Вікіпедія:Перейменування статей/Який чудесний світ новий! → Прекрасний новий світ
Який чудесний світ новий! → Прекрасний новий світ ред.
Є щонайменше два українські переклади. Один вийшов у «Всесвіті» у 1990-х, інший (книгою) — недавно. Мені здається, в наукових статтях і пресі частіший «Прекрасний (Чудовий) новий світ». Хто має бажання, дослідіть, будьте ласкаві. --Friend (обг.) 12:17, 11 січня 2019 (UTC)
Проти, бо окреме видання пріоритетніше/авторитетніше за публікацію в журналі. До того ж, цей переклад назви точніший, бо це цитата з «Бурі», як і оригінал, а не послівний переклад. --ivasykus (обговорення) 14:29, 11 січня 2019 (UTC)
Проти, на фейсбучній сторінці «Вавилонської бібілотеки» отут є доволі слушне пояснення, чим новий переклад Віктора Морозова особливий порівняно з "енциклопедизованим" старим Всесвітівським. Завжди видавець зацікавлений перевидати існуючий чи трішки оновлений старий текст. Але в даному випадку було вирішено перекласти від нуля - і пояснено чому. Зважаючи на рівень перекладів, виконаних Морозовим, можна дати практично 100% на користь нового тексту. Любителів "Хакслі", звичайно, не переконаєш... але вони відійдуть, як усе штучне, дарма що "авторитетне" (в лапках). Також підтримую думку ivasykus про цитату. Тут дух і логіка правила переконливіші аніж літера і статистика. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:46, 14 січня 2019 (UTC)
- Ваші міркування прямо ведуть до того, що Вікіпедія має стати рекламним майданчиком для одного перекладу «з нуля», а не статтею про текст Хакслі, бо, на думку видавця, переклад вийшов гарний. Сумнівний підхід. Maksym Ye. (обговорення) 05:54, 14 січня 2019 (UTC)
- Та «Гакслі» обоє згаданих видань пише, схоже на якусь змову нігілістів… Тим паче, коли таке знане видавництво під видом нового перекладу просуває справжнісінький мовний націоналізм і цілковиту відірваність від мовного вжитку та простонародних реалій. Мабуть, час і новизна (чи крутизна перекладача, який енциклопедично значимий і має зо двадцять перекладених книг) переважать і в працях радше використовуватимуть свіжіший переклад. А через 3-4 роки ВУЕ дійде до літери Г і отримаємо найновіше «АД». --Friend (обг.) 00:22, 18 січня 2019 (UTC)
- Самі переклади чи окремі енциклопедії не можуть бути визначальними, коли йдеться про загалом упізнавану назву, що стала мовним штампом, майже фразеологізмом [1] й уживається в різних контекстах. Та й видавництва можуть робити помилки. Скажімо, на мою думку, варіант Гакслі означає те, що видавці не залежать фінансово від читачів, а тому байдужі до вибору. (За даними загальних корпусів Хакслі переважає Гакслі вдвічі. Сам ніколи б не купив для домашньої бібліотеки, почекаю нормального перекладу Хакслі.) А останнє видавництво ще й правописного Хемінгуея перекрутило, що зменшує авторитетність посилання в рази, бо там узагалі не дотримуються ані норми, ані усталеного вжитку. Абстрактні ж питання «мовного націоналізму», «простонародних реалій» не повинні бентежити вікіпедистів, бо прямо ведуть до ОД. Впізнаваність, оцінка поширеності, поширеності в авторитетних джерелах — от і все. Maksym Ye. (обговорення) 04:26, 18 січня 2019 (UTC)
- Щось у вашому бурчанні є. Справді, сучасні видавництва фінансово незалежні від "обллітів" з їхніми цензорами, і таким чином, ідеологічно незалежні від москалів з їхніми заборонами українських слів і літер. Для видавництва не буде непоправною втратою відсутність їхньої книжки на вашій персональній полиці! От якби ви могли викуповувати "правильні" тиражі за бюджетні гроші, а приватне розповсюдження заборонити, тоді й Гакслі можна було б повернути назад на "Хакслі". Я особисто цієї книжки не читав, але читання інших перекладів Морозова принесло мені лише задоволення. Як і мільйонам інших читачів. Дай йому Боже здоров'я і гарних тиражів. Про "корпуси" вже згадував, там дуже багато халтури і промоції совєтизмів. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:46, 18 січня 2019 (UTC)
