Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Шміґельський Андрій → Шмигельський Андрій

< Вікіпедія:Перейменування статей

Шміґельський Андрій → Шмигельський Андрій ред.

Зокрема так тут і тут:

Тощо. Шміґа то полонізація українського шмига.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:27, 8 вересня 2016 (UTC)[відповісти]

Гарна методика аргументації - спеціально пропускати ті джерела, які з твердим ґ! Статистично їх менше, але ж звідки їм взятися, якщо агресивні малоросики майже все позатирали, до чого лиш їхні пальчики встигли дотягнутись.

Де, по-вашому, більше автентики - в "буржуазній" діаспорній літературі, чи в перевірених "обллітами" збірниках про боротьбу трудового народу за визволення від ярма експлуататорських класів? Що недоперевірив КГБіст, доперевірить вікіпедист - їй богу, благородна ваша праця!Mykola Swarnyk (обговорення) 05:18, 20 вересня 2016 (UTC)[відповісти]

  • Про ґ мова взагалі не йде, бо воно тут всупереч правопису та ВП:МОВА. Тут про І/И мова. І як на мене, діаспорянські видання не можуть бути авторитетом в питанні орфографії, бо вони банально іншою писані. --ЮеАртеміс (обговорення) 05:49, 20 вересня 2016 (UTC)[відповісти]
    Хоч мова про ґ не йде, але я тобі, друже, так скажу: інколи причина того, що у виданні не пишеться літера ґ дуже банальна — верстальники використовують шрифт і програмне забезпечення (наприклад, старі версії ПейджМейкера), які просто не підтримують літеру ґ. Приклад: тернопільська газета «Вільне життя плюс» донині не використовує у верстці літеру ґ саме з цією причини. Коли я свого часу друкував у них кросворди й інші дописи, то деколи спеціально пильнував верстку номера перед остаточним переведенням у пдф і тоді верстальники, щоб зробити літеру ґ, просто банально ставили в ПейджМейкері рисочку над літерою г і виходила ґ... --Микола Василечко (обговорення) 20:49, 8 жовтня 2016 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок ред.

