Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Шербурзькі парасольки → Шербурські парасольки

Шербурзькі парасолькиШербурські парасолькиРедагувати

Ні на чому не наполягаючи, прошу висловитися фахівців-мовознавців. Колись на російському форумі я мав необачність зауважити одному панові хибність написання "Шербургские зонтики" через "г"... Замість звернутися до словників і переконатися, що назва міста - Шербур, а не Шербург, а відтак "зонтики" можуть бути тільки "шербурскими" (як воно й друкувалося в усіх російськомовних афішах колись), тамтешній демос десь півроку жував цю тему, так і не дійшовши згоди... Так от, маю запитання: чому українською - "шербурЗькі"? З якої нагоди? Де у назві міста літера "г", яка б чергувалася із "з"? Я чомусь певен, що правильно буде "ШербурСькі парасольки". Александр Васильев (обговорення) 20:41, 22 січня 2019 (UTC)

Дякую, шановний колего ЮеАртеміс. "Словники України" - це поки що єдиний довідник, у якому я знайшов потрібний прикметник, до того ж у правильному, з моєї точки зору, написанні. Не став згадувати про нього в попередньому своєму пості - з огляду на дещо підмочену репутацію "СУ" (див. Словники України on-line#Неточності електронної лексикографічної системи (або краще спершу звинувачення тут: https://r2u.org.ua/node/268 , а тоді виправдовування там: http://www.umoloda.kiev.ua/number/934/285/33992/ ). Хоча "підмоченість" стосується здебільшого речей іншого порядку, ніж той, про який тут ідеться. І все-таки волів би бачити посилання не на джерело (хоч кожне зайве джерело - на користь), а саме на правило. Александр Васильев (обговорення) 10:45, 25 січня 2019 (UTC)
  • Правопис. Вичерпний перелік, коли вживається суфікс -зьк-, читаємо у § 18 та § 113.

    § 18 б) Г, ж, з + -ськ(ий), -ств(о) дають -зьк(ий), -зтв(о)
    Інші приголосні перед суфіксами -ськ(ий), -ств(о) на письмі зберігаються.
    Примітка. Про творення прикметників із суфіксом -ськ(ий) від географічних назв і назв народів див. § 113.
    § 113. При творенні прикметників за допомогою суфікса -ськ(ий) від географічних назв і назв народів, основа яких закінчується на приголосний, відбуваються такі фонетичні зміни:
    а) Г, ж, з (дз) + -ськ(ий) — -зьк(ий) [-дзьк(ий)]

    Отже, шербурський. Щоправда, сумнів ще лишається, оскільки в українській мові є екзотика, коли "г" відсутнє у називному відмінку, раптом з'являється у інших, перед голосними: четвер - четверга, четверги. Тому цілком можливо, що Шербур фр. Cherbourg - Шербурга, тоді шербурзький. — Юрій Дзядик в) 11:35, 25 січня 2019 (UTC).

  Проти Особисті міркування бездоганні: від Шербура має бути шербурський, у цьому випадку дорікнути халтурній електронній базі не можна, що подає назву без -г і з відповідним правильно створеним прикметником. Проте є тривала практика, що помітно віддає перевагу назві «Шербурзькі парасольки». Наприклад, УРЕ, 1980, Т.5, С. 298 (стаття «Кольорове кіно»); 1985, Т. 12, С. 57 (стаття «Франція»). Дані корпусів (без словоформ, щоб відокремити саме цю назву): Лейпцизький корпус [1]: Шербурзькі (16), Шербурські (2). Загальний несистематизований [2]: Шербурзькі (68), Шербурські (6). ГРАК [3]: Шербурзькі (1), Шербурські (0). У корпусі Київського університету [4] по 1 (одному) знаходженню шербурзький у підкорпусі художніх текстів та публіцистичному. Перевагу Шербурзькі демонструють також «Книги» і «Академія». Чому така перевага, я не знаю, але вважаю абстрактні міркування на цю тему зайвими. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 25 січня 2019 (UTC)

@Maksym Ye.: Згоден, переконливо, у мові «шербурзький»; на рівні інтуїції також. — Юрій Дзядик в) 15:59, 25 січня 2019 (UTC).
В принципі, Шербурзький теж цілком припустима форма. Сходу не згадаю, але здається, що мені траплялися випадки, коли прикметник твориться від більш архаїчної форми географічної назви, аніж та, що нині побутує. Тож моє "за" перейменування "слабке", не наполегливе (можна трактувати як "утримуюсь", коли вжиток інший). Просто є вікіполітика, що вимагає узгодження з УЛІФ. Звісно, від неї слід відступати, коли там очевидні помилки. А тут не очевидно.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:40, 26 січня 2019 (UTC)

Дякую всім, хто висловився, шановні колеги! Не претендуючи на остаточність моїх особистих висновків, наголошу ось на що. 1) Правила українського правопису - однозначно й поза всякими сумнівами за "шербурський". 2) Історія з "четвергом" - дуже влучно, бо зовні - начебто той самий випадок: був собі слов'янський "четверток", який модулював у руській мові в "четверг", від якого українці відкинули кінцеве "г", але зберегли його у відмінках. 3) "Шербург" від початку був із "г" в кінці, якого французи згодом позбулися (як і багатьох інших прикінцевих приголосних). Але відмінність у тім, що немає відмінювання у французів! І український виняток у відмінюванні слова "четвер", зафіксований усіма словниками, ажніяк не можна переносити на інші слова, тим більше іноземні топоніми! 4) По виході в радянський прокат фільму (дана стаття) на офіційних афішах (а ще наклейках грамплатівок - те, що я пам'ятаю) друкувалося правильно: "Шербурские зонтики". Але на мальованих афішах кінотеатрів що в Росії, що у нас, зонтики та парасольки у 99% випадків ставали "Шербургскими" та "Шербурзькими". Ну, не їздив тоді совєтський нáрід на Захід, і назву ту, можливо, вперше чув, і що йому було до того, французька вона чи там німецька! На підсвідомому рівні я й сам писав "шербургский" і "шербурзький", доки не ввімкнув інший рівень відповідальності, пишучи те слово для якоїсь публикації. Відтоді дискусію про написання цього слова обома мовами я зазвичай ініціюю в застіллі, коли в господарів більш нічого немає, а казати: "Щас спою" - ще зарано. Годину зайнятого інтелектуальною та безрезультатною бесідою часу гарантовано!

