Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Московське царство → Російське царство

< Вікіпедія:Перейменування статей


Московське царство → Російське царство ред.

Не приховуватиму, що це обговорення з мого боку є тролінгом. Втім уклінно прошу підійти до питання із припущення добрих намірів та розглянути з позицій правил верифіковуваності та опори на авторитетні джерела. Основна проблема, що мене на цей крок зрушила - це інтервікі, та спілкування з росіянами поза Вікіпедією. Оскільки сам я не історик, то не хотів би братися за цю справу самостійно, що виглядало б аматорством і тхнуло непрофесійністю. --А1 09:01, 21 липня 2009 (UTC)[відповісти]

3 травня 2016р.

Заміна узаконеного історією терміну "Московське царство" на суто пропагандистський термін "Русское царство" - це є свідченням:

1) нескінченності процесу фальсифікації Московщиною трактування подій і фактів середньовічної історії України-руси з метою ретроспективно вигідного пов’язування її (історії України) з історією виникнення Московського царства, яке, як відомо, знаходилось за межами як ареалу, так і, головне, часу соціально-політичного та державотворчого становлення Українського етносу. Фальсифікація загальної історії України посилилась після 1991 року, у т.ч. з використанням передових медіа-технологій.

2) гарячкових та аморальних за своєю суттю пошуків ідеологічно-пропагандистським апаратом Московщини аргументів, котрі би фабрикували переконання успадкованості процесу "руського етноутворення", і перш за все, за рахунок привласнення ("пріобрєтєнія", як їх апологети пишуть у ХІХ ст.), починаючи з 1654 р. історії народу України-руси, виникнення якого і еволюція державності якого сягає доісторичних глибин, чого Росія не мала ніколи.

3) появи - для небайдужих - нової аргументації оцінки плачевних антицивілізаційних наслідків від колосальної помилки Богдана Хмельницького, що пішов проти (можливо, не усвідомлюючи того) процесу Реформації та об'єктивних суспільних перетворень у Европі, ситуативно зблизившись на військово-клерикальній основі з Московським феодалізмом, суті і реальної загрози якого Б.Хм., схоже, фатально не розумів;

4) апатії сучасної наукової думки в Україні у сфері передових досліджень рідної історії, філології, лінгвистики та релігії, а також брак офіційної протидії безсоромному викривленню Української культурологічної минувшини.

  •   Проти назва статті відповідає назві держави, про яку пишеться. Московьске царство або в європейських джерелах "Московія" ось назва цієї держави до Петра І.
    Ситуація кардинально "змінилась" ... Після перемоги у Північній війні проти Швеції та придушення спротиву українського народу на чолі з гетьманом Іваном Мазепою. У 1721 році московський цар Пьотр Перший проголосив себе імператором, а назву свєї держави Московії змінив на "Россия" – візантійська транскрипція назви давньої української імперії Руси (доречі й герб Російської імперії було взято Петром візантійський – чорний двоголовий орел). Він заявив: "Отныне народ московский будет зваться народом русским!" За те, щоб західні писці віднині писали Russia заміст Moscovia Пьотр заплатив золотом"..... Україна – це Русь, але не Росія!
    тут докладно написано, як Петро І та його наступники засилали по Європі "послів", що по всіх крамницях та бібліотеках вишукували старі мапи де Московію названо Московією, а Україну - Україною або Руссю. вони потратили дуже багато коштів та сил , щоб знищували старі карти та платити за друк нових - з "правильним" написом... --Best 13:54, 21 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Не знаю наскільки авторитетне джерело, але там тирана величають "всея Русі". Тут би якісь документи епохи підняти. --А1 14:07, 21 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Мапа Європи 1539 року підійде як "Документ епохи" ?
    http://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Carta_Marina.jpeg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Carta_Marina.jpeg
    Там де Карелія - пишуть Carelia, там де Московія - пишуть Moscovie Pars, там де Біла і Чорна Русь пишуть Rvssia Alba та Rvsia Nigra, там де Литовське князівство - пишуть Litvania Pars ... які ще докази кому потрібні ?? --Best 14:23, 21 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    У мене теж подібне є - Файл:Московія.JPG. Але бажано б ще які-небудь внутрішні джерела. --А1 15:15, 22 липня 2009 (UTC)[відповісти]
  •   Проти та свідомо приєднуюся (бо поділяю) до аргументів усіх, хто раніше висловився "проти". Нам нема сенсу підпадати під дію багатовікового московсько-російського ПіАру --pavlosh ҉ 22:47, 21 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    крім того в 1430-х роках та 1658-1659 існувало Велике князівство Руське - на території України. Наврядчи б Іван Виговський виступав за ствоерння Великого князівства Руського, якби Московська держава з якою він воював називалась би "Руское царство".
    Петро І перейменував Москвію на Росію та загріб собі назву Русь. До цього Московію ніхто Руссю не називав. Те що зараз "більшість" російських джерел ( а за ними і багато іноземних) називає Московію "Русским царством" - результат наполегливої роботи спецслужб та російських ідеологів, але ніяк не історична відповідність.
    Крім того - з 1398 р. і до середини 16 століття ВКЛ називалось Велике князівство Литовське, Руське і Жемайтійське. --Best 08:34, 22 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Тут би встановити, чи не Іван 4 був першим приватизатором, "всея руси" то він себе назвав (якщо тільки документ не сфальсифіковано) --А1 15:16, 22 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    офіційно назву держави було змінено 1721 року. До цього - була Московія. Петро І і був "першим приватизатором". звісно ідеологія Третій Рим почалась ще за Івана Грозного, але за цей час стільки документів було знищено, стільки сфальсифіковано й переписано, що "докопатися" й встановити наврядчи вдасться. Треба просто перестати допомогати "копати" та підкапувати під українську назву "Русь" різні політичні та ідеологічні імперські вигадки. --Best 06:02, 23 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Щось слабо заперечуєте. Аргументи ж на поверхні - ru:Соборное уложение 1649 года, там термін "Московское государство", правда титули "и всея Русии". --77.122.59.246 19:31, 23 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    А причому тут Русь? Ми ж про Росію говоримо.--Анатолій (обг.) 21:10, 23 липня 2009 (UTC)[відповісти]
 
