Вікіпедія:Перейменування статей/Підкатегорії японських персоналій

Підкатегорії японських персоналій

Оскільки всі категорії персоналій за країною називаються Французькі спортсмени, Китайські письменники тощо, не бачу підстав йменувати підкатегорії японських персоналій іншим чином та пропоную перейменувати всі підкатегорії за стандартом на Японські спортсмени, Японські письменники тощо, оскільки, на відміну від США, від Японії можна утворити прикметник — NickK 18:33, 2 квітня 2009 (UTC)

Ніку, не замахуйся на статті Алекса К. Навряд чи щось зміниш. Хай уже буде як є.--Анатолій (обг.) 18:59, 2 квітня 2009 (UTC)

Я не бачу підстав вносити безлад у категоризацію, коли всі підкатегорії тих самих фігуристів (про них всіх писав Turzh) називаються одним чином, а японська інакше. Тому й виношу на обговорення, щоб не було звинувачень у несподіваних змінах без обговорення — NickK 19:04, 2 квітня 2009 (UTC)

Ну Японія у нас особняком стоїть у Вікіпедії. для Японії спеціальні правила. А з Алексом краще не сваритися (це до добра не доведе — по собі знаю).--Анатолій (обг.) 19:11, 2 квітня 2009 (UTC)

Мабуть треба зв’язатись з Алексом і спитати його дозволу. А може поперейменовувати всі інші категорії персоналій. Японія - це безперечно дуже добре, а от безлад у категоризації - це дуже погано. --Drundia 06:29, 3 квітня 2009 (UTC)

Дякую за увагу до японських статей. Я вже декілька разів пояснював свою позицію, тому повторюсь ще раз.

• Ми сортуємо "персоналії за країнами", чи не так. Відповідно, нормальною назвою категорії буде "Історики ХХ" чи "Шахісти ХХ", де ХХ позначає країну. У випадку сортування "ХХ-ські Історики" чи "ХХ-ські шахісти" ХХ не завжди означатиме країну, а скажімо національність. Тобто останній варіант сортування за прикметниками, а не назвами країн, не задовільняє вимоги вікіпедії про однозначність назв статей і категорій.
• Японія — країна не мононаціональна. Окрім власне японців у ній живуть корейці, айни, рюкюсці, китайці, американці та інші. Якщо ми сортуватимемо їх як "японських" персоналій, це буде помилкою з точки зору логіки і української мови. Скажімо фін за походженням і депутат Японського парламенту Марутей Цурунен є за паспортом громадянином Японії, але не є японцем за національністю. Відповідно, він є "Політиком Японії", але не обов'язково є "Японським політиком", бо слово "японський" може означати і приналежність як до країни, так і до нації. Прикментник "японський", так само як прикметник "український", "китайський" чи "американський", буде неоднозначним і потребуватиме уточнень.
• Виходячи з двох тез, наведених мною вище, прпоную іменувати статті за формулою "Песрналії ХХ", а не "ХХ-ські персоналії". Зокрема у випадку з Японією.-- Alex K 07:01, 3 квітня 2009 (UTC)

Прикметник можна утворити як від країни, так і від національності (казахстанський, казахський).--Анатолій (обг.) 09:22, 3 квітня 2009 (UTC)

Таких прикладів небагато. Аргументи Алекса стосуються й інших країн. Тому ми б краще всі персоналії будь-яких країн категоризували б як «Персоналії Країни». --Tigga 09:33, 3 квітня 2009 (UTC)

Але для того тоді треба не японські персоналії переносити, а перейменовувати, а ініціювати обговорення щодо перейменування всіх категорій. Тим паче такі поняття як «політик України» чи «хімік Японії» практично не використовуються україномовними джерелами, як вже декілька разів зазначалося, україномовні енциклопедії (ЕУ, УРЕ, УСЕ та інші) надають перевагам саме формулюванню «ХХ-ські персоналії». Формулювання «Персоналії ХХ» майже ніде не використовується. Щодо першої вимоги, то «ХХ-ські діячі» потрапляють до категорій «Персоналії:ХХ» та «Діячі за країною», тож ми сприяємо одній стороні, але заважаємо іншій. Тож дякую за пропозицію, але, на мою думку, за таких радикальних ідей підхід має бути дещо іншим, а саме голосування щодо перейменування всіх категорій, а не перенесення кількох категорій Японії, бо це призводить лише до безладу в категоризації, якого нам і так не бракує — NickK 19:57, 3 квітня 2009 (UTC)

