Обговорення:Російська мова в Україні

Статтю слід переробити

Статтю слід переробити — секція «Минуле» явно скопійована з енціклопедії українознавства, без будь-яких змін, а секція «Сучасний стан» здається трохи упередженною. (Зокрема ті дві цітати) Використано тільки одне джерело : [1]. Потрібно, щоб були й інші точки зору. До речі, навіть у польській Вікіпедії стаття з цій тематиці набагато краще, ніж у нас.—Летюча голландка 20:58, 7 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за Ваш отзыв. Заранее извиняюсь за русский, пишу на нем для экономии времени. По сути дела:

1) Прошлое - копия

Наверное, не знаю, т.к. эту часть писал не я. Надеюсь, автор или иные коллеги поправят этот раздел.

2) Настоящее - одностороннее изложение

Возможно. Наверняка существуют и другие точки зрения. Однако по правилам Википедии каждый отдельный редактор не должен указывать все возможные точки зрения, его ответственность - лишь обеспечить проверяемость изложенной точки зрения (ВП:ПРОВ). Надеюсь, что коллективными усилиями статья будет дополнена.

С уважением, kw 04:46, 8 вересня 2008 (UTC)

Взагалі дуже бажано, щоб у статті були відображені всі наявні підходи до проблеми, і точка зору повинна бути нейтральною - це одне з головних правил написання статей (та один із критеріїв доброї статті - отут про це: Вікіпедія:Проект:Добрі статті/Правила обрання). З повагою,--Летюча голландка 21:32, 8 вересня 2008 (UTC)

Ув. Летюча голландка, спасибо за Ваше замечание. Согласен с Вами в том, что в статье должны быть представлены все обоснованные точки зрения. Однако по правилам Википедии каждый отдельный редактор не должен указывать все возможные точки зрения. Надеюсь, что коллективными усилиями статья будет дополнена. kw 06:08, 9 вересня 2008 (UTC)

Здається мені, що ви помиляєтесь. Кожен редактор зобов'язаний подавати нейтральну точку зору сам, а не покладатися на інших. --Гриць 22:47, 14 вересня 2008 (UTC)

Вы и Летюча голландка затронули интересный вопрос. Как известно, нейтральная точка зрения описывается правилом ВП:НТЗ. Это важное правило, однако, не так просто для понимания и иногда трактуется неверно. Об этом прямо сказано в тексте правила (курсив мой):

"Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору."

И далее:

"Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, "об'єктивної" точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною."

Заметим, что правило говорит "ми", а не "каждый отдельный редактор". Далее этот момент разъясняется детально (курсив мой):

"Критичним чинником створення неупереджених статей є спільна праця вікіпедистів. Це одне з найбільших достоїнств Вікіпедії."

Единственное требование, налагаемое на редакторов, это проверяемость, т.е. обязанность подтверждать внесенные сведения ссылками на АИ. С ув., kw 02:35, 15 вересня 2008 (UTC)

Поняття "етнічні росіяни"

Такого етносу не існує як визначення оскільки, на цій території існувала держава "Київська Русь" і більшість є нащадками русинів, русичів... тому потрібно звернутися до науковців і змінити цей вираз. Саме росіяни не мають права користуватися цією назвою. Факти та міфи про походження назв Русь, Україна і Росія Обговорення «Русь» та «Росія»

!

...Опити показують, що 47,2 % опитаних вважають, що російський повинен викладатися в тому ж об'ємі, що і український; 28,1 % — в меншому, ніж український, але більшому, ніж іноземні; і лише 16,8 %

Такий стиль написання називається "маніпуляцією громадської думки". При поданні данних соцопитування треба вказувати хто і коли його проводив, кількість опитаних, місця опитування ітп. (а з таким знанням мови "Опити", "російський повинен", краще взагалі утримуватися від редагування, бо при незначній кількості редакторів в укрвікі, такі помилки залишаться не виправленими і страждатиме від цього лише якість укрвікі)--133.41.192.76 05:44, 8 вересня 2008 (UTC)

На думку експерта Михайла Белецкого ...експерта в чому? Журналістьським пустозвонним кліше не місце в енциклопедії.--133.41.192.76 05:46, 8 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ. Надеюсь Вы меня простите за использование русского в обсуждении. По сути дела:

1) Методика опроса

Вы пишете: "При поданні данних соцопитування треба вказувати хто і коли його проводив, кількість опитаних, місця опитування ітп.".

Безусловно. Именно поэтому дана ссылка на работу, где все эти вопросы обсуждаются в деталях. Замечу также, что М. Белецкий - профессиональный ученый-математик и его методика исследования лично мне, также имеющему мат. образование, представляется безупречной.

2) Мих. Белецкий как эксперт

М. Белецкий является экспертом в области русско-украинских отношений: он автор десятков публикаций на данную тему. Причем его публикации имеют не публицистический, а научных характер (основаны на количественных данных и представлены на научных конференциях). Например: "Перспективы русского образования в Украине: литература" - Доклад на конференции "Диалог украинской и русской культур", 9-10.12.1999. Кроме того, анализ русско-украинских отношений - основное профессиональное занятие Белецкого: он работает экспертом в научном Центре соответствующего профиля.

Таким образом, М. Белецкий - авторитетный эксперт в обсуждаемом вопросе и его мнение, в соответствии с правилами (Вікіпедія:Авторитетні джерела), достойно упоминания в статье.

