Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Пенязь → Пінязь

< Вікіпедія:Перейменування статей

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пенязь → Пінязь ред.

У старих словниках відомі тільки форми "пінязь", "піняз". Давньоруські джерела і дані праслов'янської реконструкції свідчать про наявність "ятя". Варіант "пенязь", хоча і наведений в "Енциклопедії історії України", слід визнати помилковим. Хотілося б сподіватися, що в наступному виданні помилку виправлять.--В.Галушко (обговорення) 13:12, 25 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

 За В старих джерелах ця назва подається через ѣ. Ять, як відомо розвинулось в і в українців та в є в росіян. Варіянт пінязь зафіксований в АД, також існує прізвище Пінязь. Пенязь в ЕІУ очевидна помилка, калька з російської. artem.komisarenko (обговорення) 13:25, 25 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

 Утримуюсь Я-то за, але політика щодо АД навряд віддає перевагу старим словникам.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 26 квітня 2017 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Пропонується перейменувати сторінку, спираючись на старі видання та деякі АД, в яких подається слово через і. Проте новітні академічні видання подають слово через е, серед яких: Енциклопедія історії України, Етимологічний тлумачний словник 4-й том, Нумізматичний словник, Зведений словник застарілих слів (подає пенязь, але нижче пінязі), підручник з Порівняльної граматики східнослов’янських мов, 2014, Посібник з Історії української літературної мови, 1971Довідник з історії України, 1999, Хрестоматія з історії України литовсько-польської доби, 2012 (с.591), Український історичний журнал, 1993, Українська мала енциклопедія, Том 3, Записки наукового товариства ім. Шевченка, 2012, Нумізматика. Довідник» (у співавторстві з Р. Шустом), 1998 та інші АД [1], [2], [3], Грушевський М. С. Історія України-Руси. Т. 6. — Київ-Львів, 1907. тощо, в яких безперечно ужиток переважає через е). Оскільки у більшості академічних виданнях, в тому числі й ЕІУ, що є цільовим джерелом, в тому числі і в новіших виданнях подано варіант через е, то відповідно до ВП:АД вагомих підстав для перейменування немає. P.S. Стосовно тверджень про те, що якщо в джерелах є слова з ять (ѣ) - значить завжди в українських словах вони подаються через і - є неправильними. В українській мові є слова, які подаються зараз через е, а в старих джерелах подавалися через ять (нижче подано приклади слів, на місці колишнього ять у яких уживана літера е). До речі, особливим є слово редька (рѣдка), яке за твердженням мовознавців є німецького походження (так само як і слово пенязь, про що згадують мовознавці у своїх працях).--Flavius1 (обговорення) 14:04, 11 травня 2017 (UTC)[відповісти]

Оскарження підсумку ред.

Запитання

@В.Галушко, Artem.komisarenko, UeArtemis та Flavius1:

  1. Прошу АД
    1. що існувала праслов'янська форма з "ять" (не сучасні реконструкції, а давня форма у літописах чи інших письмових джерелах) давньорус. пѣнязь, пѣнѩѕь
    2. що існувало російське слово рос. пѣнязь
    3. що пенязь|пінязь не чисте запозичення польського пол. pieniądz, а існує якийсь вплив російської мови.
  2. Як українською передається польське ie: як е чи як і?

— Юрій Дзядик (о•в) 13:02, 11 липня 2017 (UTC).[відповісти]

