Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Пірі Реїс → Пірі-реїс

< Вікіпедія:Перейменування статей

Пірі Реїс → Пірі-реїс ред.

Доброго дня усім. Прошу допомоги з приводу коректного написання українською османських і турецьких титулів взагалі і титулу «Reis» (капітан) зокрема. Велика кількість османських капітанів і адміралів мали в своєму імені/титулі приставку «Reis», що, власно і перекладається дослівно як капітан. При написанні сучасною турецькою (на основі латинського шрифту) це виглядає так: Pîrî Reis, Sinan Reis, Turgut Reis, Seydi Ali Reis, Kemal Reis, Selman Reis і т.ін. Аналогічно вони пишуться англійською та іншими романо-германськими мовами, що використовують латинський шрифт. З цього приводу виникає два питання, з яких би хотілось почути думку вікі-товариства.

  • Перше: як правильно транскрибувати турецьке слово «Reis» українською? В різних АД наразі зустрічаються два варіанти — «Рейс» та «Реїс».
  • Друге: як правильно писати українською такі об'єднані османські імена-титули? Можливі варіанти окремо/через риску і з маленької/з великої: Пірі Рейс, Пірі-Рейс, Пірі рейс і Пірі-рейс. Враховуючи ще варіативність й/ї, виходить що коротеньке ім'я/титул з трьох складів можна написати вісьмома варіантами (і усі вони зустрічаються в словниках, художній літературі та інших АД). Наскільки я побачив у практиці перекладу в статтях укрвікі схожого османського титулу «Paşa», що також турецькою і латиницею пишеться окремо і з великої, в укрвікі переважно пишеться через риску і з маленької (як, наприклад Ібрагім-паша (İbrāhīm Paşa), Махмуд Шевкет-паша (Mahmud Şevket Paşa) або Алі-паша Тепелєнський (Tepedelenli Ali Paşa). Виходячи з такої логіки, у випадку з «рейс/реїс» треба писати Пірі-рейс або Пірі-реїс?

Приклади різних написань
(1) Енциклопедія УСЕ пропонує писати роздільно, через «й» і з великої (це видно в друкованій версії УСЕ): Пірі Рейс
(2) Велика українська енциклопедія пропонує писати з рискою, через «ї», і з маленької: Пірі-реїс
М'яко кажучи, спільного небагато…

Оскільки це стосується не тільки написання «рейсів», а й усіх інших численних османських військових і цивільних титулів (таких, як паша, бей, ханун, мімар і багатьох інших), що зустрічаються в сотнях статей в укрвікі, вважаю врегулювання цього питання важливим і корисним. З повагою, --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 16:58, 2 березня 2021 (UTC)[відповісти]

Пропоную за аналогією з -паша — з малої і з дефісом. І звісно, що -реїс, адже турки йот пишуть явно. Себто тримайтеся версії ВУЕ.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:35, 3 березня 2021 (UTC)[відповісти]

ПІДСУМОК:
Шановні @UeArtemis: і @Divega:, дуже дякую вам за допомогу і консультацію. Тож, якщо я правильно вас зрозумів, ви рекомендуєте зробити так: за загальним правилом усі османські титули (і Reis зокрема) писати з малої через риску після імені. Reis писати ч/з "ї", як ХХХ-реїс. Пірі Рейс наразі залишити в існуючому стані до подальшого уточнення. Якщо все ок, я тоді відредагую відповідні статті --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 12:50, 6 березня 2021 (UTC)[відповісти]

Знайшов, що в рувікі аналогічна дискусія відбулась ще 12 років тому: [[[:ru:Википедия:К переименованию/10 декабря 2009#Пири Рейс %E2%86%92 Пири-реис|"Пири Рейс"]]]. Після обговорення, вони прийняли офіційне рішення, так само, як радять @UeArtemis: і @Divega: писати через риску, з маленької й замінили російську "й" на "и". Але вони застосували це до усіх, і до "Пири Рейса" також (став російською "Пири-реис" в рувікі), хоча російською старих АД з Пири Рейсом в рази більше, ніж українською (власно вся радянська література, а не 3,5 джерела українською) і у них не було прикладу останньої Великої української енциклопедія, що наполягає на написанні Пірі-реїс. Тож, думаю, доцільно взяти за приклад і головне АД нашу ВУЕ. --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 13:28, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]
До чого тут росіяни? § 146, п. 3. 4. нової редакції правопису! Арабські, перські, тюркські імена з компонентами, що вказують на родинні стосунки чи соціальне становище пишемо через дефіс: Гасан-огли, Кемаль-паша, Мамед-заде; Мехмед-бей, Мірза-хан, Фікрет-кизи.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:42, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]
@UeArtemis:, по правилам написання я з Вами цілковито погоджуюсь, тут все однозначно, російський приклад я навів тому, що стояло питання, чи робити усіх в укрвікі уніфіковано згідно правил так, як Кемаль-реїс, Салман-реїс і Сейді Алі-реїс, чи для Пірі-реїса робити якісь виключення і це був аргумент, що — ні, не робити. Ще раз Вам дякую за допомогу. --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 14:02, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