«Таки Московія» — навіть царством не уважили.
  •   ПротиДля короткозорих пописувачів - наголошую: "візьміт льорнету й тамка увидите файну Москов'ю", та спробуйте покористуватися хоча б «Google», там й познайомитеся з свідченнями тих Епох (починаючи від Меркатора чи "Атласа Блеу" до старовинних московських описів ченців або ж листів гультяїв спудеїв до своїх батюшек в петровські часи.)
    Хлопці та дівчата давайте закривайте цю лавочку, продовжуйте писати на свої теми, а того хто в міру свого невігластва та політичної заангажованості опирається світовим фактам - в ігнор і адміністративні санкції!!!!!!!!!!!!
    Наголошую - "не мечите бисер перед свиньями, сьедят и не подавлятса, ведь токмо жрать им охота" (нехай вибачать мене справжні свині що порівнював...) -Користувач:Когутяк Зенко 22:00, 6.07.2009
    Хто автор цієї карти? Які в нього були політичні інтереси? Багато цікавих питань... Не секрет, що поляки (і єзуїти) довгий час відмовлялися визнати Івана Грозного царем (не говорячи про Русь). А потім довелося все таки визнати. Так чому треба починати називати його царем тільки з початку їх визнання? Вони що, верховний міжнародний суд, чи що?
    Я вам ще більше скажу. Можна знайти багато карт XVIII або XIX століття, де написане, наприклад, Пруссія, і де не можна знайти слова Німеччина. Будете на цій підставі затверджувати, що Пруссія — не Німеччина?--Воєвода 23:06, 25 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Чесно кажу, не хочу Вас зобижати, але ж для фахової полеміки з історії Вам слід ще багато перечитати історичної літератури (Google вам поможе, якщо захочете) й порівняти та осмислити "подлиников" з-під пера партіаршого чи міллеровського.
    До слова, жоден німчур не скаже вам, що німеччина постала в 16 чи навіть 14 століттях, кожен баварець гордиться Баварією. Всі німці гордяться Великою Прусією (а як Петро був в нею закоханий, створивши дублікат без букви "П" в багатьох прусацьких сміховинках - по вашому "анегдот"), всі німці гордяться Просвітницькою і вченою Сілезією, а ще більше своїми торговими союзами Ганзенським ..., Магдебурським правом - а НІМЕЧЧИНОЮ ще не ПАХЛО!!!! Німеччині "поняттю" - всього то чуть більше 2-століття, як і вашому поняттю РАССЕЯ - 3 СТОЛІТТЯ, Україна 1,5 з натяжкою.
    Надалі не вдаватимуся в полеміку, допоки не вийдете з-під партіарших агітпропівських листів, й не вивчите історію кожної з європейських країн в оригіналі (проект світовий вікіпедії вам цьому трохи сприятиме). Зичу успіхів. -Користувач:Когутяк Зенко 23:40, 6.07.2009
    Вам не варто починати полеміку з переходу на особистості, а то ваш співрозмовник ніяк не зможе уникнути враження, що має справу з надутим індиком, для надутости якого немає жодної підстави. Особливо це враження буде зміцнюватися якщо за цим підуть твердження з розряду Fringe theories. Також у Вас очевидно труднощі зі здатністю розрізняти державні утвори з етнокультурними регіонами. Вам здається, що якщо немає держави, те немає й етнокультурного регіону. Насправді Німеччина як етнографічне поняття існувала ще із часів римлян і використання цього поняття прослідковується в джерелах протягом багатьох століть. Саме на основі відчуття культурної і язикової спільності в XIX столітті й виникла об'єднана Німеччина як держава.
    І, будь ласка, не розповідайте мені, як думають німці, бо я живу вже 16 років у Німеччині. I маю підстави вважати, що знаю цю тему краще вас. Незважаючи на те, що відмінностей між баварцем і східним фризом набагато більше ніж між росіянином і українцем, ніхто з них не страждає всерйоз сепаратизмом або запереченням приналежності до єдиного німецького етносу. У самій Баварії, як і в Україні, є ціла палітра регіональних говорів і культурних особливостей, але нікому ще не спадало на думку створити окрему «баварську мову» на основі самого віддаленого від стандартного німецького верхньобаварського говору. Також ще нікому в Баварії не спадало на думку називати берлінців "слов'янськими вилупками" чи псевдо-німцями, тільки лише тому, що вони живуть на колишніх слов'янських землях. --Воєвода 00:55, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Можу натягати багато історичних мап-оригіналів та часу втраченого жаль
