Вікіпедія:Перейменування статей/Східний Рутерфорд → Іст-Резерфорд
Східний_Рутерфорд → Іст-Резерфорд ред.
Пропоную не доводити до абсурду застосування пункту правопису щодо автоматичного перекладу частин власних назв, зокрема Іст, Вест і т. ін. Назви з перекладом використовувати лише у вже усталених варіантах типу Новий Орлеан, Західна Віргінія, Південна Дакота. Тим більше, купа статей про географічні об'єктів без перекладу цієї частки вже існує, тобто можна говорити про негласний консенсус. А інакше будемо чекати Західного Пойнта, Східного (Східної?) Рівера(и) і хтозна чого. Конкретно це місто у існуючому варіанті не згадується ніде, тобто з однієї сторони дотримання правопису, з іншої - ОД--Smarty, (talk). 07:00, 24 червня 2017 (UTC)
Проти За правописом (§ 110):
Географічні назви, не вживані без номенклатурних слів, перекладаються: Аравійське море, мис Доброї Надії, Перська затока, Північний Льодовитий океан.
Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв: Великий каньйон, Нижній Новгород, Південна Америка, Північний полюс.
- Тобто, слід перекладати. Гадаю, для носія української мови «Східний ...» сприймається набагато легше ніж «Іст...».
- Також незрозуміло чому Rutherford слід записувати як «Резерфорд», а не «Разерфорд» (британською [ˈrʌðəfəd], а американською [ˈrʌθərfərd]). Тут питання до українського запису англійських назв. --Намѣсникъ (обговорення) 02:57, 25 червня 2017 (UTC)
- Проти За правописом прикметники, що означають назви сторін світу, завжди перекладаються, th передається як т. Тож не бачу підстав для перейменування.--Анатолій (обг.) 11:35, 25 червня 2017 (UTC)
- @Намѣсникъ:@Ahonc: Як ви поясните §114 3г в контексті виділеного Вами слова завжди? І чи Ваше тлумачення означає, що вимагатимете перейменування Вест-Пойнт, Іст-Ривер, Вест-Бромвіч, Саутгемптон та ін.? Щодо Резерфорд-Ратерфорд, то у нас і президент США, і британський фізик традиційно є Резерфордами, хоча, звичайно ж, до вимови ближче Разерфорд.--Smarty, (talk). 13:21, 25 червня 2017 (UTC)
- Саутгемптон більше як приклад для th підходить, а не для частин світу, там саут не є окремим словом. Щодо інших, побачимо, який тут буде підсумок.--Анатолій (обг.) 13:24, 25 червня 2017 (UTC)
- Нічого не вимагаю, окрім дотримання правопису, яким би це абсурдним не видається. Даруйте, що саме у §114 3г? Поясніть, будь ласка. Традиційність слід обґрунтувати. Припускаю, що за українською звичкою копіювати все у росіян, «традиційно» ім'я американського президента писали «Гайс Рутерфорд», а не «Хейз Резерфорд». Принаймні, гуглбукс за пошуком «Рутерфорд президент» дає багато українських посилань. --Намѣсникъ (обговорення) 09:52, 27 червня 2017 (UTC)
- @Намѣсникъ:Добре, а дотримання якого саме пункту Ви вимагаєте? Ви виділили словосполучення завжди перекладається зі 110 пункту. У той же час, п. 114 говорить про існування географічних назв з неперекладеними першими складовими частинами, як-от: -вест, -іст, і наводить приклади цього без вживання конструкції «як виняток». То завжди чи не завжди? --Smarty, (talk). 10:29, 27 червня 2017 (UTC)