Враховуючи те, що віддавати перевагу слід найбільш вживаному варіанту імені, яке є в АД (Енциклопедія історії України [4], Довідник з історії України [5] та інші є більш авторитетними у порівнянні зі статтями і підручниками), а також, враховуючи кількість звичайних джерел з варіантом написання через і, статтю не перейменовано на Шмигельський. --Flavius1 (обговорення) 15:07, 13 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Усе одно перейменування необхідне, адже чинна політика ВП:МОВА. Щонайменше прибрати ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:45, 13 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Тим паче, що перше Ваше посилання видає 404, а друге поряд наводить українську форму через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:47, 13 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
З ґ на г - то вже інше обговорення. І цього не стосується, адже тут мова йде про і=и, і ви самі в оговоренні це зазаначили. Тому, ящо у вас є підстави до перейменування з ґ на г - відкривайте нове обговорення. Друге посилання дійсно наводить через и, але в дужках після Шмігельський, тобто початок все-таки з канонічної назви через і. Тому в статті можуть бути через кому приведені усі можливі варіанти, але сама назва, її початок згідно АД, які я навів. А стосовно 404, не знаю чому так воно вийшло. Ось дублюю це джерело Енцилопедії (вже відкривається) - * Малюта О. Шмігельський Андрій // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2013. — Т. 10 : Т — Я. — С. 648. — 784 с. : іл. — ISBN 978-966-00-1359-9. --Flavius1 (обговорення) 05:38, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Категорично не згоден, що питання ґ потребує окремої номінації. В випадках, коли поточна назва неприпустима, але і пропонована не підходить, в обговоренні знаходиться третій варіант.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:16, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Ви самі собі суперечите (Про ґ мова взагалі не йде, бо воно тут всупереч правопису та ВП:МОВА. Тут про І/И мова. І як на мене, діаспорянські видання не можуть бути авторитетом в питанні орфографії, бо вони банально іншою писані. --ЮеАртеміс (обговорення) 05:49, 20 вересня 2016 (UTC)) Не грайтеся з правилами і перестаньте випробовувати на міцність. Обговорення було закрите. Стосувалося воно лише перейменування з і на и, і не було підтримане, адже на користь написання через і є багацько джерел, в тому числі й АД, з якими тягатися посібникам і статтям буде важко. А тепер ви хочете хоч би якесь перейменування, але тільки-но перейменувати. Закрийте його. Знайдіть аргументи на користь г і ставте перейменовувати Шміґельський Андрій → Шмігельський Андрій. Це обговорення вже не стосується вашого бажання. --Flavius1 (обговорення) 08:40, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Насправді там суперечності немає. Джерела з відхиленням від правопису не було сенсу підбирати, адже в нас діє політика ВП:МОВА. При цьому вимога дотримуватись цієї політики невід'ємна частина моєї номінації. "Мова не йшла", бо це питання для Вікі вирішене заздалегідь. Очікувалось, що "підсумовувач" врахує вікіполітики. Ви цього не зробили. Тому чекаю на вердикт іншого стороннього користувача.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:46, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Ви не бачите суперечностей і власну думку в цьому обговоренні? Я ж вам повторюю, що ця ваша номінація за вашими словами, за вашими аргументами стосувалася лише перейменування з і на и. З цього я і виходив, коли підбивав підсумок. У вас є вагомі підстави для перегляду рішення залишити назву через і? Якщо немає, то нова номінація з вашими новими аргументами можлива вже в іншому обговоренні. Нащо це продовжувати тут та й ще вводити в оману пересічних користувачів, які заходять на сторінку і бачать шаблон, в якому пропонується перейменувати на Шмигельський, якщо питання вже закрите? Зробіть нове обговорення, вставте новий шаблон, де запропоновно змінити назву на Шмігельський і аргументуйте чому. Хіба це проблема для вас? А зараз... ви ж розумієте, що такі номінації будуть вічно висіти на цій сторінці ВП:ПС, де кожен раз після підбиття підсумку, хтось буде не згоден і пропонувати третій варіант, потім четвертий і п'ятий? Треба слідувати логіці: розібрались з однією пролемою - закрили питання, вирішуємо інше. А не нагромаджувати в одній все одразу і побільше. --Flavius1 (обговорення) 