- Годі переводити на особистості, це зайве. Назва Хакслі ніколи не втрачала позицій в українській мові. Навіть попри те, що «облліти» прямо нав’язували Гекслі (те ж УРЕ) і Гакслі. Причому прямо орієнтуючись на російську, адже і в російській до модернізації 50-х консерватори трималися г як от ви зараз. Хоч як вам дивно, в російській мові теж не бракує справжніх гекальників, і там це теж «освячено» дорадянськими порадниками, починаючи з порад Ломоносова. На щастя, тепер ринок, читачі обирають самі, а кількатисячний наклад (двохтисячний, якщо точно, а не мільйонний) одного перекладу не має жодної переваги. Maksym Ye. (обговорення) 04:17, 19 січня 2019 (UTC)
- Ну, тим більше. Томас Гакслі/Гекслі вже 150 років в обігу, навіть в УРЕ (60-ті роки, хвиля ре-українізації). Навіть забув про нього, бо в школі вчили як Гекслі. А онук (при незалежній Україні) - вже знов Хакслі? Нонсенс. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:09, 19 січня 2019 (UTC)
- Зовсім не нонсенс, якщо в джерелах бачимо подвійну перевагу варіанта Хакслі. Спиратися варто на найпоширеніший, наупізнаваніший, найочікуваніший варіант. Maksym Ye. (обговорення) 18:23, 19 січня 2019 (UTC)
- Ну, тим більше. Томас Гакслі/Гекслі вже 150 років в обігу, навіть в УРЕ (60-ті роки, хвиля ре-українізації). Навіть забув про нього, бо в школі вчили як Гекслі. А онук (при незалежній Україні) - вже знов Хакслі? Нонсенс. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:09, 19 січня 2019 (UTC)
- Годі переводити на особистості, це зайве. Назва Хакслі ніколи не втрачала позицій в українській мові. Навіть попри те, що «облліти» прямо нав’язували Гекслі (те ж УРЕ) і Гакслі. Причому прямо орієнтуючись на російську, адже і в російській до модернізації 50-х консерватори трималися г як от ви зараз. Хоч як вам дивно, в російській мові теж не бракує справжніх гекальників, і там це теж «освячено» дорадянськими порадниками, починаючи з порад Ломоносова. На щастя, тепер ринок, читачі обирають самі, а кількатисячний наклад (двохтисячний, якщо точно, а не мільйонний) одного перекладу не має жодної переваги. Maksym Ye. (обговорення) 04:17, 19 січня 2019 (UTC)
- Щось у вашому бурчанні є. Справді, сучасні видавництва фінансово незалежні від "обллітів" з їхніми цензорами, і таким чином, ідеологічно незалежні від москалів з їхніми заборонами українських слів і літер. Для видавництва не буде непоправною втратою відсутність їхньої книжки на вашій персональній полиці! От якби ви могли викуповувати "правильні" тиражі за бюджетні гроші, а приватне розповсюдження заборонити, тоді й Гакслі можна було б повернути назад на "Хакслі". Я особисто цієї книжки не читав, але читання інших перекладів Морозова принесло мені лише задоволення. Як і мільйонам інших читачів. Дай йому Боже здоров'я і гарних тиражів. Про "корпуси" вже згадував, там дуже багато халтури і промоції совєтизмів. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:46, 18 січня 2019 (UTC)