Номіную статтю на перейменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

І Карта Пірі Рейса теж.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:52, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

  За: Аргументи в дискусії вище. --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 14:06, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

@UeArtemis: ви коли цитуєте, то зробіть зусилля і доцитуйте до кінця речення з правила: «арабські, перські, тюркські імена з компонентами, що вказують на родинні стосунки, соціальне становище і т. ін.: Гасан-оглú, Мамед-задé, Фікрет-кизú, Мехмед-бéй, Кемаль-паша́ , Мірза-ха́н, (але за традицією Чингісха́н).» Традиційно у літературі українською мовою — Пірі Рейс (приклади я наводив вище), тож   Проти--Divega (обговорення) 15:00, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

Ресурс «Іслам в Україні» дотримався чинної норми — Пірі-реїс.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:25, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]

До речі, Пірі-реїс фігурує в «Грає синє море» (1971 р.), історичній повісті українського письменника Станіслава Тельнюка. Саме в дефісному написанні.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:29, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Друзі, мені здається, що це питання точно не варте розмови на підвищених тонах. Я сам підняв це питання і погоджувався з Divega поки що не чіпати Пірі-реїса, але зараз, після аналізу аргументів бачу ситуацію так:
- Пірі-реїса ніяк не можна порівнювати з Чінгісханом, якого знали і знають 100% населення України (був включений в шкільну програму), якому присвячені тисячі наукових монографій і художніх книжок, що виходили гігантськими накладами, і ім'я якого писали завжди однаково і зараз правила роблять саме для нього виключення. Пірі-реїс насправді майже нікому не відомий і ніякого усталеного в українських джерелах написання немає. Усі писали - як могли, від Р.Пірі до Пірі Рейса і Пірі-реїс також. Ті джерела, що наводяться (і з Пірі Рейсом і з Пірі-реїсом) — при усій до них повазі, виходили накладами від сили пару тисяч екземплярів і точно не відносяться до безумовних авторитетів.
Натомість є:
(1) абсолютно чіткі і недвозначні нові правила української мови, що говорять на користь Пірі-реїса (В Рувікі і Росії, де, на відміну від України, пошук в Гугл дає не пів сторінки з Пірі Рейсом, а декілька сотень сторінок - наявність правил стало безумовним аргументом для перейменування);
(2) абсолютно чітку вказівку від АД у вигляді свіжої Великої української енциклопедії — Пірі-реїс
(3) написання інших турецьких мореплавців саме так — Мурад-реїс, Салман-реїс, Тургут-реїс. На цьому фоні Пірі Рейс виглядає як мінімум дивно (щось типу «в битві при Превезі турецький флот очолювали Мурад-реїс, Салман-реїс, Тургут-реїс і Пірі Рейс» ?!?   )
(4) Пірі-реїс коректно передає звучання (і звук і наголос) цього титулу, тоді як Рейс — і звучання не передає, а з правильним наголосом його і не вимовити взагалі.
Тож як можна при цьому пропонувати перейменувати статтю на «Пірі Рейс», не зважаючи на чіткі вказівки правил української мови (Пірі-реїс) і АД у вигляді ВУЕ (Пірі-реїс) і певних інших джерел (нехай не чисельних) і просто правил передачі коректного звучання та логіки уніфікованого підходу, а натомість закликати писати Пірі Рейс лише тому, що так було написано в інших, так само не чисельних джерелах, що колись виходили накладом в пару тисяч екземплярів? При тому, що є і альтернативні приклади (Пірі-реїс) і зовсім екзотичні варіанти (Р.Пірі)? З повагою, --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 20:52, 16 березня 2021 (UTC)[відповісти]
0) виходили накладами від сили пару тисяч екземплярів і точно не відносяться до безумовних авторитетів. — це цікавий підхід до визначення АД, але тоді можна половину всіх статей у всій Вікіпедії видалити, бо наклади багатьох профільних видань виходять малими накладами, бо читачів просто немає. Туди ж і аргумент Пірі-реїса ніяк не можна порівнювати з Чінгісханом — картографія взагалі мало представлена у шкільній програмі. Про Кассіні ніхто не знає, а їх карта Франції була передовою і фактично заклала це основи сучасної картографії. Я про Пірі Рейса читав ще в середині 90-х в книзі про розвиток картографії.
1) Розділ російською мовою — то особливий розділ зі своїми традиціями. Там багато чого не так, як у більшості інших розділів.
2) абсолютно чітку вказівку від АД у вигляді свіжої Великої української енциклопедії — Пірі-реїс — це одне з АД і нова назва поки за пошуком не переважає стару.
3) написання інших турецьких мореплавців саме так — Мурад-реїс, Салман-реїс, Тургут-реїс. На цьому фоні Пірі Рейс виглядає як мінімум дивно — а якщо почитати про нього, то і пояснення можна знайти, чому так усталилось.
4) Пірі-реїс коректно передає звучання (і звук і наголос) цього титулу, тоді як Рейс — і звучання не передає, а з правильним наголосом його і не вимовити взагалі. — багато старих запозичень так роблять, не аргумент.
5) як можна при цьому пропонувати перейменувати статтю на «Пірі Рейс» — порівнюючи АД і списком джерел, наприклад, наведені вище та ще кілька (окремий коментар нижче)--Divega (обговорення) 07:48, 18 березня 2021 (UTC)[відповісти]

