Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Свазіленд → Есватіні

< Вікіпедія:Перейменування статей

Свазіленд → Есватіні

ред.

Король змінив назву королівства (Swaziland king renames country Kingdom of eSwatini Гардіан) --Sacredwheels (обговорення) 02:54, 20 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

§ 114. ПРАВОПИС СКЛАДНИХ І СКЛАДЕНИХ ГЕОГРАФІЧНИХ НАЗВ

3. Через дефіс пишуться:
ґ) географічні назви, що складаються з іменників, які поєднуються українськими або іншомовними прийменниками, сполучниками чи мають при собі частку, артикль, а також утворені від них прикметники...

  •   Коментар У недавній історії траплялись випадки перейменування країн, що відображалось і в українській мові. Так, Бірма стала М'янмою, Кампучія - Камбоджею, Берег слонової кістки - Кот-д'Івуаром і т.д. Ну але у даному випадку варто зачекати офіційних документів - в ООН і в МЗС України --V Ryabish (обговорення) 07:33, 20 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

У ООН поки офіцийно Свазіленд. Джерело: http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/geonames/Default.aspx --95.90.178.111 10:48, 20 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

  За: люди, які понад рік домагалися перейменування Dnipropetrovsk на Dnipro (і вже понад десять років безуспішно намагаються перейменувати Kiev на Kyiv) не мають морального права проводити інших через такі самі випробування. Тим більше, коли йдеться про заміну назви мовою метрополії на назву мовою колишньої колонії. Тим більше, коли в українській мові власної унікальної (як, наприклад, «Німеччина») для цієї країни нема. --ivasykus (обговорення) 10:56, 21 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Це хибна логіка. Якщо у такий спосіб боротися з «колоніалізмом», Індію на Бгарат перейменувати доведеться. --N.Português (обговорення) 11:04, 21 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

По-перше, нова назва країни не набула поширення ні в українській, ні в англійській мовах. Вона не застосовується ні МЗС України, ні іншими державними органами, ні міжнародними організаціями на зразок ООН. Більше того, нову назву не повністю використовує навіть сайт уряду самого Свазіленду. По-друге, запропонована назва не несе зміни етимологічної сутності слова, а тільки транслітерує назву з мови свазі. По-третє, існує декілька варіантів нової назви: Есватіні, Ісватіні, еСватіні, консенсусу щодо єдиного найменування немає. Нова назва введена в преамбулу статті, чого цілком достатньо. Не перейменовано.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 11:24, 25 квітня 2018 (UTC)[відповісти]

Нове обговорення

ред.

Нову назву держави використовує сайт її уряду, ООН, сайт МЗС України. Також нова назва використовується в іншомовних версіях Вікіпедії (англійська, французька, грецька, норвезька, польська, литовська, латиська, білоруська (тарашкевиця), хорватська, македонська, сербохорватська, сербська, російська, башкірська, багамська, гренадська, хауса, індонезійська, зулу, яванська, малайська, тамільська, гавайська, філіппінська, в'єтнамська). --Hmarskiy II (обговорення) 19:14, 23 лютий 2019 (UTC +2)

