замінити на наступне "У відповідь на постійні численні провокації з боку Південної Осетії, включаючи артилерійські обстріли 6–7 серпня грузинських сіл, Грузія розпочала масштабні бойові дії" Грузинська війна: право і правда (укр.).  IZeDI (обговорення) 21:35, 21 липня 2015 (UTC)

«Хакери Росії поширювали заклик: „Хакери й блогери всіх країн об'єднуйтеся“, з тим щоб завадити висвітлення цього конфлікту, як нападу Росії на Грузію.» Ось саме через такі висловлювання можна зробити висновок, що стаття не є нейтральною. Вважаю це особистою думкою користувача вікіпедії--Vanuan 14:37, 16 серпня 2008 (UTC)

А що там не так? Я нічого від себе не добавив. Які претензії? Ось вам дослівна цитата з джерела:
« Хакери й блогери всіх країн об'єднуйтеся!!!", - говорить заклик російських блогерів. Метою акції є інформаційна блокада держави. "Сайти будуть заблоковані повністю! Ніхто не зможе читати марення, як Росія напала на Грузію!!!", - повідомляється в заклику блогерів. »

--Гриць 15:15, 16 серпня 2008 (UTC)

так, стаття симпатизує грузинам --Ілля 17:33, 16 серпня 2008 (UTC)

Де, що і яким чином? Давайте конкретно, щоб можна було виправити. --Гриць 17:39, 16 серпня 2008 (UTC)
Вступ: Після переліку воюючих сторін інформація знову дублюється зі словами «військові дії проти Грузії». " Після того, як грузинські війська встановили майже повний контроль над Цхінвалі" - доволі лаконічно, можна подумати, що вони просто мирно увійшли туди. Правда потім і про дії Росії і подальші події теж дуже лаконічно. В подальшому тексті не вказується наявність агресивних планів, тренувань, озброєння грузинських війскових. Правда те саме не сказано і про РФ та сепаратистів. «Саакашвілі обіцяв автономію Осетії, амністію учасникам боїв та проголосив одностороннє припинення вогню. Незважаючи на це, вночі продовжилися обстріли грузинських сіл, що призвело до повномаштабного наступу грузинських сил на позиції сепаратистів» - «Незважаючи на це», «що призвело до» - точно невідомо які там були обстріли (хто в кого і коли), і що було причиною наступу. «Ситуація значно погіршилася 11 серпня, коли Росія» — «Ситуація значно погіршилася» - є оцінкою. --Ілля 18:20, 16 серпня 2008 (UTC)

Ну то може ви б виправили самі? Здається там здебільшого дрібниці, одиночні фрази. --Гриць 18:32, 16 серпня 2008 (UTC)

Або якщо є джерела про агресію осетінів, треба їх навести - тут є такі дані --Ілля 18:30, 16 серпня 2008 (UTC)
а в інших моментах - стаття занадто нейтральна до РФ. Є величезна купа нейприємних для РФ фактів, про які не згадано --Ілля 20:14, 16 серпня 2008 (UTC)
Повністю згоден! Стаття дуже маленька. --Vanuan 21:37, 16 серпня 2008 (UTC)
Ну дописуйте, я ж не можу один все писати. --Гриць 21:51, 16 серпня 2008 (UTC)

Реакція світової спільнотиРедагувати

Що в цьому розділі роблять відомості про заяву Грузії? Треба перенести до відповідного. --Darvin 10:20, 16 серпня 2008 (UTC)

До якого відповідного? Грузія до світової спільноти не відноситься? І чому тільки вона? --Гриць 11:21, 16 серпня 2008 (UTC)
Було б краще виділити заяви сторон конфлікту у окремий розділ. --Tigga 12:03, 16 серпня 2008 (UTC)
У нас тих заяв усього декілька, коли буде кільканадцять, тоді можна буде переносити. --Гриць 12:06, 16 серпня 2008 (UTC)
В цьому випадку не відноситься. Вона є учасником конфлікту. --Darvin 14:09, 16 серпня 2008 (UTC)
А також Росія. І я не розумію, чому не має заяв Південної Осетії?--Vanuan 14:13, 16 серпня 2008 (UTC)
Південна Осетія до «світової спільноти» не належить.--日本地理 15:20, 16 серпня 2008 (UTC)
Осетія учасник конфлікту і її заяви мабуть теж доречні. Добавляйте якщо маєте. --Гриць 15:35, 16 серпня 2008 (UTC)
Тоді треба міняти заголовок.--日本地理 15:41, 16 серпня 2008 (UTC)

Цитата МедвєдєваРедагувати

Я так і не зрозумів, для чого вона? Що вона ілюструє? В підрозділі відсутній текст, який би підтримувала ця цитата. Це не Вікіцитатник, а енциклопедія, цитати використовуються як ілюстрація певної події, а не самі по собі. Давайте допишемо про інформаційну війну, а потім будемо додавати, хто і що про неї сказав. --Гриць 12:00, 16 серпня 2008 (UTC)

вона ілюструє реакцію на інформаційну війну. --Vanuan 13:08, 16 серпня 2008 (UTC)
Що саме? Що відключили домен .ру? чи те що блокували сайти? Цитата там недоречна. --Гриць 13:13, 16 серпня 2008 (UTC)
Це ілюструє реакцію Президента Росії. "Президент Росії Дмитро Медведєв своєрідно відреагував на матеріали Інтернет-ресурсів і висловив здивування, чому ті не підтримують позицію Росії:" Вона може вам не подобатись, та вона є. Прочитайте уважно цитату. "Хто все-таки розпочав воєнні дії в Південній Осетії, російські миротоворці чи грузинська армія? Давайте подивимось, що показували по телебаченню. Незрозуміло!"
В тексті статті нема ані слова про те як висвітлюються події. Жодного слова ні про позицію Росії ні Грузії! Що тоді ілюструє цитата Мєдведєва? І до того ж, навіщо розбивати секцію на куці підескції по одному реченню кожне. Допишіть повноцінний параграф, а тоді розбивайте по темам і добаляйте відповідні цитати Медвєдева, Путіна, хоч Кастро. А поки що відбувається передчасне тупцювання навколо 5-6 речень. --Гриць 13:23, 16 серпня 2008 (UTC)
Мені легше спочатку розбити на секції, а потім дописувати Vanuan 13:30, 16 серпня 2008 (UTC)
Може б вам спочатку написати це на власній сторінці чи у Граймайданчику, а потім пренести сюди? Так читач не буде плутатися між одним реченням у куцих підсекціях. --Гриць 13:37, 16 серпня 2008 (UTC)
Та шо ви такі серйозні? Кльова цитата, свідчить про однобокість думок Вінні-Пуха. --Friend   13:43, 16 серпня 2008 (UTC)
Ну то знайдіть серйозне джерело, напишіть два три речення і добавте цитату, бо одна цитата невідомо що ілюструє. В мережі безліч джерел. --Гриць 13:55, 16 серпня 2008 (UTC)
Не розумію, чому кожна моя правка зустрічається на багнети? Ви пропонуєте мені написати статтю на власній сторінці, а потім записати сюди? Добре, так і зроблю. Але де гарантія, що мою правку не буде відмінено? --Vanuan 14:10, 16 серпня 2008 (UTC)
Чому Ви такі категоричні? Ось це Ваше редагування, наприклад, ніхто не зустрічав у багнети та не намагався відкочувати. Якщо Ви матимете підкріплений україномовними джерелами текст не від якихось моджахедів з Британії, його тут, звісно, залишать — NickK 14:20, 16 серпня 2008 (UTC)

Пропозиція щодо вступуРедагувати

Російсько-грузинська війна, або Війна в Південній осетії — збройний конфлікт, активна фаза якого була викликана вторгненням Грузії на територію невизнаної держави Південна Осетія (Цхінвальский регіон Грузії) та бойовими діями зі сторони Південної Осетії, Росії та невизнаної республіки Абхазія. Сторони звинувачують одна одну у провокації бойових дій.

Також додати, що під активною фазою вважати період з 8 по 12 серпня--Vanuan 21:50, 16 серпня 2008 (UTC)

...Проти. "вторгненням Грузії" (?) і "бойовими діями зі сторони Південної Осетії, Росії". Хіба не ви ратували за нейтральність? --日本地理 21:56, 16 серпня 2008 (UTC)

А які претензії щодо теперішньої версії? Принаймні перші два речення нейтральні і доречні. Про активну фазу можна зазначити, але там одностайності теж нема звідки починати: з обстрілу грузинських сел чи з вводу військ Грузії до Цхінвалі чи вводу російських військ? --Гриць 22:04, 16 серпня 2008 (UTC)

А якщо так: Російсько-грузинська війна, або Війна в Південній осетії — збройний конфлікт, активна фаза якого була викликана бойовими діями Грузії на території невизнаної держави Південна Осетія (Цхінвальский регіон Грузії) та бойовими діями зі сторони Південної Осетії, Росії та невизнаної республіки Абхазія. Сторони звинувачують одна одну у провокації бойових дій. Vanuan 11:47, 17 серпня 2008 (UTC)

Наявний вступ витриманіший за запропонований--日本地理 07:40, 20 серпня 2008 (UTC)
Грузія не вторгалася, бо вона вже там була, оскільки завжди контролювала третину т.зв. "Південної Осетії". Тому більш вірним формулюванням є розпочала широкомасштабні військові дії.--Did Panas 07:56, 20 серпня 2008 (UTC)

Ти диви, варто було відлучитись на три дні, тут вже розвідники революціонери з'явились. Пане Vanuan, ви часом не з тих, кого я так сильно образив в руВікі-ї? --Yakiv Glück 07:33, 18 серпня 2008 (UTC)