За Пірі Рейс

За Пірі-реїс

  • ВУЕ
  • стаття у С. Громенко «Забута перемога. Кримська операція Петра Болбочана»

За Пірі Реїс

P.S. «Іслам в Україні» — сайт від невідомо кого (сторінка «про нас» — порожня).

На мою думку — очевидна перевага окремого написання та зокрема Пірі Рейс.--Divega (обговорення) 07:48, 18 березня 2021 (UTC)[відповісти]

Як на мене, очевидна неусталеність. Подекуди взагалі Реіс--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
Сама по собі чисельна перевага є другорядним фактором. Обидві форми вживані в енциклопедіях (УСЕ vs ВУЕ). Тому я б тут керувався здоровим глуздом. Рейс - є значним спотворенням, і спотворення це не є частиною якоїсь традиції (інші реїси - реїси).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
Стосовно "спотворення" та "традиції" можна було б говорити, якби ви не плутали історичних постатей, але ви навіть не знали, про кого тут іде мова. Чисельна перевага Пірі Рейс говорить про усталеність написання в АД, а те, що інші не так пишуться -- не аргумент. --Divega (обговорення) 07:59, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
О, яка цікава релятивісткість аргументів: їх вагомість залежить не від суті, а від того, який користувач їх сказав — цікаво. А щодо Р. Пірі — був неуважний до вибірки пошуковика. Поспіх. Потім прочитав повністю і зрозумів, що у тій статті не про атлантичну мапу реїса.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
Ні, це не так. Я навів аргументи на більшу поширеність написання Пірі Рейс в АД. Також мені відоме таке написання десь з середини 1990-х, коли мені до рук потрапила книга з історії картографії. Це я вище зазначав. Ваш аргумент -- "а інші не так". Причому один з виправлених вами аргументів взагалі стосувався іншої людини, що ставить під сумнів про висновки щодо "спотворення" та що тут є "здоровим глуздом", бо вам ця тема невідома. Так моя позиція зрозуміліша?--Divega (обговорення) 10:09, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
baby duck syndrome?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 12 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
У вас є аргументи за темою?див. нижче--Divega (обговорення) 05:34, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

Я хочу вас попросити не вставляти свою речення посеред моїх коментарів. По-перше, це ускладнює відстеження, по.друге -- це відвертий вандалізм, що спотворює аргументацію. Ваш текст нижче--Divega (обговорення) 05:39, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

Ось що ще на Пірі Рейс знайшов: Журнал спілки письменників України, 1986 р.--Divega (обговорення) 05:51, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

ЮеАртеміс, по-перше, не треба так робити. Я вже написав, що це ускладнює пошук аргументів та руйнує гілки дискусій. По-друге, прочитайте, будь-ласка, моє посилання уважніше, зокрема перший абзац зі сторінки 131:
… званням «реїс», тобто «полководець». справжнє ж ім'я людини, про яку йдеться,— Хаджі Мухаммед; згодом, захопившись літературою, він обрав собі псевдонім Пірі. Отак наш герой навічно й увійшов в історію як адмірал Пірі Рейс (хоча правильно було б Пірі … (тут доступний шматок тексту закінчується в мене).
Тому ні, це не "Якщо вже не обмежуємося типом тестів", це про усталеність.--Divega (обговорення) 08:45, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
Взаєм. Самі ускладнюєте, рухаючи мої посилання. Я розмістив тоді їх тематично до списку. --ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо вам вже так хотілось доповнити список, то було 2 варіанти, як це зробити без зайвого шуму: або скопіювати перелік та додати свої посилання, або вставити їх без допоміжних символів з плюсами та двокрапками та свого підпису посеред тексту. Це так складно? Тоді он нижче оформлений список, як це має бути. Будь-ласка доповнюйте там все, але без вигадок у форматуванні (P.S.Я помилково одну книгу до "Пірі-реїс" закинув. Насправді таке написання дуже рідкісне в АД.). Пірі-реїс загалом виключення, яке майже ніхто не вживає--Divega (обговорення) 11:17, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