  • Абсолютно   За. Сам хотів поновити обговорення, але МЗСУ тоді використовувало ще Свазіленд. Оскільки зараз МЗС на боці Есватіні, можна перейменовувати. Були запитання, називати еСватіні, Есватіні, е-Сватіні чи ще якось. Тепер запитання знято, бо МЗСУ вживає Есватіні. З повагою--DiMon2711 16:18, 24 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За, оскільки вжиток нової назви країни зафіксований у найавторитетніших і найофіційніших джерелах, зокрема, ООН та МЗС України — NickK (обг.) 16:24, 24 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За на даний момент Свазіленд та Есватіні мають практично однаковий вжиток в ЗМІ за січень-лютий 2019, однак зростає тенденція до Есватіні, включаючи зміни в державних установах. Запитань як правильно писати зняті. --『　　』 Обг. 03:52, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За, оскільки тут логіка досить прозора. Є колишня "енциклопедизована" і, зрозуміло, більш поширена у традиційних джерелах назва, але ця назва несе на собі імперіалістичний, орієнтований на колонізаторів, і звідси - принизливий, пейоративний відтінок. Пор. «Німець каже - ви моголи...». А люди називають себе своєю мовою інакше! Таких перейменувань відбулось на нашому безпосередньому досвіді, фактично, на очах - величезна кількість. Це М'янма (Бірма), це Бангладеш (Бенгалія), це набагато ближчі до нас Молдова (Молдавія), Білорусь (Білорусія). Якби користуватись тією логікою, якою користується зараз англовікі, злісно не допускаючи можливості називати нашу столицю Kyiv, - отже, якщо йти за цією логікою - ніяка нова назва ніколи б не стала домінувати, бо за попередні століття надруковано і напубліковано стільки словників, книжок, газет, усього решта - що формально переназвати країну, місто чи народ не можна практично ніколи. Надіюсь лише, що колеги звернуть на подібну логіку у перейменуванні Цигани → Роми, де бездержавний народ добивається, щоб його назва більше не була дражнилкою. Євреям якось вдалося. Вдалося африканцям/сватам. Побачимо, чи вдасться ромам. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:55, 26 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Повторюю свої аргументи, виділяючи основне:
    • Згідно з правилами ВП:ІС і ВП:АД слід вживати найпоширеніший україномовний варіант. Це Свазіленд [1][2] [3], а не Есватіні.
    • Есватіні (еСватіні) — це той самий «Свазіленд» сватською мовою. Ми орієнтуємося на україномовний вжиток, а не сватськомовний, англомовний чи ще якийсь.
    • Ми не перейменовуємо країни: Португалію на Пуртугал, або Німеччину на Дойчлянд, бо їх так називають місцеві. Пишемо як усталилося в українській мові.
    • Сайт ООН і сайт уряду — англомовні джерела. Вони неважливі у цій дискусії. Україномовним є лише сайт МЗС. Але це не словник і не енциклопедія, а «кон'юнктурне» політичне джерело. На ВП:АД, вочевидь, не тягне. Для перейменування країни сайту МЗС не достатньо.
    • Хоча посилання на інші вікі — не аргумент, більшість з них використовують назву подібну до «Свазіленд» (бл. 140 з 199, серед яких голландська, іспанська, німецька, португальська тощо [4]).
    • Коли нова назва увійде хоча б спеціальну «свазіледськознавчу» літературу (не кажу навіть словники), тоді варто про щось говорити.
  • Підсумовуючи, в рамках правил вікіпедії немає ніяких аргументів «за» перейменування. Прошу ретельніше і раціональніше підбирати докази для перейменування. --N.Português (обговорення) 04:24, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Ви неправі. Ні, звісно, варіант «Свазіленд» набагато поширеніший, оскільки йому десятки років, на відміну від «Есватіні». Але тут справа не у поширеності, а в офіційній назві. Свіжий аналогічний приклад - Північна Македонія. Держава декілька тижнів тому змінила офіційну назву, і ми це відобразили у Вікіпедії. Так само й тут, тим більше МЗС поміняло назву країни на своєму сайті. --V Ryabish (обговорення) 08:46, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Країни не обов'язково іменуються за офіційною назвою.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:09, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Звичайно, але повинна бути серйозна підстава, щоб не іменувати країну за офіційною назвою. Наприклад, Німеччина, а не Дойчланд, чи Греція, а не Еллада. Але зазвичай, ми реагуємо на перейменування власних назв, незважаючи на певну усталеність. Та ж Північна Македонія, М'янма, а не Бірма, Мумбаї, а не Бомбей, Кот-д'Івуар, а не Берег Слонової кістки, Буркіна-Фасо, а не Верхня Вольта. І т.д. --V Ryabish (обговорення) 09:28, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    1. Але зазвичай, ми реагуємо на перейменування... — хто «ми»? І де написано, що «реагуємо»?
    2. Ви сплутали офіційну назву з аборигенною. Есватіні — це не офіційна назва, а назва місцевою мовою. Офіційна назва — Королівство Есватіні/Свазіленд. Так само, як офіційна назва Німеччини — ФРН, а не Дойчлянд. Приклад з Північною Македонією взагалі з іншої серії. Не під аборигенів слід підлаштовуватися, а під українську.
    3. Так, Свазіленд — звичніше, поширеніше, зрозуміліше. Саме тому й краще. І Берег Слонової кістки так само. --N.Português (обговорення) 09:48, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    а де в ВП:АД і ВП:ІС пишеться про найпоширеніший? --『　　』 Обг. 09:53, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    І про яку мова сватійську літературу? «Umbuso weSwatini» уже давно існує [5]. Відмінність лише в тому, що нині вона стала офіційною назвою країни. Нині ж видно, що прогрес йде на усталеність нинішньої назви. А щодо книг радянської давнини, то Дніпропетровськ в англвікі довго б ще не перейменовували б на Дніпро.--『　　』 Обг. 10:07, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    1. І про яку мова сватійську літературу? — не знаю. Це ви щось вигадали.
    2. «Umbuso weSwatini» уже давно існує — чудово! Тільки це не українська назва. Nippon для Японії чи Hanguk для Кореї так само давно існують. Але в нас інші назви країн усталені.
