Вікіпедія:Перейменування статей/Пйотр Одровонж → Петро Одровонж
Пйотр Одровонж → Петро Одровонж ред.
Пропоную виправити помилкове перейменування в протилежний бік, яке було некоректним з таких причин:
- по-перше, Одровонжі — не поляки, це моравський рід, див. таке україномовне джерело або польську Вікіпедію (polski ród możnowładczy pochodzenia morawskiego lub czeskiego). Тобто єдиний у тому обговоренні аргумент «поляк» уже неправильний, не кажучи вже про те, що П. Одровонж прожив фактично все своє життя на території України.
- по-друге, в історичних джерелах велику перевагу має варіант Петро Одровонж. Варіант Пйотр Одровонж є лише в художній книзі Романа Іваничука та праці Тетяни Гошко. У той же час варіант Петро Одровонж вживається у працях значно вищого рівня та всіх часів: Линниченко (1899), Грушевський, Січинський (1956), Купчинський (1972), Історія Львова (1984), Стеблій (1989), Ісаєвич (2000), Дашкевич (2006), Енциклопедія Львова (2010) тощо
З огляду на це пропоную перейменувати статтю на Петро Одровонж згідно з більшістю джерел — NickK (обг.) 21:53, 17 лютого 2016 (UTC)
За. Етнічність історичної особи не важлива для його іменування. Головне тут усталеність.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:44, 18 лютого 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс Бахмут, до прикладу, став так знову називатись коли - з 18.2.2016. Про яку «усталеність» можна говорити? хіба про совіцку, яка тривала на заході України бл. 50, за Збручем - ледь більше 70 літ. Але з совком тепер усе ясно. Повністю відкидати поки ніщо не варто, бо й за совка щось українське збереглось.--Бучач-Львів (обговорення) 12:37, 23 лютого 2016 (UTC)
- Який стосунок до совка має, наприклад, Січинський Володимир Юхимович? — NickK (обг.) 12:53, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK Такий, що волею долі жив у часи його існування. Але за кордоном. --Бучач-Львів (обговорення) 13:50, 23 лютого 2016 (UTC) врешті, він не досліджував біографію П. Одровонжа. Нашу суперечку може трохи в якесь русло скерувати. наприклад, авторитетний генеалог. З його думкою, припускаю, буде легше погодитись обом, можливо, після, певних дискусій.--Бучач-Львів (обговорення) 14:02, 23 лютого 2016 (UTC)
- Але де ж вам такого генеалога знайти? Дашкевич Ярослав Романович явно авторитетний, має праці з генеалогії, але вам не підходить. Якщо вас більше цікавлять сучасні генеалоги, то ось є форум УГТ, там у дописі «Перші документальні згадки про перемишльські роди гербу Сас (XIV-XVII ст.)» є самбірський староста Петро Одровонж. Ось вам уже два генеалоги, в обох Петро Одровонж — NickK (обг.) 14:47, 23 лютого 2016 (UTC)
- Щось у переліку праць з статті Дашкевич Ярослав Романович не бачу досліджень про Одровонжів.--Бучач-Львів (обговорення) 07:21, 24 лютого 2016 (UTC)
- Якщо вас цікавлять українські генеалоги, які мають саме генеалогічні праці про Одровонжів, то я знайшов лише одне україномовне дослідження про Одровонжів: Родовий склад шляхти Перемишльської землі у XV–початку XVII ст., опублікований у Rocznik Lubelskiego Towarzystwa Genealogicznego (польське та генеалогічне видання, тож явно фахове з цієї теми), і там він Петро. Які ще питання до генеалогії? — NickK (обг.) 11:03, 24 лютого 2016 (UTC)
- Щось у переліку праць з статті Дашкевич Ярослав Романович не бачу досліджень про Одровонжів.--Бучач-Львів (обговорення) 07:21, 24 лютого 2016 (UTC)
- Але де ж вам такого генеалога знайти? Дашкевич Ярослав Романович явно авторитетний, має праці з генеалогії, але вам не підходить. Якщо вас більше цікавлять сучасні генеалоги, то ось є форум УГТ, там у дописі «Перші документальні згадки про перемишльські роди гербу Сас (XIV-XVII ст.)» є самбірський староста Петро Одровонж. Ось вам уже два генеалоги, в обох Петро Одровонж — NickK (обг.) 14:47, 23 лютого 2016 (UTC)