  • На щастя, всі приклади давнього використання вже знайдені, завдяки пану Флавіусу
    1. Наприклад, тут в файлі Klyuch razumeniya 4.pdf, 66-а сторінка (в PDF) маємо пѣнѧз — Київська Лавра, 1659 рік, що цікаво, в радянському перевидання Ѣ там перебрехана в е.
    2. тут, в Лексиконі Беринди (1629 рік)
    3. І навіть в радянському Словнику староукраїнської мови основним значиться пинѧзь, на нього є кілька редиректів на кшталт п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ). Є посилання на форми в різних джерелах, зверніть увагу, що частина джерел з е/є насправді «Архив...»-ы — російські перевидання давніх документів artem.komisarenko (обговорення) 17:35, 11 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Форми пѣнязь, пѣнѩѕь часто трапляються у пам'ятках. Річ у тім, що південнослов'янському ѣ часто відповідає східнослов'янський е (рідше о): плѣнъ — полонъ, врѣмѧ — веремѧ, шлѣмъ — шеломъ. Це пов'язане з явищем метатези плавних у праслов'янській мові. Питоме праслов'янське *e, подовжившись, перейшло в південнослов'янському діалектному ареалі в ѣ. При запозиченні церковнослов'янських форм ѣ цілком могли вимовляти як [е] у споріднених словах, тому-то ми маємо врем'я, шлем, а не *врім'я, *шлім. Слово пѣнязь було не питомо слов'янським, а германізмом, метатези плавних в ньому не відбувалося, східнослов'янського спорідненого слова в нього не було. --В.Галушко (обговорення) 17:40, 11 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Не плутайте людей. Відповідність повноголосся південному ятеві це окрема історія. В пінязі немає Л чи Р. А згадані шлем і решта - пізні запозичення з російської/зросійщеної церковної, адже ЦСМ на Вкраїні читалася з ікавізмом до певного часу. До речі, є і контр-приклади до Вашої тези: дрівітня, хоча дерево.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Правильно, річ якраз у тім, що в «пѣнѧзь» не було плавних. В інших наведених прикладах (врѣмѧ, плѣнъ, члѣнъ, шлѣмъ) ці приголосні були. Йдеться не про правила вимови церковнослов'янських слів (правильно врім'я, шлім), а про адаптацію церковнослов'янізмів в українській. Слова «врем'я», «шлем», «член», якщо вони дійсно запозичені через російське посередництво, доречніше вважати не церковнослов'янізмами, а росіянізмами (дрівітня — пов'язане не з дерево, а з дрова). Але не думаю, що це росіянізми, вони можуть бути прямими запозиченнями з церковнослов'янської, адаптованими під східнослов'янські етимологічні відповідники. З огляду на це форма пенязь очевидно неможлива. --В.Галушко (обговорення) 13:50, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Якось ми відійшли від принципів Вікіпедії. Ми ж маємо визначити не "питомішу" форму (подібне я робив у програній номінації про Костія), а найпоширенішу в авторитетних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]

