Вікіпедія:Перейменування статей/Таця → Піднос
Таця → Піднос ред.
http://sum.in.ua/s/tacja (рідко)
Serg7255 (обговорення) 21:28, 29 березня 2012 (UTC)
- Наведене Вами джерело - це радянський русифікований словник. Ви подивіться у словниках від 2005 року і новіших --MaryankoD (обговорення) 21:32, 29 березня 2012 (UTC)
- Це який ви маєте на увазі? У словнику синонімів УМІФ (введіть «таця», натисніть «Пошук», натисніть «Синонімія») «піднос» подано як головний синонім у ряді. Словник Уманця-Спілки (1898) також наводить «піднос» як основне значення. ВТССУМ (2005) скопіював СУМ-11 без змін — навіть позначку «рідко» залишили. --Α.Μακυχα 21:32, 30 березня 2012 (UTC)
- Наведене Вами джерело - це радянський русифікований словник. Ви подивіться у словниках від 2005 року і новіших --MaryankoD (обговорення) 21:32, 29 березня 2012 (UTC)
- Проти. Не жартуйте так. [1] --Юрій Булка (обговорення) 21:43, 29 березня 2012 (UTC)
- А чому словникам 20-30-х років XX сторіччя ми повинні АПРІОРІ віддавати перевагу, от цього я ніяк не можу зрозуміти. Це знов якась політика починається. За такою логікою варто взагалі повернутися до лексикону 17-18 сторіччя. Serg7255 (обговорення) 07:37, 30 березня 2012 (UTC)
- Де 30-ті роки, а де 17 сторіччя. Словники того часу можуть нам показати «де чиє», тобто побачити картину, яка була перед 60-річним періодом змішування української мови з російською, коли багато російських слів і конструкцій потрапили до наших словників штучним способом. Політики тут нема, тут об’єктивні історичні обставини. Піднос не відповідає законам українського словотвору. --Юрій Булка (обговорення) 17:49, 30 березня 2012 (UTC)
- А чому словникам 20-30-х років XX сторіччя ми повинні АПРІОРІ віддавати перевагу, от цього я ніяк не можу зрозуміти. Це знов якась політика починається. За такою логікою варто взагалі повернутися до лексикону 17-18 сторіччя. Serg7255 (обговорення) 07:37, 30 березня 2012 (UTC)
- Проти. Завжди було "таця" в укр. літературі та у вимові. "Піднос" - майже 100% русизм:), в суржику - присутнє. Вчився у 80-х у школі, в усіх україномовних книжках та підручниках було "таця" завжди. Зверху бачу написали, що таця "рідко"- так скажу, що дуже це сумнівно, бо часто в книжках слово "таця" бачив і чув за своє життя від людей з чистою вимовою, хоча в суржиках слово "піднос" дуже популярне, от, мабуть, його і вставили у словник нарівні з "тацею". Вважаю, що вживаються обидва слова (чув часто), тому треба залишити як було. Від цього гордість слова "піднос" не постраждає, якщо його перенаправляти на "тацю":)--ok14 (обговорення) 13:10, 30 березня 2012 (UTC)
- За Рівнозначні синоніми. Але «піднос» — органічне українське слово (від слова «підносити»), натомість «таця» — запозичення з польської (Етимологічний словник української мови, т. 5, 2006, с. 529), тому не дивно що «Проти» проголосували одразу два західняка :) Звичайно, позначка «рідко» в словнику СУМ-11 — це перебільшення. Саме в позначках, на думку мовознавців[2], основний недолік цього словника. --Α.Μακυχα 21:32, 30 березня 2012 (UTC)
- Α.Μακυχα, не кидайся словами ("...одразу два західняка..."), не перевіривши, бо карма - діло безжалісне:). Я такий же західняк як і ти, живу в Києві, народився на півночі України, де суржики та діалекти тільки; родичів ніколи на заході України не було. Повторюю, слова ці - рівнозначні, потреби в перейменуванні нема. Хоча я сам використовую слово "піднос".--ok14 (обговорення) 23:34, 30 березня 2012 (UTC)