Україномовні паперепові енциклопедії (ЕУ, УРЕ, УСЕ та інші) не мають категорій, яку у електронній Вікіпедії. Тому тут ваші аргументи з посиланням на них слабкі. У статтях про персоналії в таких енциклопедіях можна знайти визначення "японський хімік" або "російський політик", але з уточненнями "ххх-ського походження", яке вказує, що прикметник "японський" чи "російський" позначає державу, а не націю. Такі ж уточнення можна робити у тексті статей про персоналії у Вікіпедії, але не у назвах категорій, адже ми сортуємо персоналії лише за країною, а не за походженням. Аби службові сторінки категорій були корисними слід мати чітке уявлення про критерії категоризації. Прикметники (без відповідних уточнень) таких уявлень не дають, бо, як я зазначав вище, є багатозначними: можуть позначати і державну, і етнічну приналежність. -- Alex K 04:18, 4 квітня 2009 (UTC)

А яка різниця якого походження та чи інша людина? Про нього можуть і не знати. Наприклад,Мілла Йовович народилася в Києві, батько в неї югослав, однак вона американська акторка (не думаю, що хтось її шукатиме серед українців чи сербів). так само Тіна Кароль народилася в РРФСР, однак вона українська співачка і шукати її в першу чергу будуть серед українських співаків.--Анатолій (обг.) 15:44, 4 квітня 2009 (UTC)

Маленьке зауваження: Мілла Йовович до сербів стосунку не має, її батько — чорногорець — NickK 15:56, 4 квітня 2009 (UTC)

Ти статтю почитай: «…модель сербського, російського й українського походження».--Анатолій (обг.) 23:53, 14 квітня 2009 (UTC)

Уся справа в тому що природні людські мови лише описують, а не предписують. Модель утворення прикметника від назви країни, як мені видається, більш розповсюджена в українській мові, ніж модель утворення прикметника від назви національності, хоча аргументи Алекса теж мені дуже подобаються. Тут я підтримую останню пропозицію Ніка, що треба провести голосування щодо перейменування всіх категорій, щоб позбутися безладу, а там уже як вирішить спільнота, так нехай і буде. --Drundia 00:09, 4 квітня 2009 (UTC)

• дискусія з різних думок - найгірше що може бути в такій ситуації. Моя позиція така, що має бути по можливості однотипний підхід, і не варто надавати великого значення формі назви категорії - це не текст статті, аби смисл був зрозумілий. В мене є свої уподобання, але краще вийти на якесь одне рішення, голосуванням, чи ще як, я готовий погодитися з будь-яким рішенням. Значно цінніший час, який не витрачатиме в майбутньому дописувач, тикаючи навпомацки в категорію, пробуючи вгадати.--Deineka 05:57, 4 квітня 2009 (UTC)

  От саме заради цього я й подав запит на перейменування, аби не плодити хасоу в категоризації — NickK 11:35, 4 квітня 2009 (UTC)

  тоді я висловлюсь за Японських ххх, як природніший варіант--Deineka 01:43, 6 квітня 2009 (UTC)

• Ось, скажімо, наглядний приклад неоднозначності категоризування за прикметниками: Обговорення:Джеймс Мейс. Людина важко і неоднозначно категоризується як "український історик", але легко і зрозуміло як "історик України". -- Alex K 17:46, 14 квітня 2009 (UTC)

  Прикметник від слова «Україна» також «український».--Анатолій (обг.) 23:27, 14 квітня 2009 (UTC)

  Але категоризація Історик Країни також неоднозначна, оскільки речення Джеймс Мейс — історик України може означати або те, що він історик з України, або те, що він вивчав історію України. А це зовсім різні речі — NickK 23:33, 14 квітня 2009 (UTC)

  Ніку, ви свідомо чи не свідомо плутаєте назву категорій, шо сортуються за країною, з першим реченням визначення статті. Як ви правильно відмітили: "це зовсім різні речі". У реченні можна дописати "український історик американського походження", а у назві категорії уточнення "американського походження" немає.-- Alex K 05:39, 15 квітня 2009 (UTC)

  Але хто сказав, що його не можна додати до категорії українських істориків?--Анатолій (обг.) 08:47, 15 квітня 2009 (UTC)

• В даному випадку голосую за перейменування, бо в категоріях безлад. Але аргументи досить переконливі, тому пропоную почати обговорення щодо перейменування всіх категорій про персоналій на порядок запропонований Алексом. --Yakiv Glück 13:55, 19 червня 2009 (UTC)

  Я проти перейменування, підтримую пропозицію почати обговорення всіх категорій персоналій. --Tigga 01:02, 27 червня 2009 (UTC)

Підсумок: Консенсусу щодо перейменування не досягнуто. Глобальне обговорення категорій персоналій за країнами буде поновлено на сторінці ВП:ОК. --А1 20:44, 27 листопада 2009 (UTC)