3) Качество украинского языка

Я лишь изучал украинский как иностранный, поэтому мне трудно добиться безупречного качества в этом смысле. Пишу по-русски с последующим переводом автоматическим переводчиком. Надеюсь, что руководствуясь правилами Википедии, украиноязычные коллеги поправят замеченные недочеты. С ув., kw 06:20, 8 вересня 2008 (UTC)

1) Дані організаторів опитування і вибірку потрібно вказувати у тесті статті, бо до приміток не всі доходять. А враження від прочитаного без цих даних у тексті статті складається спотворене. 2) експерти бувають різні. Фраза "експерт Іванов" — журналістьке кліше. Треба уточнювати в чому саме цей "експерт" є "експертом". 3) Знаєте приказку приказку про добрі наміри, які до пекла ведуть? Ще раз повторю, що в укрвікі мало редакторів і тому такі мовні ляпи виправляти практично ніхто не буде. Тому ваше бажання покращити укрвікі вашим внеском, лише пошкодять якості укрвікі. --133.41.192.76 06:36, 8 вересня 2008 (UTC)

Орфографію поправив (але не стиль :) ), а щодо нейтральності.. Треба знайти інших авторитетних експертів та й порівняти результати досліджень, є такі?--Аимаина хикари 06:46, 8 вересня 2008 (UTC)

Для подібних статей спочатку треба наводити офіційні дані переписів (в даному випадку українського перепису), а потім результати досліджень "незалежних" центрів...--133.41.192.76 06:50, 8 вересня 2008 (UTC)

Так! Звичайно, цей підрозділ повинен бути в статті, але в ньому повинна бути офіційна статистика.--Аимаина хикари 06:59, 8 вересня 2008 (UTC)

Коллеги,

Во-первых, огромное спасибо Аимаина хикари за корректуру. Все-таки украинский - достаточно редкий язык, поэтому люди, знающие его в совершенстве, особенно ценны для скорейшего расширения УкрВики.

Что касается источника данных, то здесь согласен лишь отчасти. Критерии Википедии, не дают преимущества "официальным" источникам. Требуется лишь научная состоятельность. В этом смысле, качество данных "Аналитика" очень высокое: его сотрудники - профессиональные математики и их методики докладывались на научных конференциях (см. ссылку выше). С другой стороны, "официальные" источники зачастую подвержены политическим влияниям (Напр., статистика времен СССР и т.п.).

Вывод: конечно, чем больше независимых источников будет приведено, тем выше будет качество статьи. Однако критерии качества источников должны соответствовать требованиям Правил и ничему больше. С ув., kw 07:30, 8 вересня 2008 (UTC).

Будь-які данні залежать від політики того, хто їх подає. Сама процедура вибору даних, а не лише обробка даних, є суб'єктивною, тобто "політично заангажованою" (і не лише в соцопитуваннях). Тому не одна офіційна статистка з грішком. "Аналітка" з її "професійними математиками" також під питанням. Просто офіційна статистика з переписами охоплює більш широку аудиторію, а не декілька тисяч респонденів "Аналітики". Тому "офіціоз" — основа не лише подібних статей, а й "пожива" для "професійних математиків". На останок, раджу вам писати українською в обговореннях, так як це ви робите в статті. Це можливо повільніше, але ввічливіше. Все ж таки тут укрвікі. Помилки в обговореннях не страшні, на відміну від простору статей. А з іншого боку, ламатимете стериотип про "редкий язык"! До речі, жодна з проблем, що були вказані мною, досі не виправлені... --133.41.192.76 07:48, 8 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за подробный ответ. Прошу тайм-аут до конца недели. Занят на работе :-(. kw 06:12, 9 вересня 2008 (UTC)

Бенгальська мова

Из статьи удалена ссылка на Боротьба за статус бенгальської мови из раздела См. також. На мой взгляд, это сделано напрасно. Раздел "См. також" специально предназначен для ссылок на материалы имеющие косвенное отношение к теме.

История же с бенгальским языком - яркий пример борьбы за права региональных языков. Хорошо известно, что в настоящщее время в Восточных областях Украины присходит противостояние местного населения и органов местной власти, с одной стороны, и центрального правительства - с другой. Причина противостояния - региональный статус русского языка. На мой взгляд, аналогия с Бангладеш очевидна (хотя до столкновений пока, слава богу, не дошло). Именно поэому в статье о статусе русского языка редставляется уместной ссылка на статью о Бангладеш. kw 10:05, 9 вересня 2008 (UTC)

А чому такий видбірковий підхід? Чому тільки Бангладеш? Є ще німецька мова в Чехословаччині. Прага колись була майже суцільно німецькомовною. Притягування за вуші приклада мовного протистояння чомусь тільки в Бангладеш є спробою заполітизувати це питання. Ця стаття відноситься до теми мовознавства, а не політики. Політичний аспект - тільки один з багатьох, і зовсім не головний, який має відношення до цієї теми.--Гриць 13:01, 9 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ.

Роль политического аспекта, очевидно, зависит от уровня противостояния. Там, где власти идут на разумный компромисс, вопрос быстро теряет остроту. Примеры: Канада, Финляндия, Голандия и др. Бангладеш - крайний пример другого рода, когда противостояние в сфере языка привело к расколу страны. По-моему, в условиях современной Украины такой пример был бы нелишним предостережением.