09:04, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Тим більше, що під час цього обговорення не було пропоновано третього варіанту, а відтак я врахував вікіполітику, виходив саме з цього, коли підбивав підсумок. Адже питання стосувалося і=и. Врахувавши те, що слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені, яке є в АД. Підсумок оскаржується, якщо хтось не згоден, надавши вагомі підстави і обґрунтувавши це. Виж цього не зробили, а наполягли на перейменуванні за іншим варіантом. Проте пропонувати нові варіанти вже після підсумку, які навіть і не були пропоновані в самому обговоренні, це для мене дивно. --Flavius1 (обговорення) 09:14, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Не треба доводити до абсурду. Я вже пояснив, що заміна Ґ на Г частина номінації. Подивіться політерний склад пропонованої назви. Але я зазначив, що Ґ немає сенсу обговорювати. Власне і спеціально окремо пропонувати. Адже заміна Ґ на Г пряма вимога вікіполітики. Від Вас вимагалося керуватися вікіполітикою. Ви це відмовляєтесь робити. Тож хай підсумок зробить хтось інший, якщо відмовляєтеся Ви.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Так це ж ви доводите до абсуруду і граєтеся з правилами. Заміну ґ на г зараз вважаєте частиною номінації, але не зазначали про це в суті обговорення, не надавали аргументацій, не пропонували варіанти. Навпаки - ви прямо заявили, як автор номінації на перейменування, що мова про ґ не йде. І зараз після підсумку «залишити з і» - ви пропонуєте продовжити обговорення на іншу вже назву, запропоновану вже після підсумку. Оскарження підсумку повинно бути по суті. Ви не оскражуєте його - ви просто зриваєте його, не намагаючись надати навіть додаткові пояснення по суті підсумку, ви просто затягуєте обговорення. З такими успіхами - підсумок по цій номінації можна чекати не раніше Нового року. Тому ще раз наголошую: робіть окрему номінацію по цій статті і наводьте аргументи. Там і буде відбуватися обговорення. До речі, стосовно нього, заміна Ґ на Г не є прямою вимогою вікіполітики. Якщо є якась стаття про відому людину, а прізвище його через ґ, і це підтверджено АД - то ви з цим нічого не поробите. --Flavius1 (обговорення) 13:26, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
А тепер цитую сам себе, якщо Вам важко прокрутити текст: "Про ґ мова взагалі не йде, бо воно тут всупереч правопису та ВП:МОВА." Чітке посилання на вимогу вікіполітики. Мова не йде, бо питання для вікіпедії вирішене. Від Вас вимагалось врахувати ВП:МОВА під час підбиття підсумку. Оскарження по суті - Ви не врахували прямо згадану в обговорені політику.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:31, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Іменування статей щодо історичних осіб, подій, явищ чи прізвищ людей минулого зазвичай підпорядковується не ВП:МОВА, а ВП:ІС. Воно повинно узгоджуватися, але випадки є різні. То інше питання. Тому нарікати на те, що чогось там не врахував, це називається затягування обговорення. При підсумку було враховано позицію саме ВП:ІС. І ваша нелюбов до ґ тут не в'яжеться. Це інше питання. Інша номінація. Беріть і створюйте її. Для цієї історичної особи АД є не правопис, а Енциклопедія України, в якій через ґ зазначено прізвище. Я ж цього не придумував. --Flavius1 (обговорення) 13:43, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Це не інша номінація. Взагалі, вимагати для зазвичай механічного моменту дурість. Ви послалися на джерело з Г, тож приведіть назву у відповідність до АД. На боці Г, виходить, як Правопис, так і АД. Два аргументи! Але Ви неправомірно закрили очі на цю перевагу Г-варіанту. Нащо ця впертість? Навіть якщо Ви великий прихильник Ґ, то легше запросити сюди ще одну людину. Ніка, наприклад. Ця інша людина швидко підіб'є підсумок.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:55, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Підсумком стало те, що виходячи з АД, назву треба залишити через і, бо суть обговорення зводилась саме до цього (і=и). Підстав залишати і, виходячи з джерел, але перейменувати на г - я не мав, тим більше що в ЕІУ і зазначене прівзище через ґ. Є чітко прописані парвила, яким треба слідувати і яким радив би слідувати вам. От того і попросив вас створити іншу номінацію, якщо у вас з'явились (а вони з'явились після підсумку) нові підстави. Це було б логічніше. --Flavius1 (обговорення) 14:04, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