- Ще один, до прикладу, «менінгіт» — Ян Білецький. У нашому джерелі - так, у польському - Bielecki - Бєлєцкі = Белецький. Що змінює справу.--Бучач-Львів (обговорення) 14:38, 23 лютого 2016 (UTC)
- Давайте не зводити обговорення на манівці. Ми обговорюємо тут Петра Одровонжа — NickK (обг.) 14:47, 23 лютого 2016 (UTC)
- 1) Нумо обговорювати. 2) ВП дозволяє називати статті не обов. як у джерелах. ВП - це ж не статистичний звіт джерел. Тому вважаю, що треба відділити котлети від мух. Тобто: якщо діяч - українець, укр. роду чи спричинився (напр. Микола Василь Потоцький) до укр. справи - вважаю, достатньо підстав йменувати його на укр. манір. Чужинців - відп. до їх етнічного походження чи держ. служби.--Бучач-Львів (обговорення) 18:54, 23 лютого 2016 (UTC)
- А це вже є оригінальним дослідженням. Ім'я не залежить від переконань людини та того, чи спричинився він до української справи, і розраховувати залежність буде оригінальним дослідженням. Назва статті може бути не така, як у джерелах, якщо є дуже вагомі причини вважати, що ці джерела помиляються. Але якщо помиляються історики від Линниченка до Дашкевича та від Січинського до Стеблія, то цим ми фактично визнаємо що вся українська історіографія (діаспорна і радянська, галицька і наддніпрянська, довоєнна і часів незалежності) неправильна. Ні до чого хорошого цей підхід нас привести не може, бо за таких умов нам просто не буде на основі чого писати статті — NickK (обг.) 00:53, 24 лютого 2016 (UTC)
- NickK ніяк не ОД. ВП:ІС не каже, що назва статті має 1 в 1 повторювати ту, що в українському джерелі. Крім того, я його назвав згідно джерела. Маю ще один закид. Чого ж, до прикладу, Сєров, Сєриков тощо? --Бучач-Львів (обговорення) 07:18, 24 лютого 2016 (UTC)
- Але які є підстави йти проти такого масиву джерел? Це десь те саме, що перейменувати Володимир Святославич на [[Владімір Красне Сонечко]] на підставі цього джерела: теоретично це можна зробити, але навіщо? І прохання не переводити знову обговорення на манівці: ми обговорюємо Одровонжа, а не Сєрова чи Бєлова — NickK (обг.) 11:03, 24 лютого 2016 (UTC)
- NickK ніяк не ОД. ВП:ІС не каже, що назва статті має 1 в 1 повторювати ту, що в українському джерелі. Крім того, я його назвав згідно джерела. Маю ще один закид. Чого ж, до прикладу, Сєров, Сєриков тощо? --Бучач-Львів (обговорення) 07:18, 24 лютого 2016 (UTC)
- А це вже є оригінальним дослідженням. Ім'я не залежить від переконань людини та того, чи спричинився він до української справи, і розраховувати залежність буде оригінальним дослідженням. Назва статті може бути не така, як у джерелах, якщо є дуже вагомі причини вважати, що ці джерела помиляються. Але якщо помиляються історики від Линниченка до Дашкевича та від Січинського до Стеблія, то цим ми фактично визнаємо що вся українська історіографія (діаспорна і радянська, галицька і наддніпрянська, довоєнна і часів незалежності) неправильна. Ні до чого хорошого цей підхід нас привести не може, бо за таких умов нам просто не буде на основі чого писати статті — NickK (обг.) 00:53, 24 лютого 2016 (UTC)
- 1) Нумо обговорювати. 2) ВП дозволяє називати статті не обов. як у джерелах. ВП - це ж не статистичний звіт джерел. Тому вважаю, що треба відділити котлети від мух. Тобто: якщо діяч - українець, укр. роду чи спричинився (напр. Микола Василь Потоцький) до укр. справи - вважаю, достатньо підстав йменувати його на укр. манір. Чужинців - відп. до їх етнічного походження чи держ. служби.--Бучач-Львів (обговорення) 18:54, 23 лютого 2016 (UTC)