- Перепрошую. Я не вас мав на увазі. Порахував думку Мар'янка за «Проти». --Α.Μακυχα 23:57, 30 березня 2012 (UTC)
- Α.Μακυχα, не кидайся словами ("...одразу два західняка..."), не перевіривши, бо карма - діло безжалісне:). Я такий же західняк як і ти, живу в Києві, народився на півночі України, де суржики та діалекти тільки; родичів ніколи на заході України не було. Повторюю, слова ці - рівнозначні, потреби в перейменуванні нема. Хоча я сам використовую слово "піднос".--ok14 (обговорення) 23:34, 30 березня 2012 (UTC)
- Якщо від слова «підносити», то буде «підніс» (чергування о/і у відкритому/закритому складах).--Анатолій (обг.) 23:24, 30 березня 2012 (UTC)
- А якщо від слова «переносити», то має бути «переніс» замість «перенос»? --Α.Μακυχα 23:57, 30 березня 2012 (UTC)
- Переносити → перенесення.--Анатолій (обг.) 00:28, 31 березня 2012 (UTC)
- Мався на увазі знак, який ставлять при перенесенні — перенос. --Α.Μακυχα 08:18, 14 квітня 2012 (UTC)
- Переносити → перенесення.--Анатолій (обг.) 00:28, 31 березня 2012 (UTC)
- А якщо від слова «переносити», то має бути «переніс» замість «перенос»? --Α.Μακυχα 23:57, 30 березня 2012 (UTC)
- Маю сумніви щодо природності утворення слова «піднос» від «підносити» — такий спосіб словотвору явно не наш (було б «підніс», але таке слово вже є). Ось тут «піднос» подається як русизм, як і тут. --Юрій Булка (обговорення) 22:26, 30 березня 2012 (UTC)
- Чому ж не наш? Пилосос/пилососити, город/городити, улов/уловити, гроб/гробити, завод/заводити, скоп/скопити, погром/погромити, полон/полонити, перенос/переносити, мороз/морозити, жар/жарити, запуст/запустити, чин/чинити, навіс/навісити. Чи має бути «переніс» та «погрім»? ;)
- І не секрет, що деякі люди помилково вважають, що чим далі від російської, то правильніша українська мова. Тому цей випадок, як на мене, ілюструє лише, чому слід більше довіряти академічним словникам ніж порадам окремих авторів. --Α.Μακυχα 23:57, 30 березня 2012 (UTC)
- Якщо вже пішло на те, то не «пилосос», а «пилосмок». Слово пилосос — типовий русизм. Я зустрічав також слово «порохотяг», але напевно воно менш уживане. --Consigliere Обг 03:03, 14 квітня 2012 (UTC)
- Оригінальне дослідження. Словник УМІФ не знає слова «пилосмок». Вочевидь, воно породжує непослідовність. Якщо дієслово «пилососити» то, природно, апарат називають «пилососом». Але якщо апарат «пилосмок» чи «порохотяг», то яке дієслово?… «Пилосмокати», «пилосмоктати», «порохотягати»? --Α.Μακυχα 08:18, 14 квітня 2012 (UTC)
- Навіть у вікісловнику є це слово - «пилосмок», тож ніяке не ВП:ОД. Конструкція слова цілком природня: від слів «смоктати пил», так і процес буде називатися. А дієслово «пилососити» похідне від «пилосос», через суфікс. Щодо «порохотягів», то такі написи я часто бачу на автозаправках, відповідно процес буде називатися — «тягнути (втягувати) порох» (про слово «порох» див. коментар нижче). А слово «хмарочос» Вам вухо не ріже? Я навіть більше скажу, є тенденція побутові прилади називати пилосмоками, а промислові — порохотягами. У будь-якому випадку я не є визнаним мовознавцем та живу у русифікованому середовищі, тож можете мені не вірити. З повагою --Consigliere Обг 14:52, 14 квітня 2012 (UTC)