    А ще походи в Брандебурські чи Сілезькі (особливо архів династії П'ястів), чи краще ганзейські архіви з їх картами. І до ІСТОРІЇ ЯК ДО ФАКТІВ -слід ставитися належно, а не ПОЛІТЧНО. Раджу вивчити історію Herzogtum Preußen, Orden der Brüder vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem - тевтонців по нашому. А вже потім (років через 2) буду серйозно полемізувати на теми PRUSSIA чи p-RUSSIA, та GROSSFURSTENTNUM MOSKAU? чи Московія. І найголовніше - з часом коли добре освоїте матеріал тоді й розрізнятимете p-RUSSIA і RUSLAND (та з яких народностей та етносів складався цей rusland майже за 10 віків - з 7ст. - по 16ст.).
    p.s. Пихи не маю, бо все своє життя - Вчусь, того вам раджу. З повагою (поки-що)-Користувач:Когутяк Зенко
    По-перше ви мені не тикайте, ми з вами на брудершафт ще не пили. По-друге спасибі, що у вашім сумбурнім повідомленні потвердили, що московські землі - це Русь. Дякую. Що стосується інших карт, те невже так важко зрозуміти, що вони виникли під впливом поляків і єзуїтів, через яких проходив майже весь невеликий потік інформації про російську державу в Західну Європу. І що всі ці західні карти як зіпсований телефон нічого не доводять. Унизу я привів досить прадавніх літописів, які показують, що в оригіналі Північно-східна Русь — Русь. --Воєвода 09:33, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Ну про що ж мені ще полемізувати - коли горохом об стінку!!!!!
    • Якщо в співбесідник немає елементарного поняття про РУСЬКІ землі (й московію, й новгородську республіку чи тьму-таракань чи поділлє,,,,,)
    • p-RUSSIA має таке відношення до Русі, як Папа Римський до ЕтРуськів (може щей їх назвеш великим руссским народом бо мають в назві «Руски»).
    • Глипніть на рік створення мапи, що навели, та автор-перекладач хто й коли перевели цю мапу - мені здалося, що полемізую не з дитиною 16-річною , що не вміє аналізувати факти наявні в нього на руках ("воистину - смотрю в книгу - вижу токмо «фигу»").
    • Слід надавати конкретні факти - ми вам ОРИГІНАЛИ тих років наводимо, а у відповідь ПАТРІАРШІ "ПЕРЕКАЗИ-літописи" з кілька-сотнім запізненням, і взагалі не дослівним - НЕ СМІХУЙТЕСЯ!!!
    • Ні це не полеміка, це сміхованець з поверхнісними знаннями пересмикує факти різних епох та накладає на свою сполітизовану мрію. Маю набагато цікавішу роботу, тому "шлюс параню по коханю, книжку в зуби - йди вчитись" -
    Користувач:Когутяк Зенко 09:40, 26.07.2009
    Вибачте, але до терапевта ще не зверталися? Яка там ще п-Руссія? Звідки стільки піни? Це вам одному відомо. --Воєвода 10:24, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
  •   За. Ще краще було б перейменувати в Руське царство, бо це є дійсний переклад назви Руское царьство. Ідея перетворення Великого Князівства Московського в нову державу була в підкресленні, що це — вільна від чужорідного (польсько-литовського) панування сполучена частина Русі, якою править Рюрикович, прямий нащадок київських Рюриковичей, законний правитель всея Русі. Прикметник до слова Русь — руська й усяка відмінність від слова російська тут надумана. Руська православна церква прямо перейшла в Російську православну церкву. Російська — це не більш ніж грецька (візантійська) форма слова Руська. І не вірте всій тій брехні, що до Петра ніхто не називав росіян росіянами/руськими. Це поляки не хотіли називати по прозорих політичних причинах. А самі росіяни/руські завжди себе так називали й цьому є море підтверджень у літописах. Або може бути хтось почне затверджувати, що колись існувала Московська мова, а до збирання земель руських, ще й Тверська мова, Рязанська мова? Це абсурд. Петро вводив у побут слово Российский і намагався впровадити його навіть у таких словосполученнях як Российский язык, Российский народ (в етнічнім розумінні). Багато письменників XVIII століття, такі як Карамзін або Ломоносов так їх і вживають. Однак саме через багатовікове використання словосполучень русский язык, русский народ подібні комбінації не прижилися.--Воєвода 20:34, 25 липня 2009 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Як мені здається, питання загалом не має стояти, всі вказані вище історичні джерела саме на "Московське царство" або "Московія". Сучасна ж російська пропаганда загалом не має братся до уваги, а кількість інтервікі є джерелом досить ненадійним.--Oleksii0 01:11, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Вот це все теж «сучасна російська пропаганда»:
    • Новгородський I літопис:

      1315 Того же лѣта поиде князь Михаило изъ Орды в Русь, ведыи с собою Татары, оканьнаго Таитемеря.
      1327 На ту же зиму приде рать татарьская множество много, и взяша Тфѣрь и Кашинъ и Новоторжьскую волость, и просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новъгород ублюде богь и святая Софья

    • Лаврент'євський літопис:

      1293 Татаровѣ же взѧша Володимерь, Переӕславль, Москвү, Волокъ, и всех градовъ, и много зла створиша в Рус̑скои земли

    • Послання константинопольського патріарха Нифонта до Михайла Ярославовича тверського (1310-1314):

      Богом прославленному и благочестивому […] Михаилу, великому князю всея Руси

    • Плано Карпіні:

      В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоторой части Руси, которая называется Суздаль

    • Новгородський I літопис про Олександра Невського:

      иже потрудися за Новгород и за всю Русьскую землю


      Там же

      6765 [1257] Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ

    • Симеоновський літопис:

      1293 «Бысть в Русской земли Дюденева рать»
      1297 «Бысть съезд всем князем Русскым в Володимере»

    • Симеоновський літопис:

      В лето 6835… Тое же осени князь Иван Данилович Московский в Орду пошёл. Тои же зимы и на Русь пришёл из Орды
      В лето 6836 седе князь великий Иван Данилович на великом княжении всеа Руси, и бысть оттоле тишина велика на 40 лет и пересташа поганые воевати Русскую землю.

    • Рогожський літописець, Повість про Шевкала.

      6834 Аще не погубиши князя Александра и всех князей Рускых … Шевкал поиде в Русь с многые Татары, приде на Тверь Великий же князь Александр Михайлович …оставил княжение Русское и вся отечествиа своа

    • Рогожський літописець

      1357 «Приде Алекси митрополит на Русьскую землю, а Роман на Литовськую и на Волыньскоую»

    • Рогожський літописець. Коротка літописна повість про Куликовську битву

      Поиде на великаго князя Дмитрия Ивановича и на всю землю Русскую

    • Софійський перший літопис, про навалу на Москву Тохтамиша

      1382 Все гости русскыя поимани быша и пограблены и удержаны дабы не было вести Руси

    • Список руських міст далеких і близьких, 90- е рр. XIV століття, розділ "Залеські міста".

      А се имена всем градом Русским дальним и ближним [...] Мещерьское камена могыла на Десне, Муром на Оце, Стародуб Вочьскыи, другый Стародуб на Клязме, Ярополч, Гороховець, Бережечь, Новгород Нижний, Куръмышь на Суре, Вятка, Городець, Юрьевеч, Унжа, Плесо, Кострома, Устюг, Вологда, на Беле озере два городка, на Молозе Городець, Ярославль, Ростов, Юрьев Польскыи, Мстиславль, Суждаль, Шумьскыи, Несвежьскыи, Боголюбов, Володимерь, Клещин, Переяславль, Дмитров, Москва камен, Можаеск, Звенигород, Волок Ламьскый, Руза, Коломно на Оце, Романов, Серпохов, Новый городок на Поротли, Лужа, Боровеск, Болонеск, Одоев, Любутеск, Новосиль, Куреск, Верея на Поротве, Новгородок, Галичь, Кличень, Ржова, Бежицкыи Верх