А ви часом не з тих, що вигукують "Москалів на ножі"?--Vanuan 17:36, 19 серпня 2008 (UTC)
Це немає жодного значення бо в Вікіпедії я нейтральний і вимагаю того ж від інших. Але інші часто плутають Вікіпедію з форумом і місцем відстоювання інтересів вождів. --Yakiv Glück 08:06, 20 серпня 2008 (UTC)

Нова пропозиція щодо преамбулиРедагувати

Оскільки війна поширилась на територію власне Грузії, включно бомбардування російською авіацією і окупацією сухопутними російськими військами населених пунктів Грузії далеко за межами Півн. Осетії - пропоную слова «...або Війна у Південній Осетії» як застарілу інформацію із преамбули статті вилучити.--Wanderer 09:13, 29 серпня 2008 (UTC)

Слушна думка. --Raider 09:44, 29 серпня 2008 (UTC)
Справа в тому, що це не констатація факту, це просто "поширена назва". Так, може вона неправильна і насаджена східними ЗМІ, але нею послуговувались. --Yakiv Glück 10:08, 29 серпня 2008 (UTC)
Чи має воно право на життя як «поширена назва» буде видно за кілька років. Зараз звісно можна згадати "відома також як..." але як на мене можна й не згадувати. --Raider 10:14, 29 серпня 2008 (UTC)
Треба написати. Так буде "більше інформації". Як на мене просто в дужках написати то й усе. А мірилом поширеності наразі може слугувати гугл. --Yakiv Glück 10:33, 29 серпня 2008 (UTC)
Незважаючи на усю повагу до Усевідаючого, не раджу створювати кумира з пошукової системи. --Raider 10:53, 29 серпня 2008 (UTC)

Нові дані про втрати сторінРедагувати

З'явилась нова офіційна інформація сторін конфликту щодо власних втрат. Повідомлено про 64 загиблих росіянина [6], 215 грузин (ще 70 зникли без вісти) [7] та 1492 осетина [8]. Будь ласка, внесіть цю інформацію. 195.248.189.182 12:01, 20 серпня 2008 (UTC)


МандатиРедагувати

В статті було написано про мандат ООН для миротворців, наскільки мені відомо ніякого мандату ООН не було, бів мандат СНД, саме тому Грузія звідти вийшла, бо тепер жодних юридичних підстав для якихось миротворців в Південній Осетії нема. --Raider 06:23, 29 серпня 2008 (UTC)

«миротворці» - це російський державний евфемізм, тому писати/називати російські війська «М.» треба в лапках, а краще своїм власним іменем.--Wanderer 07:03, 29 серпня 2008 (UTC)
Мова про тих миротворців які стояли там ДО війни, це був дуже обмежений контингент з вельми вузькими повноваженнями які зводилися в основному до розпуску незаконних військових формувань та недопущення ними вогню. Мандат на них був від СНД чи точніше за якюсь там угодою в рамках СНД. Ясна річ свою роль вони не виконували. --Raider 07:29, 29 серпня 2008 (UTC)
чому ж «не виконували»? Вони виконували завдання свого Генштабу. --Wanderer 07:33, 29 серпня 2008 (UTC)
Думаю треба притримуватися формальної сторони справи. Грузія вчора оголосила ці території окупованими, тому з грузинської точки зору це окупаційні війська. З російської точки зору це миротворці (смішно звичайно, але це так). Тому для збалансованості наводити варто обидві точки зору.--Did Panas 07:41, 29 серпня 2008 (UTC)
а немає такої «точки зору», де б вони звалися «національно-визвольними» військами?--Wanderer 07:59, 29 серпня 2008 (UTC) to Did Panas: окрім 2-х наведених «точок зору» ще є третя - Міжнародне Право.
Немає, бо мова йде про визнані держави, Росію та Грузію. Стосовно міжнародного права, то до війни воно не порушувалось, оскільки «миротворці» там перебували зі згоди Грузії згдіно з Дагомиськими угодами. Після визнання т. зв. «Південної Осетії» Росією очевидно міжнародне право порушенe.--Did Panas 08:12, 29 серпня 2008 (UTC)
ну, як Грузія постфактум змушена була дати згоду на їх там присутність, це окреме питання. А от що́ зараз являє собою рос.армія на території Грузії з точки зору міжнародного права та нормального Здорового глузду? Невжу і тут у когось в очах ще «двоїться»?--Wanderer 08:21, 29 серпня 2008 (UTC)
Грузія була змушена дати згоду під явним тиском Росії, це зрозуміло, але документи підписані. Нині російська армія є окупантом, власне я з цим не сперечаюсь, просто вони (Росія) так не вважають, і як смішно це не було б, їхню точку зору треба також відображати. --Did Panas 08:28, 29 серпня 2008 (UTC)
в такому разі треба дати назву згідно Права (і логіки), а як коментар чи додаток можна привести їх окрему точку зору.--Wanderer 08:48, 29 серпня 2008 (UTC)
До чого тут збалансованість? Розмова йде про миротворців які стояли там до війни. Це доречі був тристоронній контингент, по роті від Росії, Грузії і Південної Осетії. --Raider 07:44, 29 серпня 2008 (UTC)
цей контингент мабуть не «стояв», а щось робив. Причому кожен робив своє. Яка була пропорція в цьому «контингенті», яке озброєння і головне - які цілі переслідували «составні частини» цього «контингенту» (цілі, доречі, тіж сами що і в Абхазії, Аджарії і далі - на всьому пост-радянському просторі) і якими методами? Про це вже тоді було широко відомо (про це можна писати окрему статтю) Зараз ми бачимо результат послідовних і комплексних «миротворчих зусиль».--Wanderer 07:51, 29 серпня 2008 (UTC)

Передісторія / Початок конфліктуРедагувати

Тут бракує інформації про підготовку до війни і мобілізацію армії. --Wanderer 07:19, 29 серпня 2008 (UTC)

Прошу додавайте інформацію, але не забувайте про джерела, бо тема дещо емоційна і буде війна правок. --Гриць 13:55, 29 серпня 2008 (UTC)

"Стосунки між Грузією і Південною Осетією загострилися після розпаду Радянського союзу, коли осетини намагалися об'єднатися з частиною свого народу в Північній Осетії, яка розташована на території Росії."- відсутні джерела ВП:АД. Пропоную замінити на наступне: "Грузинсько-осетинський конфлікт у добу розпаду СРСР був спровокований рішенням Південноосетинської обласної ради про перетворення її на автономну республіку у складі Грузії 10 листопада 1989 р. Наступного дня грузинський парламент скасував це рішення" ПОЛІТОЛОГІЯ / ГЕОПОЛІТИЧНЕ СЕРЕДОВИЩЕ ТА ГЕОПОЛІТИЧНА ОРІЄНТАЦІЯ КРАЇН СНД - ДОРОШКО М.С. (укр.).  IZeDI (обговорення) 21:12, 21 липня 2015 (UTC)

to Гриць і Raider: Назва режимуРедагувати

«"Маріонетковий" та "агресія" - це емоції» [Гриць]- марионетковий - це не емоції, це щоденна газетна лексика, котра була притаманна радянській пресі, правоприємниця якої є російська. А от «агресія» - це пряме, юридичне і наукове визначення події. Пропоную режим Цхінвалі звати більш дипломатично - «проросійській режим/уряд»--Wanderer 14:03, 29 серпня 2008 (UTC)