По всіх Ваших писаннях, власних розмірковуваннях і спогадах я дійшов висновку, що маю однозначне бажання проігнорувати хоч би там який відсоток безграмотних публікацій, навіть в УРЕ, й собі проголосувати   За перейменування! Тим більше, що УЛІФ зі мною згоден. ))) З повагою до всіх, Александр Васильев (обговорення) 13:17, 29 січня 2019 (UTC)

Навряд чи варто так просто відкидати помітну перевагу в зовсім непоганих джерелах: Лесь Танюк [5], Ірен Роздобудько [6], Євгенія Кононенко [7] та інші. Це не безграмотніть, якщо пригадати, як звичайно в нас вимовляють назву з нефранцузьким наголосом на е. З французькими назвами по дорозі інколи зміни трапляються, починаючи з Парі, тобто Парижа. Maksym Ye. (обговорення) 15:59, 29 січня 2019 (UTC)
Лесь Танюк, Ірен Роздобудько, Євгенія Кононенко... За всієї поваги, жоден з них, даруйте, не лінгвіст. Дуже специфічна ситуація з цим словом, його інтуїтивним трактуванням, яка трапилася зі мною, могла трапитися з будь-якою іншою людиною, навіть розумнішою й обізнанішою від мене. Правила, панове, правила! "Правильнописання", як казав україномовний Вінні-Пух чи там Крістофер Робін! Гадаю, оскільки тут не газета й не зібрання курйозів, пріоритетом мають бути винятково правила укрїнської мови. Наведіть бодай одне на користь "г". Александр Васильев (обговорення) 16:18, 29 січня 2019 (UTC)
А редактори-коректори цих видань напевно мають відповідну корочку. В назві нічого специфічного, назва як назва. Колись потрапила в українську, з 60-х і дотепер нерідко трапляється в літературі переважно в такому вигляді, навіть в енциклопедіях, що вичитуються особливо. Не треба наводити назву з -г, бо ми обговорюємо конкретну назву, що вже півстоліття має свою українську рецепцію. Не варто створювати у Вікіпедії чергову альтернативну реальність. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 29 січня 2019 (UTC)
Шановний Максиме, Ви часом не помилилися? "Не треба наводити назву з -г..." - але з решти тексту начебто випливає, що Ви - за вже рецепійований варіант "шербурЗькі"? Будь ласка, поясніть. Александр Васильев (обговорення) 17:03, 29 січня 2019 (UTC)
Не помилився. Якби ми оговорювали місто, то я б дослідив назву так само. Пробив би по корпусах, бібліотеках, «Книгах», статтях «Академії», щоб оцінити усталений ужиток. Втім, варіант Шербург також трапляється, причому навіть не треба кивати на радянську мову, бо трапляється і в текстах діаспори. Проте ми тут обговорєюмо саме назву фільму, а не міста. Ця назва є українською в спеціальній літературі про кінематограф, в текстах визнаних майстрів слова, в енциклопедіях, переважає в корпусах. Чому так сталося — невікіпедійна розмова. Можна пояснити, як ви це робите, через помилку, можна, як нжче, через особливість похідних, але все це зовсім неважливо. Maksym Ye. (обговорення) 17:19, 29 січня 2019 (UTC)
Шановний Максиме, отепер Вашу думку зрозумів. Спасибі Вам! Логічно, ба навіть переконливо. Залишаючись при своєму "законницькому" підході, я чекатиму на ухвалу громади, яку прийму. Александр Васильев (обговорення) 17:29, 29 січня 2019 (UTC)
  • Шановний Юрію Владиславовичу! Я вважаю, що форми топонімів "Шербур" і "Амур" мають утворюватися за ОДНАКОВИМИ правилами українського правопису. Я до Вашої позиції (про другорядне значення правил правопису для ДАНОЇ обговорюваної назви фільму) поставився с певним розумінням, хоч і не поділяю такої точки зору. Александр Васильев (обговорення) 20:54, 31 січня 2019 (UTC)
  • Кожен може помилитися. Ви невірно назвали мене, я розумію, що то не навмисно, вибачив і виправив. Вибачте і Ви, я помилився у коментарі, який Вас обурив. По суті. Наприклад, від Неаполь та Нікополь діють зовсім різні похідні, неаполітанський і нікопольський. Від Франція, Венеція, Італія, Кастилія — французький, венеціанський, італійський, кастильський. Так само різні форми від "Шербур" і "Амур". Такі вже правила українського словотворення. — Юрій Дзядик в) 21:32, 31 січня 2019 (UTC).
  • Дякую за відповідь. Пробачте за переплутане по-батькові (наслідок того, того не слід робити - одночасно займатися більш ніж однією справою). Форми на кшталт "неаполітанський", "венеціанський" прийшли до нас із російської (а туди "Napolitana" просто механічно переїхало напряму з італійської). Нині замість останнього варіанту дедалі більше вживають "венеційський" (за взірцем: "РосІЯ = росІЙський", "ВенецІЯ - венецІЙський"). Але часом натрапиш і на "канадІЙський" - хоч "КанадА" - не "КанадІЯ" й не дає для цього підстав... У будь-якому разі з кількох наявних у мові форм можна обрати кращу. Проте сказане ажніяк не стосується пари "амурський" - "шербурський": для правил української мови обидва топоніми абсолютно однакові й передбачають тільки одну форму. Александр Васильев (обговорення) 21:51, 31 січня 2019 (UTC)
  • @Александр Васильев: Мовознавці кожне правило підтверджують прикладами з мови. Нагадую, у Вікіпедії заборонено вигадувати власні правила, це ВП:ОД ("обидва топоніми абсолютно однакові й передбачають тільки одну форму"). — Юрій Дзядик в) 13:40, 2 лютого 2019 (UTC).
  • Юрій Дзядик, Ви пишете: "Мовознавці кожне правило підтверджують прикладами з мови". Звідки така беззастережність? Можуть підтверджувати (як у багатотомному "Словнику української мови"), а можуть і не підтверджувати (як на багатьох Інтернет-ресурсах, де просто НАВОДЯТЬСЯ правила, ще й посиланнями на джерела. Хіба не Ви навели вище (цитую): "Вичерпний перелік, коли вживається суфікс -зьк-, читаємо у § 18 та § 113"?! Якщо Ви схиляєтеся до форми "шербурЗький" (нехай навіть і в єдиній статті - про цей фільм), то, коли Ваша ласка, наведіть ПРАВИЛО українського правопису (тільки пам'ятаючи, що "...у Вікіпедії заборонено вигадувати власні правила, це ВП:ОД"), і якщо забажаєте, відтвердіть його ПРИКЛАДАМИ. Звертаю увагу: ПРИКЛАДИ без ПРАВИЛА - оце якраз і є те, в ому Ви прагнете звинуватити мене. // Здається, NickK так само, як я, не зрозумів Вашої логіки. Александр Васильев (обговорення) 19:33, 2 лютого 2019 (UTC)
  •   За, передусім через те, що немає звідки утворитися слову «шербурзький». Є аналогічна пара «стра́сбурзький» — «страсбу́рський», перше слово в який утворене від німецької назви міста Стра́сбург, а друге — від французької Страсбу́р. Щось таке очікується й тут... проблема тільки в тому, що місто Шербур має французьку назву Шербур, але ніколи не мало німецької назви Шербург (є лише одна з гіпотез походження назви міста, але й та йде від німецького Kerburg, тобто Кербург, а не Шербург), а німецькою називається не інакше як de:Cherbourg. Відповідно, немає звідки утворитися формі «Ше́рбург», і немає звідки утворитися похідному прикметнику «ше́рбурзький». Є лише назва міста Шербу́р, і похідний від неї прикметник «шербу́рський». Цей прикметник засвідчений словниками та джерелами, тож умови виконуються — NickK (обг.) 14:08, 2 лютого 2019 (UTC)
  • @NickK: Репліка містить один новий аргумент: "Є аналогічна пара «стра́сбурзький» — «страсбу́рський»". Це помилкове уявлення. Насправді форма «страсбурський» є русизмом, помилкою. Подивимось серед 341 «страсбурський». Чи не усі статті зі «страсбурський» напівграмотні, містять купу інших помилок. Наприклад, 1: "знаходився в Клермон-Ферране", "факультети ... католицькій і протестантській теології" тощо; 2: "середньвічна", "в спавжньму"; 3: "в Страсбурзі", двічі "Страсбурзький", один раз "Страсбурський", "Юридический весник Украины > Огляд матеріалу"; 4: "Страсбурський стрелок" на сайті рос. мовою, теж неграмотність. Отже, «страсбурський» є виявом неграмотності як в російській, так і в українській мовах, статистика 15500 «страсбурзький» проти 341. Решта аргументів не нові, і вже були розглянуті (і, на мій погляд, спростовані) у дискусії вище, не буду йти по колу. Звісно, кожен має право знаходити нові аргументи. — Юрій Дзядик в) 15:38, 2 лютого 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: Справа в тому, що назва ряду французьких міст утворена від fr:bourg (українською передається як -бур), на відміну від німецьких міст, які утворені від de:Burg (українською передається як -бург). Різниця в тому, що відомих німецьких міст з de:Burg багато (Гамбург, Магдебург, Зальцбург), а відомих французьких міст з fr:bourg мало (найбільший Strasbourg, який відомий нам під німецькою назвою Страсбург, наступний саме Шербур, і далі вже йде зовсім нікому не відомий Саррбур). Прикметник «стра́сбурзький», звісно, значно вживаніший за «страсбу́рський», так само як і назва Стра́сбург вживаніша за Страсбу́р. Однак це правило не можна застосувати до цього міста, бо, з одного боку, від Шербу́р не може утворитися прикметник «шербурзький», бо його основа закінчується на приголосний -р; з іншого боку, граматично правильним було б утворення прикметника «ше́рбурзький» від неіснуючого міста Ше́рбург (це все § 113 Правопису). Я не розумію вашого аргумента: ви стверджуєте, що правильно не Шербур, а Шербург, чи що від Шербур правильно утворювати прикметник «шербурзький»? — NickK (обг.) 19:24, 2 лютого 2019 (UTC)
  • Шановні колеги! Вислухавши аргументи, я уточнив свою першу позицію ("Отже, шербурський. Щоправда, сумнів ще лишається". Dzyadyk, 11:35, 25 січня), і повністю підкоряюся тому, що знайдено у мові:

    є тривала практика, що помітно віддає перевагу назві «Шербурзькі парасольки». Наприклад, УРЕ, 1980, Т.5, С. 298 (стаття «Кольорове кіно»); 1985, Т. 12, С. 57 (стаття «Франція»). Дані корпусів (без словоформ, щоб відокремити саме цю назву): Лейпцизький корпус 1: Шербурзькі (16), Шербурські (2). Загальний несистематизований 2: Шербурзькі (68), Шербурські (6). ГРАК 3: Шербурзькі (1), Шербурські (0). У корпусі Київського університету 4 по 1 (одному) знаходженню шербурзький у підкорпусі художніх текстів та публіцистичному. Перевагу Шербурзькі демонструють також «Книги» і «Академія». Чому така перевага, я не знаю, але вважаю абстрактні міркування на цю тему зайвими. Maksym Ye. 13:28, 25 січня

    Повністю згоден, абстрактні міркування на тему мови є зайвими. Єдиним джерелом правил є мова. Заборонено вигадувати правила, тим більш якщо вони суперечать тому, що ми спостерігаємо у мові. Оскільки немає правил мови без виключень. Лінгвісти слухають письменників, народ, потім пишуть правила і виключення з правил. Інакше їх доля буває кепська, це описано у начерках історії мови (пригадую, є у Русанівського), народ повстає проти указів (Емський тощо). Якщо мова відкидає "шербурський" (можливо, як русизм, не знаю), то підкоряюся. — Юрій Дзядик в) 23:45, 2 лютого 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: В українській мові прикметниковий суфікс «-зьк» може утворитися лише від основи, що закінчується на -г, -ж, або -з. Тобто «шербурзький» — прикметник від назви «Шербург*», «Шербурж*» або «Шербурз*». Цей перелік є вичерпним, бо в жодному іншому випадку суфікс -зьк- не утворюється. Це не вигадане абстрактне правило, це § 113 Правопису. В словнику зафіксовано назву міста «Шербу́р» та прикметник «шербу́рський», тобто мовознавці щось та й знають.
    Стосовно вжитку, то 16 вжитків у Лейпцизькому корпусі зовсім не свідчать про засвоєність слова мовою. З одного боку, це дуже мала цифра — це більш ніж мільйонне за рейтингом слово в українській мові (словниковий запис носіїв мови вимірюється тисячами). З іншого боку, ваш метод отруєння джерела можна чудово застосувати й сюди. Адже в корпусі є й очевидні помилки (наприклад, неіснуюче слово слідуючий вжито 805 разів, очевидно неправильне будь-ласка взагалі вжито 15 475 разів]), та й самі варіант з «Шербурзькі» не виглядають бездоганними: десь поряд стоять "Дівчата з Рошфору" (а не Рошфора), десь знімалася Катрін Деньов (а не Денев) тощо. Відповідно, це свідчить рівно про те, що існує 16 джерел (не обов'язково авторитетних) українською мовою зі словом «шербурзькі», і це не є ні ознакою того, що це слово відповідає правилам української мови, ні того, що це слово засвоєне українською мовою.
    На практиці Шербур — місто, населення якого ніколи в історії не перевищувало 45 тисяч осіб, десь на рівні української Каховки. З граматичної точки зору є три варіанти:
    1. Або місто усталилося в українській мові як «Шербург», і тоді прикметник «шербурзький» буде виправданим. Назва «Шербург», звісно, не підкріплена етимологією, та й українці не особливо стикалися з цим містом (на відміну від, наприклад, Лурда/Люрда), але якщо вона достатньо зафіксована в джерелах, то може бути.
    2. Або раптом в українській мові є рівно один виняток з § 113 Правопису, і саме для міста Шербур маємо абсолютно виняткове р + ськ = рзьк. Втім, цей виняток у такому разі мав би бути зафіксований в якомусь словнику або мовознавчому джерелі, оскільки жодного іншого такого випадку немає.
    3. Або «шербурзький» є помилкою, ймовірно, утвореною за помилковою аналогією з більш відомим «страсбурзький», і має бути граматично зрозуміле «шербу́рський».
    Вище є чудове пояснення третьому варіанту — «шербу́рський» є в орфографічному словнику, і воно прямо випливає з правопису (ВП:МОВА). Чи є якісь пояснення іншим двом варіантам? — NickK (обг.) 13:19, 3 лютого 2019 (UTC)
    Може бути ще варіант, коли місто мало колись варіант Шербург (відповідь: мало, як засвідчують джерела), і цей історичний варіант інколи себе проявляє в закінченнях і похідних. Виявити таку особливість можна тільки на практиці, але не в загальних словникових базах без прикладів. До попередніх кількісних джерел додам ще результати корпусу бібліотеки «Чтиво» [8]: Шербурз* (14), Шербурс* (0). Кожна одиниця — проіндексована книга чи стаття в цій бібліотеці. Здивування особливістю назви прямо веде до ОД. Скажімо, застосуйте правопис (§ 98) до назв Версаль чи Марсель. Приклад Страсбург (фр. Страсбур) засвідчує, що така назва з -бур(г) і похідними не одинична. А є ще прикметник фрібурзький (від фр. назви Фрібур у Швейцарії). Maksym Ye. (обговорення) 18:04, 3 лютого 2019 (UTC)
  • Відповідь на поверхні. Мова потенційно нескінченна, правил небагато, вони не можуть охопити всю мову. Головне, що не існує правила, яке б забороняло прикметник "шербурзький". Маю певність, що, рано чи пізно, "шербурзький" буде безпосередньо вказано у словниках та у Правопису як можливий приклад, поряд із застарілим шербурський. Адже мова є єдиним джерелом правил. — Юрій Дзядик в) 18:19, 3 лютого 2019 (UTC).
  • @Maksym Ye. та Dzyadyk: Бачите, тут ми маємо унікальний випадок з точки зору мови. Є маленьке, маловідоме 45-тисячне місто, яке виходить єдиним винятком з правил.
    У нас є чітке правописне правило (§18, у тому ж руслі § 113), широко відоме, одне з найважливіших правил правопису прикметників, яке вивчається в усіх школах:
а) к, ць, ч + -ськ(ий), -ств(о) дають -цьк(ий), -цтв(о)