    --Воєвода 06:34, 7 августа 2008 (UTC)
    І навіщо переводити обговорення в інше русло. Питання стоїть прямо: Як називалась держава? Факти свідчать, що називалась вона Московією--Kamelot 09:32, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Цілком погоджуюсь, терміни "русь", "руський" відносилися до великої території, лише частиною якої було Московське церство, тобто тут просто не мають відношення до теми. Стосовно держави джерел як не було, так і немає.--Oleksii0 13:15, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Як же не було? Ось ще одне джерело, де про Царство Русское можна прочитати: доктор історичних наук А.Л.Хорошкевич «Символы русской государственности».--Воєвода 13:35, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Не було. А які саме ви маєте на увазі? Щодо книжки "доктора наук", можна подивитися там першоджерела (вибачаюсь, але наявність ступеня доктора наук, тим більш історичних, для мене не аргумент загалом)?--Oleksii0 16:30, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Тому що тут багато хто аргументує, що Русь і Росія стосовно Москви - це взагалi вигадка Петра. Я показав, що це абсурд. А що стосується держави «государя Всея Русі» Івана Грозного, те його оригінальна назва була Царьство Руское, почитайте Зимін А. А., Хорошкевич А. Л. Росія часів Івана Грозного.--Воєвода 09:37, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Воєваода дав дані 13-14 століть тоді як в статті йде мова про 15 і старше. --Yakiv Glück 09:45, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Про державу, про яку йде мова, я вже сказав. --Воєвода 10:01, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Росія виросла з Московського князівства, яке стало за Грозного державою з однойменною назвою, а за Петра імперією під назвою Росія. Що не так?--Kamelot 09:53, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    «Однойменною» вона була тільки в польській історичній традиції, яка по політичних причинах заперечувала відношення Москви до Русі. Тимчасово ця польська версія домінувала й у католицькій Європі, бо вона мала дуже мало самостійних знань про Москву. Слово Российский і Русский щодо держави та взагалі зустрічаються набагато раніше, чим при Петрові.--Воєвода 10:01, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Ага, в новгородських літописах тоді як Новгород до Московії не належав:) --Yakiv Glück 10:03, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    З приведених літописів чітко видне, що Руська земля — це в тому числі й центральні землі «Московії».--Воєвода 10:13, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Точно! Землі а не держава. --Yakiv Glück 10:45, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Держава теж. Це доведено у книзі, яку я указав. Та взагалі кожній неупередженій людині зрозуміло, що держава царя всея Русі — Руське (Російське) царство. --Воєвода 10:50, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Ну якщо один пігмей назвався «церем всея руси», а його сусіди звали його московською собакою, то думка пігмея може й не братися до уваги, чи не так? Зрозуміло що холуї величали пігмея як він просив. Це зрозуміло кожній неупередженій людині. --Yakiv Glück 11:03, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Я думаю цим Ви себе дискредитували як серйозний співрозмовник. Якщо я почну називати польських королів «варшавськими собаками», то на цій підставі треба вимагати перейменування Польщі? --Воєвода 11:37, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Я не можу серйозно розмовляти про самодурство деяких царків, яким вздумалося величати себе «руськими». Ви можете величати кого і як заманеться, бо нічого не можете змінити. --Yakiv Glück 13:37, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Забавно. А хто по-вашому ще в тий час мав право йменувати себе руськими царями? Московські царі були Рюриковичами, прямими нащадками Володимира Великого і Ярослава Мудрого, чого не можна сказати про польських королів або запорізьку голоту. А метрополія Руської православної церкви з Києва перемістилася у Володимир, а потім у Москву. Тобто у Москви була й світська й церковна легітимація вважати себе спадкоємицею Київської Русі, на відміну від усіх інших кандидатів. Що є у українців? Тільки розташування Києва в межах України? Ну так Константинополь розташований сьогодні в межах Туреччини. Хто має більше відношення до спадщини Візантії — турки чи греки?--Воєвода 13:42, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Ви ж маєте розуміти, що стара добра Русь — то не тільки Рюриковичі, а ще й люди. Бо ми так скоро скажемо що Аляска — теж Русь. Може ви також розповісте про те як часто греки себе називають візантійцями, і коли саме греки перестали бути греками, а стали візантійцями. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊnʲd̪ʲɐ] 16:13, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
  •   Проти per Oleksii0. Дивно взагалі, як це питання постало... Московія і є Московією. --Turzh 09:12, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Питання постало тому, що відповідні статті в рос та англ вікі йменуються як російське царство і виглядають (принаймні виглядали на момент номінації) значно грунтовнішими. Я згідний, що ВП не є первинним джерелом за визначенням, отже не може бути вагомим аргументом, але й контраргументи повинні бути вагомі. --А1 09:40, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Є зовнішні джерела про моск. але нема про рос. державу, які ще аргументи? --Yakiv Glück 10:01, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Тому що майже не було в XVI і XVII столітті незалежних знань про Росію, яки не пройшли через польську і єзуїтську призму. Це зіпсований телефон, а не доказ. --Воєвода 10:09, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    з XVIIІ століття до сер. наступного припинились незалежні знання про Україну, замість якої постала чудернацька Малоросія — тодішня назва частини України, яку ніхто в середовищі офіційної української історіографії чомусь не скасовував. В принципі Московія (землі, що історично так називалися в певний період) так само лише малесенька частина сучасної Росії, то в чому проблема ? Чи в нас українців має боліти серце за надумане підтвердження безперервності російської державності (?) Київська Русь→Руське царство (?)→Росія (вкл. з СРСР) ? Не треба нам цих облудливих пропагандистьких ходів. Раз була Малоросія, хай лишається; була Московія (чз призму єзуїто-поляків, чи через ще якесь місце, але відомою вона була саме так), а вже питання раптового виникнення «Расєї» лишимо на істориків... --Turzh 10:54, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Я вашу думку зрозумів. Ви хочете сказати, що неважливо ЯК усе вийшло, головне те, що так було. Питання тільки полягає в тому, У КОГО так було й КОГО треба вважати останньою інстанцією, на яку треба рівнятися. Чомусь в Україні як правило прийнято вважати західну історіографію, західні карти й західні назви останньою інстанцією. Незрозуміло на якій підставі. Що стосується Вашого прикладу з Малоросією, те якщо не хочете, не називайте. Хоча на відміну від слова Московія ця назва вживалася самими історичними мешканцями цього регіону нарівні зі словом Русь, Руська земля. Але чи ледь Україна в етнічному розумінні.
    «А которые воеводы по украинам которым быти по розписи на сходе з бояры и воеводами, и боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому по всем украинам розослати, чтоб по тому же, поимав памяти и розписав по головам детей боярских и боярских людей, да тот бы список прислати к боярину и воеводе ко князю Михаилу Ивановичю с товарищи заранее, а у себя противень оставити, чтоб боярину князю Михаилу Ивановичю с товарыщи было в ведоме заранее всех украин люди по смотру. А как люди сойдутца, и боярину и воеводе князю Михаилу Ивановичю Воротынскому с товарищи, приговоря день да вышед в котором месте пригоже, да в тот день во всех полкех и по всем украинам пересмотрити людей на конех в доспесех.»[1]--Воєвода 11:16, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
    Ну так племена в Америці теж через випадковість «індіанцями» називаються. --Yakiv Glück 10:47, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]