Я думаю, Ви праві. Більшість джерел наводить саме форму «пенязь». Вона, хоча і не відповідає правилам української вимови, узвичаїлася у 20 ст. в українських авторів. Проте, все рівно бажано зазначити неточність подібного написання. Ця суперечка забирає багато сил і часу і відволікає від корисної роботи. --В.Галушко (обговорення) 13:54, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Не можна казати про більшість, бо та більшість формувалась під впливом радянських джерел і здебільшого не є дотичною саме пінязю. Що авторитетніше, словник староукраїнської пинѧзь чи три статті аспіранта-економіста з чергового деревообробного інституту (що приймають дубів, а випускають липу)? НМД варто звернутись до професіоналів. artem.komisarenko (обговорення) 14:11, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Дійсно, словник староукраїнської авторитетніше, але слід пам'ятати, що літерою «и» в староукраїнській позначали не звук [і] (його передавав ѣ), а [и], який у ненаголошеному положенні, як відоме, збігається з тим самим [е] (це справедливо у випадку наголошення пѣнѧ́зь). Можливо, це північноукраїнська, поліська вимова. У київській вимові мав бути пѣнѧзь (у сучасній орфографії — пінязь). --В.Галушко (обговорення) 14:19, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Там поруч ще одне чудове слово є зі схожими голосними я наголосом: Пирѧ́тін тоді значить Перятін? artem.komisarenko (обговорення) 14:33, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Пирѧтінъ і зараз називається «Пирятин». Якщо записати «Перятин», вимова не зміниться. Я не кажу, що первісно місто звалося «Перятин». Щодо літери «і» в останньому складі — у староукраїнському письмі «и» та «і» були дублерами і обидві позначали звук [и]. --В.Галушко (обговорення) 14:40, 12 липня 2017 (UTC)[відповісти]
Отже, ми маємо такі аргументи «за»:
  • Ять послідовно переходив в [і], один з найавторитетніших сучасних ресурсів саме на підставі цього рекомендує «пінязь»;
    • варіант пиня́зь, пеня́зь міг виникнути внаслідок переходу ятя в «и», у ненаголошеному відкритому складі;
    • варіант пенязь може відбивати діалектну, північну вимову.
  • Трапляються джерела з «пінязь», «піняз».
Аргументи «проти»:
  • Трапляються випадки передавання ѣ як е.
  • У багатьох джерелах саме пенязь, а не пінязь.
Прошу підбивача підсумків взяти до уваги всі аргументи «за» і «проти» й винести справедливе рішення. --В.Галушко (обговорення) 07:26, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Пономарів фрик (про що свідчить зокрема "виправлення" ідальго |iˈðalɣo| на гідальґо), але тут його судження просте, пряме й правильне. У літописі И (чит. як І) демонструє ікавізм, що виник на місці ятя. Дублет И/ѣ промовистий. Якби він був ѣ/Е, то могли б лишатися сумніви. Одначе! Вікі не формує реальність. Питання в нас не стільки етимологічне, скільки етичне: чи маємо ми право виправляти фахівців-істориків/нумізматів, що творять АД з хибним написанням?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:06, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Погуглив, виявляється, нумезмат - той, хто купує манети, нумізмат - фахівець. Тому цілком певно: не маємо права фахівців писати як нумезматів :) — Юрій Дзядик (о•в) 09:33, 19 грудня 2017 (UTC).[відповісти]
ІМХО, це одрук і слова через Е немає ).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:00, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Пономарів не фрік, а член правописної комісії. А от ви українофоб звичайний, що видно з вашої сторінки користувача. artem.komisarenko (обговорення) 11:57, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
На жаль, високопоставлені фрики це реальність для нашої країни. Звісно, саме з українофобії я ось робив оці знімки: commons:Category:Euromaidan in Kharkiv, November 2013, commons:Category:Euromaidan in Kharkiv, December 2013... А тепер давайте повернемося до теми обговорення. Питання не етимологічне, а засадниче. Якщо мені не дають іменувати ронжу ронжею, а не кукшею, а каню канею, а не канюком, бо так в обрусілих зоологів, то чому для нумізматики має бути виняток? Неочевидно чому.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:14, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Тобто, вам напаскудили в зоології й ви тепер хочете напаскудити в історії? Я не розумію цю логіку. artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Панове, не треба сваритися. Якщо тут буде конфлікт зі взаємними образами, я мушу взагалі облишити розпочате мною обговорення. Професор Пономарів звичайно, не фрик, хоча він теж не застрахований від помилок, як всі люди. Якщо він помиляється, йому треба вказати на неточності, може він поправиться. Питання таке: чи ми маємо право оголошувати етимологічно неточне «пенязь» помилковим, всупереч більшості авторитетних джерел, замінивши на точніше, але маловживане «пінязь», чи ні. У Грінченка — «пінязь», у нових — «пенязь». Оскільки я номінатор, я не можу підбити підсумок. Чи можна попросити про це адміністраторів? --В.Галушко (обговорення) 18:43, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Маловживане чи поширене — тут не аргумент, адже це спеціяльний термін, в живому мовленні давно відсутній. Якщо ви подивитесь т. зв. АД вище та й в гуглі, то більшість з них помилкові передруки з радянських джерел, переклад зроблений на колінках неспеціялістами з російської мови. Частина взагалі сфальсифіковані (див. вище цитати з радянських видань «джерел» зі спотвореним на московський кшталт ять). Єдине дійсно авторитетне джерело, це Словник української мови і там ми маємо купу варіянтів серед яких И/І переважають, а Е/Є лізуть переважно з джерел по типу Архів ЮЗР, який росіяни по суті перекладали. Я вже не кажу про українське прізвище Пінязь. Якщо ми тут напишемо, що українською воно пенязь, то прізвище стане чиїм, марсіянським? artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