б) г, ж, з + -ськ(ий), -ств(о) дають -зьк(ий), -зтв(о)

в) х, ш, с + -ськ(ий), -ств(о) дають -ськ(ий), -ств(о)

Інші приголосні перед суфіксами -ськ(ий), -ств(о) на письмі зберігаються

  • Якби місто було засвоєне українською як «Шербург», то це могло б бути логічним — он Страсбур став Страсбургом саме тому, що він з німецької й засвоївся. Але, по-перше, в міста взагалі нема німецької назви (є гіпотеза, що назва походить від давньогерманського Kerburg, але це було давно і воно не Кербург). По-друге, це спростовується вжитком.
    Якщо ж вважати, що місто засвоєне як «Шербур», то маємо ніде не зафіксоване р + -ськ(ий) дає -рзьк(ий). Мені невідомо про жодне інше слово на це правило, і про жоден словник, який би це зафіксував (нагадаю, УЛІФ має «шербурський»). З Фрібуром узагалі цікаво, бо на «фрібурський» мало джерел, але серед них є і УЛЕ, і УРЕ.
    Бритва Оккама підказує, що найбільш імовірним варіантом є тиражування помилки, а не наявність винятку з правила. З точки зору правил же це не ОД, а ВП:МОВА: утворення прикметника «шербурський» від міста «Шербур» одночасно відповідає і правопису (§18, § 113), і орфографічному словнику (УЛІФ) — NickK (обг.) 19:38, 3 лютого 2019 (UTC)
  • Мені бритва Оккама в цьому випадку нічого не підказує, окрім того, що варто спертися на очевидну кількісну перевагу в джерелах, бо власні назви надто часто демонструють неочевидну поведінку. А тут навіть не просто власна назва, а назва відомого фільму, що потрапила в книги і енциклопедії! Навіть, якщо це здаватиметься помилкою з погляду мого чи вашого ОД правопису. Назва Фрібур (після 93-го Фрибур) демонструє ту саму особливість похідних. Цю ж особливість різною мірою проявляють назви Вальбур, Віссембур, Луїсбур(г) (Канада), Лембур-Лімбур(г), в похідних (відмінки і прикметники) інколи з’являється -з-. Оцю появу точно не варто підганяти під загальне правило, бо це буде якщо і не тиражування помилки, то створення вікіпедійної реальності. Вікіпедії краще помилятися разом з більшістю. Maksym Ye. (обговорення) 19:54, 3 лютого 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Якщо це особливість похідних, чи є вона зафіксована в якихось мовознавчих працях чи словниках? Словник з «шербу́рським» уже є. Особливо мене цікавить наголос у прикметнику «шербурзький», чи зафіксований він десь? — NickK (обг.) 23:16, 3 лютого 2019 (UTC)
    Якщо йдеться про вторинні джерела, то назва «Шербурзькі парасольки» зафіксована в двох енциклопедіях (УРЕ, УСЕ). І, як було вже више показано, в абсолютно переважаючій кількості інших друкованих і електронних джерел. Для прикладу, публікація нот: Нескінченний вечір: пісня з кф. «Шербурзькі парасольки» [Ноти] / комп. М. Легран; укр. текст І. Драча // Вечір естради: репертуар. зб. – К.,1970. – С. 131–133. Або телепрограма «Українського радіо» [9] чи онлайн-гід [10]. Композитор нещодавно помер, відому назву повторюють новини [11]. Цього досить, щоб вікіпедистам не було потреби застосовувати правопис самим чи шукати в словниках. Власні назви у словниках нечасто ставлять, бо важко охопити всі особливості й обумовити всі приклади вживання. Питання ж наголосу можна розв’язати, оцінивши вживання в усних джерелах, виступах, новинах, виконаннях [12]. Maksym Ye. (обговорення) 06:57, 4 лютого 2019 (UTC)
    Якщо в сторону, на мою суб’єктивну думку, найкраще й найточніше дотримуються узвичаєного вжитку ті, хто від порушення можуть втратити в грошах. Невпізнаваний варіант — втрата власної копійки. Тому вважаю дуже показовим посилання на рекламу концерту [13] з назвою, яку ми розглядаємо. Maksym Ye. (обговорення) 10:52, 4 лютого 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.:Давайте розділимо дві речі:
    1. Мовне питання. Думаю, ви погодитеся з тим, що утворення від слова «Шербур» прикметника «шербурзький» не відповідає загальному правилу (перевірна пара, широко зафіксована в словниках — «бур»—«бурський»). Це може бути або виняток, або помилка. Відповідно, перевірити можна або словниками (в УЛІФі «шербурський», інших словників поки не наведено), або мовознавчими джерелами, які б мали зафіксувати цей виняток
    2. Вжиток. Перш за все, не варто застосовувати аргумент Невпізнаваний варіант — втрата власної копійки до мовних питань. Днями саме трапилася гарна ілюстрація: Віза в Туреччину (Турцію) для громадян України — турфірма знає, що правильно Туреччина, але не хоче втратити копійку тих, хто неграмотний і пише Турція. Різниця між «шербурський» та «шербурзький» набагато менша, зокрема, малопомітна на слух, тобто не можна вважати це чимось аж настільки зафіксованим, щоб на цьому хтось аж втрачав копійки. Я згоден, що варіант «Шербурзькі парасольки» більш уживаний та має бути згаданий у статті, але мені виглядає, що він не відповідає ВП:МОВА
    Чи згодні ви принаймні з першим пунктом? — NickK (обг.) 16:12, 4 лютого 2019 (UTC)
    Штовхаєте мене до ОД. Я не думаю, що усталена нині назва фільму була утворена від сучасної назви міста Шербýр, а не від старішої Шéрбург, як місто інколи називали в половині XX ст. і раніше. Відмінки й прикметники цю особливість довго зберігають. Принаймні, усталений наголос Шéрбурзькі, що його ніяк неможливо не помітити на слух, вказує саме на це. Саме тому електронна база з назвою Шербур і похідним шербурський тут не допоможе розібратися, а для мовознавчих праць це взагалі не проблема. Якби не було кілька десятиліть ужитку, можна було б перезапозичити для Вікіпедії, але тут перезапозичення буде йти всупереч згаданим енциклопедіям, книгам, навіть підручникам. Добре, що ви навели приклад «Турція». От ми маємо прикметник турецький, але цей прикметник насправді неочікуваний, не «турський», не «туреччинський». Якщо розбирати докладніше, то можна вийти на те, що в нас прикметник турецький це полонізм. Виправимо? У цьому обговоренні ви наче вимагаєте переробити, самим застосувати загальні правила для того, щоб «виправити» прикметник, бо «Турції» же в нас немає. Тепер немає, а колись було, але прикметник залишився як свідчення історії мови та колишніх впливів. Тому я категорично проти «виправлення» назви, бо тут вікіпедисти суто через нерозуміння можуть зробити помилку абстрактного міркування. Наслідок очевидний — невідповідність назви усталеному вжитку зменшуватиме кількість відвідувачів і принижатиме авторитетність ресурсу. Maksym Ye. (обговорення) 16:59, 4 лютого 2019 (UTC)
    Щоб не виглядало голослівним твердження про те, що назву інколи вживали з г, приклад з 60-х: «в Шербурзі». Остап Вишня, 1964, а от ще одразу рецепція після виходу фільму: «...належить і фільм «Шербурзькі парасольки»» Сучасне кіномистецтво Заходу, 1968. Maksym Ye. (обговорення) 17:28, 4 лютого 2019 (UTC)