Что касается неполноты, - согласен. Думаю, что все перечисленные Вами случаи борьбы за признание региональных языков следует указать в статье в разделе "Дивись також". Надеюсь, что коллеги-редакторы заполнят этот пробел. С уважением, kw 15:17, 9 вересня 2008 (UTC)

Вважаю недоречнимNickKи у цій статті посилання, що не стосуються ані російської мови, ані України. Читачеві мусить бути зрозуміло, чому ця стаття є у Див. також, і він не думатиме про якісь «незайві застереження» чи боротьбу інших регіональних мов. Ми маємо описувати нинішній стан речей, а не політичні аспекти, застерігати когось чи тим більше не рекламувати нові статті того чи іншого користувача — NickK 15:23, 9 вересня 2008 (UTC)

Ув. коллега NickK,

Спасибо за Ваше замечание. Должен заметить, однако, что "отдельные редакторы", не имеют никакой пользы от "рекламы", как Вы пишете "их статей": в Википедии нет авторского права. Правила Википедии рекомендуют предполагать добрые намерения редакторов. В моем случае - это стремление, не больше ни меньше повысить безопасность Украины, как таковой, потому что, по моему глубокому убеждению, противостояние в области языка угрожает целостности страны. Именно поэтому в статье о русском языке упомянута история с Бенгальским. Это упоминание не делает никакого вреда. С другой стороны, удаление такого упоминания снижает синергетическое качество украиноязычной Википедии, как таковой. Прошу Вас подумать об этом перед тем, как Вы снова решите удалить перекрестную ссылку. С ув., kw 16:40, 10 вересня 2008 (UTC)

Можливість дискусії і нейтральність

Шановний Сергію Олеговичу, оскільки ви пишете тут виключно російською мовою можливості налагодження дискусії обмежені. Не всі користувачі володіють російською мовою в достатній мірі, отже зробіть зусилля писати всім зрозумілою мовою — українською, яка є прийнятною в цій спільноті. Також ваша нездатність вести дискусію українською мовою викликає сумніви щодо вашої здатності робити корисні внески до української вікіпедії. По друге, з огляду на ті джерела що ви вживаєте, мушу вам нагадати правила, що українська Вікіпедія мусить в першу чергу покладатися на україномовні джерела, а не на іншомовні. Використання іншомовних джерел можливе за відсутності українських. Будь ласка дивіться правила: ВП:В. Наразі, нажаль я ще не бачив навіть спроби використовувати збалансовані україномовні джерела. З усього виглядає, що ви збираєтесь писати тенденційну статтю сприраючись виключно на однобічні заполітизовані російськомовіні джерела. Сподіваюся, що я помиляюся, бо такі дії протиречили б основному принципу нейтральності Вікіпедії. З повагою, --Гриць 18:07, 13 вересня 2008 (UTC)

Hi, Гриць,

You are right - I can only read Ukrainian, but cannot write it properly. The problem, as I see it, is the language defines the attitude. That is why it is difficult to find unbiased sources in Ukrainian as well as in Russian when it comes to the discussion of Russian language in the territories that nowadays are called Ukraine. Nevertheless I think it is necessary to discuss.

Please note that I only use Russian in the discussion page. Best, kw 21:17, 13 вересня 2008 (UTC)

That is just too bad. Try to find balanced sources in both languages. --Гриць 23:07, 13 вересня 2008 (UTC)

Шановний колега,

Дякую за Вашу раду. Проте, дожен відмітити, що за правилами Вікипедії кожен окремий редактор не зобов'язаний указувати всі можливі точки зору, його відповідальність - лише забезпечити проверяємость викладеною їм самим точки зору (ВП:ПРОВ). Сподіваюся, що колективними зусиллями стаття буде доповнена альтернативними думками і джерелами.

З повагою, kw 04:29, 14 вересня 2008 (UTC)

Примітка 1. Прошу вибачити за помилки. Переклад на український виконаний за допомогою http://translate.meta.ua/.

Примітка 2. Що Ви думаєте відносно рельовантності посилання на статтю Боротьба за статус бенгальської мови (Дивися обговорення вище: Бенгальська мова)

Так, щодо верифіковуваності Ви праві. Проте єдиний зв'язок статті Боротьба за статус бенгальської мови з цією є те, що Ви є дописувачем обох статей. Статті про політичний рух у Бангладеш та мову національної меншини України не мають нічого спільного. Рекламувати свої статті у такий спосіб небажано — NickK 10:21, 14 вересня 2008 (UTC)

Для чого політична карта з «Економіст»? Стаття про мову а не політику. До того ж регіони політичних уподобань не співпадають з мовними. Яскравий приклад Київ — майже російськомовне місто, але політично не належить до про-російських регіонів. Така сама картина і по іншим місцям. Не треба занадто політизувати статтю, до того ж без підтвердження джерелами. Карту я прибираю, їй там не місце. --Гриць 14:07, 14 вересня 2008 (UTC)

Тим більше вона неправильно ліцензована — NickK 14:11, 14 вересня 2008 (UTC)

Шаблони

Навіщо стільки шаблонів у підрозділі про навчання російською мовою? Я так і не зрозумів які дані там застарілі? Те що там є мовні помилки і текст однобоко висвітлює точку зору тільки одного науковця я погоджуюся, але чи не краще було б переправити та дописати замість шаблонів? --Гриць 23:09, 13 вересня 2008 (UTC)