  Коментар Власне пропонувався Шмигельський одразу через Г та И, аби уникнути "півмір", але схоже, що не вийде красивого рішення. Взагалі, це абсурд. Посилаючись на "Шмігельський Андрій", залишають назву "Шміґельський Андрій", бо, бач, не "Шмигельський Андрій". Рішення має узгоджуватись з політиками та джерелами. Це не просто механічно підтримали-відхилили. Результат виробляється в обговорені.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:12, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Якщо на то вже пішло, то АД, де він через ґ — наведені. Вони не авторитетні для вас? --Flavius1 (обговорення) 13:28, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
І для мене, і для вікіспільноти. Допоки не переглянута зазначена політика, що вимагає дотримання вимог чинного правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:33, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

"До речі, стосовно нього, заміна Ґ на Г не є прямою вимогою вікіполітики." - тобто я кожен раз маю прямо посилатися на два всім відомі положення Правопису? Одне про вжиток Ґ в зукраїнізованих (ґніт) та питомих (ґречний) словах, а друге про передачу G літерою Г? Абсурд. До речі, за відомою мені практикою, відхилення від Правопису роблять лише для тих, у кого так в паспорті громадянина України написано. Просто публікації ж не аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:37, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Енциклопедія історії України просто публікація для вас? --Flavius1 (обговорення) 13:44, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
В плані фактажу - ні, в плані правопису імен - так. На жаль, всіх нюансів дотримувалась лише УРЕ (умбрІЄль тощо), але вона застаріла (чИлі тощо). Тож лишається вікіпедистам самим усе доробляти "напилком".--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Але ж це абсурд. Ви хочете сказати, що укладачі ЕІУ з голови придумали написати це прізвище через ґ, бо вони послідовники ґикання? Мабуть, підстави були чи ви так не вважаєте--Flavius1 (обговорення) 13:53, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
І щодо того вашого твердження, що Ґ на Г пряма вимога вікіполітики. Відповідно до правопису (§ 15. Літера Ґ [6]) літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських загальних словах, так і в прізвищах. В цьому випадку є як академічні, так і інші джерела вживання прізвища Шміґельський. Тому відповідно до ВП:МОВА нічого не було порушено, а навпаки тільки підтверджено джерелами, в тому числі і академічними. Тому і ВП:ІС і ВП:МОВА були узгоджені. --Flavius1 (обговорення) 14:22, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

  Проти враховуючи те, що мій підсумок, який стосувався обговорення і=и оскаржений, а номінатор вимагає продовження обговорення, яке вже стосується іншого питання: перейменування ґ=г, я аби не повторювати те, що вище вже написав, в тому числі і про правопис, який не забороняє вживання ґ в українських прізвищах, додам до тих, які вже навели вище користувачі, в тому числі і Енциклопедію історії України, в якій подано варіант з ґ, ще джерела на користь прізвища Шміґельський, серед яких Енциклопедія українознавства [7], Матеріали засідань історичної та археографічної комісій НТШ 1999 [8], а також ще тут у цих двох статтях 2014 і 2015 рр. [9], і цій статті 2014-го року [10], у цій 2015 року [11], і цій 2013-го року [12], і цій 2014-го [13], а також тут у часописі 2010-го року [14], тут можна не брати до уваги, бо це сайт, але все ж [15], [ref.lecture.in.ua/download/Жінки_в_житті_Івана_Франка], а також в часописі 2014-го - це джерело [16], або це, якщо те не відкривається [17]...., а ось тут щоправда інші Шміґельські, але це, як приклади, що це не одничний випадок вживання саме цього прізвища через ґ - це [18], це [19], це [20], і це [21], а тут навіть сайт української мови, який трактує правило правопису (15 пар.) наводить приклад Шміґельський, до тих, які є в правописі і додає, що якщо вони (прізвища) так вимовляються їхніми носіями [22]. Але я навів усі сучасні джерела, проте відхрещуватися від радянських, діаспори та інших джерел не треба, бо тут він теж є [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30]. Отож, у підсумку ми маємо правопис, який чітко говорить, що літера ґ передається, як в українських словах, так і в прізвищах, дві авторитетні Енциклопедії (Енциклопедія історії України, Енциклопедія українознавства), сучасні українські видання, наукові статті, а також радянські, дорадянські і діаспорні видання. --Flavius1 (обговорення) 14:56, 14 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

З наведених посилань видно, що в джерелах од початку і до цього часу вживаються три форми прізвища: «Шміґе́льський, Шміге́льський, Шмиге́льський». Жодна з цих форм не суперечить правопису. Етимологічні міркування («шміґа то полонізація українського шмига») це (1) ОД, (2) не може бути підставою для «виправлення» прізвища. Єдиними аргументами для Вікіпедії є лише форми цього прізвища в АД. З аналізу АД видно, що форма «Шміґе́льський» є автентичною і, якщо зважити усі джерела за усі роки, чи не найбільш вживаною. (Якби не відсутність літери «ґ» у багатьох, особливо радянських, типографіях, ця перевага була би ще більшою).