«Проросійський режим» це неправільне визначення, бо адміністрацію якоїсь Воронежської області тоді можна звати «проросійською адміністрацією», а Путіна «проросійським» державним діячем. --Raider 14:09, 29 серпня 2008 (UTC)
адміністрація Воронежської області не може бути "про-рос." за визначенням, тому що це російська (внутрішнє-російська адм.) Вона наприклад може бути «про-кремлівською», «про-путинською» і т.д.. А «про-» (антонім «контра-», «анті-») називаються уряди... тощо - орієнтовані на..., одержуючі підтримку, лояльні до когось ззовні.--Wanderer 14:25, 29 серпня 2008 (UTC)
В уряді Південної Осетії усі окрім самого Кокойти люди з російськими іменами-прізвищами — «колишні» офіцери російської армії чи МВС. Причому «колишні» це не 10-15 років тому, а 3-5. Де факто це саме російський уряд без усяких там про. Але оскільки вони удають з себе «самостійний» уряд «незалежної» держави, то назвати цей уряд інакше як маріонетковим мені важко. Якщ Ви підкажете інше слово яке краще пасуватиме то з радістю заміню на нього. --Raider 15:21, 29 серпня 2008 (UTC)
"Радянська преса" є для вас зразком неупередженості та об'єктивності? Навіщо додававти емоційне забарвлення прикметниками того, що там є? Дайте факти і залиште решту читачеві! Звертаю вашу увагу на правила Вікіпедії: ВП:В, у джерелах ні "Маріонетковий" ні "агресії" нема, отже за правилами не мусить бути і в статті. Замість того щоб проштовхувати в статті однобічні характеристики подій, нікому не спадало на думку дописати щось? Стаття ще далеко недороблена, а ми сперечаємося навколо нікчемних дрібниць. Користуйтеся джерелами, а не емоціями, пишіть те, що говорять джерела, а не те що ви вважаєте правильне. --Гриць 14:17, 29 серпня 2008 (UTC)
Ну що ж, я воювати далі не буду. Вивішую шаблон НТЗ. Стаття є ненейтральною і зокрема порушує правила Вікіпедії (ВП:В), я вже пояснював вгорі. Прошу інших користувачів залучатися до дискусії. --Гриць 15:34, 29 серпня 2008 (UTC)
Звісно стаття не є «нейтральною» чи «неупередженою», але цього й не треба, головне що стаття є об'єктивною та правдивою. А дотримуватися нейтралітету між добром та злом не можна — слід стати на світлу сторону Сили. Взагалі оці вимоги «неупередженості» мені дуже сильно нагадують анекдот про ймовірність зустріти на вулиці динозавра, але ми тут не анекдоти пишемо, а енциклопедію! А метою енциклопедії є не догоджання усім, не консенсус і навіть не нейтральність, метою енциклпедія є поширення істини у вигляді вірних знань та відомостей. --Raider 15:48, 29 серпня 2008 (UTC)
Мабуть ви не там боретесь із злом де треба. Нейтральність одна із ґрунтовних засад Вікіпедії. Прочитайте, чим Вікіпедія не є — зокрема це не місце для висловлення політичних чи будь яких інших уподобань. --Гриць 17:21, 29 серпня 2008 (UTC)
Мабуть Ви не розумієте що таке справжні нейтральність та неупередженість. Так от це не синонім відображення усіх точок зору. Я ж не даремно згадав отой анекдот "Яка ймовірність зустріти на вулиці динозавра? 50 на 50. А чому? Бо або зустріну або не зустріну." Ви користуєтеся такою ж логікою. Насправді неупередженим та нейтральним слід бути щодо різних думок якщо вони хоч скільки небудь співставно істинні чи хоч би правдоподібні. Ймовірність зустріти на вулиці динозавра не дорівнює ймовірності його не зустріти. Тож описуючи конфлікт під час якого одна країна веде бойові дії на території іншої проти її військ, об'єктів та населення використання чи не використання терміну агресія не є питанням нейтральності чи неупередженості взагалі. Якщо ж Ви говорите про сприйняття подій як агресії чи ні, тобто про об'єктивно наявні точки зору, то це інше. Звісно можна створити розділ "Сприйняття конфлікту" і там звісно нейтральність та неупередженість вимагає відобразити усі точки зору в тому числі й такі згідно яких Росія не зідйснювала ніякої агресії. Втім серед не поширених точок зрору з таким же рівнем відповідності реаліям буде точка зору про війну як засіб привабити в регіон екстремальних туристів чи галюцінацію навіяну зеленими чоловічками. --Raider 17:56, 29 серпня 2008 (UTC)
За вашою ж оцінкою Радянська армія у 1945 р. була агресором в Німеччині.
Точка зору на те що всі дії російській армії в Грузії виправдані дуже поширена в Росії та менше, але поширена в Україні. Ця точка зору має бути в статті. Агресором Росія може бути названа не вами, а Радою Безпеки ООН, або міжнародним судом. Ви даєте вашу оцінку дій Росії, а в статті потрібно давати факти та оцінки з надійних джерел. --Tigga 19:27, 29 серпня 2008 (UTC)
Чи вважати агресією будь яке вторгнення на чужу територію чи лише те яке розпочало війну то вже справа визначень. Втім у випадку агресії Росії проти Грузії усе надміру очевидне. Агресор це не вирок який має хтось затверджувати, агресор це визначення. Людина яка вбила іншу - вбивця незалежно від обставин, але чи здійснила вона злочин "вбивство" чи це була самооборона або ж випадковість от це має визначити суд. Так от за фактом здійсненого Росія агресор, щодо цього не може бути ніяких "нейтральностей" та "неупередженостей", як не спречаються щодо того що день це коли Сонце світить. ООН чи якийсь міжнародний суд можєуть дати ОЦІНКУ російській агресії. Так от з точки зору правдивої нейтральності ми маємо відобразити в статті саме оці оцінки, саме вони і є тими точками зору які слід показувати різні. Але не слід плутати точки зору і власне факти на які дивляться з різних боків. Це дві різні реальності - дійсність події чи явища та дійсність сприйняття та відображення цих подій та явищ людьми. З приводу явища кілька версій можливі та потрібні лише тоді коли нема можливості точно встановити істину, а от у випадку оцінок та сприйняття кожна точка зору вже є істинною. Оскільки вряд чи хто тут сумнівається в таких фактах як ведення російськими військами бойових дій на території Грузії і в тому, що навпаки грузинські війська на території Росії військових дій не вели, то питання про те, хто щодо кого є агресором очевмидне. Різні точки зору тут це пряме викривлення реальності, чи по простому нахабна брехня. От якщо комусь здається що шляхом агресії російські війська робили велике благо то оце як думку певних людей ми цілкм можемо відобразити. Ну здається та їм убогим, що ж поробиш, теж люди, мають право брехати самі собі на втіху, виродки звісно але таке вже в них сприйняття... --Raider 20:10, 29 серпня 2008 (UTC)
P.S. Наскільки ж усе ж таки тяжко люди розрізняють реальність факту та реальність сприйняття. --Raider 20:15, 29 серпня 2008 (UTC)
P.P.S. Якщо вже для того щоб назвати речі своїми іменами людям треба ООН... o tempora! o more! --Raider 20:17, 29 серпня 2008 (UTC)
Щоб назвати речі своїми іменами потрібні поважні джерела. Це не місце висловлювати власні думки. --Гриць 21:17, 29 серпня 2008 (UTC)
Агресор так агресор (як, втім, і солдати АТО такі ж агресори), але вас не бентежить те, що Грузія напала на миротворчий контингент РФ? Та ви підтримуєте обстріл грузинськими Градами нічного Цхінвалі?--46.45.177.102 22:41, 4 грудня 2016 (UTC)

НТЗ?Редагувати

Щось не зрозумів, а що знайшли упередженого? Якщо когось із ярих симпатиків Путіна вже так хвилює слово "агресія" у фразі "Росія втрутилась у конфлікт та розпочала агресію проти Грузії", то можна змінити слово "агресію" на слово "війну", це формулювання широко зустрічається у пресі. --А1 20:50, 29 серпня 2008 (UTC)

Де ви тут побачили симпатиків Путіна? Ви плутаєте симпатії до кого небудь з дотриманням правил спільноти. Мова йде не про Путіна чи Грузію, а про репутацію української Вікіпедії, де емоції беруть гору перед нейтральністю і неупередженістю — основними правилами цієї спільноти. Саме цікаве те, що дописувати чи робити суттєвий внесок до статті ніхто не хоче і не збирається, а от вияснити без джерел і всупереч правилам хто там агресор і що там маріонеткове бажаючих більше ніж треба. Хотілося, щоб було навпаки. --Гриць 21:12, 29 серпня 2008 (UTC)
Хотілося б, що б в люди вчилися думати власною головою, а не боягузливо спихували усі скільки небудь гострі питання на абстрактні "ООН" та не виправдовували слабкодухість та нерішучість "неупередженістю". А коли комусь мало авторитетних джерел то най набере в Гуглі "агресія Росії" і переглядає результати. --Raider 21:22, 29 серпня 2008 (UTC)
Прохання шаблон не прибирати, це можна зробити за консенсусом, якого немає або його може прибрати адміністратор. Наскільки я пам'ятаю, ви ще не адміністратор, отже звертайтесь до них. --Гриць 21:30, 29 серпня 2008 (UTC)
Симпатиків Путіна я побачив в історії редагувань статті, їх відмітною рисою є заперечення факту агресії Росії щодо Грузії. Справа в тому, що шаблон {{НТЗ}} повинен бути обґрунтованим, тобто користувач, що ставить цей шаблон, повинен обґрунтувати, що саме і чому він вважає упередженим і т.п. Я не побачив цього на сторінці обговорення, тому і поставив таке запитання --А1 21:24, 31 серпня 2008 (UTC)
Вам як адмінстратору було б варто утримуватися від персональних характеристик користувачів Вікіпедії. Дуже рекомендую уважно перечитати ВП:НО і записати собі десь на пам'ять, щоб не забули: Обговорюйте не авторів, а зміст статей. По-друге, шаблон був обгрунтований, читайте вище. --Гриць 12:44, 1 вересня 2008 (UTC)
Вибачте, будь ласка, це часом не ваші внески [9],[10]?--Wanderer 16:21, 1 вересня 2008 (UTC)
Кого це ви питаєте? --Гриць 17:11, 1 вересня 2008 (UTC)

Дитсадок продовжується: я бачу шановний Raider вже веде рахунок своїх воєн в цій статті. Вставка ненейтральної кваліфікації події як "агресія", тим більше без джерел і обгрунтування є неприпустимим і порушує декілька правил Вікіпедії, у тому числі ВП:НТЗ та ВП:В. Ще раз вивішую шаблон і закликаю адмінів втрутитися, бо якщо в цій спільноті дозволяється декотрим так нехтувати правилами, наслідки для цілої спільноти невтішні. --Гриць 12:26, 21 вересня 2008 (UTC)