@Artem.komisarenko: я схиляюсь до «пінязь», але номінатору не слід підбивати підсумки. Якщо Ви не проти, як спробую попросити адміністраторів. Щодо прізвища: справжнє прізвище Маргелова — Маркелов (бо ім'я не «Маргел», а «Маркел»). Написання і вимова прізвищ можуть відхилятися від правил мови. --В.Галушко (обговорення) 20:04, 19 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Я прочитав це все. Я пишаюся своєю витримкою. Флавіуса тут уже нема. А пан Артем плутає Вікіпедію з чимось іншим. Так, українська русифікована. Але це не справа Вікіпедії це виправляти, а української громади. Вікіпедія лише фіксує поточний стан. Хоча всі ми хочемо, щоб було по-іншому, і я теж виправляю всюди на етимологічно правильне евкаріоти (хоча за сперматозоон не беруся). І думка скільки завгодно маститого вченого, висловлена в повітря варта небагато, поки не опублікована в рецензованому виданні. До того й підводжу: опублікуйте цю дискусію в хоч якій мурзилці разом з Пономарівим, буде перше АД по темі, перейменуєте без проблем.--Brunei (обговорення) 22:41, 20 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
    • АД більш ніж досить. Тільки ви їх зігнорували й вперлися в ЕІУ. Хоча в сусідніх темах, де навколо Райху/Рейху сперечалися на ЕІУ забили, мовляв, не авторитет. Тут — авторитет, там — ні. Аби тільки московське протягнути під будь-яким вигаданим приводом. artem.komisarenko (обговорення) 07:32, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
    • @Brunei: Взагалі, АД навів власне пан Флавіус, щоправда, він не зрозумів, що навів якраз докази на користь пінязь, а не пенязь, як він думав. В Павленко на с. 48 ми бачимо: Існували й інші джерела розвитку [ě], зокрема цей звук міг виникати із такого прототипу, як [е] носовий: пѣнѧзь – герм. phenning. І нижче: Пам’ятки давньоукраїнської мови дуже рано відбивають процеси, що свідчать про зміни фонетичної якості давнього [ě], який у більшості сучасних російських і білоруських говорів рефлексував як звук [е] і зовсім по-іншому розвинувся в говорах української мови. Уже пам’ятки староукраїнської мови ХІ ст. свідчать про те, що давній [ě] звучав як [і]. Що відповідає і згаданому вище Словнику староукраїнської мови, де є гасло пинѧзь, й кілька редиректів на кшталт п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ). Оці редиректи насправді дуже важливі, саме по них, по помилках давніх переписників, роблять висновки, як читався той звук. Білоруси й росіяни читали ближче до е, наші — до і. І це єдині АД присвячене власне пѣнязю в цьому топику, якщо не не рахувати статтю 85-річного вченого за його радянськими публікаціями в ЕІУ. artem.komisarenko (обговорення) 08:31, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
@Artem.komisarenko:, всі теперішні учасники дискусії підтримують варіант «пінязь» як етимологічно правильніший. Але на думку мою і UeArtemis, щоб не порушувати правил Вікіпедії, ми не маємо права писати «пінязь», якщо в енциклопедіях написано «пенязь» (з якої причини — неважливо). Пропоную залишити «пенязь», щоб уникнути продовження марних суперечок, у в разі перейменування — і нових воєн перейменувань. Щодо зросійщення укрвівкі: я постараюся написати в статті докладно про походження слова і зміни в правописі. Хотілося б сподіватися, що хтось з авторського колективу якоїсь української авторитетної паперової енциклопедії зверне на неї увагу і в наступному виданні виправить помилку. Тоді й перейменуємо: з посиланням на авторитетне джерело. @Brunei: прошу підбити остаточний підсумок і призупинити обговорення: до появи офіційного видання, де основним варіантом буде «пінязь». --В.Галушко (обговорення) 16:02, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
В п'яти основах є здоровий глузд Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold but not reckless in updating articles і немає 85-річних радянських вчених. В сусідньому топіку відкинули Райх з ЕІУ як неавторитетний, а тут буде відкинутий пінязь? Чому? Бо аби викарбувати в мармурі радянщину? І це при тому, що навіть радянський Словник навиодить пинѧзь. artem.komisarenko (обговорення) 17:19, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Вибачте, але я не буду підбивати тут підсумки, бо ще 2 роки тому вирішив, що це недоцільне витрачання власних зусиль у цьому проекті. Це обговорення мене зацікавило лише тому, що попри загальний настрій на протистояння, тут все-таки було досліджено суть питання. Проблема написання назви цієї статті є достойною опису в окремому розділі. А як буде називатися ця стаття, не так уже й важливо.--Brunei (обговорення) 18:04, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
    І ще раз наголошу: ми (переважно) живемо в Україні, прекрасній, максимально вільній (у тому числі від здорового глузду) країні. Десь у світі це було б проблемою, але в нас опублікувати статтю про правопис слова «п*нязь» у Віснику хацапетовського університету - елементарна справа. Те, що цим користуються всілякі Чепи, які вигадують історії про Боянів, але натхненні аматори, на кшталт вас, не фіксують корисну працю у вигляді публікації - як нам мене, просто злочин проти нащадків. І я не жартую жодного разу. --Brunei (обговорення) 18:11, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
  • Нагадую, що я  Утримуюсь ). Я просто казав, що ми маємо пам'ятати про правила та принципи нашої спільноти.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:06, 21 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Ще деякі питання
  • Якщо пенязь/пінязь іншомовне заполучення, то пѣнязь може бути помилкою, на кшталт кафѣ, яке я кілька років тому у Києві бачив.
  • Потрібно пошукати, чи не досліджено десь (доведено / спростовано / висловлено фахову думку) про зв'язок пенязь чи споріднених з ним нім. pfennig, пол. pieniądz (prasł. *pěnędzь << pragerm. *panningaz), з чеськ. peníz, cs:peníze, і пеня, англ. penal damages, from Latin poenalis, from лат. poena.