Я вказав у описі редагування, що наведені в цьому розділі джерела датовані 1998-99 роками. Період 1991-99 охоплює менше половини зазначеного періоду 1991-сьогодні, тож дані є застарілими. На жаль, таких досліджень проводиться мало, і я поки нічого путнього та неупередженого поки не знайшов. Як знайду — обов'язково перероблю. І ще: речення виду «становище російської мови в Україні значно краще від стану української мови в Росії» теж є ненейтральними. Дякую за поліпшення статті — NickK 23:23, 13 вересня 2008 (UTC)

Дякую за поміч. Прошу не вагайтеся робити зміни до статті. Що ненейтрального у порівнянні умов освіти в Росії і України? Якщо в Росії нема жодної школи, театра, вишу українською мовою, том мабуть таки стан російської мови в Україні таки кращий від становища в Росії з українською? Хоча я не проти "значно відрізняється". Дякую. --Гриць 23:55, 13 вересня 2008 (UTC)

Щодо ненейтральності: враховуючи думку творця цього розділу, незрозуміло, кому від цього краще, бо, можливо, є росіяни України, які не вважають так. Щодо змін, то я й не вагаюся, але щодо найбільш спірної секції нормальних джерел у мене нема. Спробую ще завтра щось знайти, тоді, може, виправлю — NickK 00:04, 14 вересня 2008 (UTC)

М. Белецкий, А. Толпыго

Прошу звернути увагу на те, що джерело М. Белецкий, А. Толпыго ["Полис", 1998, № 4] занадто застаріле. Якщо вірити даті в самому джерелі, то йому вже 10 (десять!) років! З 1998 року багато що змінилося, відбувся перепис населення, змінилася частка російсько і україномовного населення, тощо. При використанні цього джерела, яке мусить бути обмежене в зв'язку з його застарілістю, мусить бути чітко вказане, що це історичні дані. Не треба вводити в оману читача статистичними даними щодо двомовності, кількості шкіл, тощо, які вже змінилися за 10 років і у деяких випадках суттєво змінилися. --Гриць 14:21, 14 вересня 2008 (UTC)

В виде исключения (для экономии времени) пишу по-русски, заранее извиняюсь, если будет непонятно.

Действительно работа Белецкого и Толпыго (Национально-культурные и идеологические ориентации населения Украины) сделана в конце 90-х. Возможно какие-то данные действительно устарели (число школ и т.п.). Однако принципиальная ситуация с разделением населения по языковым регионам и влияние этих различий на политические предпочтения остались теже (см. например карту последних выборов: граница Восток-Запад видна на ней вполне отчетливо).

Работа Белецкого и Толпыго отличается основательностью, глубиной и прочной методической базой (оба автора имеют математическое образование), поэтому ее выводы столь широко использованыв статье. Если же появится новое исследование на данную тему (по моим сведениям - это работа на настоящий момент уникальна), то конечно, ее следует использовать в статье.

С уважением, kw 15:58, 14 вересня 2008 (UTC)

Прим: Сведения о времени данных в таблице перенес в примечание из соображений форматирования: длина заголовка.

Работа Белецкого и Толпыго отличается основательностью, глубиной и прочной методической базой (оба автора имеют математическое образование), поэтому ее выводы столь широко использованыв статье. — Не смішіть! Ви список літератури в статті бачили? Про яку «методологію» може бути мова!?--日本地理 16:07, 14 вересня 2008 (UTC)

Якщо у вас є конкретні зауваження щодо правдивості чи акуратності цього джерела, будь ласка викладіть ваші аргументи, оскільки на це джерело доволі часто посилаються і правдивість його має бути поза сумнівом. Дякую. --Гриць 16:46, 14 вересня 2008 (UTC)

Будь-яка серйозна стаття в гуманітарних і соціальних науках мусить мати аналіз методології, що застосовується в статті. Тобто автор статті мусить показати, що він володіє наробком та інструментарієм попередників, які проводили подібні дослідження. Якщо ж автор створює власний інструментарій, якісь унікальні методи дослідження, то вони також повині спиратися певні на академічні наробки попередників. Весь цей інструментарій читатач (науковець) може перевірити в бібліографії (списку літератури) — списку праць попередників у статті. У згаданій статті 1998 р. цього списку немає, текст статті на праці попередників чи інших дослідників не посилається (ця стаття навіть немає посилання на статі п.Білецького, в яких він міг винайти свій унікальний інструментарій). Проведено "аналіз даних" не відомо на якій основі. Відповідно, стаття п. Білецького, видається мені, поверховою, "мілкою" і без будь-якої методологічної бази. В СРСР погано було з гуманітарними та соціолог. науками, тому після його розвалу значна частина фізиків, математиків та людей з технічною освітою поставали "соціологами" і "політологами", не маючи при цьому а ні політологічної, а ні соціологічної освіти. Особисте враження — такі статті є публіцистикою, журналістською аналітикою, але точно не наукою.--日本地理 18:13, 14 вересня 2008 (UTC)

Вибачайте, історичні дані мають бути вказані в заголовку, а не в виноску. Місце є. Чого стидатися та ховати дату проведення опитування? Може взагалі прибрати ту таблицю? Яка користь від даних, які вже змінилися за ДЕСЯТЬ РОКІВ? Читач залишатиметься під враженням, що ці дані щось відображають зараз. Чи може варто створити окремий підрозділ по історії питання? --Гриць 16:39, 14 вересня 2008 (UTC)