- Оригінальне дослідження це закид, що «пилосос» це типовий русизм. А Вікісловник — джерело неавторитетне. Звісно я вам вірю, що пилосмок і порохотяг вживаються. Хоча я особисто вважаю ці слова «анекдотами української мови» (із ряду «розчепірка», «яйко-сподівайко», «пикогляд» тощо). «Пилосмок», можливо, потрапив до вжитку через словники доби українізації, коли укладачі вільно вносили до словників вигадані невживані слова, та «реабілітації» цих словників сайтом r2u.org.ua. Наукові ж словники (як СУМ-11) укладаються за реальним станом мови. --Α.Μακυχα 16:25, 14 квітня 2012 (UTC)
- Все ж маю претензії до СУМ-11: якщо він відтворює реальний стан мови, то чому слова порохотяг // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. узагалі немає? Адже воно було єдиною назвою цього предмета, яке я знав свої перші 10 (ну може трохи менше) років життя. Відповідь проста: мені зараз 22, а словник складали, по-перше, раніше, а по-друге — в умовах, коли існувала цензура з відомо яким ухилом. То як він може відображати реальний стан мови?.. Так само, з огляду на це не відповідає реальному стану мови і словник УМІФ, в якому цього слова нема. Наспавді ми як вікіпедійці опинились у складних умовах, взявши правила англійськомовної Вікі, оскільки жителям «developed world» невідомо, що таке цензура, насадження ідеології, знищення культури, зрештою політика Табачника (їх обох), і як це все може спотворювати джерела. Українській Вікіпедії варто було б осмислити цю проблему, виробити деякі правила, які б дали можливість ефективно знаходити консеснус в таких от суперечках; і навряд чи я, шмаркатий студент, міг би бути тим, хто зможе цю справу гідно виконати, себто на основі широких і об’єктивних культурологічних, історичних, соціологічних, філологічних, психологічних знань. --Юрій Булка (обговорення) 22:37, 15 квітня 2012 (UTC)
- СУМ-11 не мав цензури на лекcику (крім вульгаризмів). Якщо слово було в лексичній картотеці — воно включалося. Можливо з позначкою розм., заст., діал. чи рідко, але загалом цей словник навпаки повернув до вжитку багато смаковитих українських слів. Пояснення може бути або в тому, що в українські літературі не було слова «порохотяг» до 1980-х років, або його могли «зарізати» літературні редактори з огляду на неоковирність та явне калькування російського аналогу. Та і питання, чи це слово є в сучасній українській літературі. — Якщо знайдете, допоможете вітчизняній лексикографії ;) Також це слово обговорювали редактори Словника.НЕТ у 2008 та 2010 роках — можливо вам буде цікаво. --Α.Μακυχα 08:57, 16 квітня 2012 (UTC)
- Все ж маю претензії до СУМ-11: якщо він відтворює реальний стан мови, то чому слова порохотяг // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. узагалі немає? Адже воно було єдиною назвою цього предмета, яке я знав свої перші 10 (ну може трохи менше) років життя. Відповідь проста: мені зараз 22, а словник складали, по-перше, раніше, а по-друге — в умовах, коли існувала цензура з відомо яким ухилом. То як він може відображати реальний стан мови?.. Так само, з огляду на це не відповідає реальному стану мови і словник УМІФ, в якому цього слова нема. Наспавді ми як вікіпедійці опинились у складних умовах, взявши правила англійськомовної Вікі, оскільки жителям «developed world» невідомо, що таке цензура, насадження ідеології, знищення культури, зрештою політика Табачника (їх обох), і як це все може спотворювати джерела. Українській Вікіпедії варто було б осмислити цю проблему, виробити деякі правила, які б дали можливість ефективно знаходити консеснус в таких от суперечках; і навряд чи я, шмаркатий студент, міг би бути тим, хто зможе цю справу гідно виконати, себто на основі широких і об’єктивних культурологічних, історичних, соціологічних, філологічних, психологічних знань. --Юрій Булка (обговорення) 22:37, 15 квітня 2012 (UTC)