- Самі переклади чи окремі енциклопедії не можуть бути визначальними, коли йдеться про загалом упізнавану назву, що стала мовним штампом, майже фразеологізмом [1] й уживається в різних контекстах. Та й видавництва можуть робити помилки. Скажімо, на мою думку, варіант Гакслі означає те, що видавці не залежать фінансово від читачів, а тому байдужі до вибору. (За даними загальних корпусів Хакслі переважає Гакслі вдвічі. Сам ніколи б не купив для домашньої бібліотеки, почекаю нормального перекладу Хакслі.) А останнє видавництво ще й правописного Хемінгуея перекрутило, що зменшує авторитетність посилання в рази, бо там узагалі не дотримуються ані норми, ані усталеного вжитку. Абстрактні ж питання «мовного націоналізму», «простонародних реалій» не повинні бентежити вікіпедистів, бо прямо ведуть до ОД. Впізнаваність, оцінка поширеності, поширеності в авторитетних джерелах — от і все. Maksym Ye. (обговорення) 04:26, 18 січня 2019 (UTC)
- Та «Гакслі» обоє згаданих видань пише, схоже на якусь змову нігілістів… Тим паче, коли таке знане видавництво під видом нового перекладу просуває справжнісінький мовний націоналізм і цілковиту відірваність від мовного вжитку та простонародних реалій. Мабуть, час і новизна (чи крутизна перекладача, який енциклопедично значимий і має зо двадцять перекладених книг) переважать і в працях радше використовуватимуть свіжіший переклад. А через 3-4 роки ВУЕ дійде до літери Г і отримаємо найновіше «АД». --Friend (обг.) 00:22, 18 січня 2019 (UTC)
За Я б віддав перевагу першому перекладу «Прекрасний новий світ». Цю назву також вжито в «Українській літературній енциклопедії» (Т. 1, 1988, антиутопія), в УРЕ (1978, Т. 2, С. 506 стаття Гекслі), тобто назва була вживана задовго до перекладу. Колись нарахував у літературі з десяток різних варіантів назви [2], і їх продовжують створювати далі. Але варто вибрати найусталенішу, що вживається найчастіше у вторинних джерелах. До двох загадних вище енциклопедій додам також Універсальний літературний словник-довідник / Уклад.: С. М. Оліфіренко, та ін. Донецьк: БАО, 2007. С. 18.
Ще б радив звернути увагу на дослідницьку й навчальну літературу. Є численні статті, дипломні й наукові праці, де вивчають антиутопію та саме цей роман. Наприклад, посилання «Хакслі О.Л Прекрасний новий світ» Зарубіжна література 10-11 класи. Рівень стандарту // МОН України. К., 2016 [3]; «Проблематика роману-антиутопії Олдоса Хакслі "Прекрасний новий світ"» [4] або «Робоча програма навчальної дисципліни... 2018 – 2019 навчальний рік» [5], «Сатиричні тенденції у творчості Хакслі.“Прекрасний новий світ”» Навчальна програма дисципліни “Історія світової літератури” (2013) [6], «Зарубіжна література... Методичні рекомендації» [7] і т. д. Maksym Ye. (обговорення) 04:48, 18 січня 2019 (UTC)
- Ця позиція "підходить" для людей, які орієнтуються на російський переклад (важко повірити, що великий відсоток у нас читатиме саме англійський оригінал) - а не ту книжку, яку можна запросто собі купити в магазині. Друге - ця назва "підходить" для когось, хто Шекспіра також читає або російською (або, важко повірити, староанглійською), а не в українському перекладі Миколи Бажана. Чому такі масові згадки - тому що всі ці УРЕ/Літературний щоденник/інші доісторичні тексти писані саме русскочитающими неукраїномовними авторами. Нічого дивного, але, незважаючи на абсурдну політичну ситуацію, українці вже можуть і читати, і цитувати нові українські джерела. Ну не було цієї книжки! Але ж є! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:47, 19 квітня 2019 (UTC)
- Про російськомовність це неперевірне припущення. Теза ж про можливість цитувати нові джерела відсилає до гіпотетичної майбутньої події, а Вікіпедія не має передбачати будучину. Я так само можу абстрактно припустити, що завтра вийде ще якийсь переклад, кращий чи гірший за попередні, неважливо, що теж його зможуть читати й цитувати. Це зайве, коли вже маємо цілий масив текстів, незалежних від перекладів (бо це стаття не про переклад), де назву обігрують саме так, «Прекрасний новий світ». Maksym Ye. (обговорення) 05:48, 19 квітня 2019 (UTC)