Отже, підстав для перейменування немає. У преамбулі необхідно вказати усі три форми; зразком може бути енциклопедична стаття Ольги Малюти в ЕІУ (том 10, стор. 648-649).

— Юрій Дзядик (о•в) 21:44, 14 квітня 2017 (UTC).[відповісти]

Не згоден, що передача через ґ не суперечить правописові. § 15. Літера Ґ описує групи слів, де застосовується ця літера: у загальних назвах, що є давніми запозиченнями (ґрунт), зукраїнізованими словами (ґніт) та власне українськими словами (ґречний), а також у прізвищах, що належать до цих слів (Ґалаґан, Ґудзь тощо і не будучи прізвищами пишуться через ґ). Тут не якась вигадана нестача літери в друкарському наборі. Шміґельський очевидно не належить до давніх запозичень, українізації та питомих слів. Це просто польський "суржик". На жаль, вдруге поспіль не можу оскаржити.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:19, 19 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Вживання ґ не суперечить правопису, який точно мовить, що Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давно запозичених і зукраїнізованих. [31], [32], проте варіант через і в цьому випадку - найбільш вживаний в академіних виданнях та інших АД. --Flavius1 (обговорення) 05:49, 19 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Ось, Ви самі виділили. Не належить цей випадок до зазначеного: це не питоме українське (до них належать слова з одзвінченням К або звуконаслідуванням), це не давнє запозичення словникове, це не українізація слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:40, 19 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
А джерела кажуть, що це слово треба з ґ. Праці Ющука і словник Грінченка вам не АД? Я їм чогось вірю більше, ніж вашим ОД. До того ж знайшов ще одного мовознавця, який, а точніше яка, також стверджує, що літера ґ (ґе) уживається в слові шмиґа і відноситься до ряду українських або запозичених слів. У своєму посібнику наводить навіть приклад прізвища Шміґельський [33], як і пан Ющук (окрім вищенаведеного довідника) ще й у своє підручнику, затвердженого МОН України, (с.94) [34] так само наводить приклад прізвища Шміґельський, тим самим закриваючи це питання. Бо це вже смішно — правопис каже так, а вам воно не те, мовознавці кажуть, що згідно правопису треба ґ, а вам наче все одно що вони кажуть. АД, наукові статті, словники кажуть через ґ — а вам все одно не так. Дуже й дуже багато джерел (не наукових, а вже звичайних) показують ужиток, який переважає у варіанті з ґ, а вам і це не те. --Flavius1 (обговорення) 18:11, 19 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Є Грінченко, СУМ-11 та УЛІФ, що кажуть, що шмига без ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:21, 20 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Грінченко каже, що шмиґа може бути і з літерою ґ (Т. 4, С. 506, наведено приклад з Номиса), електронна база УМІФ також подає і шмигу, і шмиґу (хоча треба дивитися не в ту халтурну базу а в належні словники їхнього видання), СУМ-11 виходив у часи, коли літери не було в правописі взагалі. Maksym Ye. (обговорення) 08:47, 20 квітня 2017 (UTC)[відповісти]
Консенсус українських мовознавців: в українській мові існують прізвище Шміґельський, різні слова шмига та шмиґа (як гулі та ґулі). Докладне пояснення див. у Ковтюх С. Л. (виправлено помилки машинного читання): Всі твoï пoвcюдні шмиги мені зoвcім не дo шмиґи. (Перше сло­во означає «вештання», значення другого виразу — «не до вподоби»)]. — Юрій Дзядик (о•в) 11:15, 20 квітня 2017 (UTC).[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Шміґельський_Андрій_→_Шмигельський_Андрій&oldid=32755633