Давайте абстрагуймося від цієї конкретної війни. Як назвати "несанкціонований" ввід танків на територію іншої суверенної держави та "несанкціоноване" бомбардування її території? З правової точки зору це акт "агресії" (якісна оцінка агресії - "виправдана- невиправдана" до уваги не береться). В історії такі дії називають також називають агресією або збройним вторгненням. Не зовсім розумію причину виставлення НТЗ, а також те як слово агресія може впливати на нейтральність статті. Так, це слово має негативне забарвлення, але так само як і інші слова — війна, противник, бомбардування, стрілянина, захоплення, відчудження... --202.71.90.139 12:47, 21 вересня 2008 (UTC)
Звісно дитсадок продовжується, бо дехто так і не вивчив, що 2+2=4, тож раджу декому почитати визначення чи набрати в Гуглі «агресія Росії проти Грузії» коли вже так кортить «авторитетних джерел». --Raider 12:48, 21 вересня 2008 (UTC)
Ну не треба ж так самокритично. Гугл не є авторитетним джерелом для Вікіпедії. Якщо один користувач засумнівався в нейтральності, то він має право поставити шаблон НТЗ, однак не можна шаблон без причин прибирати, поки не будуть вирішені всі розбіжності. 2Гриць: що (чи хто) заважає вам поставити шаблон {{Fact}}, біля слів розпочала агресію? --Ahonc (обг.) 12:53, 21 вересня 2008 (UTC)
В тому й річ, що для того, щоб назвати це агресією, потрібні докази, що Росія почала першою. А сама стаття стверджує, що «Кожна із сторін звинувачувала іншу у початку військових дій». Наразі ніхто не знає, яка з сторін почала бойові дії першою (щодо тих інцидентів на кордоні), а як така справа, то й про агресію не може бути мови. — NickK 12:58, 21 вересня 2008 (UTC)
Ви в якому світі живете? Знаєте є така штука логіка. Так от маємо - Росія атакувала грузинські війська на грузинській території, бомбардувала грузинські об'єкти на грузинській території, а от грузини не здійснювали військових дій проти російських військ та об'єктів на російській території. Тобто навіть питання «хто перший» ставити смішно, бо грузини взагалі не робили щодо Росії дій які можна було б кваліфікувати як агресію. Погляньте на фразу, там ж йдеться не про абстрактну агресію, а про цілком конкретну Росії проти Грузії. --Raider 13:20, 21 вересня 2008 (UTC)
Згоден з Raider'ом. Справа в тому, що грузинські війська не вторгалася на російську територію взагалі (і на території жодної іншої держави), тому ставити питання "хто перший почав" навіть немає сенсу. --А1 13:22, 21 вересня 2008 (UTC)
Так написано ж Після того, як грузинські війська встановили майже повний контроль над Цхінвалі, Росія втрутилась у конфлікт, тобто першими почали грузини.--Ahonc (обг.) 13:36, 21 вересня 2008 (UTC)
«Армянский коньяк лучше чем грузинский? Чем лучше? Чем грузинский!» --Raider 14:09, 21 вересня 2008 (UTC)

Наразі думки, почуття і точки зору не мають відношення до теми дискусії. Я обґрунтував шаблон НТЗ. На мою думку вставка визначення "агресії" є ненейтральним. Стаття жодним документом чи джерелом не підтверджує факт агресії. Можете називати його чи військовим вторгненням чи чим завгодно, але такі суперечливі твердження як агресія мусять бути підтверджені поважними джерелами згідно ВП:В. До того ж, означення тільки однієї сторони як агресора є ненейтральним. Чи не називали ми напад Росії проти Чечні агресією? Тоді за логікою напад Грузії на Цхінвалі теж був "актом агресії". Якщо треба я знайду навіть російські джерела, які назвуть його саме так і ще гірше. Тому визначення тільки однієї з подій як агресія є упередженим і ненейтральним. (ВП:НТЗ). Моя пропозиція полягіє в тому, щоб статтю зробити нейтральною як по відношенню до Грузії так і Росії і прибрати заполітизовані визначення та ярлики та дотримуватися джерел, а не власних емоцій чи політичних уподобань. --Гриць 13:06, 21 вересня 2008 (UTC)

А ось вам ще і джерело... щоб було...Редагувати

Мігель Д'Еското Брокман: Грузія вчинила акт агресії і порушила Статут ООН, вторгнувшись до Південної Осетії, заявив новий голова Генеральної асамблеї ООН Мігель д'Еското Брокман.[11] Зауважте, я не наполягаю на визначенні дій Грузії як агресії, визнаних такими ООН, а виступаю за нейтральний текст по відношенню до всіх сторін. Оскільки дії багатьох були суперечливими, оптимальним варіантом є уникнення таких характеристик зовсім, як по відношенню до Грузії так і Росії. --Гриць 13:40, 21 вересня 2008 (UTC)

Якщо навіть Організація Об'єднаних Націй вважає Грузію агресором, то Вікіпедія теж може вважати.--Ahonc (обг.) 13:46, 21 вересня 2008 (UTC)
Якраз цього ми і намагаємося уникнути — занадто заполітизованої статті про агресорів та вбивць і про геноциди і про все інше. Дайте читачеві факти без емоціонального забарвлення. --Гриць 13:52, 21 вересня 2008 (UTC)
До речі ООН не вважає Грузію агресором. Це приватна точка зору Мігеля д'Еското Брокманна, і тільки. Цікавий збіг обставин - д'Еското був міністром іноземних справ Нікарагуа, другої країни що признала Південну Осетію. --Tigga 04:12, 22 вересня 2008 (UTC)
Це не приватна точка зору Брокмана. Він зробив цю заяву у якості голови Генеральної Асамблеї ООН, а не як приватний громадянин. --Гриць 07:28, 22 вересня 2008 (UTC)
Але це не точка зору ООН, чи Генеральної Асамблеї ООН. Всі рішення/заяви приймаються голосуванням в ООН. Це була лише відповідь на запитання журналіста, не заява. --Tigga 09:24, 22 вересня 2008 (UTC)
Це технічні тонкощі. Факт є фактом — повноважна особа, Голова Генеральної Асамблеї ООН зробив заяву і вона є впливовою точкою зору, яка має право бути відображеною у Вікіпедії, зрештою як і точка зору президента Ющенка щодо агресії Росії. --Гриць 09:34, 22 вересня 2008 (UTC)


Стосовно "сепаратистських"Редагувати

Визначення Абхазії та Пв Осетії такими не моя фантазія. Ось вам ще джерело про це:Справді, пролилося чимало крові, кордони Грузії були порушені, а сепаратистські регіони Південна Осетія і Абхазія – визнані Росією.Можете перевірити тут.--Гриць 13:48, 21 вересня 2008 (UTC)

ЗахистРедагувати

Оскільки історія статті засвідчує повзучу війну редагувань я поставив захист і частково повернув до версії що передувала початку війни редагувань. Також додав посилання на підтвердження спірного терміну "агресія" (були зауваження стосовно верифіковуваності). Захист буде знято по досягненню консенсусу навколо конфліктних питань. --А1 13:54, 21 вересня 2008 (UTC)

Війни правок наразі немає. Мене здивувало, що замість посередництва у конфлікті ви стали на один бік дискусії і заблокували версію статті, яка вам подобається. Якщо ви вважаєте доцільним характеризування дій Росії як агресії і підтвердили це джерелами, прошу також згідно ВП:В змінити другий абзац тексту на: У ніч на 8 серпня грузинські збройні сили розпочали агресію[1][2][3] на території невизнаної республіки і в результаті боїв зайняли більшу частину столиці автономії. Як нейтрально, то вже нейтрально з усих боків. --Гриць 14:11, 21 вересня 2008 (UTC)
  1. NYT: Фатальна для Грузії невизначеність НАТО
  2. Симоненко закликає визнати незалежність Південної Осетії
  3. Кримський парламент просить Раду визнати незалежність Абхазії й Південної Осетії
Звісно немає в разі повної та безумовної поразки проросійських "нейтралістів". --Raider 14:28, 21 вересня 2008 (UTC)
Тобто ви визнаєте свою поразку?--Ahonc (обг.) 14:56, 21 вересня 2008 (UTC)

Повзуча війна правок є, (див. історію), тому я би почекав, поки деякі учасники трохи охолонуть від емоцій ("подобається", "внесення корисних йому змін" - це вже якісь незрозумілі персональні випади, особливо як для колишнього члену АК). Особисто я не приймав в ній участі, отже дорікати мені тим, що я начебто зайняв одну із сторін - це брудний наклеп. Щодо обгрунтування НТЗ, то воно стосувалося лише відсутністю посилань, тепер вони є, отже НТЗ втратило чинність. Яке обгрунтування будуть тепер? Тільки попросив би не засновувати обґрунтування на якихось діях у минулому ("навів", написав", "обгрунтував" і т.п.). --А1 14:33, 21 вересня 2008 (UTC)