- Наведу цитату: «Микола Рябчук, який у 1994 році був працівником редакції Всесвіту, власне, брав переклад цього роману в роботу. За словами Рябчука Сергій Маренко не був професійним перекладачем і останні 30 років не мешкав в Україні (емігрант, Канада), його переклад був любительським, редагував його тоді сам Рябчук, але за його ж рекомендацією ми не використовували його. До перекладу Маренка було дуже багато вагомих зауважень. Ми не могли видати в проекті переклад сумнівної якості, саме тому залучили Віктора Морозова.» І ще одну: «Оскільки назва є цитатою з "Бурі" Шекспіра, Віктор Морозов використав відповідний фрагмент перекладу Миколи Бажана, проте це рішення не є фінальним. Перекладач обере назву після консультацій з редактором Ярославом Довганом». Обрали такий. Є інший, кращий переклад "Бурі"? Нема. Про що ж говорити.Mykola Swarnyk (обговорення) 06:18, 19 квітня 2019 (UTC)
- Спроб перекладу може бути багато. Я особисто нарахував кільканадцять варіантів назви в різних прямих і прихованих цитуваннях. А говорити треба про те, чи сприйняло читацьке суспільство таку спробу новітнього перекладу. Вище показав на кількох посиланнях, що не ще сприйняло, якщо взагалі сприйме. А тому треба орієнтуватися на найупізнаваніший, найпоширеніший варіант. Maksym Ye. (обговорення) 08:41, 19 квітня 2019 (UTC)
- До речі, хочу зауважити важливу річ про цитату. З перекладу Бажана випущено слово оцей. (Який чудесний світ новий оцей,) Тобто це вже не є точне цитування, а чергова спроба перекладачів самим підправити. Мені здаєтья, це було надто невдале перекладацьке рішення, щоб його обирати всупереч усім іншим джерелам. Maksym Ye. (обговорення) 08:58, 19 квітня 2019 (UTC)
- Набагато більш обґрунтовані і переконливі думки і результати роботи Миколи Рябчука, Івана Малковича і Віктора Морозова, аніж ваші збирані з сірих сайтів "корпуси". Навіщо в тій цитаті додавати ще одне слово - щоб спотворити? Що вам з того слова, коли ви відкидаєте українського Шекспіра в цілому? "Хоббіти", "Хепберни", "Хакслі" - це намагання відродити стару радянську русифікаторську стилістику, хоч би у дрібницях. Не переконує. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:46, 20 квітня 2019 (UTC)
- Їхні думки, хай як вас особисто переконують, не можуть надати критерій оцінювання україномовного вжитку того чи того слова, словоформи, фрази тощо. Корпуси вже можуть. Перевага в електронному пошуку з певним обмеженням сегмента теж може (книги, статті, підручники). Як раз Гобіт і Гакслі — це дурна радянщина з давнім російським граматичним підспідком. Так з часів Ломоносова передавали і росіяни, і українці за ними, до того, як після Другої світової війни кордони трохи привідкрилися. Привідкрилися для росіян, але не для українців, що були залишені при старих, відсталих, відкинутих практикою способах. Розумію, що це не місце обговорювати такі речі. Тому просто закликаю повернутися на ґрунт джерел, а не продовжувати абстрактні спроби застосувати міркування окремих авторів. Maksym Ye. (обговорення) 03:39, 20 квітня 2019 (UTC)
- Набагато більш обґрунтовані і переконливі думки і результати роботи Миколи Рябчука, Івана Малковича і Віктора Морозова, аніж ваші збирані з сірих сайтів "корпуси". Навіщо в тій цитаті додавати ще одне слово - щоб спотворити? Що вам з того слова, коли ви відкидаєте українського Шекспіра в цілому? "Хоббіти", "Хепберни", "Хакслі" - це намагання відродити стару радянську русифікаторську стилістику, хоч би у дрібницях. Не переконує. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:46, 20 квітня 2019 (UTC)