Конфлікт даних

У підрозділі "Політизація" маємо конфлікт даних: Переважна більшість (84,0 %) висловилися за підвищення статусу російської мови (тобто за регіональний або державний статус), в тому числі близько половини (48,6 %) — за статус другої державної або офіційної у всій Україні. Наскільки я розумію, це дані 1998 року. Вони спростовані останнім опитуванням в квітні 2008 року, де 60,9% підтримують одномовність. Навіщо бентежити читача застарілими даними десятирічної давності? Пропоную прибрати застарілі дані аби уникнути конфлікту в одному й тому ж підрозділі. Які в кого думки? --Гриць 17:08, 14 вересня 2008 (UTC)

Дані показують динаміку. Динаміка показує розвиток процесу. Залишити. --Movses

Як на мене, треба наводити всі дані які є, щоб читач міг їх порівнювати. Також треба обов'язково в тексті ставити посилання як на джерело соц. дослідження так і на дані в цьому джерелі. Таким чином читач зможе оцінити це джерело і вирішити - довіряти йому чи ні. Те що написано зараз у розділі "Освіта" і "Політичний аспект" є неприйнятним, тому що це дані всього-на-всього одного дослідного центра (Киевский центр политических исследований и конфликтологии). Хоча добре відомо який у нас стан з різними соц. опитуваннями і різними установами які ці опитування проводят ( Особливо їх "неупередженність" показують чергові вибори куди-небудь :), коли дані їх досліджень, м'яко кажучи, відрізняються одне від одного. ) --Олександр Коваль 09:34, 15 вересня 2008 (UTC)

Конкретні закиди, цьому конкретному центру у вас є ? --Movses

Щодо цього конкретного джерела, то я не маю ніяких фактів стосовно як упередженності його досліджень так і неупередженності. Якщо уважно прочитати мій попередній пост, то можна побачити дві думки. Перша: треба наводити якомого більше даних з посиланнями на джерела, щоб читач міг їх аналізувати, і, таким чином, вирішити для себе довіряти даним чи ні. Друга: дані одного єдиного приватного центра досліджень не можуть бути "істиною в останнії інстанції". Стаття має буди якомого нейтральнішою. Для цього потрібно мати декілька джерел, які б відображали різні погляди на проблему. Це є один з найголовніших принципів журналістської діяльності. --Олександр Коваль 09:57, 15 вересня 2008 (UTC)

NPOV

Колеги,
Cлово "політизацiя" в заголовку розділу заперечує реальному політичному значенню проблеми російської мови. Причому робиться це неявно і без посилань на АД. Можна дискутувати про наявність такої проблеми, але робити це слід явно, тобто з вказівкою думок і посилань на АД. Саме для цього в статті і була наведена карта політичних переваг. Карта - це аргумент на користь того, що мова - не вигаданий, а реальний чинник української внутрішньої політики. Карта - це АД, тому прибирати її, відповідно правил Вікипедії, неприпустимо. З пов., kw 19:34, 14 вересня 2008 (UTC)

Політичні уподобання українського електорату співпадають тільки умовно з мовними регіонами. Я вже приводив приклад Києва. Ніхто не сперечається, що мова важливий чинник української політики. Цей аргумент ще треба розширити і довести. Карта того де набрали голоси БЮТ, НУ і ПР не відображає мовні реалії. Можна говорити, що одна з найбільших партій (ПР) використовує питання російської мови в політичних цілях і користується підтримкою в російськомовних регіонах (але не тільки там), але знову ж таки це треба пояснити на джерелах. --Гриць 04:27, 15 вересня 2008 (UTC)

Мені здається, що "умовно" це в кількісному відношенні відсотків 70-80. --Movses

Можливо, але це всеодно буде оригінальним дослідженням, оскільки на підставі карти політичних виборів робиться висновок залежності політики від мови. Потрібні джерела, які вказиватимуть на взаємозалежність мови і політичних уподобань. Карта не є джерелом, вона вказує на політичні уподобання, які не завжди співпадають з мовними. --Гриць 04:58, 15 вересня 2008 (UTC)

Гм, а звідки ви взяли "робиться висновок залежності політики від мови" ? У пості kw було "мова - не вигаданий, а реальний чинник української внутрішньої політики" і це дійсно відповідає дійсності. Чинник != залежність. --Movses

А що ілюструвала тоді карта результатів виборів? Яке джерело підтверджувало взаємозалежність мовних регіонів і політичних уподобань? --Гриць 05:25, 15 вересня 2008 (UTC)

Дані Енциклопедії українознавства

Зараз стаття має дві частини - дані енциклопедії українознавства, що відносяться до історії та дещо описують радянський період (в основному в мовному плані) та сучасний стан. Пропоную дані енциклопедії українознавства подати в окремій статті Історія російської мови в Україні, а в цій статі подати цю інформацію коротко (буквально абзацем). --Movses 04:19, 15 вересня 2008 (UTC)

А для чого? Стаття навіть в такому стані не дуже велика. Частину з енциклопедії треба оновити та дещо переробити. Якщо її видалять в окрему статтю вона так і залишиться в такому стані. Вже зараз хоча б скорочення порозкривали, завдяки тому що ця частина є складовою великої статті. Треба допрацьовувати, я проти видалення. Історія і сучасніть мусять бути в одній статті. --Гриць 04:31, 15 вересня 2008 (UTC)

Доповнення по политиці

16 сентября сделаны следущие изменения / добавления:

• Фраза "Згiдно iннших опитувань (2008), близько третини громадян вважають доцільним запровадження другої державної мови, в той час, як більшість — дві третини, або 60,9 % опитаних виступають за збереження тільки українською мовою статуса державної[11]" - поставлена после таблицы региональных предпочтений
• Из фразы "Низка (пророссийских) політичних партій і рухів в Україні ставлять мовне питання поряд з іншими важливими питаннями життя країни." удален эпитет "пророссийских", как очевидный ОРИСС ВП:ОД.
• Добавлены разультаты исследований Киевского Центра политологии по связи языка и электоральных предпочтений.
• Вернул карту результатов выборов - в качестве авторитетного источника

kw 08:46, 16 вересня 2008 (UTC)

Видалив жовтий колір з таблиці. Намагання автора виділити корисні йому дані є ненейтральним. В джерелі такого акценту не робиться.

