Обговорення:Лунін Сергій Ігорович

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 травня 2021. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Українофобія

диму без вогню не буває. Раз журналіст видання Zaborona пише що Луніна назвали українофобом за ініціювання петиції до президента України у 2020 році з вимогою скасувати закон про українську мову, значить Лунін таки українофоб
— Piznajko, ред. № 31980640

@Piznajko: вражений Вашою логікою. Тобто якщо я напишу, що ви людожер, і за це мене звинуватять у наклепі, то я потім зможу казати «диму без вогню не буває…»? --Ahatanhel (обговорення) 15:36, 23 травня 2021 (UTC)

• @Ahatanhel: Щодо цього питання то тут ніякі додаткові джерела і не потрібні, бо ВП:ПД нам каже, що «Посилання на джерела необхідні [...] для перевірки неоднозначних тез», а для очевидних речей, таких як те, що якщо Лунін публічно виступає проти Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» створюючи публічну кампанію до президента України, називаючи цей закон "антиконституційним", то він автоматично українофоб й тут ніяких джерел і підтверджень про його українофобність і не потрібно, бо це є інформація апріорі.--piznajko 15:41, 23 травня 2021 (UTC)

  Piznajko, та ні, джерела все-таки потрібні. Повторю свій коментар із редагувань: критика якогось закону не є апріорі українофобією, так само, як критика політики РФ не є русофобією, а критика політики Ізраїлю не є автоматично антисемітизмом. --Ahatanhel (обговорення) 15:44, 23 травня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ahatanhel очевидно що маємо з вами різне тлумачення того чи є Лунін українофобом чи ні. Тому залучаю пінгом інших редакторів статті @Mykola7, Досвітній морок, Leonst, Yakudza та Юрко Градовський: щоб почути й вашу думку з цього питання.--piznajko 16:36, 23 травня 2021 (UTC)

Давайте. Для мене поки що очевидно, що посилання на джерело, де критикується якась теза, не може бути підтвердженням цієї тези. Тобто стаття на Забороні не може підтверджувати вашу суб'єктивну думку про українофобію. І саме собою, якщо в ОД критикується ця теза, то вона не є ніякою очевидною. --Ahatanhel (обговорення) 15:52, 23 травня 2021 (UTC)

Я не редагував цієї статті, в мене тут був лише випадковий відкат. --Mykola ^обг 16:55, 23 травня 2021 (UTC)

• Я маю високу редакторську повагу до Юрка, тож зважаючи що він прибрав речення про українофобію [1] я змінюю свою думку й вважаю якщо вже Юрко вважає що слід вилучити речення "Лунін відомий своїми українофобськими поглядами, зокрема щодо", то мабуть так краще.--piznajko 17:01, 23 травня 2021 (UTC)

  Дякую. Він українофоб, але ми не маємо джерел. --Юрко (обговорення) 17:10, 23 травня 2021 (UTC)

Переклади

І дозвольте поцікавитись, де саме у правилах написано, як «слід говорити» про те, завдяки чому відома певна особа? Це ж преамбула, її не треба перенавантажувати повторенням інформації, яка є у статті. Переклади Майкла Гранта й інших американських істориків маловідомі — показово, що ви їх навіть не вказали у першій версії статті. Лунін став відомим саме завдяки перекладам Сергія Плохія. --Ahatanhel (обговорення) 15:38, 23 травня 2021 (UTC)

• пс. @Ahatanhel Щодо важливості одних перекладів та неважливості инших - це ваша особиста думка; всі переклади однаково важливі й мають згадуватися у вступі згдіно з ВП:Стиль/Вступ.--piznajko 15:44, 23 травня 2021 (UTC)

  Цю «суб'єктивну думку» можна дуже легко перевірити кількістю згадок в гуглі та презентацій книжки за участі перекладача. --Ahatanhel (обговорення) 15:49, 23 травня 2021 (UTC)

  Piznajko, переглянув ще раз ВП:Стиль/Вступ. Можете процитувати, де саме там стверджується, що «всі переклади однаково важливі й мають згадуватися у вступі»? --Ahatanhel (обговорення) 16:00, 23 травня 2021 (UTC)