За Пірі Рейс

  1. УСЕ
  2. книга Гордєєв А. Ю. "Пірі Рейс – представник турецької картографічної школи портоланів" (та інші його статті та книги, які є АД, наприклад Гордєєв А. Ю. «Таємниці карти Пірі Рейса»)
  3. стаття Тетяна Люта "Київ на старих мапах світу"
  4. стаття Даниленко О. Б. Особливості професійної підготовки майбутніх судноводіїв в Плімутському університеті
  5. Стаття на сайті Інституту геодезії Львівської політехніки
  6. Журнал "Київ", 1986 р. - з поясненням усталеності, чому Рейс замість реїс

За Пірі-реїс

  1. ВУЕ
  2. С. Тельнюк "Грає синє море" - художній твір з однією згадкою

За Пірі Реїс

  1. Остапчук С. М. Картографія: відкрий свою «terra incognita» (на ст. 53)
  2. С. Громенко "Забута перемога. Кримська операція Петра Болбочана"
  3. Всесвітня історія. Навчально-практичний довідник
  4. Всесвітня історія у визначеннях, таблицях і схемах. 8—9 класи
  5. Літопис картографічних видань. Державний бібліографічний показник - цитує карту Гордеєва, який написав книги з "Пірі Рейс", але пише його, як Пірі Реїс (помилка?)

За Пірі - Реїс

  1. Робоча програма навчальної дисципліни "Спеціальні історичні дисципліни" університету ім. Грінченка

Не помилка, а свідоме виправлення помилки. А Пірі-Реїс з пробілами є просто кривим набором, а не ще однією формою.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

"Не помилка, а свідоме виправлення помилки." -- це неповага до автора першоджерела то просто погана обробка тесту, бо потім не знайдеш тієї карти, бо вона під іменем "Пірі Рейс" збережена. Тобто джерело АД, але не з написання назв (хтозна що ще вони повиправляли). Хоча аргумент цікавий. Цим можна ігнорувати визначення з того ж СУМ-11, бо СУМ-20 -- то "свідоме виправлення помилок". --Divega (обговорення) 05:59, 14 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

Як на мене, зі списку чудово видно, що традиції немає, а є різнобій: співвідношення 6-3-5. Рейс вибивається в перед, але ледь-ледь.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:07, 13 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

Не 6-3-5, а 6-2-5-1, не потрібно видавати бажане за дійсне. Варіант "Пірі - Реїс" це не один з наведених вище, зокрема не "-реїс". Він не з маленької літери пишеться. І це відкидає в принципі вашу позицію. Про традицію пише АД, журнал "Київ", де це питання окремо розглянуто та пояснено. Одна енциклопедія та кілька книг (одного автора) -- за Пірі Рейс. Це аж ніяк не порівняти зі згадками в інших джерелах. У вас є АД про протилежне?--Divega (обговорення) 05:59, 14 квітня 2021 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Відповідно до параграфа 146.3.4) українського правопису тюркські імена з компонентами, що вказують на родинні стосунки, соціальне становище і т. ін. (Мехмед-бей, Кемаль-паша, Мірза-хан) - пишуться з маленької літери і через дефіс. Єдиним прикладом, який можна назвати винятком з правила, є ім'я Чингісхан, написання якого разом є усталеним написанням і традиційним, що підтверджується абсолютною більшістю українських джерел (до 99,99%). Вважати, що ім'я Пірі-реїс у написанні окремо як Пірі Реїс є також окремим винятком з правила, - неправильно з кількох причин. Персоналія Чингісхана відома практично усім українцям, навідміну від Пірі-реїса. А також і тому, що не прослідковується абсолютної більшості джерел з якимсь одним варіантом, яке і можна було би назвати тим УСТАЛЕНИМ (у порівнянні з Чингісханом), бо є щонайменше 8 варіантів, у яких складник "реїс" подається як з маленької, так і з великої, як через дефіс, так і без нього, не говорячи вже про варіативність у складнику ї/і/й, а також написань імен подібних персоналій, зокрема - Кемаль Реїс/Кемаль-реїс, Алі Реїс/Алі-реїс, Хизир Реїс/Хизир-реїс, Тургут Реїс/Тургут-реїс і т.д., які є не менш відомими за цього Пірі, і які у джерелах також по-різному пишуться і врізнобій. Тож, оскільки саме варіант "Пірі-реїс" є правописним (ВП:МОВА) і його зафіксовано низкою джерел ([3], [4], [5], [6]), серед яких і авторитетна енциклопедія (ВП:АД), то за результатами обговорення статтю перейменовано саме на Пірі-реїс. П.С. Цей підсумок поширюється на всіх -реїсів.--Flavius (обговорення) 09:46, 14 серпня 2021 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Пірі_Реїс_→_Пірі-реїс&oldid=33191567