— Юрій Дзядик (о•в) 20:57, 23 грудня 2017 (UTC).[відповісти]

    • @Dzyadyk: Подивіться вище В Павленко на с. 48, там саме про те, що [ě] (який позначали літерою ѣ) міг виникати на місці носових і саме пѣнѧзь наведено як приклад. Зауважте також, що в Словнику староукраїнської є посилання на його правопис із ледь не всіма голосними п(е,є,и)н(є,ѣ,я,ѧ)з(ь,ъ), а власне гасло позначене як пинѧзь, через и. Це свідчить про те, що в цей ѣ читали як завгодно, що типово для ѣ, які в нас перейшли в і, в білорусів та росіян — в е. Зауважу, що це не просто якесь книжне слово, яке крутили як завгодно, воно зафіксовано в тодішніх фразеологізмах, є й відповідні прізвища (в т. ч. Пінязь і Пенязь) artem.komisarenko (обговорення) 11:34, 24 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
@Artem.komisarenko: роблю маленьку поправку. Літера и у староукраїнській мові не передавала звук [i]. Вона була дублером літер ы та і. Ять міг перейти в [и] (через [i]), але такий перехід здійснювався тільки в певних фонетичних позиціях (див. докладніше ять), а не так, як давній ѣ переходив в [i] (послідовно). Якби там не було, а варіант пиня́зь цілком фонетично закономірний (пор. дити́на, сиді́ти, де перший голосний теж походить від ятя). --В.Галушко (обговорення) 13:28, 24 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
@Dzyadyk: слово *panningaz пов'язане з лат. pendeo, і до «пеня» стосунку не має (лат. poena споріднене зі слов. ціна). А чеськ. peníz насправді звідси ж, але наявність e замість належного ě не можу пояснити. Наголошуються перші склади («пінязь», «пенязь») тому моя версія про перехід [ѣ] > [і] > [и]/[е] не підтверджується. До речі, я виявив, що трапляється давньоруський варіант пенязь (поряд з пѣнязь). --В.Галушко (обговорення) 13:41, 24 грудня 2017 (UTC)[відповісти]
Ще джерела: wikt:en:Reconstruction:Proto-Germanic/panningaz, wikt:pl:pieniądz. — Юрій Дзядик (о•в) 22:19, 25 грудня 2017 (UTC).[відповісти]

Панове, ну очевидно, що Е тут русизм. Буває так: маємо член, срібло, пенязь, вежа замість правильних челен, серебро, пінязь, віжа. Що ж поробиш. Думаю, достатньо того, що питома форма є в преамбулі статті. Давайте вже закруглятися.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок ред.

Слово пенязь не єдине українське слово, чия нормативна форма незакономірна з точки зору законів розвитку мови. Саме по собі існування більш етимологічно коректних форм, таких як вівериця, челенко, серебро, не дає достатньої підстави відкидати основний вжиток, що підкріплений АД. Надто коли ці форми майже не представлені в галузевій науковій літературі, а їх вжиток обмежений художньою. Зазначення правильної питомої форми в преамбулі є достатнім. Сторінку не перейменовано.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

Не вважаю, що упереджений користувач може підбивати такі підсумки. Інакше б я сам його підбив раніше. artem.komisarenko (обговорення) 13:49, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

А по змісту щось сказати можете? Аналогічна ситуація з вѣжою, яка нині через Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]
Аби ото тільки зачепитися й проштовхнути росіянізм. Відкрийте Етимологічний словник і почитайте звідки у вѣжі е взялося. Там навіть кілька теорій наведено. artem.komisarenko (обговорення) 20:38, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]
Ага, головна, що полонізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:42, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]
Так, можливо полонізм. А пінязь — литовська монета, якщо не помітили, карбувався в добу, коли ВКЛ ще не було ополячене. І є АД саме про цю голосну. Кінець кінцем є й Грінченко. artem.komisarenko (обговорення) 20:48, 16 січня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок ред.

Оскільки за останні 22 місяці жодних зрушень у цій дискусії, підтверджую два попередні підсумки: не перейменовано.--Анатолій (обг.) 23:06, 1 грудня 2019 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Пенязь_→_Пінязь&oldid=26668340