    3. нині вона стала офіційною назвою країни — то перейменувати треба на «Умбусо ве-Сватіні»? Повторюю, офіційна назва не тотожна назві аборигенній.
    4. Нині ж видно, що прогрес йде — який «прогрес» і куди він «йде»? кому і де це «видно»? Говоріть предметно.
    5. Дніпропетровськ в англвікі довго б ще не перейменовували б на Дніпро — мова про українську назву країни в українській вікіпедії. Інші мови і вікіпедії тут обговорювати недоречно. Доречно лише брати українські (не англійські чи сватські) джерела і говорити предметно. --N.Português (обговорення) 10:25, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    1. Згідно з правилами ВП:ІС і ВП:АД слід вживати найпоширеніший україномовний варіант. Де це прописано?
    2. україномовний вжиток, а не сватськомовний, англомовний чи ще якийсь Ви говорите про вжиток, але вжиток Вами не був проаналізований
    3. інші вікі — не аргумент згоден не аргумент, але ви зауважили на цьому
    4. спеціальну «свазіледськознавчу» літературу яку?
    5. Дніпропетровськ також є вжиток, включаючи те ж УРЕ, але стаття називається Дніпро і перейменована відразу. А прогрес вже видно зі сайтів МЗС та ООН. Там же Корея ще досі "Korea". --『　　』 Обг. 10:57, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    1. Де це прописано? — там.
    2. вжиток Вами не був проаналізований — ви неуважно дивилися, я навів посилання.
    3. але ви зауважили на цьому — не я, а номінатор.
    4. яку? — ту, яку пишуть науковці, «знавці Свазіленду». Мова про спеціальну (професійну) літературу. Це ті ВП:АД, що чисельно завжди поступаються словникам чи енциклопедіям, але достовірніше. Якщо у спеціальній літературі почнуть вживати Есватіні частіше за Свазіленд, тоді можна буде підтримати перейменування. Самого лише МЗС замало.
    5. але стаття називається Дніпро і перейменована відразу — була постанова ВР України про перейменування. Якщо вам відома постанова ВР (чи хоча б Інституту мовознавства) про перейменування «Свазіленду» українською на «Есватіні», наведіть її, будь ласка. Постанова ж африканського чи якогось іншого вождя ніяк не регулює написання назви його країни українською (особливо, коли це стосується усталеної назви). Те ж саме стосується англомовних чи будь-яких іншомовних сайтів: вони не можуть змінювати поточний український слово-вжиток.
    Шлях «Есватіні» до української вікі такий: постанова короля → англійський сайт ООН → українська державна документація + українська професійна література → українські словники → українська вікіпедія. Перестрибувати від англомовної ООН одразу до української вікі — це проти правил. --N.Português (обговорення) 12:10, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Оскільки це власна назва, то шлях має бути скорочений... українська державна документація → українська вікіпедія --V Ryabish (обговорення) 12:31, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    ну будемо чекати 50 років поки напишуть нову УРЕ. МЗС України для Вас не АД, але ВР для перейменування АД... І ООН не англомовна. І за пошуком F3 "найпоширеніший" в правилах немає, там зазначено найавторитетніший, а це не дорівнює найпоширеніший. --『　　』 Обг. 12:44, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Сайт МЗС — це не зовсім документація. Документація — це договори України з країною, постанови урядів, де фігурує нова назва тощо. І не просто «фігурує», а повністю «витісняє» попередню. Втім, навіть без згадок у спеціальній літературі, я б не перейменовував, враховуючи рівень чиновників-укладачів державної документації. Я неодноразово був свідком як наші дипломати перевіряли назви країн, міст і іноземців у вікіпедії (переважно російській) і потім писали на основі цього документи. Деякі міжнародні презентації взагалі робили «копіпейстом» з вікі. Тобто, рівень низький. Тому краще орієнтуватися на наукову літературу. --N.Português (обговорення) 12:50, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    таку наукову літературу чекати років з 10, і то згадки. Можливо Картографія змінить назву у виданні 2019 року. А так швидкість Британіки [6] лише на заздрість українським енциклопедіям. А УРЕ застарів. Дякую за увагу! --『　　』 Обг. 13:03, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    Може вона вже є (українська). Просто треба бути в темі, знати де вона, і виставляти її. Буде залізний аргумент «за» перейменування. --N.Português (обговорення) 13:30, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
    такі довідники складно знайти, бо у нас навіть СУМ-20 пишеться копіюється роками, а так є методички у вузах подібні до цих [7] Підручники також згадують таку назву ст. 238, але це не довідник і не енциклопедії. Також згадується в інших підручниках наприклад, Безуглого. Якісь міжнародні стандарти [8]. Тобто це і є прогрес на мою думку, а отже зміни є. Хоча якщо честно для мене підручник вже є АД, бо за ним навчаються діти, але то таке.--『　　』 Обг. 22:25, 25 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За, звісно. Аргументи наводив ще в першому обговоренні. --ivasykus (обговорення) 13:20, 27 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За згодний з паном NickK --Andrei Kurbiko (обговорення) 23:45, 3 березня 2019 (UTC)[відповісти]
  •   За. Нова назва країни вже загальновживана. --Tespaer (обговорення) 19:52, 3 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Підсумок

ред.

Консенсус очевидний. Постараюсь проаналізувати аргументи проти, хоча це вже зробили. Свазіленд більш поширений лише тому, що довше так називався. Звісно, що за період багатьох десятків років видалося більше енциклопедій, ніж за навіть не рік. Свіжими прикладами є Астана - Нур-Султан, Республіка Македонія - Північна Макндонія. Коли Астана та Македонія, безперечно, більш вживані. Перейменовано. @Andrew J.Kurbiko: можете за допомогою АВБ пройтися замінити Свазіленд на Есватіні у категоріях, назвах статей та у текстах?--DiMon2711 20:53, 3 квітня 2019 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Свазіленд_→_Есватіні&oldid=24799582