    Авторитетність енциклопедії визначається не так відповідністю усталеному вжитку, як відповідністю фаховим джерелам (у цьому випадку — фаховим з правопису). І в разі розбіжностей перевагу слід надавати саме фаховим джерелам. Це якраз піднімає авторитет енциклопедії, а не принижує його. А для поширених варіантів назви призначено перенаправлення. Завдяки їм відвідуваність не зменшується. --Olvin (обговорення) 17:39, 4 лютого 2019 (UTC)
    У цьому випадку фахові джерела — кінематографічні й ті, де йдеться про цей кінофільм. Перенаправлення не допоможе збільшити довіру до ресурсу, де пропонують приколи, неважливо чим викликані, хоч начотництвом правопису. (У цьому випадку правопис незастосовний напряму, адже від Шербур-шербурський, а від Шербург-шербурзький — суто за правописом обидва прикметника з різними суфіксами і наголосами. Перевагу в джерелах другого прикметника показано.) Maksym Ye. (обговорення) 17:49, 4 лютого 2019 (UTC)
    @Maksym Ye.: Перепрошую, але яке тут ОД? Дивимося в словник, краще в кілька словників, і перевіряємо правопис слова. Наприклад, бачимо в словниках «турецький», і бачимо, що не «турський» та не «туреччинський» (і, до речі, не такий і неочікуваний, бо також Німеччина — німецький, Словаччина — словацький, Хмельниччина — хмельницький тощо). Чому тут має бути щось інше, і, бачачи в словнику прикметник «шербурський», ми маємо не дотримуватися цього?
    ОД якраз виглядає наявність усталеної старішої назви Шéрбург. Коли вона була? Безпосередньо за кілька років до виходу фільму вже був Шербур і в СРСР, і в діаспорі: Діаспора-1946, Діаспора-1948, Комуніст України-1950, УРЕ-1959. Якщо копати ще глибше, то російською є французько-російський словник 1838, імперська морська праця 1858. Трохи джерел знаходиться російською в міжвоєнний час, на кшталт ШЕРБУР, правильнее Шербур 1933 року. Це добре видно на російських ngram'ах: Шербур стає домінувати з 1944 (коли він став відомим завдяки воєнній операції) та домінує до сьогодні. Фільм побачив світ у 1964, коли вже був Шербур.
    Зрештою, фільм ніколи не перекладався українською, тому ніколи не мав офіційної україномовної назви. Ми зберігаємо оригінальне написання українських перекладів чи озвучок, але тут такого немає. Зазвичай відхилення від словників у джерелах ми в таких випадках виправляємо, зазначаючи альтернативні назви через перенаправлення — NickK (обг.) 17:55, 4 лютого 2019 (UTC)
    Жоден словник не підкаже написання назви фільму. Тим більше дивно спиратися на електронну базу у випадку власних назв. Надійно підкажуть вторинні джерела, енциклопедії та відповідні праці про фільм. Які тільки і можуть бути АД. У цьому випадку не можна визначити «до» і «після» зміни, бо зміни як такої не було. Вживання старішої назви з похідними спостерігається і досі. А нової спостерігалося і раніше. Некоректно буде ставити абстрактне міркування поперед джерел.
    Приклад з вашого першого посилання — Облога Шербурґа, зайняли Шербурґ. От радянський приклад 1948 року Шербурга. Maksym Ye. (обговорення) 18:14, 4 лютого 2019 (UTC)
    Ще раз повторю: чи зафіксована ця стара назва в словниках, хоч старих, хоч нових? Я можу погодитися з відхиленнями від словників у назвах офіційних перекладів (наприклад, Марсіянин), але тут нема жодного перекладу українською — NickK (обг.) 15:05, 6 лютого 2019 (UTC)
    Мені це невідомо. Також мені невідомо, чи є Шербур у словниках. (В словниках, на основі яких було створено модуль «Словозміна», цієї назви також немає.) Зате назва фільму вже кілька десятиліть потрапляє в енциклопедії, абсолютно переважає в інших джерелах, фахових і популярних. Посилатися в цьому випадку на електронну базу означатиме проводити ОД без урахування цієї особливості назви фільму, що могла бути утворена від Шéрбурга (назва, що також зафіксована в джерелах), а не від Шербýра. Maksym Ye. (обговорення) 16:04, 6 лютого 2019 (UTC)
  • Панове, про які "вторинні джерела" може взагалі йтися, коли ми говоримо про правопис?! Довідник з правопису - його правила! І вже тим більше не визначається правопис більшістю голосів чи то Гугла, чи то вулиці. Тут у захваті суперечки навіть прозвучала вимога - навести правило, яке однознано забороняє написання з "-зький". Будь-яка нормальна людина скаже, що таким правилом є те, що однознано дозволяє ТІЛЬКИ правильне написання - із "-ський". Власні уявлення та навіть безсловесні відуття можна справді описувати сторінками й зошитами. Але є ПРАВИЛО, і воно вичерпне, і його вже навели. // І, панове, прохання: ГОЛОСУЙТЕ! Інакше це ніколи не скінчиться. Александр Васильев (обговорення) 13:20, 4 лютого 2019 (UTC)
    У правописі прямо наведено приклад Сант-Яго, проте цю назву знаємо як Сантьяго. Не все так однозначно, коли йдеться про власні назви. Maksym Ye. (обговорення) 14:58, 4 лютого 2019 (UTC)
  • @Александр Васильев: Тут голосування заборонено. Лише підсумок усіх аргументів. При відсутності консенсусу про очевидну перевагу аргументів за перейменування залишається багаторічна консенсусна назва. Згідно історії, від створення у 2015 року стабільною є назва «Шербурзькі парасольки». — Юрій Дзядик в) 15:51, 4 лютого 2019 (UTC).
  • Шановний пане Юрій Дзядик, Ви дописалися до просто-таки відкриття для всіх нас: "Тут голосування заборонено". А не підкажете тоді, що то за позначки трапляються в текстах:   За та   Проти ? Чи не те, що тут "заборонено"? Александр Васильев (обговорення) 18:14, 4 лютого 2019 (UTC)
  • @Александр Васильев: ВП:ПС, «Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.
    Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.
    » — Юрій Дзядик в) 18:33, 4 лютого 2019 (UTC).
Даруйте, але я не розумію, що то за ігри з приховуванням частини тексту. І тому на останній "прихований" пост відповідатиму привселюдно. // Укотре Maksym Ye. прагне протягти, в обхід правил української мови, власне лінгвістичне відкриття. Ви пишете: "в українській мові був Шербург як варіант". У черговий раз доводиться спростовувати цю сентенцію: ну то й що, що був? Був та й загув! Немає. Забудьмо. І давайте нарешті припинимо тиражувати помилки або, коли хочете пом'якше, НЕПЕВНІ мовні утворення, а ПРОСТО ЗАСТОСОВУЙМО ПРАВИЛА ПРАВОПИСУ! Українська мова - не кунсткамера рудиментів і не колекція гіпотетично можливих, бодай навіть багато разів записаних (байдуже, на паркані чи на сторінці енциклопедії) покручів. Александр Васильев (обговорення) 18:37, 21 лютого 2019 (UTC)
А от не загув, саме це й засвідчує чудовий залишок у назві саме цього фільму (дивимося хоч ноти, хоч енциклопедії, хоч тематичну літературу, хоч рекламу розважальних заходів, ба телепрограму [16], [17]). Дуже добре, що ви не заперечуєте абсолютну перевагу. Називайте собі як хочете, покручем, рудиментом, але якщо вже пишуть на парканах і передають з кожного репродуктора, то особливість підтверджена. В похідних таке трапляється. Ваше застосування правил правопису не до тієї назви, від якої утворено назву фільму, буде справжнім ОД. Maksym Ye. (обговорення) 04:38, 22 лютого 2019 (UTC)