Так і не зрозумів що то оте ОРИСС. Повернув первоначальний текст. Ще раз, будь ласка користуйтеся всім зрозумілою мовою і термінами. Майте повагу до інших користувачів, якщо ви очікуєте поважливого ставлення до вас. Щиро, --Гриць 09:22, 16 вересня 2008 (UTC)

Hi, Гриць,

Seems you stay awake late at night:-).

1. ОРИСС

Вы правы - прошу прощения. ОРИСС - это русское сокращение (ОРигинальные ИССледования). По англ.: Wikipedia:No original research.

2. Цвета в таблице - тоже согласен. С моей стороны это как раз и был ОРИС, только в мягкой форме.

3. Эпитет "пророссийские" (партии). Да, многие партии поднимают вопрос языка, но эти партии ведь не пишут, что они пророссийские. Это первое, второе, полагаю, что языку уделяют вмнимание и другие движения, например, "Не будь байдужим". Поэтому эпитет - явная отсебятина оригінальних досліджень автора. Удаляю до указания источника/пояснения.

С ув., kw 09:38, 16 вересня 2008 (UTC)

Шановний kw, прошу вас писати українською (судячи з ваших внесків ви писати нею можете, хоча й з помилками) і не порушувати ВП:НО (...отсебятина автора). Читайте більше різну пресу, а не псевдо-наукові роботи п. Білецького, на яких ви намагаєтесь вибудувати цю статтю. Термін "проросійський" щодо партій, які ратують за російську мову, використовується не лише в Україні, а й закордоном. Дуже-дуже часто. Джерела наведені. Можете самотужки накопати решту в інтернеті.--日本地理 10:14, 16 вересня 2008 (UTC)

Ув. 日本地理,

Спасибо за Ваши откровенные замечания. По сути дела:

1. Русский в обсуждении

Я уже писал, что владею украинским лишь на начальном уровне. Чтобы писать на нем я пользуюсь автоматическим переводчиком. Такой способ работы сильно затрудняет общение, поэтому к тем коллегам, котрые анонсировали владение русским языком, как например, Вы, я обращаюсь по-русски. Делаю это на основании правил изложенных здесь и здесь.

2. Эпитет "пророссийские"

Во-первых, сам этот эпитет неоднозначный. Непонятно, что он значит: прорусские (защищающие интересы русских гражан Украины) или про-Российские (т.е. выступающие в интересах России). Во-вторых, в источнике подается некое мнение, одно из возможных и это должно быть ясно указано и разъяснено в статье, а не подаваться как самоочевидный факт - таковы правила Википедии. И в-третьих, вопросами русского языка занимаются не толькое его сторнонники, но и противники, например, движение "Не будь байдужим". Оно, по-Вашему, тоже "пророссийское"?

Я не буду пока исправлять это явное нарушение правил. Надеюсь, это сделает кто-нибудь из украиноязычных коллег.

3. Работы В.И. Белецкого

Работы Белецкого - научные по определению, посколько публикуются в научных журналах. Например: Белецкий, М.П. Погребинский, А. К. Толпыго. "Президентские выборы 1999 года в Украине: региональный аспект", Стратегічна панорама, 1999, 4.

4. Чтение газет

Следуя Вашему совету :-), почитал на досуге прессу и хочу поделиться прочитаным с Вами. Это статья из британского еженедельника "The Economist", посвященная отношению к английскому языку во Франции (ссылка здесь). Как известно французы относятся к английскому примерно так же ревниво, как галичане к русскому. Во Франции имеются законы, ограничивающие публичное применеие английского и т.п. Но с приходом новой администвации отношение заметно смягчилось. Причина: зажим английского, в том числе в школах "угрожает конкурентоспособности французов":

As French children filed back to school on September 2nd, Xavier Darcos, the education minister, announced that he was increasing English-language teaching in the curriculum. “I’ve had enough of hearing that the French do not learn English,” he said. “It’s a big disadvantage for international competition.” By the end of compulsory schooling, he promised, all pupils should be bilingual.

...as Mr Darcos put it, that the losers from a refusal to learn English are themselves—and that speaking it need not make them less French.

Вот, IMHO, пример мудрого отношения к языковой конкуренции: не следует назло бабушке отмораживать уши. kw 16:14, 16 вересня 2008 (UTC)

Регіонально-політичний аспект?