  @Ahatanhel ВП:Стиль/Вступ не буде говорити як діяти у конкретному випадку того як висвітлювати діяльність предмета статті у перекладанні творів тощо; натомість правило вам говорить що потрібно у вступі згадати й підсумувати найважливіші речі про предмет статті (що у випадку Луніна є: 1) дослідник життєипсу Горліс-Горського та його роману Холодний Яр, 2) укр-рос перекладач істориків Пембертона, Плохія тощо, 3) людина що має українофобські погляди, публічно виступає проти Закону України «Про забезпечення функціонування української мови як державної» створюючи публічну кампанію до президента України, називаючи цей закон "антиконституційним" у своїй петиції 2020 року до Президенту України.--piznajko 16:09, 23 травня 2021 (UTC)

  Тобто це знову ж таки ваша суб'єктивна інтерпретація цього правила. Якщо хтось переклав десятки книжок, але став відомим лише завдяки якомусь одному перекладу, то в преамбулі треба буде перераховувати десятки авторів усіх книжок? --Ahatanhel (обговорення) 16:13, 23 травня 2021 (UTC)

  А хто вам сказав що Лунін став відомий завдяки перекладам Плохія а не Пембертона (і взагалі хто вам сказав що він "відомий перекладач", а не просто "перекладач")? Немає якоїсь простої "шкали" відомості перекладів (хіба що кількість відгуків на Goodreads для перекладів які він зробив, але тут у Луніна всі переклади однаково невідомі.--piznajko 16:28, 23 травня 2021 (UTC)

  Я ж вище писав, що це «можна дуже легко перевірити кількістю згадок в гуглі та презентацій книжки за участі перекладача». Наприклад, про презентацію «Останньої імперії» за участі Плохія та Луніна писали сайт «Майдан», KharkivToday та інші видання. Зокрема, ось стаття іншого харківського історика на професійному історичному сайті, де детально розповідається про історію перекладу та роль Луніна в цьому процесі. Достатньо трохи погуглити, щоб знайти ще купу інших згадок на цю тему. Тоді як про його попередні переклади такого немає. Думаю, в першу чергу це завдяки тому, що Плохій в Україні — зірка (на відміну від тих істориків, яких Лунін перекладав раніше). Але напевно і якість роботи тут також зіграла свою роль. Ось, наприклад, коментар Плохія наприкінці російського перекладу «Чорнобиля»: «Профессионализм и тщательность при сверке текста с первоисточниками, проявленные Сергеем Луниным, помогли уберечь русское издание не от одной неточности». --Ahatanhel (обговорення) 17:04, 23 травня 2021 (UTC)

  • Загуглив згаданих «американських» істориків і виявив, що Майкл Грант і Делія Пембертон насправді британські історики (про Стівена М. Міллера інформації не знайшов). Тобто виходить Piznajko навіть тут примудрився написати недостовірну інформацію. --Ahatanhel (обговорення) 19:45, 23 травня 2021 (UTC)

    раніше не міг подягувати бо мав 2 дні бану від адміна Andriy.v: Ahatanhel дякую що виправили американських вчених на британських, так і "Видавництва Corpus / Новое издательство (імпринти АСТ) на Corpus (імпринт АСТ). Тут я недогледів, перепрошую. --piznajko 20:28, 25 травня 2021 (UTC)

Підрозділи

Оскільки зайшла мова і про стиль, думаю варто окремо обговорити моду Пізнайка на створення додаткових підрозділів та довгі підзаголовки. Цитую ВП:ССС: «Дуже короткі та дуже довгі розділи та підрозділи створюють враження безладу та затримують читання». В цьому випадку я не бачу сенсу виділяти в окремий підрозділ коротке речення «Автор гасел в Енциклопедії історії України та Енциклопедії сучасної України». Окрім того, надто довгі заголовки, на кшталт «Дослідження життєпису Юрія Горліса-Горського та його роману „Холодний Яр“» (тим більше, коли можна обійтися коротшим), також створюються враження безладу й затримують читання. Я би не піднімав це питання, якби проблема не була актуальною також для редагування Пізнайком інших статтей. --Ahatanhel (обговорення) 16:49, 23 травня 2021 (UTC)

Роман Коваль

Щодо цитованих у статті звинувачень Романа Коваля на адресу Луніна. По-перше, останній є серед підписантів «Заяви представників громадськості Майдану». Отже, твердження про неучасть Луніна в Майдані напевно є неправдивим. По-друге, щодо закидів про «непрофесійність» Луніна, то якраз щодо його видання «Холодного Яру» всі компетентні люди відзначають його професійність. Зокрема, Вахтанг Кіпіані включив його до списку «100 книг Незалежності. „Історична правда“ рекомендує». А історик Юрій Митрофаненко [стверджував таке:

Найбільш змістовні дослідження здійснив харківський історик Сергій Лунін. Його розвідки з історії Холодноярської організації ґрунтуються на історичних джерелах, вперше залучених до наукового обігу. С. Лунін здійснив ретельну верифікацію фактів, які Ю. Горліс-Горський навів у своїй книзі, уточнив біографічні дані особистостей, які згадуються на сторінках роману «Холодний Яр». Це дозволило спростувати низку міфів, які увійшли до української історіографії. С. Лунін зробив вагомий внесок у історіографічний доробок проблематики Холодного Яру.

І останнє, «творча діяльність» самого Коваля закінчилася відкритим листом дружини та доньки Горліс-Горського, цитую:

Ви не дотримали слова і змінили книжку на власний розсуд, Ви не розумієте, що не можете змінювати авторського тексту, Ви поводитесь як автор роману, не маючи на це ніяких повноважень, і повторюєте цю помилку вже багато років. Тому я забороняю Вам подальші публікації роману “Холодний Яр” і будь-яких інших творів мого чоловіка

З огляду на це, не бачу сенсу цитувати у статті неправдиві звинувачення Коваля на адресу Луніна. --Ahatanhel (обговорення) 20:35, 23 травня 2021 (UTC)

Про цей конфлікт варто згадати.--Юрко (обговорення) 20:43, 23 травня 2021 (UTC)

• @Ahatanhel: чи не бачите ви проблем з НТЗ у вашому редагуванні розділу про "Сканадал з Романом Ковалем"? Бо ви замінили «У відповідь Роман Коваль опублікував статтю-відозву під заголовком «„Літературний донос“ Сергія Луніна», де описав Луніна як чоловіка «семітській зовнішності» та відкинув звинувачення на свою адресу та розкритикував непрофесіоналізм та нетактовність Луніна які він проявив під-час його досліджень творчості Горліса-Горського; крім того Коваль, дорікнув Луніну що хоча його стаття вийшла в непростий для України час, у розпал Євромайдану, сам Лунін не бере участі в харківському Євромайдані й «його не видно серед борців-євромайданівців» та натякнув що на його думку Юрій Горліс-Горський вбивав таких зрадників України, як Лунін.» на «У 2014 році Лунін надрукував статтю під заголовком «„Холодний Яр“ Юрія Горліс-Горського: Археографічний аналіз» у виданні historians.in.ua, де піддав критиці кількох колишніх упорядників видань роману «Холодний Яр», зокрема Романа Коваля. У відповідь Роман Коваль опублікував статтю-відозву під заголовком «„Літературний донос“ Сергія Луніна», де описав Луніна як чоловіка «семітській зовнішності», заперечував звинувачення на свою адресу та заявив, що на його думку Юрій Горліс-Горський вбивав таких людей, як Сергій Лунін»? Ви повністю вилучили опис претензій Коваля до Луніна, (згодомй інший редактор @Igor Yalovecky: вилучив "чоловіка «семітській зовнішності»" (яке ви додали ще кількома редагуваннями до цього) [2]), чи не помітили ви серйозних проблем з НТЗ в цьому вашому редагуванні?--piznajko 19:19, 25 травня 2021 (UTC)

  @Piznajko: ні, не бачу проблем. Оскільки про критику творчої діяльності самого Романа Коваля у статті написано лише, що Лунін «піддав критиці кількох колишніх упорядників… зокрема Романа Коваля», без детального викладу критики, я не вважаю необхідним надавати у статті опис претензій Коваля до Луніна. Тим більше, з огляду на обставини, описані вище. На мою думку, згідно принципів НТЗ, якщо вказувати у статті, наприклад, закид Коваля, що «Лунін не бере участі в харківському Євромайдані», то варто також вказувати, що це твердження є неправдиве, оскільки Лунін насправді брав участь у Майдані. Тобто проблеми з НТЗ я бачу саме у Вашій редакції.
  Щодо подальшого вигляду цього абзацу, то я не заперечую, що над ним варто ще працювати --Ahatanhel (обговорення) 20:10, 25 травня 2021 (UTC)