Рішення: оскільки пропозиція не знайшла консенсусу, залишити поточну назву --А1 12:17, 28 липня 2009 (UTC)[відповісти]

Зведення аргументів ред.

Панове, по-перше Обговорюйте не авторів, а зміст статей, чи, в даному випадку радше назву, але це не змінює суті - прошу не посилатися на "бісер", "терапевтів", і не "тикати" тим дописувачам, які просять цього не робити.

Тепер спробую зібрати докупи аргументи (відкидаю аргументацію у стилі "ти - невіглас").

  • За Московське царство
    • Цей термін використовують -
      • ряд географічних карт XVI - поч.XVIII ст. (Moscovie)
      • Соборное уложение 1649 года (московское государьство) [15]
    • Ряд істориків свідчать, що перейменування відбулося за часів Петра I (тут би уточнити хто і де)
  • За Руське царство
    • Іван IV і його послідовники носили титул "царя всея Русі"
    • Літописи XIII-XIV ст. називали землі, що входили до складу обговорюваного царства Руськими (теж уточнити б посиланнями).

Можливо щось упустив, то прошу додавати. Я би ще додав уживання терміну "російський" стосовно російсько-польської війни 1654-67. Звичайно, це вже вторинно, але неузгодженість термінів очевидна. --А1 15:04, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]