Попередній підсумокРедагувати

Назва міста саме Шербу́р. Ше́рбург - це або зовсім інше місто, або помилка. У французькій наголос завжди на останній склад, а остання літера зазвичай не читається. Десь бачив у правилах (точно не пам'ятаю де), що потрібно назви брати з УЛІФ. УЛІФ каже "шербурські". Також на боці "Шербурські" правопис. Оскільки занадто багато галасу у цьому обговоренні, підвожу лише попередній підсумок. Прошу когось з адмінів (@Piramidion:) затвердити його. З повагою--DiMon2711 16:41, 24 лютого 2019 (UTC)

  • Типова помилка, причому та сама. Це вже абсурд, так не чути! @Piramidion: прошу попередити Dimon2711 про порушення норми НІКОГО НЕ ЧУЮ (ru:ВП:НЕСЛЫШУ, у нас може ВП:НДА), що засмічує це обговорення. Повторюю вкотре. У підсумку мають бути розглянуті аргументи, які були в обговоренні. Де це? Немає. Ці аргументи двічі були вище: Юрій Дзядик (11:35, 25 січня), Andriy.v (09:51, 21 лютого). І я, і Andriy.v у дискусії побачили, що ці аргументи хибні. Прошу розглянути аргументи, тоді підводити підсумок. — Юрій Дзядик в) 21:38, 24 лютого 2019 (UTC).
    • Дуже хочеться, щоб прийшов нарешті рішучий адмін і своєю владою примусив таки дотримуватися правил українського правопису, а не будувати повітряні замки з припущень на основі здогадок. Александр Васильев (обговорення) 21:46, 24 лютого 2019 (UTC)
  • Вікіпедія не диктатура. Адмін, який зловживає владою і порушує правила, втрачає авторитет, довіру, інколи права. — Юрій Дзядик в) 22:04, 24 лютого 2019 (UTC).
  • Пояснення ще раз. У чому порушення і помилка Dimon2711. 1. Замість підсумку новий несподіваний аргумент, і висновок. 2. "Ше́рбург - це або зовсім інше місто, або помилка". Ні. Це те саме місто, давня назва, коли французької мови ще не було, а були нормани, вікінги. І шербуржани це добре пам'ятають по цей час, це предмет їх гордості і слави! Про це див. вище, Жан Маре. Шербур це давнє місто у Нормандії. Тому в українській мові переміг прикметник шербурзький. Це факт. — Юрій Дзядик в) 22:04, 24 лютого 2019 (UTC).
  • Те, що Ви називаєте "фактом" - плід Вашої (прикметник опускаю) уяви. А приховане цитування - це щось новеньке серед "аргументів"?) Александр Васильев (обговорення) 22:58, 24 лютого 2019 (UTC)
  • Даруйте, абсолютна перевага в джерелах, включаючи джерела найвишої атворитеності, це зовсім не уява. Усталений наголос на -е- теж не уява, а іншого не було показано, до речі. Вже другий раз у підсумку бачу намагання просунути особисте дослідження застосованості правопису до усталених власних назв, що утворені теж за правописом. Таке перейменування зі зміною суфіксів і наголосів виглядає довільним перезапозиченням і буде помилкою створення альтернативної вікіпедійної реалдьності. Maksym Ye. (обговорення) 04:34, 25 лютого 2019 (UTC)
  • У 6 класі середньої школи я ходив до математичного гуртка, де ми вирішували всілякі хитромудрі задачки - наприклад, математично доводили, що двічі по два дорівнює п'яти. Юрій Дзядик і Maksym Ye. нагадали мені той гурток. Обидва старанно вдають, ніби не знають про те, що: 1) (цитую першу частину старого посту шановного Юрій Дзядик):
Правопис. Вичерпний перелік, коли вживається суфікс -зьк-, читаємо у § 18 та § 113.