Ця стаття — про, тобто, з мовознавства. До чого тут взагалі політика?--Аимаина хикари 16:37, 17 вересня 2008 (UTC)

IMHO, Ви маєте рацію: стаття в справжньому вигляді має до лінгвітстіке лише вiддалене відношення, тому шаблон по лінгвістиці прибрав. kw 16:50, 17 вересня 2008 (UTC)

Тобто аналогічно стаття про японську мову в США теж буде вважатися статтею про політику? ;) --Friend 16:58, 17 вересня 2008 (UTC)

Проблема російської мови на Україні, IMHO, має таке ж відношення до лінгвістики, як "страусина політика" до орінтологиі. Можна, звичайно вдавати, що політичної проблеми немає, та чи варто уподібнюватися страусам? kw 18:31, 17 вересня 2008 (UTC)

Звісно ж політична. Потужні сепаратистські рухи виникають саме в російськомовних регіонах, лідери цих рухів говорять російською, підтримка двічісудимого кандидата також була властива саме російськомовним регіонам (за виключенням Києва). Ось доречі і стаття у "Дзеркалі тижня" в якій професор Могилянки відслідковує зв'язок політичного вибору і мови [2]. Взагалі як на мене, то незабракло б у статті показати істинне лице російськомовного громадянина України таким, яким воно є і без прикрас. Чи є у нас фахівці у цій галузі? --А1 19:07, 17 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за откровенность и честность. Непредвзятый оппонент - главное условие хорошей дискуссии. По сути дела могу сказать:

Конечно, в условиях современной Украины политический аспект русского языка - абсолютно доминирует над всеми остальными. Более того - это, возможно главный фактор напряженности или её устранения. Сошлюсь на статью В. Хмелько (отдельное спасибо за ссылку):

"...це не означає, що саме ставлення до Росії і російської мови є основною причиною того, чому виборці голосували за Ющенка або Януковича []. В усіх регіонах України людей найбільше турбують соціально-економічні, а не національно-політичні проблеми. Але, як показав розподіл голосів на виборах, те, кому саме люди довіряють вирішення соціальних та економічних проблем, залежить [...] від поділюваних з політиками національних почуттів"

Конечно, языковые разичия - не единственная причина различных "національних почуттів", но это - важнейший символ такого различия. Поэтому так важно, чтобы языки были равноправными. Как пишет далее Хмелько:

"Турбуючись за єдність України, небезпечно заплющувати очі на те, що боротьба проти надання російській мові статусу місцевої офіційної — це боротьба за позбавлення значної частини громадян України тих їхніх прав, якими вони звикли користуватися майже все їхнє життя. І тому ця боротьба фактично веде до роз’єднання народу України".

Кстати говоря, в своей аналитической части работа Хмелько практически полностью совпадает с результатами Белецкого и Толпыго. Это и понятно: статистика - наука наднациональная. Надеюсь, Вы не будете возражать, если я процитирую в Статье некоторые места из работы Хмелько. С уважением, kw 10:27, 18 вересня 2008 (UTC)

Політичний аспект статті далеко не основний. Не треба занадто зосереджувати на ньому увагу, достатньо описати основні тенденції і дати дані соціологічних опитувань. У великій мірі це вже зроблено. Подальша експлуатація саме цього аспекту російської мови в Україні вестиме статтю в бік від основної теми - саме мови в державі. Крім політичного ще є освітницький, культурний й інші аспекти. Може варто зосередитися на тих що ще не досі висвітлені замість роздмухування потенціально конфліктних питань? --Гриць 19:29, 17 вересня 2008 (UTC)

Не завадило б. Скажімо привести статистичні дані по засиллю російськомовних видань, відеопродукції, російськомовної попси в радіоефірах - тут можливо спробую щось підшукати. Картина мовної окупації повинна бути висвітлена всебічно. --А1 21:10, 17 вересня 2008 (UTC)

Шановний Гриць,

Ви пишете: "Політичний аспект статті далеко не основний". Але на цю тему є різні точки зору. Ось, наприклад, що пише Валерій ХМЕЛЬКО (професор НАУКМА, президент КМІС), джерело люб'язно надане А1 (курсив мій):

"Турбуючись за єдність України, небезпечно заплющувати очі на те, що боротьба проти надання російській мові статусу місцевої офіційної — це боротьба за позбавлення значної частини громадян України тих їхніх прав, якими вони звикли користуватися майже все їхнє життя. І тому ця боротьба фактично веде до роз’єднання народу України".

К сожалению, раскол между Западом и Востоком за время независимости Украины только вырос, и сейчас достиг, на мой взгляд, опасных размеров. Если этот процесс не остановить, всем будет не до лингвистики.

Язык - это, конечно, не единственая причина раскола, но это - один из самых важных символов. Все политики это прекрасно понимают. И не только на Украине. Вам, как жителю Канады, такая ситуация, вероятно, хорошо известна. Поделитесь с нами: можно ли в Канаде найти хоть банку собачьего корма, чтобы на ней не было этикетки на французском языке? Между тем, франкофонов в Канаде - от силы 5%, не проверял. Почему же французский - второй государстенный наравне с абсолютно доминирующим английским? Ответ прост: Канадой управляют мудрые люди. Они понимают, что этикетки на банках на двух языках - это ничтожная цена за единство страны.