  • Уточнення про «Літописи XIII—XIV ст. називали землі, що входили до складу обговорюваного царства Руськими» — вони називали руськими не тільки ці, але й деякі інші землі, зокрема українські і білоруські. А щодо титулів царів, так китайські імператори одного часу називали себе «властителями всього під небом», це просто перебільшення своєї влади. Але навіть якщо б вони мали владу, це не означає назви держави - так, наприклад, королі Кастилії і Арагону правили обома державами, а Іспанії ще не існувало, подібна ситуація була частою в Європі тих часів.--Oleksii0 16:30, 26 липня 2009 (UTC)[відповісти]
  • Шановний «А1», не маю звички відгукуватися на різні несуттєві дописи, та побачивзнову, що одна й та ж людина в чергове каламутить воду, та надає НЕПРАВДИВІ дані чи факти, й інтерпретує їх на свою користь, а достовірнх матеріалів катма. Тому й надав фаховий - в оригіналі матеріал, а так як не звик завивати в позлітку "кізяки", висловив свою думку людині, щоб вона підучилася та НЕ ПЕРЕКРУЧУВАЛА історичні дані. У відповідь чергова порція непідтверджених матеріалів й уже не по ТЕМІ.
    А тепер по Вашій констатації -
    • Ви частково праві - деякі літописи XIII-XIV ст. називали землі, що входили до складу обговорюваного царства Руськими, як і землі що входили до Литви - руськими, навіть турки нагадували що володіють молдовськими та руськими землями. Така ж ситуація була й з Алеманськими князівствами чи герцогствами...: датчани називали своїми землями, прусаки володіли алеманськими землями, не говоритиму навіть про французів чи сілезьців. Такі були реалії часу васалів-сюзеренів. Але кожна держава Сюзерен виходила із своїх етнічних, династійних чи територіальних ознак й за цими ОЗНАКАМИ пізнавали це УТРВОРЕННЯ в світі, та їх рівнними чи підлеглими.
    • Але от біда - більшість світових літописів зберігалися й переписувалися ДОСЛІВНО, тоді як Руські літописси майже всі ПЕРЕПИСУВАЛИСЯ й оригінали майже завжди ЗНИЩУВАЛИСЯ. За виключенням 2-3 літописів (дійшли до нас тільки після 2 перепису) вони всі були переписані РУССССКІМІ монахами за наказами патріархії й дарувалися їх самодержцям, щоразу возвеличуючи о-них - такі РЕАЛІЇ (тому я не йму на віру цим писанням й вам на всі 100 відсотків не раджу - оригіналів ж бо не має)
    • В той же час коли більшість дійшовших до нас європейських літописів-трактатів вказують на існування саме Московського князівства а згодом й царства на частині руських земель (в різні часи різна територія, з нахилом до збільшення) і лише з 1700 рокі в проміжках з 1702-15 та 1740-48 зявилися перші ПОСТІЙНІ поислання на утворення РОССИЯ (навіть не Русь)
      А що стосується Івана ІV то термінологія "ВСЕЯ РУСІ" лише прикінці його правління після нищення більшості княжих родів та патріархів, коли він вимагав від своїх намісників себе так величати, хоча в усіх посольських грамотах тих часів до нього зверталися як "Государь и Великий князь Московии" тільки ангіцкі дописували "Государь и Великий князь Московии в Руси й Татарі"
    • Александр Гваньини, «Описание Московии», 70-е гг. XVI в.: «О тирании великого князя Московии Иоанна Васильевича… Нынешний государь Московии Иоанн Васильевич властью, которой он обладает над своими подданными, далеко превосходит монархов всего мира,....о чем-нибудь неизвестном или сомнительном спросить московитов, то все они обычно отвечают: “Про то ведает Бог или великий князь”
    • Джиованни Тедальди, 1581 г. (по записи А. Поссевино): «Кроме того Тедальди поведал, что этот самый великий князь расспрашивал его, что говорят про него в христианском мире, и Тедальди отвечал, что его считают одним из величайших государей Европы, так как владения его простираются от Ледовитого океана вплоть до Каспийского моря. Но великий князь возразил: “я спрашивал не об этом, но спрашиваю, что говорят обо мне самом”. Тогда Тедальди сказал: “извините меня, ваше величество, вас считают немного жестоким”. Он же тогда ответил: “это правда, но я таковым бываю для злодеев, а не для добрых”…
      О тех фактах, что написал против Московита и поныне еще живущий веронец Гваньини, он, Тедальди, во время пребывания своего в Московии ничего не ведал, что и было им выставлено на вид названному писателю…”
    • Антонио Поссевино, «Московия», нач. 80-х гг. XVI в.: «Московиты с детства имеют обыкновение так говорить и думать о своем государе, получив это установление из рук предков, что чаще всего на ваш вопрос отвечают так: “Один бог и великий государь это ведают”, “Наш великий государь сам все знает”,,,,Так как князь признает и называет себя наследником всех своих владений и того, что в них находится, земли и имущество он передает, кому захочет и у кого захочет, в любое время отнимает.
    • Павел Одерборн, «Жизнь Иоанна Васильевича, великого князя Московии», 1584 г.: «Благородным государям нет ничего приятнее и желаннее, ...
    • Генрих Штаден, «Записки о Московии», 70-е гг. XVI в.: «Страна и правление московитов… [Воеводы], так и другие им подобные бывали правителями (Gubernatores), воеводами или наместниками в особых областях с городами – “уездах” (Gebieten in Lande) и сменялись каждые два года. И все их прегрешения, преступления, постыдные дела, всякое людодерство и насилие – все, что причинили они купцам и мужикам, да и забыли! – все это выносили наружу те, кто приходили им на смену.
    • Якоб Ульфельдт, «Путешествие в Россию», 1578 г.: «Лет 9 тому назад, если не ошибаюсь, у великого князя возникло некое подозрение на своего единоутробного брата – подозрение в том, что тот задумал ему навредить и строит козни. Было ли это так – знает Бог. Итак, он вызвал его к себе [и] поднес ему яд. ......Хотя это и кажется маловероятным и далеким от истины, однако все это в действительности так и было, как я узнал в Руси от людей, достойных доверия, то есть от тех, которые до сих пор живут в Новгороде под властью Московита. Иначе я, что называется, не стал бы писать об этом…»
    • Иоанн Пернштейн, «Донесение о Московии», 1575 г.: «Словом, он такой могущественный властелин, что никто тому не поверит, не бывши в этом Государстве. Но всего более замечательно безграничное послушание подданных своему Государю. Он никогда иначе не обращается к ним, как с повелениями, а они считают себя счастливейшими людьми, если могут пожертвовать за него, не только достоянием своим, но и жизнью. Это происходит оттого, что подданные смотрят на своего Государя, как на лицо, приближенное к Богу и как на исполнителя Всевышней воли, и потому подчиняются беспрекословно всем его повелениям…»
    • Альберт Шлихтинг, «Краткое сказание о характере и жестоком правлении Московского тирана Васильевича», нач. 70-х гг. XVI в.: «Никто не мог знать ранее, каким характером и умственными способностями обладал Московский князь Васильевич, какой у него был произвол власти и какая жестокость по отношению к подданным. Посещавшие иногда Московию иностранцы были заняты исключительно торговыми делами.....
    • Иоганн Таубе и Элерт Крузе, «Послание к Готхарду Кеттлеру, герцогу Курляндскому и Семигальскому», 1572 г.: «Великого князя Московского неслыханная тирания вместе с другими поступками, совершенными им с 66-го по 72-й год, в то время бывшими его советниками, обстоятельно, как они сами видели, слышали и испытали,.....
    • Про опуси та сказання татарських й сибірських племен, що "платили пушниною Московському царю....." навіть не вказую.
      З повагою -Користувач:Когутяк Зенко 09:40, 26.07.2009
Погодився з аргументами старожилів української "вікі", розуміючи що в "чужий монастир з своїм уставом не ходять". Тому й зробив кілька редакційних правок, прибрав кілька "смачних лексичних зворотів" (аби в вухах не різало, тобто в очах не пекло), хоча й притримуюся надалі думки - краще врізати жорстко гірку правду, а ніж "ходити усім нам за кожним дурнем, як за писаним яйцем (вокруг да около)" та доказувати що біле - біле, а чорне - чорне.