- Якщо у §114.3 вказано виняток з «іст-» (чого я не знав, скажімо) — вказуйте це в обґрунтуванні до перейменування. --Намѣсникъ (обговорення) 10:35, 27 червня 2017 (UTC)
- @Намѣсникъ:Добре, а дотримання якого саме пункту Ви вимагаєте? Ви виділили словосполучення завжди перекладається зі 110 пункту. У той же час, п. 114 говорить про існування географічних назв з неперекладеними першими складовими частинами, як-от: -вест, -іст, і наводить приклади цього без вживання конструкції «як виняток». То завжди чи не завжди? --Smarty, (talk). 10:29, 27 червня 2017 (UTC)
- Нічого не вимагаю, окрім дотримання правопису, яким би це абсурдним не видається. Даруйте, що саме у §114 3г? Поясніть, будь ласка. Традиційність слід обґрунтувати. Припускаю, що за українською звичкою копіювати все у росіян, «традиційно» ім'я американського президента писали «Гайс Рутерфорд», а не «Хейз Резерфорд». Принаймні, гуглбукс за пошуком «Рутерфорд президент» дає багато українських посилань. --Намѣсникъ (обговорення) 09:52, 27 червня 2017 (UTC)
- Саутгемптон більше як приклад для th підходить, а не для частин світу, там саут не є окремим словом. Щодо інших, побачимо, який тут буде підсумок.--Анатолій (обг.) 13:24, 25 червня 2017 (UTC)
- @Намѣсникъ:@Ahonc: Як ви поясните §114 3г в контексті виділеного Вами слова завжди? І чи Ваше тлумачення означає, що вимагатимете перейменування Вест-Пойнт, Іст-Ривер, Вест-Бромвіч, Саутгемптон та ін.? Щодо Резерфорд-Ратерфорд, то у нас і президент США, і британський фізик традиційно є Резерфордами, хоча, звичайно ж, до вимови ближче Разерфорд.--Smarty, (talk). 13:21, 25 червня 2017 (UTC)
За Правопис містить показові приклади Вест-Індія та Іст-Лондон. Щодо другого слова, то те що є — у будь-якому разі неправильно. За основу можна брати або сучасну американську вимову (бо в Америці) —тоді Ратерфорд, або традиційне Резерфорд. Схиляюсь до Ратерфорд. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:20, 25 червня 2017 (UTC)- За Це наче я створив свого часу і після того це американське місто, як тільки не називають. --Jphwra (обговорення) 12:22, 25 червня 2017 (UTC)
- За традиційне Резерфорд, але
Утримуюсь щодо перейменування Східний-Іст: з одного боку правопис чітко зазначає про переклад, а з іншого той самий правопис має приклади з іст у параграфі 114. --Flavius (обговорення) 20:14, 25 червня 2017 (UTC)
- Flavius, в правописі § 110 йдеться про складені географічні назви (бо у складі). Тобто складені з декількох слів. Вест-Індія, Іст-Лондон, Іст-Резерфорд - це складні назви. Тобто як Шри-Ланка - це одне слово, яке пишеться через дефіс. Що і підтверджують приклади Вест-Індія та ін. --yakudza 08:32, 27 червня 2017 (UTC)
- Трохи не так мене зрозуміли, що я мав на увазі, ось дивіться: чим відрізнаються ці дві географічні назви (припустіть на хвилину, що це не усталені назви): South Carolina (друга частина походить з імені) та East Rutherford (друга частина походить з прізвища)? в обидвох прикметник. Перша географічна назва штату, друга - району в штаті. Чи повинен він відповідно до параграфа 110 перекладатися? Я проте тому і утримався, бо в той же час подані в 114-му приклади, які суперечні до 110-го параграфа стосовно іст. --Flavius (обговорення) 09:33, 27 червня 2017 (UTC)