- Давайте не зводити обговорення на манівці. Ми обговорюємо тут Петра Одровонжа — NickK (обг.) 14:47, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK Такий, що волею долі жив у часи його існування. Але за кордоном. --Бучач-Львів (обговорення) 13:50, 23 лютого 2016 (UTC) врешті, він не досліджував біографію П. Одровонжа. Нашу суперечку може трохи в якесь русло скерувати. наприклад, авторитетний генеалог. З його думкою, припускаю, буде легше погодитись обом, можливо, після, певних дискусій.--Бучач-Львів (обговорення) 14:02, 23 лютого 2016 (UTC)
- Який стосунок до совка має, наприклад, Січинський Володимир Юхимович? — NickK (обг.) 12:53, 23 лютого 2016 (UTC)
- ЮеАртеміс Бахмут, до прикладу, став так знову називатись коли - з 18.2.2016. Про яку «усталеність» можна говорити? хіба про совіцку, яка тривала на заході України бл. 50, за Збручем - ледь більше 70 літ. Але з совком тепер усе ясно. Повністю відкидати поки ніщо не варто, бо й за совка щось українське збереглось.--Бучач-Львів (обговорення) 12:37, 23 лютого 2016 (UTC)
Проти
- Спочатку к-чу NickK варто не робити некоректного закиду стосовно помилковости перейменування на Пйотр, оскільки він представник роду Одровонжів, які на момент життя Пйотра вже кілька століть служили Королівству Польському. Добре, що наведено джерела. Але це змінює суті. У Галичині були представниками Польщі, а не Моравії тощо. Зокрема, у наведеному джерелі С. 128. вжито вислів герб Кєрдея, що суперечить правопису.--Бучач-Львів (обговорення) 12:33, 23 лютого 2016 (UTC)
- То тоді за вашою логікою Вікіпедія:Перейменування статей/Рафал Сенявський → Рафаїл Сенявський можна зразу закривати, бо Сенявські на той момент теж уже кілька років як служили Польщі. Чим діяч з руського роду, який служив Польщі на території України, відрізняється від діяча з моравського роду, який служив Польщі на території України? Те перше джерело я навів виключно на моравське походження, а не на правопис імені. Щодо правопису імені які у вас є аргументи щодо Линниченка, Грушевського, Січинського чи Дашкевича? Чи вони всі масово помиляються? — NickK (обг.) 12:48, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK 1) Сенявські. Нє, вважаю, не можна - вони русинського роду, є джерела навіть. 2) Щодо Грушевського, Січинського чи Дашкевича думаю так: вони зробили неоціненний внесок, але ж були людьми своїх часів. Тому, вважаю, маю право не поділяти у деяких деталях їх думки не тому, що мені так заманулось, а для уніфікації найменування статей (зокрема, імен) про діячів певної країни неукраїнського походження. До прикладу, вважаю, краще назвати статтю Йоган (чи Йоганн) Пфістер, а не Ян Пфістер, оскільки навіть у її тексті вказано - німець. Линниченко працював у рос. імп., праці друковані переважно російською (їх не читав) - про него ніц не знаю, крім того, що його праці аналізував (іноді посилався) Грушевський. --Бучач-Львів (обговорення) 13:29, 23 лютого 2016 (UTC) NickK 1) Врешті, є ще один, як на мене, нюанс. Грушевський чи Дашкевич (в основному) жили в роки відсутності державности. Тому, припускаю, цілком логічно, що вони вживали українські варіанти імен. Хочу вірити, що зараз інші часи. 2) До речі Вчора читав «Факты» - в одному місці вжито польський суфікс та закінчення -ньски. Не АД - але ж …--Бучач-Львів (обговорення) 13:36, 23 лютого 2016 (UTC) NickK Взагалі з Одровонжами та іншими родами ситуація ускладнена через те, що походили з одної держави, служили в іншій. З одної сторони, не варта ускладнювати. З іншої - вважаю, не варто їх імена вказувати нашим відповідником.