Обратный пример: Бангладеш, где упрямство властей в вопросе языка привело к гражданской войне и расколу страны. Какой вариант, по-вашему предпочтительней? Прошу Вас, подумайте об этом на досуге. kw 10:03, 18 вересня 2008 (UTC)

Шановний Сергію Олеговичу, я би радив вам краще ознайомитися з мовними проблемами Канади. Те що кожна банка собачого корму має двомовну етикетку не є показником рівності мов. До вашого відому більшість англомовних канадців не знають французької мови, а переважна більшість франкомовних не знають англійської. У франкомовному Квебеку батьки не мають права за законом віддати дітей у англомовні школи, вся документація усіх бізнесів у Квебеку мусить бути французькою мовою. Ви знаєте що більше 100 тисяч англічан мусили залишити Квебек з-за драконівських законів по збереженню французької мови, що людей звільняють з роботи за те що вони користуються англійською мовою на роботі, що в Квебеку існує мовна поліція яка перевіряє дотримання мовного закону Loi 101? І незважаючи на двомовні етикетки собачого корму країна ледве не розпалася у 1995 р. і процес дезінтеграції продовжується і питання цілісності Канади все ще нагальне? А через кордон у США 30-мільйонна іспаномовна меншина без статусу мови навіть і не мріє про атономію, ті ж самі французи Луїзіани вважають себе американцями і на відміну від братів квебекців не збираються залишати США саме тому що у них існувала одна мова - англійська. Ось вам приклади вирішення мовних питань на американському континенті. А ви носитеся з прикладом Бангладеш, забуваючи, що питання мови відігравало у дезінтеграції цієї країни далеко не головну роль, що суто політичні чинники переважали над мовними. Саме те, що зараз намагаються зробити деякі в Україні спекулюючи на мовних питаннях і дестабілізуючи ситуацію в країні з російською мовою, яка почуває себе краще ніж українська у багатьох галузях не дивлячись на відсутність статуса другої мови. Ви в українській вікіпедії з'явилися досить недавно і з усього виглядає теж заради роздмухування політичних пристрастей навколо мови. Ще раз, політичний аспект мовного питання не основний у контексті російської мови в Україні. Будь ласка не спекулюйте на ньому і не роздмухуйте політичні пристрасті у цій спільноті. Більшість авторів зайняті корисною працею і не мають часу для ваших авантюр. Займіться й ви чим небудь корисним крім політиканства. Рекомендую перечитати ВП:ЧНЄВ і зрозуміти, що політиканством ви порушуєте правила цієї спільноти: Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами. Будь ласка поважайте правила спільноти. --Гриць 14:12, 18 вересня 2008 (UTC)

Что ж, убедили: готов согласиться, что случай каждой страны, в чем-то уникален. Не буду более испытывать терпение нашего уважаемого администратора и от дальнейшей дикусии воздержусь. Приглашаю Вас и всех желающих поговорить на тему русского на Украине на мою страницу блога:Русский язык на Украине - угроза безопасности или необходимость? . kw 14:52, 18 вересня 2008 (UTC)

Ее-ех, Сергію Олеговичу! Ви мені все більше подобаєтесь. :) Таке дуже нестандартне рішення -убрати лінгвістичний шаблон та й зробити статтю суто політичною. От ще б Вашу активність та нестандартність спрямувати на примирення, а не на поглиблення конфлікту - то я б повірив, що Ви прагнете "зміцнити безпеку України як такової", а не цілком навпаки.--Аимаина хикари 08:26, 18 вересня 2008 (UTC)

Дорогий Аимаине,

Як говорив пан В.I.Ульянов-Ленiн (не до ночі будь згаданий): "Перш ніж об'єднатися, потрібно як слід розмежуватися". Буде і примирення: I am working on it ... kw 09:23, 18 вересня 2008 (UTC)

Та вже розмежувалися аж набагато більше, ніж "як слід". --Аимаина хикари 09:34, 18 вересня 2008 (UTC)

Панове, не перетворюйте Вікіпедію на форум або трибуну!!!. Тим більш, мушу декого розчарувати, депутати чи міністри нажаль не читають Вікіпедію, так що заклики все одно не досягнуть тендітних вух наших потенційних долевершителів. Це м'яке попередження. --А1 10:21, 18 вересня 2008 (UTC)

Спасибо за предупреждение, ценю Вашу мягкость. Но дело, все же, не в министрах, а в людях. Важно чтобы проблема дошла до людей. Все, на этом закругляюсь. kw 10:33, 18 вересня 2008 (UTC)

Яка проблема?-- Alex K 10:50, 18 вересня 2008 (UTC)

Пишу по-русски, и не ждите, что буду извиняться,я-этнорусский, хотя сам из Западной Украины и владею украинским перфектно. Готовлю серию новых статей-переводов на украинский язык по очень новой и интересной для меня теме. Приглашаю к обсуждению их. Не вникал в детали этой статьи, но всё равно чувствуется привкус националистической идеологии у автора статьи. Ему не удалось установить грань между наукой и публицистикой, у него какая-то аскомина что ли. Кидается в глаза это сравнение о колличестве школ и вещания в России. А почему не в Венгрии, не в Румынии, Польше и Словакии?Настоящую нейтральную научную статью напишет незаангажированный представитель иного этноса, желательно никогда не имевшего соприкасание с РУ. или УА. Только что сравнил версию статей Ру Уа и Ен. Да уж. Совершенно иной взгляд. Из уважения к истине, если хватит здоровья, приведу все статьи под общий знаменатель со временем.

Підтримка російської як другої державної по областям

Знайшов інформацію, що інформація щодо підтримки російської мови по областям - некоректна. Пропоную видалити ту мапу або написати, що точність чисел на ній - плюс-мінус 16%.

В якості доказу посилання на Лівжурнал? О_о.--Ragnarok (обговорення) 20:15, 4 квітня 2013 (UTC)