А загалом, звертаюся до адміністраторів, ЗАКРИТИ дане обговорення, оскільки "полеміст" не привів жодного фахового та ПРАВДИВОГО ФАКТУ щодо матеріалів в даній статті й свідомо займається перекручуванням фактажу, навіть «примітку» скинувши, перекрутив її на свій лад ( хоча там не має впоминання про Російське царство, а навпаки «А се перевод з Девлет Киреевы царевы грамоты 156. Девлет Киреево царево слово московскому князю, брату моему Ивану князю Васильевичю после поклону слово с любовью то, что преже сего о Казани и о Асторохани холопа своего Янмагметь Хози гея...» чи «А которым детем боярским Московские земли и Ноугородцкие и северских городов 46 верстов, дать жалованье,....»). А посиланн на ФРАГМЕНТ карти де були не вказані свідомо автор та рік карти, вирізана частинка мала своє продовження - Московія і т.д. А на підтвердження слів про існування серед руських земель МОСКОВСЬКОГО князівства (згодом царства) наводжу слова(тобто карти) знаних людей, що жили в ту епоху - 1250-1730 роки:

  • Московія дер Hauptstat в Reissen. Відень, Майкл Циммерман, 1557. (посланник Священної Римської імперії)
  • Camocio, Джованні Франческо, видавець [ Atlas. ] Venice, 1560 –1575.
  • Olearius, Адам - The voyages and travels of the ambassadors sent by Frederic Duke of Holstein, to the Great Duke of Muscovy and the King of Persia. London, For John Starkey and Thomas Basset, 1669.
  • Ortelius, Авраам Theatrum Orbis terrarum. Антверпен, К. Diesth, 1570. (складений за московитськими торговими компаніями Ентоні Jenkinson, у 1557 і 1561)
  • Coronelli, Вінченцо Atlante Veneto, nel quale si contiene la descrittione geografica, storica, sacra, profana, e politica … dell' universo. Venice, Domenico Padoueani, 1690. Московія та прикаспій.

MoscoviaeMaximi Amplissimi-Que Ducatus chorographica descriptio / Authore Anthonio Jankinsono Anglo. Ca 1:10 000 000. Ioannes Deutecum, Lucas Deutecum, Ferunt. Ioannes Deutecum, Лукас Deutecum, Ferunt. - Antwerpen : Vidua et Haeredes Gerardi de Iudaeis , 1593. - Antwerpen: Vidua і Haeredes Херарді де Iudaeis, 1593. - 2 kaarti ühel lehel: Vasegravüür; 55 х 41 см. - (Speculum Orbis Terrae / Cornelis de Jode) ]

Московське царство - було МОСКОВСЬКИМ і носило цю назву як в західних джерелах, так і у внутрішніх. Окрім купи мап та власне Соборного уложения 1649 года (московское государьство) - говорять і ті факти, что в 15 та 17 ст. двічі існувало, як суб'єкт міжнародного права Велике князівство Руське, саме як українська держава. Крім того, гетьман Богдан Хмельницький, коли Московія в 1656 р. одностороньо почала домовлятись з Польщею за спиною козаків, почав створювати третю антипольську коаліцію (1656—1657) — союз між Україною, Швецією, Семигородом та іншими державами (Бранденбург, Молдавія, Валахія ), а держава яку він створював - фігурувала під назвою Руська держава (в межах цілої етнографічної території України та Білорусі) під владою гетьмана й Війська Запорізького. Гадаю, що дискусію потрібно припинити, оскількі всі серьйзні аргументи були наведені обома сторонами вище, і йде тільки повернення до старого, та різні спроби маніпулювання фактами та ідеологічні посили. треба цю тему закрити і залишити історичну назву - Московське царство. --Best 08:16, 27 липня 2009 (UTC)[відповісти]


Примітки ред.

  1. ↑ С. М. Середонин. Наказ кн. М. И. Воротынскому и роспись полкам 1572 года, “Записки имп. Русского археологического общества”, т. VIII, вып. 1 и 2, полая серия. “Труды отделения русской и славянской археологии”, кн. первая, 1895, СПб., 1896; см. предисловие, стр. 49 - 53, публикация, стр. 54 - 62. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/frametext.htm
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Московське_царство_→_Російське_царство&oldid=32755040