- Так, вони всі були людьми своїх часів. Але ви не підкажете, в які саме часи Петро Одровонж став "Пйотром"? Бо я вам навів людей усіх часів: від XIX століття до сьогодні, від радянських істориків до діаспори, від тих, хто жив за СРСР, до тих, хто жив за часів існування української державності. Наразі виглядає так, що історики абсолютно всіх часів називали цього діяча Петро Одровонж, тим не менш, для вас він все одно Пйотр. На підставі чого? Уніфікація діяча, який прожив майже все життя в Україні, з польською мовою? Це відверто дивна уніфікація
- Газета «Факты» є взагалі смішним аргументом: ви ж противник русифікації, як вам при цьому спало на думку застосувати правила російської мови? Ви хоча б мали помітити, що там де в російській суфікс -ньск-, там в українській -нськ- (Диканський район, але ru:Диканьский район). Чи ви вважаєте тепер користуєтеся правописом української мови за версією газети «Факты»? — NickK (обг.) 14:20, 23 лютого 2016 (UTC)
- 1) так не можна, NickK, «крутити світом». Я говорив про те, що і в рос.мов. джерелах пишут згідно фонетики -ньскі. Не вловити ту думку, як на мене складно. Бо в іншому місці тієї самої статті вже писали -ньский. 2) стосовно росифікації. Про неї я ніц не казав. Чого NickK тут то «дочіпив»? Щоб збити на манівці, перепрошую, припускаю? Не вийде - курс задано. Можна тільки викрутас зробити. --Бучач-Львів (обговорення) 14:43, 23 лютого 2016 (UTC)
- О, ну то це чудово показує рівень газети: в нормальній газеті це виявив(-ла) б коректор(-ка). Звісно, в російській мові правильно писати -ньский, але правопис російської мови та газета «Факты» жодного стосунку до імені П. Одровонжа не має — NickK (обг.) 18:54, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK Стосовно П. Одровонжа. Не факт, що він прожив майже все життя в Україні. Якраз навпаки - досить часто вони жили у спокійнішій Польщі. А тут керували, «бабло рубали», так би мовити. Як наші алігархи.--Бучач-Львів (обговорення) 14:46, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK Вже тоді краще хай буде «щирий украінец» - Петро Одровонжук, чи Петро Одровонженко. Як по-нашому - то все, а не тільки ім'я. Логічно?--Бучач-Львів (обговорення) 14:30, 24 лютого 2016 (UTC)
- ВП:НДА — NickK (обг.) 15:01, 24 лютого 2016 (UTC)
- NickK Навзаєм - у деяких моментах. --Бучач-Львів (обговорення) 09:19, 25 лютого 2016 (UTC)
- Новіші джерела вживають вже частіше Пйотр. 1) Немає значної переваги - принаймні - за варіантом імені Петро. 2) Немає джерел, що він - руського походження. Поки Одровонжів вважають поляками.--Бучач-Львів (обговорення) 11:47, 5 липня 2016 (UTC)
- @Бучач-Львів: Можете, будь ласка, підтвердити джерелами, що «Новіші джерела вживають вже частіше Пйотр»? Нічого новішого за працю Тетяни Гошко 2002 року не бачу, в той час як найновішим джерелом на Петра Одровонжа є Енциклопедія Львова 2010 року — NickK (обг.) 12:18, 5 липня 2016 (UTC)
- Зараз подивлюсь, хто така ця Гошко. Молодець - бодай не Петро пише. Є ще варіанти Пьотр, які точніше передають фонетику. Так що тут дотримуюсь «правопису», коли вживаю Пйотр. Стосовно Енц. Львова - хто не помиляється. ---Бучач-Львів (обговорення) 12:26, 5 липня 2016 (UTC)
- На жаль, замість доказів, що «Новіші джерела вживають вже частіше Пйотр», я бачу лише демагогію. Доведеться тоді мені пошукати ці новіші джерела та частоту вживання там варіантів Петро і Пйотр. Найновіше джерело, яке я взагалі бачу, датується 2014 роком (генеалогічна праця Смутка), і він там Петро. Найновіші джерела з Пйотром датуються 2002 (Гошко) та 2006 (Записки НТШ). Оберемо як відлік «новіших» 2000 рік (якщо взяти пізніше, Пйотр матиме 0 або 1, раніші джерела точно не можна вважати новими). Використовуючи пошук по Google Books та Google Scholar в усіх відмінках, маємо: Петро — 16, Пйотр — 2, Пьотр — 2, Піотр — 1. На всяк випадок, фільтр за останні 10 років (2007—16) дасть таке: Петро — 8 (Коваленко 2009, Козицький 2010, Зеленяк 2012, Чорний 2012, Зазуляк 2013, Тимів 2013, Лагунова 2014, Смуток 2014), Пйотр — 0, Пьотр — 0, Піотр — 0. Це очевидно спростовує тезу про те, що «Новіші джерела вживають вже частіше Пйотр»: в реальності навпаки, новіші джерела вживають значно частіше Петро — NickK (обг.) 13:40, 5 липня 2016 (UTC)