- Це два слова записані через дефіс. Так само як зі складними іменами, які правопис вимагає писати через дефіс: Фрідріх-Вільгельм чи Іван-Павло.--Намѣсникъ (обговорення) 09:52, 27 червня 2017 (UTC)
- South Carolina, West Virginia? Як повинно бути за правописом: Західна Вірджинія чи Вест-Вірджинія? А West Point Island? Вест-Пойнт (острів) чи Західний Пойнт (острів)? То East Rutherford повинен бути, як Східний Резерфорд подібно Західній Вірджинії чи як Іст-Резерфорд, подібно Іст-Лондону? Де логіка і чому по-різному? Правопис вимагає прикметники перекладати, але в той же час має неперекладені. Я тому і написав, що утримуюся. --Flavius (обговорення) 09:58, 27 червня 2017 (UTC)
- Гадаю, нічого складного тут немає. За правописним правилом (§ 110) West Virginia слід писати як Західна Віржинія, тобто перекладати. Але якщо правопис робить виняток з § 110 і зазначає десь, що у геоназвах слід писати West як Вест з дефісом, (більше того дає приклад того як писати West Virginia) пишемо Вест-Віржинія, або як записано у прикладі. Якщо винятку немає — див. § 110. Тобто, більше формалізму (дисципліни у дотриманні правил) і все буде добре.--Намѣсникъ (обговорення) 10:27, 27 червня 2017 (UTC)
- О, якби так було просто, то не було би цього обговорення. --Flavius (обговорення) 10:47, 27 червня 2017 (UTC)
- Інструкція проста. Обговорення — лише свідчення відсутності дисципліни, невміння чи небажання виконувати інструкції.--Намѣсникъ (обговорення) 01:12, 29 червня 2017 (UTC)
- О, якби так було просто, то не було би цього обговорення. --Flavius (обговорення) 10:47, 27 червня 2017 (UTC)
- Гадаю, нічого складного тут немає. За правописним правилом (§ 110) West Virginia слід писати як Західна Віржинія, тобто перекладати. Але якщо правопис робить виняток з § 110 і зазначає десь, що у геоназвах слід писати West як Вест з дефісом, (більше того дає приклад того як писати West Virginia) пишемо Вест-Віржинія, або як записано у прикладі. Якщо винятку немає — див. § 110. Тобто, більше формалізму (дисципліни у дотриманні правил) і все буде добре.--Намѣсникъ (обговорення) 10:27, 27 червня 2017 (UTC)
- @Flavius1: Я про це писав в обґрунтуванні. Ті назви, які вже увійшли як усталені з перекладеними частками, так і залишаються. Тому, звісно, Західна Віргінія і Південна Кароліна. А от на останнє Ваше запитання я б хотів би сам побачити відповідь, якщо сліпо дотримуватися п. 110? По-моєму, цілком очевидно, що правопис вкотре загнав нас у глухий кут і здоровий глузд разом з ВП:НДА має показати вихід з нього--Smarty, (talk). 10:29, 27 червня 2017 (UTC)
- Оце згоден. Цих кутів у правописі (глухих) дай Боже... У мене немає відповіді принаймні ствердної на це питання. Проте у правописів щодо усталеності я не побачив (тобто винятків не зазначили там) і ми самі вирішуємо що усталене, а що ні.--Flavius (обговорення) 10:47, 27 червня 2017 (UTC)
- Так, в правописі багато глухих кутів, але в цьому випадку, як на мене, все гаразд. Очевидно, що § 110 не можна застосовувати для обґрунтування перейменування, бо він стосується лише складених з декількох слів назв. Написання ж складних назв регулюється у § 114.