- Оригінальне дослідження це закид, що «пилосос» це типовий русизм. А Вікісловник — джерело неавторитетне. Звісно я вам вірю, що пилосмок і порохотяг вживаються. Хоча я особисто вважаю ці слова «анекдотами української мови» (із ряду «розчепірка», «яйко-сподівайко», «пикогляд» тощо). «Пилосмок», можливо, потрапив до вжитку через словники доби українізації, коли укладачі вільно вносили до словників вигадані невживані слова, та «реабілітації» цих словників сайтом r2u.org.ua. Наукові ж словники (як СУМ-11) укладаються за реальним станом мови. --Α.Μακυχα 16:25, 14 квітня 2012 (UTC)
- Навіть у вікісловнику є це слово - «пилосмок», тож ніяке не ВП:ОД. Конструкція слова цілком природня: від слів «смоктати пил», так і процес буде називатися. А дієслово «пилососити» похідне від «пилосос», через суфікс. Щодо «порохотягів», то такі написи я часто бачу на автозаправках, відповідно процес буде називатися — «тягнути (втягувати) порох» (про слово «порох» див. коментар нижче). А слово «хмарочос» Вам вухо не ріже? Я навіть більше скажу, є тенденція побутові прилади називати пилосмоками, а промислові — порохотягами. У будь-якому випадку я не є визнаним мовознавцем та живу у русифікованому середовищі, тож можете мені не вірити. З повагою --Consigliere Обг 14:52, 14 квітня 2012 (UTC)
- Оригінальне дослідження. Словник УМІФ не знає слова «пилосмок». Вочевидь, воно породжує непослідовність. Якщо дієслово «пилососити» то, природно, апарат називають «пилососом». Але якщо апарат «пилосмок» чи «порохотяг», то яке дієслово?… «Пилосмокати», «пилосмоктати», «порохотягати»? --Α.Μακυχα 08:18, 14 квітня 2012 (UTC)
- Якщо вже пішло на те, то не «пилосос», а «пилосмок». Слово пилосос — типовий русизм. Я зустрічав також слово «порохотяг», але напевно воно менш уживане. --Consigliere Обг 03:03, 14 квітня 2012 (UTC)
- Я не вважаю, що чим далі від російської, тим краще. Вважаю тільки, що мова має бути в згоді зі собою, зберігати свою внутрішню природу і, відповідно, красу. Тут зауважу, що, на жаль, мені бракує філологічних знань, щоб могти все розтлумачити науково. Але штучність (для української мови) слів «пило-сос», (звідки в нас «сосати», та й хіба у нас не «порох»?), гроб (гріб?), перенос (так, це завжди з певним дискомфортом уживаю, але що поробиш — не знаю, як буде по-українському), жарити (смажити?) мені є майже (бо я не філолог) очевидною. Чому є погром а не погрім, пояснити не можу, але відчуваю, що так треба через «грім -> громити» (чергування зберігається). --Юрій Булка (обговорення) 00:20, 31 березня 2012 (UTC)
- Ну порох і пил — це все ж таки трохи різне.--Анатолій (обг.) 00:28, 31 березня 2012 (UTC)