- Наведу цитату: «Микола Рябчук, який у 1994 році був працівником редакції Всесвіту, власне, брав переклад цього роману в роботу. За словами Рябчука Сергій Маренко не був професійним перекладачем і останні 30 років не мешкав в Україні (емігрант, Канада), його переклад був любительським, редагував його тоді сам Рябчук, але за його ж рекомендацією ми не використовували його. До перекладу Маренка було дуже багато вагомих зауважень. Ми не могли видати в проекті переклад сумнівної якості, саме тому залучили Віктора Морозова.» І ще одну: «Оскільки назва є цитатою з "Бурі" Шекспіра, Віктор Морозов використав відповідний фрагмент перекладу Миколи Бажана, проте це рішення не є фінальним. Перекладач обере назву після консультацій з редактором Ярославом Довганом». Обрали такий. Є інший, кращий переклад "Бурі"? Нема. Про що ж говорити.Mykola Swarnyk (обговорення) 06:18, 19 квітня 2019 (UTC)
- Про російськомовність це неперевірне припущення. Теза ж про можливість цитувати нові джерела відсилає до гіпотетичної майбутньої події, а Вікіпедія не має передбачати будучину. Я так само можу абстрактно припустити, що завтра вийде ще якийсь переклад, кращий чи гірший за попередні, неважливо, що теж його зможуть читати й цитувати. Це зайве, коли вже маємо цілий масив текстів, незалежних від перекладів (бо це стаття не про переклад), де назву обігрують саме так, «Прекрасний новий світ». Maksym Ye. (обговорення) 05:48, 19 квітня 2019 (UTC)
- Ця позиція "підходить" для людей, які орієнтуються на російський переклад (важко повірити, що великий відсоток у нас читатиме саме англійський оригінал) - а не ту книжку, яку можна запросто собі купити в магазині. Друге - ця назва "підходить" для когось, хто Шекспіра також читає або російською (або, важко повірити, староанглійською), а не в українському перекладі Миколи Бажана. Чому такі масові згадки - тому що всі ці УРЕ/Літературний щоденник/інші доісторичні тексти писані саме русскочитающими неукраїномовними авторами. Нічого дивного, але, незважаючи на абсурдну політичну ситуацію, українці вже можуть і читати, і цитувати нові українські джерела. Ну не було цієї книжки! Але ж є! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:47, 19 квітня 2019 (UTC)
За, коли вже потрапило до енциклопедій.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:38, 14 січня 2019 (UTC)
За з двох перекладних назв варто обирати ту, що є найбільш відповідною назві мовою оригіналу та українській мові.--Yasnodark (обговорення) 15:42, 17 травня 2019 (UTC)
- Хибний аргумент. Є конкретно два українські опубліковані джерела. І є пояснення авторитетних мовознавців, видавців, котрий з цих двох перекладів якісніший і чому. А напротивагу - є якісь міфічні корпуси, половина джерел до яких - це взагалі ліві автопереклади, реферати - це доведений факт. І є всілякі критичні статті з тих часів, коли цих перекладів не було або тих критиків, яких не цікавили українські переклади, бо вини принципово читали російське. А ви що пропонуєте - "перекласти самим" з оригіналу??? І потім "порівнювати з мовою"??? Майте трошки об'єктивності, та ж ви весь час пишете про публікації, як можна конкретно в цьому випадку просто відсунути вбік правила вікіпедії? Додам до цього @Maksym Ye.: — наводити як аргумент студентську дипломну роботу напротивагу фаховому перекладу Морозова — це взагалі нижче критики. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:34, 18 травня 2019 (UTC)
Проти Назва книги є цитатою з «Бурі», і ця цитата наведена в статті про твір, і в українському перекладі вона звучить саме як «Який чудесний світ новий». Альтернативну назву подано у вступі, і цього достатньо.--Piramidion 13:25, 18 серпня 2019 (UTC)
Коментар: Взагалі, перекладачів треба пожурити, бо є ж чудове слово бравий = жвавий, красивий, хвацький.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 27 вересня 2019 (UTC)