§ 18 б) Г, ж, з + -ськ(ий), -ств(о) дають -зьк(ий), -зтв(о)
Інші приголосні перед суфіксами -ськ(ий), -ств(о) на письмі зберігаються.
Примітка. Про творення прикметників із суфіксом -ськ(ий) від географічних назв і назв народів див. § 113.
§ 113. При творенні прикметників за допомогою суфікса -ськ(ий) від географічних назв і назв народів, основа яких закінчується на приголосний, відбуваються такі фонетичні зміни:
а) Г, ж, з (дз) + -ськ(ий) — -зьк(ий) [-дзьк(ий)]

Отже, шербурський.
- 2) «Шербу́р», «шербу́рський», причому з наголосом, є в УЛІФ - ОСЬ ДЖЕРЕЛО НАЙВИЩОЇ АВТОРИТЕТНОСТІ ДЛЯ УкрВікі! - тоді як «Шербурга» й тим паче «шербурзького» там немає. А отже, друга частина того таки посту шановного Юрій Дзядик має хіба що пізнавальний інтерес. \\ Може, годі вже лупати сю скалу? Александр Васильев (обговорення) 13:52, 25 лютого 2019 (UTC)
У базі УМІФ, на відміну від енциклопедій, цитованих вище, немає власної назви фільму. Така усталена назва також цілком правописна, якщо утворювати не від Шербура, а від Шербурга. На наголос я постійно звертаю увагу, бо ніколи не чув, щоб цей фільм називали інакше, ніж з наголосом на -е-. Для певності вище навів відео концерту, де цю назву вимовляють саме так. Якщо знаєте, де ще можна перевірити усталену вимову, що прямо вказує на вибор суфіксів, будь ласка. Тільки, прошу, не повторюйте знову власне вибіркове тлумачення правопису. Maksym Ye. (обговорення) 16:22, 25 лютого 2019 (UTC)
Maksym Ye., Ви закликаєте мене ще щось там наводити (після того, як Юрій Дзядик уже навів правило!), тоді як самі оперуєте "залізним" аргументом: "...я ... ніколи не чув, щоб цей фільм називали інакше, ніж з наголосом на -е-". Моє слово проти Вашого: а я чув і сам називав цей фільм в ефірі Українського радіо правильно ("ШербУрські...")! А що переважна більшість людей назви міста Шербур ніде, крім назви цього фільму, не зустрічала, то звідкіля ж у них візьметься правильне поняття?! Я, наприклад, постійно чую, як не тільки українці, а й росіяни вживають слово "ложИть" замість "класть", тоді як останій варіант практично не чую в житті, але ще ніхто не додумався вважати це нормою! Мовна безграмотність панує довкола. І дехто, здається, замість боротися з нею мріє її узаконити... Александр Васильев (обговорення) 16:36, 25 лютого 2019 (UTC)
Так, я прошу згадати ваш шкільний математичний досвід і порахувати вжиток. Ви посилаєтеся на правило, яке в абстрактному світі, де ви наче перший з українців вирішуєте передати назву українською мовою, відповідь на те, який прикметник утворити. Та те саме правило дає дві різні відповіді, котрий прикметник од Шербýр, а котрий од Шéрбург. Тобто, саме тут, у цьому моменті ви раптом вирішуєте провести особисте дослідження, і визначити, суто абстрактно, що треба утворювати прикметник від Шербýр. Це і є ваша помилка абстрактного міркування, що не бере до уваги джерела. Але потім ви раптом забуваєте про абстракцію і переходите до польового спостереження, припускаючи, що «переважна більшість людей назви міста Шербур ніде, крім назви цього фільму, не зустрічала». Це можливо, але неважливо, бо саме в тому і проблема, що назва фільму потрапила до нас, напевно, як похідна від Шéрбург — «Шéрбурзькі парасольки» — також суто за недочитаним вами правописом. І в такому вигляді вживається півстоліття, залишаючи сліди в літературі, телепрограмах, нотах, енциклопедіях. Назва вже потрапила в масову культуру, як я показав на прикладі відеореклами концерту (що добре підтверджує мій «залізний» аргумент). Переконаний, мовна безграмотність починається тоді, коли людина чомусь не зважає на попередній ужиток, а починає вигадувати собі щось своє з абстрактних міркувань. Maksym Ye. (обговорення) 18:56, 25 лютого 2019 (UTC)
Сперечатися мені вже набридло. До того ж, за майже чотири десятиліття редакторської роботи я чи не вперше потрапляю до ситуації, коли мені пояснюють, шо слід керуватися не ПРАВИЛАМИ, а СТАТИСТИКОЮ. Ну, був уже один українець, Микита Сергійович. Він, як і мої опоненти, й гадки не мав про те, що Інститути мови АН правила не вигадують, а дбайливо зберігають, та й узагалі рівня грамотності він був плінтусного. Хотів він зламати вигаданий кимось світ великої російської літературної мови й запровадити усім зрозуміле написання слова "заец" і тому подібні "реальні" речі. Але за клятого комуністичного режиму більшість виявилася проти нього. Тепер, коли клятий комунізм поступився місцем тому щастю, що всі ми маємо, а за російську мову, слава Богу, відповідаємо не ми, давайте нищити засади української. Видимі й чутні всім носії еталонної мови - диктори радіо й ТБ - знищені як клас, а керують усім фаріони та решта умовних українців... Тож більшість - за вами, панове! Александр Васильев (обговорення) 19:51, 25 лютого 2019 (UTC)
Назвіть це статистикою, хоч я б назвав традицією: «У деяких випадках традиційна транслітерація франкомовних реалій не збігається з вимовою в мові-оригіналі, наприклад: Написання в оригіналі - Вимова в оригіналі - Транслітерація | Vosges - Вож - Вогези | Bertrand - Бертран - Бертранд | Cherbourg - Шербур - Шербург» (Французька мова: Навчально-методичні матеріали до Модуля 1 (вступно-корективний курс) / Уклад. С. В. Частник та ін. ХДАК, 2007). Ви намагаєтеся застосувати правило там, де мовна практика твердо віддає перевагу не загальному випадку, а продовженню того ж правила (§ 113, п. 2, а). Визначити ж застосованість до особливостей, навіть визначити ці деякі випадки може допомогти тільки те, що ви зневажливо назвали статистикою. Maksym Ye. (обговорення) 21:04, 25 лютого 2019 (UTC)
"Ви намагаєтеся застосувати правило там, де мовна практика..." - Та не "намагаюся", а ВИМАГАЮ послуговуватися ПРАВИЛОМ, а не бажаннями власної лівої ноги чи більшості невігласів! Александр Васильев (обговорення) 19:25, 27 лютого 2019 (UTC)
То чого ж ви вимагаєте звертати увагу тільки на один пункт правила там, де мовна практика засвідчує вимогу послуговуватися формулюваннями іншого пункту? Про «більшість невігласів» вікіпедистові краще не починати, бо вже було наведено посилання на такі видання, що їх редакторів ніяк не звинуватити в невігластві. Maksym Ye. (обговорення) 19:39, 27 лютого 2019 (UTC)
Слухайте, годі вже "больненького" вдавати. Правило однозначне. Назва в сучасній мові однозначна. Решта - "ложь, *** и провокация". Александр Васильев (обговорення) 19:45, 27 лютого 2019 (UTC)
Менше хамства, більше поваги до наведених джерел, які й цілком сучасні, й цілком однозначно дотримуються правопису. [18]. Maksym Ye. (обговорення) 21:07, 27 лютого 2019 (UTC)