- Порох має також і інше значення, вживається у значенні мілкого пилу, пилюки. Див. тут: «По широких вулицях котилися хмари пилюги, щоб прибити порох, майдан перед шахським палацом цілий день поливали водою.» Павло Загребельний Роксолана. Також слово порох вживається у значенні «ніщо»: «Та хоч найтвердіший, камінь однаково ж буде розколений, виймуть з нього душу, і вмре він, ляже підніжком, розсиплеться на скалки, на порох.» — там же. У Лесі Українки: «Не спиняла я сліз, хоч потоком лились, поки порох не змила могильний з ваших образів чистих, і знов, як колись, тривок з вами живий став і сильний». див. тут. Якщо є бажання пошукати, то знайдете повно прикладів. І сучасному розумінні питомо українське слово порох перейшло у порошок. З повагою --Consigliere Обг 03:03, 14 квітня 2012 (UTC)
- І так, і ні... (словник УМІФ має два значення слова «порох»). --Юрій Булка (обговорення) 00:58, 31 березня 2012 (UTC)
- І ще «припорошений»... --Юрій Булка (обговорення) 00:59, 31 березня 2012 (UTC)
- Порох // Словник української мови : в 11 т. — Київ : Наукова думка, 1970—1980. --Α.Μακυχα 08:18, 14 квітня 2012 (UTC)
- Ну порох і пил — це все ж таки трохи різне.--Анатолій (обг.) 00:28, 31 березня 2012 (UTC)
Проти Піднос? В 11-томному словнику лише другорядне значення. У Грінченка відсутнє цілковито. А чому не Внос? Питоме українське словосполучення. --Dim Grits 10:39, 31 березня 2012 (UTC)
- Перше значення там взагалі штучне. Не випадково до нього не наведено жодного прикладу. Як я вже написав і СУМ, і словник УМІФ подають «піднос» як основний синонім у ряді:
ПІДНО́С (плоский посуд для перенесення страв), ТА́ЦЯ, ТАРІ́ЛЬ рідше, СТЯБЛО́ діал.
- До того ж словник не поділяє значення на основні і «другорядні». Кожне значення стає основним в залежності від контексту. --Α.Μακυχα 12:12, 31 березня 2012 (UTC)
- Власне, якщо внос, то мало би бути вніс. Але це вже инша тема. --Юрій Булка (обговорення) 06:56, 14 квітня 2012 (UTC)
Проти Піднос — це синонім, нав'язаний за часів русифікації. Усі основні аргументи вище, у голосах проти. З повагою --Consigliere Обг 03:03, 14 квітня 2012 (UTC)
- «нав'язаний за часів русифікації»[джерело?] Слово «піднос» є, наприклад, у Панаса Мирного. [3] --Α.Μακυχα 08:22, 14 квітня 2012 (UTC)
- Так ми нічого не вирішимо, бо у вашому джерелі є також і слово «таця», яке вживають: Пантелеймон Куліш, Михайло Стельмах, Павло Загребельний. Авторитети тут не допоможуть, на жаль. А от, коли читаєш, піднос, то мало не само вимовляється піндос. З повагою --Consigliere Обг 14:52, 14 квітня 2012 (UTC)
- Я просто заперечив ваше твердження, що «піднос» був «нав'язаний за часів русифікації». Я не наполягаю на перейменуванні — питання тут лише у симпатії до одного з синонімів, один з яких звучить як росіянізм, а інший — запозичення з польської. --Α.Μακυχα 16:25, 14 квітня 2012 (UTC)
- Так ми нічого не вирішимо, бо у вашому джерелі є також і слово «таця», яке вживають: Пантелеймон Куліш, Михайло Стельмах, Павло Загребельний. Авторитети тут не допоможуть, на жаль. А от, коли читаєш, піднос, то мало не само вимовляється піндос. З повагою --Consigliere Обг 14:52, 14 квітня 2012 (UTC)
- «нав'язаний за часів русифікації»[джерело?] Слово «піднос» є, наприклад, у Панаса Мирного. [3] --Α.Μακυχα 08:22, 14 квітня 2012 (UTC)
- За За академічними джерелами, наведеними вище Макухою і Содмі, таця і піднос — це синоніми, але біля слвоа «таця» у словнику написано «рідко», отже, слово «піднос» вживається частіше.--Анатолій (обг.) 17:16, 14 квітня 2012 (UTC)
Проти --Bulka UA (обговорення) 21:29, 15 квітня 2012 (UTC)
Проти --Igor Yalovecky (обговорення) 16:58, 20 квітня 2012 (UTC)
- Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka (обговорення) 03:13, 8 травня 2012 (UTC)