Коментар: Є ще варіант О дивний новий світ, який згадується в СУМ-20 [8], у філософському енциклопедичному словнику с. 660 та в інших джерелах [9]. Flavius1 (обговорення) 20:39, 26 лютого 2020 (UTC)
- Це, мабуть, вже з російської пішло — в них «О дивный новый мир»--Piramidion 21:00, 26 лютого 2020 (UTC)
- Можливо. Але я ще знайшов багато варіантів. Хто як хотів - так і перекладав, напевно. Вже збився скільки їх нарахував: «Добрий новий світ» с. 1352, «Цей чудовий, чудовий новий світ» [10], «Новий чудовий світ» [11], «Цей дивовижний новий світ» [12], «Сміливий новий світ» [13], «О, світе новий, чудовий!» [14] і ще з десять варіантів знайдеться
. --Flavius1 (обговорення) 21:41, 26 лютого 2020 (UTC)
- @Flavius1: Гадаю, найкраще обирати між назвами двох виданих українською перекладів: Який чудесний світ новий! та Прекрасний новий світ. Можна знайти багато згадок інших варіантів українською, але переклади достатньо відомі та вживані в джерелах — NickK (обг.) 16:33, 29 лютого 2020 (UTC)
- Дуже важко розділити і зрозуміти справжній ужиток на ці дві назви, бо, наприклад, на сполучення слів Прекрасний новий світ видає багато джерел з соціології, культури, чи творчості Шекспіра (ідеали гуманізму у творчій фантазії Шекспіра сприйняли форму мрії про майбутнє, про прекрасний новий світ), які не стосуються теми. І виходить, що друга назва найбільш уживана і причому всюди. --Flavius1 (обговорення) 11:55, 1 березня 2020 (UTC)
- @Flavius1: Гадаю, найкраще обирати між назвами двох виданих українською перекладів: Який чудесний світ новий! та Прекрасний новий світ. Можна знайти багато згадок інших варіантів українською, але переклади достатньо відомі та вживані в джерелах — NickK (обг.) 16:33, 29 лютого 2020 (UTC)
- Можливо. Але я ще знайшов багато варіантів. Хто як хотів - так і перекладав, напевно. Вже збився скільки їх нарахував: «Добрий новий світ» с. 1352, «Цей чудовий, чудовий новий світ» [10], «Новий чудовий світ» [11], «Цей дивовижний новий світ» [12], «Сміливий новий світ» [13], «О, світе новий, чудовий!» [14] і ще з десять варіантів знайдеться
Підсумок ред.
Як видно з обговорення, варіантів дуже й дуже багато. Я сам нарахував більше 15. Аналізувати всі їх і обирати між ними нема сенсу, оскільки більша частина представлена у менш авторитетних виданнях, порівняно з тими двома пропонованими Який чудесний світ новий! і Прекрасний новий світ, адже саме з ними були видані українські переклади [15], [16] і тому джерел на них безумовно більше через це. Якщо перевіряти уживаність назв, то пропонований варіант Прекрасний новий світ [17], [18], [19], [20], [21] все ж переважає поточний [22], [23], [24], [25], [26]. Передовсім перевага, мабуть, пояснюється тим, що переклад Прекрасний новий світ з'явився набагато років раніше за переклад Який чудесний світ новий!, та й навіть до виходу у 1994 році у Всесвіті, він зустрічався в авторитетних джерелах, зокрема в УРЕ [27], в УЛЕ [28]. Крім цього, саме цей варіант представлений в програмі МОН зі Світової літератури [29]. Тому цей варіант популярніший і можна вважати його усталеним, а значить доцільно перейменувати статтю у відповідності з ВП:ІС (щодо доречності назви) та з урахуванням ВП:АД (енциклопедії). Щодо іншої вживаної назви, то треба залишити її у прембулі статті поруч основної, а на всі інші варіанти можливо доречно зробити перенаправлення (хоча би на ті, що зустрічаються у словниках), але у преамбулу не подавати, аби не нагромаджувати статтю. П.С. Підсумок може бути переглянутий у разі появи назви Який чудесний світ новий! в енциклопедіях, словниках-довідниках тощо або/і у разі появи переваги у вжитку. --Flavius1 (обговорення) 15:22, 3 березня 2020 (UTC)