- Оце згоден. Цих кутів у правописі (глухих) дай Боже... У мене немає відповіді принаймні ствердної на це питання. Проте у правописів щодо усталеності я не побачив (тобто винятків не зазначили там) і ми самі вирішуємо що усталене, а що ні.--Flavius (обговорення) 10:47, 27 червня 2017 (UTC)
- South Carolina, West Virginia? Як повинно бути за правописом: Західна Вірджинія чи Вест-Вірджинія? А West Point Island? Вест-Пойнт (острів) чи Західний Пойнт (острів)? То East Rutherford повинен бути, як Східний Резерфорд подібно Західній Вірджинії чи як Іст-Резерфорд, подібно Іст-Лондону? Де логіка і чому по-різному? Правопис вимагає прикметники перекладати, але в той же час має неперекладені. Я тому і написав, що утримуюся. --Flavius (обговорення) 09:58, 27 червня 2017 (UTC)
- Це два слова записані через дефіс. Так само як зі складними іменами, які правопис вимагає писати через дефіс: Фрідріх-Вільгельм чи Іван-Павло.--Намѣсникъ (обговорення) 09:52, 27 червня 2017 (UTC)
- Трохи не так мене зрозуміли, що я мав на увазі, ось дивіться: чим відрізнаються ці дві географічні назви (припустіть на хвилину, що це не усталені назви): South Carolina (друга частина походить з імені) та East Rutherford (друга частина походить з прізвища)? в обидвох прикметник. Перша географічна назва штату, друга - району в штаті. Чи повинен він відповідно до параграфа 110 перекладатися? Я проте тому і утримався, бо в той же час подані в 114-му приклади, які суперечні до 110-го параграфа стосовно іст. --Flavius (обговорення) 09:33, 27 червня 2017 (UTC)
- Flavius, в правописі § 110 йдеться про складені географічні назви (бо у складі). Тобто складені з декількох слів. Вест-Індія, Іст-Лондон, Іст-Резерфорд - це складні назви. Тобто як Шри-Ланка - це одне слово, яке пишеться через дефіс. Що і підтверджують приклади Вест-Індія та ін. --yakudza 08:32, 27 червня 2017 (UTC)
географічні назви (переважно населених пунктів) з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та іншомовними вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- і под., а також із кінцевими назвотворчими частинами -ривер, -сіті, -сквер, -стрит, -фіорд і похідні від них прикметники: Соль-Ілецьк, Спас-Клепики, Усть-Каменогорськ; Вест-Індія, Іст-Лондон
- Щодо усталеності, то це перевіряється за словниками та іншими джерелами, хоча і в правописі про це сказано: -іст, -вест та інші стосується "переважно населених пунктів". І усталена назва штату - Південна Кароліна, а міста Іст-Лондон. А Вест-Індія, то вже так склалось. Тобто, як § 110, так і § 114 однозначно свідчать на користь Іст-Резерфорда (чи Ратерфорда це вже трохи інше питання) --yakudza 14:49, 27 червня 2017 (UTC)
- Тобто, за вашою логікою, South Amercia — це складена назва, а East Rutheford — складна? У чому різниця?--Анатолій (обг.) 19:43, 27 червня 2017 (UTC)
- До чого тут South Amercia? Ми говоримо про український правопис. Гляньте у будь-який підручник з української мови, що таке прості, складні і складені слова. --yakudza 19:50, 27 червня 2017 (UTC)
- Ну в параграфі 110 у прикладах Південна Америка, Нижній Новгород. Отже, вони складені? Якщо я правильно розумію вашу логіку, то Східний Рутерфорд теж складена назва.--Анатолій (обг.) 21:16, 27 червня 2017 (UTC)
- До чого тут South Amercia? Ми говоримо про український правопис. Гляньте у будь-який підручник з української мови, що таке прості, складні і складені слова. --yakudza 19:50, 27 червня 2017 (UTC)
- Тобто, за вашою логікою, South Amercia — це складена назва, а East Rutheford — складна? У чому різниця?--Анатолій (обг.) 19:43, 27 червня 2017 (UTC)
- Щодо усталеності, то це перевіряється за словниками та іншими джерелами, хоча і в правописі про це сказано: -іст, -вест та інші стосується "переважно населених пунктів". І усталена назва штату - Південна Кароліна, а міста Іст-Лондон. А Вест-Індія, то вже так склалось. Тобто, як § 110, так і § 114 однозначно свідчать на користь Іст-Резерфорда (чи Ратерфорда це вже трохи інше питання) --yakudza 14:49, 27 червня 2017 (UTC)
Підсумок ред.
Перейменовано на Іст-Ратерфорд за аргументами користувачів Smarty, Drundia та Yakudza. Правопис у параграфі § 114 чітко зазначає що він стосується «переважно населених пунктів» з першими складовими частинами вест-, іст-, і як приклади наводить: Вест-Індія та Іст-Лондон. Параграф § 110 такої чіткості не надає та дуже узагальнює його використання. Щодо «Rutherford» — правопис вказує передавати th як т, а звук u передається як а (приклад: Russia → Раша) — тому Ратерфорд.--Andriy.v (обговорення) 13:56, 3 липня 2017 (UTC)