Щось я не зрозумів "для колишнього члену АК" — це про кого?--Ahonc (обг.) 14:56, 21 вересня 2008 (UTC)
Ви будете заперечувати, що ви брали участь у редагуванні статті? [12][13] Це констатація факту. Чи може у дискусії на боці одного з її учасників? [14]Ви використовуєте повноваження, які надала вам спільнота для здійснення правок, які вам подобаються і відповідають вашим уподобанням. Як адміністратор ви повинні були слідкувати за дотриманням правил спільноти, а не брати участь у конфлікті. Наразі, використавши повноваження адміна ви поставили вигідну вам версію і чомусь не квапитесь змінювати речення, яке я навів вгорі і підтверджене джерелами, згідно ВП:В. Якщо вже втрутились у конфлікт на одному боці, то виконуйте обов'язки до кінця — змінюйте також і речення, яке підтверджує агресію Грузії. --Гриць 14:43, 21 вересня 2008 (UTC)
То напишіть, що Грузія почала агресію проти сепар. Осетії, а Росія — агресію проти Грузії. Бо факт агресії, збройного втручання, намагання вирішити проблему збройним шляхом з обох боків є. В міжнародних колах уникають терміну агресор, бо за міжнародним правом агресор має нести юридичну відповідальність за свої дії. Але слово агресія має не лише правову семантичну площину([15]). Ось український словник дає визначення терміну агресія: Неспровокований збройний напад однієї держави на іншу з метою загарбання її території, ліквідації чи обмеження її незалежності. Під це визначення підпадають дії грузинської сторони щодо Осетії, і дії Росії щодо Грузії. Тому якщо прагнути "нейтральності" варто вжити слово "агресія" в традиційному не-юридичному значенні по відношенню до дій обох сторін, в сенсі "збройний напад". --202.71.90.139 22:48, 21 вересня 2008 (UTC)
Дії грузинської сторони щодо Осетії не підпадають під визначення — військові дії були спровоковані обстрілами з осетинської сторони; Осетія не є державаю; військові дії провадились тільки на території Грузії. --Tigga 03:42, 22 вересня 2008 (UTC)
Ми заходимо далеко в дебрі тонкощів. Грузія мала міжнародні обов'язки вирішувати конфлікти тільки мирним шляхом, це підтверджене численими постановами ООН. Так само як і Росія. Питання було в тому, агресія чи ні залежить від того, кого спитати. І ті і інші називають дії один одного агресією у тому числі і треті сторони: Ющенко, Симоненко, Грач, ООН, НАТО, ЄС і ще хто завгодно. Можна йти шляхом конфронтації й усіх проголосити агресорами на підставі джерел (ВП:В), а можна прибрати емоційне забарвлення і дати фактичну оцінку подій без кваліфікації їх як "агресії", "геноциду", тощо. Зараз стаття завдяки неправомірній редакції одного з адмінів визнає агресором тільки Росію, хоча я навів вгорі джерела, що те саме з джерелами можна сказати і про Грузію. Отже вирішення конфлікту одне — відмова від конфронтаційних та поляризуючих характеристик сторін, нейтральне висвітлення подій без переваги одному чи іншому. --Гриць 07:05, 22 вересня 2008 (UTC)
  • Я також поділяю точку зору, що дії Росії були агресією проти Грузії, до того ж добре підготовленою агресією розпочатої із обстрілу грузинських сіл маріонетковим урядом Півд.Осетії, який повністю підконтрольний Москві, і в якому майже нема вихідців із Південної Осетії. Загалом, ситуація дуже багато в чому нагадує напад Гітлера на Чехословаччину (тут я згоден із [16]). Кремлівська пропаганда змогла зробити те, чого не вдалось Гебельсу, нав'язати частині світового співтовариства свою точку зору. Але це все тільки моя точка зору, ліричний відступ (або флуд), який не має до обговорення статті прямого відношення. Якщо слідувати правилам Вікіпедії ВП:5О, і перш за все ВП:В, то "факт агресії" Росії проти Грузії не є загальновизнаним фактом, а є думкою, твердженням певних сторін. Тому, на мою думку, ось цей [17] фрагмент статті варто переформулювати, дещо по іншому. Щось на зразок того, що дії Росії проти Грузії були кваліфіковані як агресія тими чи іншими авторитетними джерелами і дати список посилань або обмежитись терміном "військовий напад", факт військового нападу Росії на Грузію, здається є загальновизнаним і не викликатиме ніяких заперечень. Гадаю, що стаття може бути невеликий час під захистом, поки не вийде знайти взаємоприйнятне формулювання на сторінці обговорення. --yakudza พูดคุย 09:17, 22 вересня 2008 (UTC)

Погляд збокуРедагувати

Чи є Росія агресором? Наскільки я розумію, є авторитетні джерела які це стверджують і які це запреречують.

Чи є Грузія агресором? Наскільки я розумію, є авторитетні джерела які це стверджують і які це запреречують.

Що робити нам, вікіпедистам? Якщо немає усталеного означення світової спільноти з цього питання, то утриматися від характеристи як Росії, так і Грузії як агресора. А створити розділ на кшталт «Оцінка дій сторін», в якому перелічити головні авторитетні джерела, де Росію названо агреросом, подати обґрунтування цієї думки політиками, політологами, істориками, юристами тощо. Теж саме зробити для Грузії. А я, як читач, сам зроблю висновки, чиї аргументи вагоміші, кого я вважатиму агресором, а кого ні? --Amatorov 08:54, 22 вересня 2008 (UTC)

Цілком підтримую. Треба зробити окремий пірозділ і викласти там ставлення всіх і вся, хто є агресором. Компромісним варіантом було б прибрати зовсім згадку про агресію кого небудь із вступу. Погляди різних сторін, хто агресор, а хто ні можна і треба викласти в окремому підрозділі. --Гриць 09:27, 22 вересня 2008 (UTC)
Ви неправі по суті. А конкретніше, для Вас слово агресія це жупел, ярличок, а не слово яке називає певне явище. Так от усі ці голосіння про нейтральність та неупередженість дійсно мають сенс якщо вважати, що слово агресія не має об'єктивного підгрунтя. Однак особисто для мене слова означають те, що означають. Так от Росія здійснила агресію проти Грузії, а Грузія проти Росії ні. Чи здійснила Грузія агресію проти Осетії впирається в частину визначення "хто першим почав" і в те чи вважати осетинські провокації достатньою підставою для військових дій. Так от щодо цього дійсно є різні точки зору і їх цілком можна розписати. Особисто мене мало хвилює були дії Грузії щодо Осетії агресією чи ні, для мене це слово не жупел, а визначення. Але ставити як альтернативи варіанти агресію Росії та Грузії то ставити поруч брехню та правду і такого допускати не можна. І доречі просто гидко дивитися як люди оглядаються на «світову спільноту», може усе ж таки час думати своєю головою і не боятися принаймні сприймати очевидну реальність? А то згадується вони шукають те чого нема, щоб довести, що його не існує... --Raider 18:37, 22 вересня 2008 (UTC)
Все це добре, але з покращенням статті не має нічого спільного, бо порушує ВП:ОД. В тому й велика несправедливість Вікіпедії, що вона послуговується жупелами замість різнобарвних епітетів, а було б так чудово назвати одного вченого найяскравішим генієм, а іншого мерзотником, а потім можна було б і користувачів так називати... Але бісові засади Вікіпедії проти цього! :(
Отак як Amatorov запропонував і треба робити. Окремий розділ, туди коротко втиснути дві точки зору, можна навести кілька цитат. Це все з посиланнями. Нічого складного. Я тільки не знаю, як переписати оте речення з «агресією» що на початку. --Yakiv Glück 19:30, 22 вересня 2008 (UTC)
Нічого складного там нема. Як стаття буде розблокована треба видалити з речення вступу та розпочала агресію і вставити у речення у новому підрозділі чи краще підрозділі Реакція світової спільноти, де окремим абзацем можна розписати детальніше, хто що і коли визнав агресією з посиланнями на джерела. --Гриць 20:03, 22 вересня 2008 (UTC)
Це я все розумію, але коли «видалити з речення вступу та розпочала агресію», треба туди щось додати аби не втрачати речення. --Yakiv Glück 20:29, 22 вересня 2008 (UTC)
Одне речення не тяжко написати. Аби було бажання. Воно існувало певний час без цієї фрази і проблем не було.--Гриць 22:53, 22 вересня 2008 (UTC)
Запобігання використання терміну, якщо він може сприйматися образливо, навіть якщо він точніший - ще спірне питання, хоча це стандарт англійської вікіпедії та західних ЗМІ. Проте тут аргесія дійсно недостатньо чітко визначена, і слід скористатися пропозицією Amatorov'а. До речі, таке саме питання з російськими добровольцями або найманцями, називати їх будь-яким з цих термінів ненейтрально. Треба або подати обидва варіанти, або переписати інакше.--Oleksii0 19:53, 22 вересня 2008 (UTC)
Одна справа "запобігання якщо він може сприйматися образливо" (я категорично проти цього, бо порушує "Вікіпедія може викликати у вас протест"), а інша, якщо він суперечливий, як зараз. Для миротворців/найманців є нейтральне "військові", а далі теж можна уточнювати. --Yakiv Glück 20:00, 22 вересня 2008 (UTC)
З "агресією" я і не заперечував, що термін слід прибрати. А ось добровольці/найманці->військові невірно, бо під військовими мається на увазі регулярна армія. Може "набрані в Росії ополченці" або "російські ополченці"?--Oleksii0

Варіанти "речення з агресією"Редагувати

Пропоную:

«Росія втрутилась у конфлікт увівши танкові бригади на територію Грузії та піддавши бомбардуванню грузинські міста та військові об'єкти.»

Чекаю на відгуки.