- Зараз подивлюсь, хто така ця Гошко. Молодець - бодай не Петро пише. Є ще варіанти Пьотр, які точніше передають фонетику. Так що тут дотримуюсь «правопису», коли вживаю Пйотр. Стосовно Енц. Львова - хто не помиляється. ---Бучач-Львів (обговорення) 12:26, 5 липня 2016 (UTC)
- @Бучач-Львів: Можете, будь ласка, підтвердити джерелами, що «Новіші джерела вживають вже частіше Пйотр»? Нічого новішого за працю Тетяни Гошко 2002 року не бачу, в той час як найновішим джерелом на Петра Одровонжа є Енциклопедія Львова 2010 року — NickK (обг.) 12:18, 5 липня 2016 (UTC)
- ВП:НДА — NickK (обг.) 15:01, 24 лютого 2016 (UTC)
- 1) так не можна, NickK, «крутити світом». Я говорив про те, що і в рос.мов. джерелах пишут згідно фонетики -ньскі. Не вловити ту думку, як на мене складно. Бо в іншому місці тієї самої статті вже писали -ньский. 2) стосовно росифікації. Про неї я ніц не казав. Чого NickK тут то «дочіпив»? Щоб збити на манівці, перепрошую, припускаю? Не вийде - курс задано. Можна тільки викрутас зробити. --Бучач-Львів (обговорення) 14:43, 23 лютого 2016 (UTC)
- NickK 1) Сенявські. Нє, вважаю, не можна - вони русинського роду, є джерела навіть. 2) Щодо Грушевського, Січинського чи Дашкевича думаю так: вони зробили неоціненний внесок, але ж були людьми своїх часів. Тому, вважаю, маю право не поділяти у деяких деталях їх думки не тому, що мені так заманулось, а для уніфікації найменування статей (зокрема, імен) про діячів певної країни неукраїнського походження. До прикладу, вважаю, краще назвати статтю Йоган (чи Йоганн) Пфістер, а не Ян Пфістер, оскільки навіть у її тексті вказано - німець. Линниченко працював у рос. імп., праці друковані переважно російською (їх не читав) - про него ніц не знаю, крім того, що його праці аналізував (іноді посилався) Грушевський. --Бучач-Львів (обговорення) 13:29, 23 лютого 2016 (UTC) NickK 1) Врешті, є ще один, як на мене, нюанс. Грушевський чи Дашкевич (в основному) жили в роки відсутності державности. Тому, припускаю, цілком логічно, що вони вживали українські варіанти імен. Хочу вірити, що зараз інші часи. 2) До речі Вчора читав «Факты» - в одному місці вжито польський суфікс та закінчення -ньски. Не АД - але ж …--Бучач-Львів (обговорення) 13:36, 23 лютого 2016 (UTC) NickK Взагалі з Одровонжами та іншими родами ситуація ускладнена через те, що походили з одної держави, служили в іншій. З одної сторони, не варта ускладнювати. З іншої - вважаю, не варто їх імена вказувати нашим відповідником.
- То тоді за вашою логікою Вікіпедія:Перейменування статей/Рафал Сенявський → Рафаїл Сенявський можна зразу закривати, бо Сенявські на той момент теж уже кілька років як служили Польщі. Чим діяч з руського роду, який служив Польщі на території України, відрізняється від діяча з моравського роду, який служив Польщі на території України? Те перше джерело я навів виключно на моравське походження, а не на правопис імені. Щодо правопису імені які у вас є аргументи щодо Линниченка, Грушевського, Січинського чи Дашкевича? Чи вони всі масово помиляються? — NickK (обг.) 12:48, 23 лютого 2016 (UTC)
Підсумок ред.
Як сказав ЮеАртеміс, "Етнічність історичної особи не важлива для її іменування. Головне тут усталеність." Усталеність, не усталеність, але стаття в таких випадках повинна мати ту назву, що найчастіше трапляється в джерелах. в цьому випадку - це "Петро Одровонж". Тому рішення - перейменувати.--Piramidion 08:39, 14 липня 2016 (UTC)