Додаткові джерела та аргументиРедагувати

  • Європейська хартія регіональних мов, 5 листопада 1992. Метою Хартії є «захист і розвиток історичних регіональних мов і мов національних меншин у Європі»
  • Нормандська мова, Normand[fr]. Nombre de locuteurs: de 50 000 (est. 1999) à 100 000 (est. 2010). Вживається у Франції, Нормандії та на Нормандських островах. Нормандська мова є розмовною мовою в Нормандії, класифікується як регіональна мова.
  • List of Norman-language writers[en]
  • Англо-нормандська мова, старонормандська мова часто виступає в ролі лінгва франка купців та моряків від Великої Британії до Палестини, стає робочою мовою хрестових походів у Левант, де вона використовується у діловодстві новоутворених держав хрестоносців: Латинська імперія, герцогство Антіохія тощо.
  • Cherbourg-Octeville#History[en]. Origins and toponymy.
    The Cotentin Peninsula was the first territory conquered by the Vikings in their 9th-century invasion. They developed Cherbourg as a port. After the Anglo-Scandinavian settlement, a new name appeared there in a still Latinised form: Carusburg Castellum (1026-1027, Fauroux 58) then Carisburg (1056–1066, Fauroux 214), Chiersburg (William of Jumièges, v. 1070), Chieresburg (Wace, Roman de Rou, v. 1175).[27] Carusburg would mean "fortress of the marsh" in Old Norse kjarr (marsh), and borg (castle, fortified town)[28] or "city of the marais" in Old English ker (bog) and burgh (town).

Шановний Олександре Володимировичу!

Чи погоджуєтесь Ви, що мови створено Богом, як написано у Біблії? І чи може людина виправляти те, що творить Бог? Чи має слухати Його? Якщо виправляти, то лише за Його задумом?

У раціональних термінах. Не існує граматичних правил без виключень. Заборонено застосовувати правило там, де воно очевидно суперечить мові.

Я помилився, коли написав "вичерпний перелік". Ніде в Правописі не написано, що то є вичерпний перелік.

Справді, Фрибур/Фрибург, але лише Фрибурзький. Страсбур/Страсбург, але лише Страсбурзький. Шербур, але Шербурзький та (застаріле) Шербурський.

Юрій Дзядик в) 23:17, 27 лютого 2019 (UTC).

  • Шановний Юрію Владиславовичу! Коли вже Ви таких серйозних аргументів прагнете добирати, то я змушений просити Вас підкріпити Вашу заяву: "мови створено Богом, як написано у Біблії" - посиланням на конкретний текст Святого Письма. Тоді продовжимо цю розмову. Александр Васильев (обговорення) 21:56, 28 лютого 2019 (UTC)
  • Шановний Юрію Владиславовичу! Коли щось знають "спорадично", то не послуговуються цим як аргументом у полеміці, бо може вийти конфуз. "Узявся за гуж, не кажи, що недуж!" Я Вас за язика не смикав. Ви самі почали "говорить на языках, продолжения которых не знаете". // Ви писали: "Чи погоджуєтесь Ви, що мови створено Богом, як написано у Біблії?" Відповідаю. Ніде в Біблії питання так не ставиться. Мова, мовлення, поза сумнівом, замислені й реалізовані Богом. Але навіть Ваші посилання свідчать якраз про те, що Бог віддав мову як інструмент мислення та спілкування у цілковиту власність і відповідальність людини. Бут. 2:19-29 у жахливому перекладі Огієнка: "І вчинив Господь Бог із землі всю польову звірину, і все птаство небесне, і до Адама привів, щоб побачити, як він їх кликатиме. А все, як покличе Адам до них, до живої душі воно ймення йому. І назвав Адам імена всій худобі, і птаству небесному, і всій польовій звірині". На жаль, нормального українського перекладу не існує. Тому, щоб зрозуміти, про що тут ідеться, даруйте, Синодальний переклад: "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым". Цей текст містить відповідь на другу частину Вашого запитання: "І чи може людина виправляти те, що творить Бог? Чи має слухати Його? Якщо виправляти, то лише за Його задумом?" Так, може й повинна. А от за Його задумом чи всупереч Його задуму - це як вона, людина, зволить. Людина створена Богом вільною - має право обирати добро або зло, творити Його волю чи свою власну. // Досить богослів'я. Ви пишете: "Не існує граматичних правил без виключень. Заборонено застосовувати правило там, де воно очевидно суперечить мові". Передусім, пораджу не послугуватися віддієслівним іменником "виключення" (що означае певну дію) за наявності питомого українського слова "виняток". По-друге, заборона, сформульована в останній фразі, даруйте, Вами вигадана. Якщо ні - прошу посилання в студію. Александр Васильев (обговорення) 05:22, 1 березня 2019 (UTC)
Два уточнення:
  1. Нормандська мова не вживається в Шербурі взагалі. Див. статтю fr:Cotentinais про діалект нормандської мови півострова Котантен (на якому розташоване місто): le parler de Cherbourg appartenait au premier sous-groupe haguais. Il a tout à fait disparu. (говір Шербура належав до першої підгрупи — ла-агської. Він цілком зник). У Шербурі наразі говорять лише французькою мовою, але нормандську ще можна зустріти в більш віддалених селах Котантена.
  2. Етимологія Шербура є надзвичайно спірним питанням. Ось стаття на місцевій вікі: так, це вікі, але там цій темі приділена ціла стаття з 189 джерелами. Наразі не існує загальноприйнятої версії, а коло можливих етимологій іде від латинської до скандинавської. У будь-якому разі сучасна назва Cherbourg усталилася в 1694 році — раніше, ніж усталилася українська літературна мова, тож абсолютно однозначно українська мова запозичувала вже сучасну назву міста.
Не знаю, до чого тут Біблія, але Шербур з передмістями є одним з найменш релігійних місць у Нормандії — NickK (обг.) 00:15, 1 березня 2019 (UTC)