Пропоную одразу ввести стандартний термін давності в три дні. Тобто якщо за три дні пропозиція не отримала ґрунтовної критики - зміни вносяться. --Yakiv Glück 21:24, 23 вересня 2008 (UTC)

Я не розумію, чому всім так заважає кома після слова конфлікт.--Ahonc (обг.) 23:06, 23 вересня 2008 (UTC)
Да і "танкові бригади" невірно, бо введені військові частини не поділялися на бригади і були не тільки танковими.--Oleksii0
На;%; таке словоблудство. Навіщо замінювати абсолютно точне визначення загально описовим для мене загадка. Тільки ото не треба отой лемент про нейтральність, бо тоді слід замінювати слова вбивця на "особа що заважає продовженню життєдіяльності інших", а завойовник на "лідер який встановлює своє домінування в чужому соціумі шляхом примусової зміни владної ієрархії". --Raider 06:19, 24 вересня 2008 (UTC)
Переформулював абзац, зберігши слово «агресія». Але цю оцінку даємо не ми, а Грузія. --Amatorov 06:32, 24 вересня 2008 (UTC)
Коли людині відрізають голову вона помирає, а не оцінює свій стан як не сумісний з життям. Ще раз, агресія Росії проти Грузії, це об'єктивний факт, оцінкою було б визначення агресії як підступної, нахабної, кричушої і т.п. --Raider 07:16, 24 вересня 2008 (UTC)
Пане Raider! Вікіпедія сама не дає жодних оцінок, а наводить оцінки, думки, обґрунтування фахівців із посиланням на авторитетні джерела. Такі закони жанру Вікіпедії. Вони можуть подобатися чи не подобатися, але їх треба дотримуватися. Тому змушений буду відкотити Вашу правку та попередити Вас: дотримуйтеся правил Вікіпедії. --Amatorov 07:37, 24 вересня 2008 (UTC)
Почитайте виначення у статті Агресія (політика). Грузія проти Росії першою не робила ніяких дій. Тож хто агресор. Це не оригінальне дослідження, а факти--Kamelot 07:47, 24 вересня 2008 (UTC)
Цілком з Вами погоджуюся. Але у Вікіпедії таку оцінку треба дати не від себе, а від когось (Грузії, ООН, провідних політологів). Ось і вся проблема. Невже ми, вікіпедисти, не можемо її розв'язати без виснажливої війни? --Amatorov 07:58, 24 вересня 2008 (UTC)
Так досить посилання на статтю Агресія (політика), щоб любий читач зрозумів чому це слово вжито. Звичайно Ви не дочекаєтесь такої оцінки від Росії--Kamelot 08:14, 24 вересня 2008 (UTC)
Оскільки не тільки від Росії, але й від частини українського та світового політикуму ми такої оцінки не дочекаємося, то маємо виходити з тих оцінок, які даються, і не давати оцінку від Вікіпедії. Аргументова оцінка фахівцями дій Росії як агресії дасть читачам набагато більше, ніж проста константація від імені Вікіпедії того, що це агресія. Давайте будемо хитрішими, мудрішими, розумнішими і битимемо не в лоб, але міцно і так, щоб жодний комар пікнути не посмів про необ'єктивнісь, ненейтральність, упередженість. --Amatorov 09:02, 24 вересня 2008 (UTC)
Так то воно так. Проте люба стаття буде нечитабельна, якщо на кожне слово ставити посилання про оцінку в авторитетних джерелах--Kamelot 09:17, 24 вересня 2008 (UTC)
Приємно, що наші погляди збігаються. Я теж противник того, щоб на кожне слово ставити посилання. Але, на мій погляд, можна написати і читабельно, і неупереджено — у нас достатньо досвідчених вікіпедистів, які зуміють провести корабель статті між Сціллою та Харібдою. --Amatorov 09:29, 24 вересня 2008 (UTC)
  • Оскільки були не лише танки а кілька родів військ, пропоную написати просто "війська". І будь ласка, панове, коли пропонуєте варіанти - пишіть їх і сюди також. Бо дехто вносить зміни без обговорення, потім важко відшукати ваші версії. --Yakiv Glück 11:29, 24 вересня 2008 (UTC) наразі так:
«Росія втрутилась у конфлікт, увівши свої війська на територію Грузії та піддавши бомбардуванню грузинські міста та військові об'єкти.»
Втрутилась так втрутилась, хоча на око явна агресія. А от піддавши звучить не досить добре
«Росія втрутилась у конфлікт, ввела свої війська на територію Грузії та бомбардувала грузинські міста та військові об'єкти.»
--Kamelot 11:34, 24 вересня 2008 (UTC)
У наших неупередженців погляди на війну як в того ірландця з анекдоту «це приватна бійка чи можна втрутитися». От проходила Росія поруч бачить чурки чубляться от вона й долучилася ненароком... --Raider 11:42, 24 вересня 2008 (UTC)
Зауваження у вас веселі, але будьте обережні з нелітературними словами. Не всі користувачі укВікі-ї українці. --Yakiv Glück 12:07, 24 вересня 2008 (UTC)
  • Вважаю фразу "Росія втрутилась у конфлікт..." доволі невдалою, бо вона передбачає, що до того Росія не мала ніякого стосунку до конфлікту, а це не так, бо вона вже була задіяна в ньому (і "добровольці" з Росії і "миротворці", які воювали на боці Південної Осетії та й маріонетковий уряд останньої, схоже, повністю керований із Москви). Пропоную використати якусь іншу фразу "ввела війська на територію Грузії" або "напала на Грузію" або "вдерлась" (є таке цілком адекватне російське слово "вторглась" але переклад "вдерлась" якось не звучить), "розпочала воєнні дії проти Грузії", "розпочала війну проти Грузії" тощо. Агресія, на мою думку, тут не підходить, бо це юридичний термін. --yakudza พูดคุย 12:32, 24 вересня 2008 (UTC)
  • Тоді скасуємо ще один зворот (+ позначимо що бомбардування велось не один день) і буде так:
«Росія ввела свої війська на територію Грузії, розпочала бомбардування грузинських міст та військових об'єктів.»
--Yakiv Glück 15:17, 24 вересня 2008 (UTC)

У реченні «Після встановлення грузинськими військами повного контролю над столицею автономії, Росія втрутилась у конфлікт та ввела танкові бригади на територію Грузії, піддала бомбардуванню грузинські міста та військові об'єкти.» не потрібна кома після автономії, бо це просте речення (Росія втрутилась після встановлення...).--Ahonc (обг.) 14:37, 24 вересня 2008 (UTC)

А який сенс сперечатись про орфографію абзацу, формулювання якого обговорюється і буде, напевне, змінено? :) --yakudza พูดคุย 15:01, 24 вересня 2008 (UTC)
Уже виправили.--Ahonc (обг.) 15:10, 24 вересня 2008 (UTC)
І нащо розводити бюрократичну тяганину з цим {{Editprotected}}? --Yakiv Glück 15:06, 24 вересня 2008 (UTC)
Чому тяганина? Усі нормальні вікі його використовують.--Ahonc (обг.) 15:10, 24 вересня 2008 (UTC)

Війна редагувань та захистРедагувати

Захист на сторінку було встановлено через війну редагувань що відбувалась нещодавно між декількома користувачами.--vityok 14:38, 24 вересня 2008 (UTC)

Пропоную зняти захист, війна редагувань, здається, закінчилась, а тривале знаходження статті у захищеному режимі не відповідає духові Вікіпедії. --yakudza พูดคุย 15:17, 24 вересня 2008 (UTC)
Закінчилася, бо статтю захистили. А якщо зняти захист, то вона продовжиться. Годину — не таке вже й тривале.--Ahonc (обг.) 15:29, 24 вересня 2008 (UTC)
Можливо є сенс застосовувати інші заходи крім блокування статті? На сторінці обговорення був консенсус декількох щодо терміну "агресія" у вступі — за результатами обговорення питання агресії було перенесене до іншої частини статті. Незважаючи на домовленість один користувач не погоджується з такою редакцією і продовжує війну правок навколо тієї єдиної фрази. Ціла стаття не може бути блокована з-за одного користувача — це неправильно по відношенню до інших користувачів, вини яких у війні правок нема. --Гриць 16:11, 24 вересня 2008 (UTC)
Просто адміністратори жаліють того користувача: попереднє блокування у нього було на 4 дні, отже тепер має бути щонайменше на тиждень.--Ahonc (обг.) 16:29, 24 вересня 2008 (UTC)
Наразі адміністратори все правильно роблять. Йому вже зробили попередження, отже його подальші дії вирішать які заходи будуть вжиті. Сама стаття може бути розблокованою, бо крім одного користувача і крім тієї єдиної фрази про агресію війни правок там більше нема. --Гриць 16:45, 24 вересня 2008 (UTC)
Ну так він же зробив два відкоти вже після попередження. І зараз знову захист зняли. Треба адмінам встановити чергування. :)--Ahonc (обг.) 21:54, 24 вересня 2008 (UTC)

НТЗРедагувати

Вимушений поставити {{НТЗ}}, оскільки наразі так званий "консенсус" породив відверто неправдиві твердження вже у першому абзаці, а саме:

  • ...і частково визнаними республіками Південною Осетією та Абхазією... - на момент війни республіки Абхазія і П.Осетія були визнані хіба що деякими російськими вікіпедистами. Навіть РФ визнала ці "республіки" лише 26 серпня, не кажучи вже про Нікарагуа (3 вересня). Таке твердження аналогічно тому, що заявити, що РФ була стороною у ВВВ. Воювали разом росіянами окремі сепаратистськ загони цих автономій.
  • Після встановлення грузинськими військами повного контролю над столицею автономії - повністю контроль не був встановлений. Знов таки - цілковите ОД російського вікіпедиста.
  • ...російські війська були остаточно виведені - і знову казки вікіпедистів. Російські війська до сих пір (!) в Грузії (див. наприклад [18]) --А1 17:04, 24 вересня 2008 (UTC)
Подекуди це не порушення НТЗ, а просто неправдиві або неправильні або неточні формулювання. Подавайте свої пропозиції щодо вирішення "неточностей". --Yakiv Glück 17:36, 24 вересня 2008 (UTC)
Погоджуюсь. Як користувач, що має певний досвід участі в редагуванні конфліктних статей на інших вікі, можу сказати, що у цьому випадку шаблон видається мені зайвим. Наведені A1 аргументи, на мою думку, цілком справедливі, заперечень по ним на сторінці обговорення нема, конфлікту редагувань також. Наведені неправильні формулювання можна виправити і прибрати шаблон. Шаблон потрібен тільки тоді, коли існує патова ситуація, і сторони не можуть знайти узгодженої позиції. --yakudza พูดคุย 20:52, 24 вересня 2008 (UTC)
Знущаєшся? Оце називається "нема конфлікту редагувань" (деякі редагування викинуті, залишені лише відкоти):
  1. (поточн.) (ост.) 17:19, 24 вересня 2008 Гриць (о | в) (-19) (Відміна редагування № 1873550 користувача Raider (обговорення)) (×)
  2. (поточн.) (ост.) 14:36, 24 вересня 2008 Raider (о | в) м (+19) (ні, не досить) (×)
  3. (поточн.) (ост.) 12:57, 24 вересня 2008 Гриць (о | в) (-19) (Може вже досить?) (×)
  4. (поточн.) (ост.) 10:16, 24 вересня 2008 Raider (о | в) м (-11) (Відміна редагування № 1872917 користувача Amatorov (обговорення)) (×)
  5. (поточн.) (ост.) 09:29, 24 вересня 2008 Amatorov(A)(Ar) (о | в) (+11) (переформулював абзац про агресію, залишивши саме слово) (×)
  6. (поточн.) (ост.) 09:11, 24 вересня 2008 Raider (о | в) м (+62) (×)
  7. (поточн.) (ост.) 02:08, 24 вересня 2008 Ahonc (о | в) м (-58) (не подобаються звороти, напишемо так.) (×)[–]
  8. (поточн.) (ост.) 02:05, 24 вересня 2008 Ahonc (о | в) (+12) (Відкіт до версії Yakiv Gluck від 2008-09-23 21:05:22 (1872371) за допомогою виринаючих вікон) (×)
  9. (поточн.) (ост.) 00:10, 24 вересня 2008 Raider (о | в) м (-12) (×)
  10. (поточн.) (ост.) 00:05, 24 вересня 2008 Yakiv Gluck (о | в) (+31) (- епітети + повнота) (×)
  11. (поточн.) (ост.) 21:45, 23 вересня 2008 Raider (о | в) м (+63) (×)
  12. (поточн.) (ост.) 21:33, 23 вересня 2008 Raider (о | в) м (-1) (Відміна редагування № 1871820 користувача Ahonc (обговорення)) (×)
  13. (поточн.) (ост.) 21:30, 23 вересня 2008 Ahonc (о | в) м (+1) (дієприслівникові звороти виділяються комами) (×)[–]
  14. (поточн.) (ост.) 21:28, 23 вересня 2008 Ahonc (о | в) м (-63) (Відміна редагування № 1871808 користувача Raider (обговорення)) (×)
  15. (поточн.) (ост.) 21:26, 23 вересня 2008 Raider (о | в) м (+63) (Відміна редагування № 1871748 користувача Yakiv Gluck (обговорення)) (×)
  16. (поточн.) (ост.) 20:55, 23 вересня 2008 Yakiv Gluck (о | в) (-63) (Відміна редагування № 1871738 користувача Raider (обговорення) див. обговорення) (×)
  17. (поточн.) (ост.) 20:48, 23 вересня 2008 Raider (о | в) м (+63) (×)
  18. (поточн.) (ост.) 16:50, 21 вересня 2008 Гриць (о | в) (-8) (див обговорення) (×)
  19. (поточн.) (ост.) 16:34, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (-10) (×)
  20. (поточн.) (ост.) 16:31, 21 вересня 2008 Ahonc (о | в) (+11) (Відкіт до версії Гриць від 2008-09-21 13:09:09 (1866927) за допомогою виринаючих вікон) (×)
  21. (поточн.) (ост.) 16:12, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (-11) (×)
  22. (поточн.) (ост.) 16:09, 21 вересня 2008 Гриць (о | в) (-121) (Перемістив шаблон на гору.) (×)
  23. (поточн.) (ост.) 15:57, 21 вересня 2008 Ahonc (о | в) м (+14) (×)
  24. (поточн.) (ост.) 15:47, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (-11) (×)
  25. (поточн.) (ост.) 15:20, 21 вересня 2008 Гриць (о | в) (+11) (див обговорення) (×)
  26. (поточн.) (ост.) 13:19, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (+39) (×)
  27. (поточн.) (ост.) 12:18, 21 вересня 2008 Гриць (о | в) (-39) (Відміна редагування № 1866290 користувача Raider (обговорення)) (×)
  28. (поточн.) (ост.) 12:15, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (+39) (×)
  29. (поточн.) (ост.) 01:01, 21 вересня 2008 Гриць (о | в) (-39) (Відміна редагування № 1865527 користувача Raider (обговорення)) (×)
  30. (поточн.) (ост.) 00:02, 21 вересня 2008 Raider (о | в) м (+39) (×)

--Ahonc (обг.) 22:04, 24 вересня 2008 (UTC)

Так наведіть джерело до кожного твердження і тоді це не буде ОД.--Ahonc (обг.) 18:07, 24 вересня 2008 (UTC)
Це дещо наївна думка, ОД може бути навіть якщо джерело стоятиме біля кожного слова. Навіть навпаки, оригінальні дослідження найчастіше містять найбільше посилань на джерела але містять власні висновки та власний аналіз джерел.--yakudza พูดคุย 20:52, 24 вересня 2008 (UTC)

Ну що ж, раз "конфлікту нема", значить виправив, НТЗ зняв. --А1 21:44, 24 вересня 2008 (UTC)

А сепаратизм — краще, ніж агресія?--Ahonc (обг.) 21:57, 24 вересня 2008 (UTC)

Наша пісня гарна й нова...Редагувати

Ну що ж шановні нейтралісти та виваженці, хто мені скаже чому стаття зветься Російсько-грузинська війна? Якщо є війна то значить як мінімум одна зі сторін розпочала агресію. Фактів Грузинської агресії проти Росії нема, якщо й Росія ніякої агресії проти Грузії не чинила, то звідки ж війна узялася? --Raider 11:10, 28 вересня 2008 (UTC)

Я вам відкрию секрет: війни починаються не тільки в наслідок агресії. Згадайте Визвольну війну Богдана Хмельницького. Про агресію у вступі вже говорено-преговорено. У статті є про агресію вдосталь, при чому з обох сторін і посиланнями на джерела. Може б ви якийсь більш суттєвий внесок зробили до статті крім настирливого пхання тієї недолугої "агресії" у вступі? --Гриць 11:18, 28 вересня 2008 (UTC)
Наступна агресія, яку Raider здійснить щодо статті, найімовірніше завершиться його блокуванням. --Amatorov 11:27, 28 вересня 2008 (UTC)
Raider свої війська зі статті так і не вивів і ,схоже, не збирається цього робити найближчим часом.--Ahonc (обг.) 11:42, 28 вересня 2008 (UTC)
Війна двох держав, якщо не розглядати випадків коли вони обидві входять у військові союзи, можлива лише разі агресії однієї проти іншої, або ж в разі взаємної агресії коли хто формально першим почав значення не має бо обидві сторони прагнули та готувалися до війни. --Raider 11:32, 28 вересня 2008 (UTC)
Щодо суттєвості, то для мене суть нашого конфлікту впирається не в слово, а в принципову позицію чим є українська вікіпедія — джерелом що претендує хоч на якусь науковість та об'єктивність чи збіркою пліток та газетних вирізок. --Raider 11:38, 28 вересня 2008 (UTC)
Вікіпедія існує на підставі консенсусу між її учасниками. Більшість користувачів, які брали участь у дискусії висловилися проти включення "агресії" у вступі. Була домовленість розкрити цю тему у тексті статті, що й було зроблене. Будь ласка поважайте думки інших, насадити свою точку зору війнами редагувань і відкотами вам не вдасться. На певну дію завжди знайдеться інша певна дія. Закликаю краще шукати консенсусу на сторінці обговорення замість безкінечних і безплідних відкотів. У статті ще є безліч чого додати та дописати крім тієї нещасної агресії. Не можу повірити, що те що ви робите, ви вважаєте "науковістю та об'єктивністю"? --Гриць 11:46, 28 вересня 2008 (UTC)
Так більшість злякалося слова агресія, але й підтримую його не лише я, інша справа, що насадити свою точку зору війнами редагувань і відкотами з одного боку намагаюся лише я, а з іншого Ви з Агонком. Відповідно посилання на консенсус мене дещо смішать, бо для більшості це питання не є принциповим. А щодо віри, то саме так мені дуже не подобається, коли явище не можна назвати його прямою назвою бо це бачте комусь не подобається. Наука це спосіб певним методом взнати істину, вона в ідеалі об'єктивна. Якщо є термін агресія то є явища які під визначення цього поняття підпадають, а є які не підпадають і слововжиток з наукової точки зору визначається відповідністю слова явищу, а не «консенсусом». --Raider 11:55, 28 вересня 2008 (UTC)
Ніхто "агресії не злякався" — я не тільки написав цілий підрозділ про агресію, а ще й на відміну від вас написав майже 80% тексту цілої статті по іншим підрозділам. Ваш внесок у цій статті мінімальний, ви тільки тим і займаєтесь тут що пхаєте силою одну єдину фразу, яка порушує нейтральність статті. Ви взяли на себе "священну місію" правдолюбця і не рахуєтесь із думками інших. Для мене нейтральність статті вище політичних чи інших уподобань, нейтральність — це якість нашої спільноти, де тисячі добровольців щоденно і безкоштовно будують українську енциклопедію. Зруйнувати вашим політиканством працю інших вам ніхто не дасть, раджу залучатися до корисної праці замість викручування рук іншим однією єдиною фразою. --Гриць 12:04, 28 вересня 2008 (UTC)
Ну і який сенс говорити про якийсь консенсус, переговори та інше, коли є свята нейтральність яка вже вразила Ваш мозок? --Raider 12:12, 28 вересня 2008 (UTC)
Дуже прикро що ваш мозок вразила не вона, а схильність до конфронтації та політиканства. --Гриць 12:35, 28 вересня 2008 (UTC)

Позитив від висунення "на добру"Редагувати

Такмй позитив - у приверненні ще раз уваги до проблеми і у доробці статті. Тепер дійсно вона значно краща, ніж до висунення. Так що мета досягнута. Білецький В. С.