  @Ahatanhel ви усвідомлюєте що ваші слова «На мою думку, згідно принципів НТЗ, якщо вказувати у статті, наприклад, закид Коваля, що «Лунін не бере участі в харківському Євромайдані», то варто також вказувати, що це твердження є неправдиве, оскільки Лунін насправді брав участь у Майдані» - є чистісіньким ОД, якщо стаття Коваля вказує на докори щодо неучасті у Євромайдані Луніна, то ви не можете просто зробити якісь власні досліди й сказати "це неправда", адже це за визначенням є ВП:ОД. --piznajko 20:16, 25 травня 2021 (UTC)

  @Ahatanhel:, якщо у Вас є джерела, що твердження Коваля неправдиве, тоді, звісно, треба вказувати. Так, як Ви подаєте це зараз - ОД.--Юрко (обговорення) 20:17, 25 травня 2021 (UTC)(конфлікт редагування)

  Я чудово усвідомлюю, що на сторінках обговорення ми не зобов'язані дотримуватися енциклопедичного стилю та принципу НТЗ, на відміну від вікі-статтей. Саме собою, якби я писав у статті, то формулювання були б зовсім іншими. --Ahatanhel (обговорення) 20:40, 25 травня 2021 (UTC)

  На мій погляд @Юрко Градовський, Ahatanhel та Piznajko: твердження Коваля про семітську зовнішність повертати не слід, бо це ксенофобія, а от тезу "та розкритикував непрофесіоналізм та нетактовність Луніна, які він проявив під-час його досліджень творчості Горліса-Горського" я би повернув, оскільки вона пояснює контекст та особливість аргументації Коваля (точніше, її не наукову, а емоційну складову). --Kharkivian (обг.) 21:19, 25 травня 2021 (UTC)

  @Kharkivian: як видно з опису редагування Igor Yalovecky «він його таким не описував, він процитував іншу людину» тобто Коваль Луніна таким словосполученням "чоловік семітської зовнішності" не описував, він процитував іншу людину. Цю тезу додав Ahatanhel в порушення НТЗ (перша версія від Ahatanhel була такою «[Роман Коваль] [...] акцентував увагу на «семітській зовнішності» Сергія Луніна», поточна «Роман Коваль] [...] де описав Луніна як чоловіка «семітській зовнішності»» - це вже перефразовано антиНТЗшну тезу Ahatanhel'а про нібито "акцентування" на "семітській зовнішньості") --piznajko 21:31, 25 травня 2021 (UTC)

  @Piznajko: взагалі-то моя редакція якраз була коректною, бо акцентувати увагу можна не лише власними словами, але й цитатами інших людей. А от ваше формулювання суперечило самому тексту Коваля. --Ahatanhel (обговорення) 06:53, 26 травня 2021 (UTC)

  Я от подумав, що якщо повертати в статтю тезу Коваля про «розкритикував непрофесіоналізм», то варто й оцінки професійності Луніна зі сторони Плохія та Митрофаненка у статті згадати. --Ahatanhel (обговорення) 18:43, 26 травня 2021 (UTC)

  @Ahatanhel: Так, для збереження статті це важливо. Додавайте. --Kharkivian (обг.) 19:15, 26 травня 2021 (UTC)

  Так Зроблено --Ahatanhel (обговорення) 21:08, 26 травня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ahatanhel: ви шось так повністю й не втілили у життя прохання вгорі @Kharkivian: (та й в принципі мене та Юрка) щодо того аби повернути вилучену вами тезу «[Коваль]. .. "розкритикував непрофесіоналізм та нетактовність Луніна, які він проявив під-час його досліджень творчості Горліса-Горського"». Ви вгорі сказали нібито це вже "Зроблено" [3] однак насправді нічого не "Зроблено" і з того що ви пообіцяли вгорі що «якщо повертати в статтю тезу Коваля про «розкритикував непрофесіоналізм», то варто й оцінки професійності Луніна зі сторони Плохія та Митрофаненка у статті згадати» ви лише додали позитивну оцінку "професійності Луніна" зі сторони Плохія та Митрофаненка [4], однак згаданий докір Коваля («[Коваль]. .. "розкритикував непрофесіоналізм та нетактовність Луніна, які він проявив під-час його досліджень творчості Горліса-Горського"») так вами й не був повернутий незважаючи на численні прохання різних користувачів це зробити. Оскільки пройшло вже досить часу (і ваші нещодавні оновлення статті [5] вказують на те що ви для дотримання паритету НТЗ так і не збираєтеся повертати зауваження Коваля), тож змушений зробити це сам.--piznajko 07:11, 12 серпня 2021 (UTC)