Ну и статейка.. Не стыдно, братья-славяне?Редагувати

(образа вилучена) Фотографии - "беженцы из Грузии", "гуманитарная помощь для Грузии", "акции протеста у Российского посольства". Из полуразрушенного Цхинвала только одна фотография - и то не особо обгоревшего дома.. (образа вилучена) Эта статья претендует на нейтральность? 62.152.88.20 11:55, 13 лютого 2009 (UTC)Николай

А конкретні зауваження є? По пунктам? Що саме ненейтральне, що фотографій з Цхінвалі мало? Якщо кількість учасників конфлікту неправильна, вкажіть яка правильна. Критикувати так просто і я вмію.--Гриць 17:04, 13 лютого 2009 (UTC)
Я думаю цей пасаж Николая достойно висвітлює вузький світогляд тих людей, що привели до війни, то варто його залишити. Я б вставив його в саму статтю. Питання про конкретні зауваження недоцільне, тому що людина не мала за мету прояснення фактів, а тільки висловлення «істіни». Надмірна реакція деяких адміністраторів і користувачів на цей пасаж не обґрунтована і зовсім не відпадає духові Вікіпедії --Ilyaroz 05:43, 21 лютого 2009 (UTC)

Простите, а в чем проявляется узкий взгляд Николая? "Питання про конкретні зауваження недоцільне" - это что вообще как сопрягается с правилами Википедии? Давайте займемся "проясненням фактів": 1) Ист. №16 Провинциальная газета опубликовавшая материл без имен и ссылок на что-либо это полагаю АИ?

2) Раздел "Эскалация конфликта": "у м. Горі були розбомблені житлові будинки, де загинуло близько 60 мирних жителів" Почему не 100 или 160 в ссылках №19 и 20 про число жертв ни слова

3) Раздел "Эскалация конфликта": де загони невизнаної республіки та російські найманці (в російській пресі — «добровольці») где ссылка на информацию? Почему наемники? Почему добровольцы только в российской прессе?

4) Раздел "Окупація грузинських територій": "В российской пропагандистской терминологии" тоже полагаю НТЗ?

5) Раздел "Окупація грузинських територій": Слова качинского как вообще относятся к статье? Где противоположные мнения?

6) Раздел "Нова подорож Саркозі до Москви": Слова Схеффера как вообще относятся к статье?

7) Ссылка №42 Цитирую из приведенных по ссылке материалов: «На сегодняшний момент более 60 трупов граждан Российской Федерации осетинской национальности обнаружено следственной группой» Дата публикации 2008-08-15. Две большие разницы товарищи...

8) Ссылка №48 Цитирую из приведенных по ссылке материалов: "Мы там практически выровняли все", -сказал президент. Он заверил, что когда осетины начали зачистки грузинских сел, мирного населения там не осталось: часть заблаговременно эвакуировала грузинская сторона, часть ушла по гуманитарному коридору" Был полагаю произведен геноцид домов?

9) Ссылка №57 "о поддержке пользователями позиции Грузии..." не рабочая

10) Раздел "Наслідки війни": По поводу превосходства 58-й армии над ВС Грузии весьма спорно: http://ural.kp.ru/daily/24148/364809/ например... Возможно стоит отразить побег грузинской армии с базы Вазиани, Поти, Гори??

11) Раздел "Наслідки війни": Возможно стоит убрать про ухудшение отношений с западом, по факту оно выразилось (на данный момент) в ухудшение отношений России с прибалтикой, Польшей и Украиной...

З.Ы. Возможно в "результате" стоит убрать понятие "чистка"? Возможно стоит расписать предисторию конфликта, он ведь не возник в том же 92-м с бухты-барахты... Возможно стоит поменять название статьи на Вооружённый конфликт в Южной Осетии как более соответствующий НТЗ? Возможно стоит представить точки зрения сторон в разных разделах?

В целом статья не плоха, но извините, не нейтральна, ведь смогли же русские википедисты написать довольно нейтральную и подробную статью, что мешает? Смысл искать в вековом конфликте "плохого дядю"?

Евгений

Один из принципов Википедии — «правьте смело». Вы можете зарегистрироваться и сами исправить неточности.--Анатолій (обг.) 14:57, 20 березня 2009 (UTC)
Анатолію, варто дочитати принцип ВП:БР до розділу … але не будьте безрозсудні! Безумовно, в таких статтях значні редагування є можливими тільки через попереднє обговорення. --yakudza พูดคุย 15:16, 20 березня 2009 (UTC)
Поэтому я выразил свое мнение на странице обсуждения
З того, що прочитав, можу сказати приблизно таке (не точно по пунктах):
  • Газета Міноборони РФ взяла інтерв'ю в капітана Сидристого, який сказав, що на Цхінвалі вони пішли 7 серпня. Але чомусь статтю вже видалили з сайту газети, хоча попередня та наступна сторінки на сайті є. Копія збереглася тут
  • Можливо, в статтях про кількість жертв у Горі йшлося, але текст статей міг змінитися. Якщо маєте джерела, що свідчать про 100 чи 160, будь ласка, наведіть їх.
  • Качинський та Схеффер мають думку, альтернативну зазначеній, великої проблеми в цьому нема.
  • Щодо посилання 42, то зазначте, будь ласка, альтернативні дані
  • №48: якщо будинки зруйновані, то куди подітися мешканцям?
  • №57 працює чудово
  • Щодо наслідків, то нічого, що суперечило б наявним даним, я не знайшов
  • Передісторія конфлікту стоїть першим же розділом
  • Назва статті обрана: а) за згадками в україномовних авторитетних джерелах (зазначені вище); б) оскільки ані Горі, ані Абхазія до складу Осетії не входять, конфлікт був не лише в Осетії; в) за результатами обговорення про перейменування
  • Щодо джерел, то дуже не бажано використовувати заангажовані джерела (грузинські чи російські державні ЗМІ) не в контексті їх думки — NickK 21:16, 20 березня 2009 (UTC)

Добавлю к замечаниям Николая,

1. В первом абзаце и в "Результате" упоминается "етнічна чистка грузинських сіл у Південній Осетії". Этнические чистки должны признаваться международными организациями, а этого пока нет. Я бы написал, что обе стороны обвиняют друг друга в этнических чисках.

2. Цифра российских войск (70 тыс) взята с потолка - в ссылке 1 этой цифры нет.

3. Утверждается, что "У ніч на 8 серпня після обстрілів грузинських сіл, збройні сили Грузії заявили про намір «відновити конституційний лад» на території невизнаної республіки". Где ссылка? На самом деле утверждают это грузины. Наблюдатели ОБСЕ, наоборот, говорят, что вечером перед нападением обстрелов не было (см. английскую версию).

Все это очень полезно - учите украинский и смело правьте --Ilyaroz 03:17, 25 березня 2009 (UTC)
Добре. Буду змiнювати.

Інша назваРедагувати

Думаю, треба перейменувати статтю на Збройний конфлікт у Півленній Осетії (2008) або Війна у Південній Осетії (2008).--Ragnarok (обговорення) 10:27, 27 вересня 2012 (UTC)

Ваше право.
Пояснення перейменування. По-перше, назва Російсько-грузинська війна (2008) не зображує весь контекст події. Конфлікт відбувався не тільки між Грузією та Росією. Там брали участь Грузія, Росія та частково визнані республіки Абхазія та Південна Осетія. По-друге, російсько-грузинська чи грузинсько-російська? Війна розпочалася з воєнних дій Грузії, що визнав Європарламент. Тобто навіть у цьому випадку на першому місці треба вказати того, хто розпочав війну. По-третє, але ж все таки нам потрібна нейтральніша назва. Наприклад, в англійській чи російській Вікіпедіях вони звучать наступним чином - 2008 South Ossetia war і Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Там не вказується, хто з ким воював. Це вже йде в описі. По-четверте, стиль статті. Росі́йсько-грузи́нська війна́ 2008 року — збройний конфлікт між Грузією з одного боку та Росією і сепаратистськими угрупуваннями Південної Осетії та Абхазії з іншого. 1. Війна російсько-грузинська, але у тексті статті одразу ж вказується кілька учасників конфлікту, що де-факто не відповідає назві статті. А ось більш нейтральна назва була б доречною. 2. сепаратистськими угрупуваннями Південної Осетії - порушення НТЗ. Для когось вони сепаратистські, для когось незалежні держави, хоча точніше - вони частково визнані. Тому ми, як вікіпедисти, або повинні уникати такої термінології для НТЗ, або вказувати кілька точок зору для балансу нейтральної точки зору.--Ragnarok (обговорення) 21:36, 27 вересня 2012 (UTC)
Річ у тім, що велися ще й бойові дії в Абхазії, і те, що внаслідок війни у Південній Осетії Росія визнала Абхазію, логіці ніяк не піддається. Крім того, Абхазія та Південна Осетія стали частково визнаними після війни, а до війни вони були невизнаними та фактично у військовому плані залежними на 100% від Росії — NickK (обг.) 21:49, 27 вересня 2012 (UTC)
нема у слові сепаратист нічого не-нейтрального чи образливого. Сепаратист за визначенням домагається відокремлення частини території держави для утворення окремої держави. Чим власне займалися і займаються рижими у Сухумі і Цхінвалі. Можна їх перепитати, вони скужуть: так, хочемо і домагаємося--Deineka (обговорення) 12:12, 29 вересня 2012 (UTC)
Повернутися до сторінки «Російсько-грузинська війна (2008)»