Відкрити головне меню

Магнат_(Японія)ДаймьоРедагувати

Причини для перейменування:

  1. Найвживаніша в українськомовних джерелах назва:
    1. В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
      • Список українськомовних джерел, в яких згадується «даймьо»:
        • Рубель, В. А. Історія Середньовічного Сходу. Курс лекцій. К.: Либідь, 1997. Лекція 6. Японія.
        • Рубель, В. А. Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 193-196.
        • Рубель, В. А. Нова історія Азії та Африки: Постсередньовічний Схід (XVIII — друга половина XIX ст.) — К.: «Либідь», 2007. (як пояснення подається «князь»)
        • Коваленко О. О. Ода Нобунаґа в японській антихристиянській літературі на прикладі Записів про розквіт і падіння Храму південних варварів // Східний світ. — 2009. — № 2. — С. 10-19.
        • Капранов С. В. Філософія бусідо як антропологія (на матеріалі «Хаґакуре») / С. В. Капранов // Мультиверсум. Філософський альманах. — 2015. — Вип. 9-10. — С. 91-98. [1]
        • Бондаренко І. П. Синтоїстські мотиви японській класичній поезії. // XІІ сходознавчі читання А. Кримського. с. 151 [2]
        • А. А. Накорчевський. ГУМАНІТАРНІ ЗНАННЯ Й ОСВІТА В ЯПОНІЇ XVII–XXI ст. Східний світ, 2018, № 1. (разом з «князь»)
        • О. О. Попельницька. Японський меч таті другої половини ХІХ ст. із зібрання Національного музею історії України. Східний світ, 2016, № 2–3. (разом з «князь»)
        • Швед, З. В. «ВІДНОСИНИ МІЖ ДЕРЖАВОЮ ТА РЕЛІГІЄЮ В ЯПОНІЇ.» ПОЛІТОЛОГІЧНИЙ ВІСНИК: 99. [3]
        • Рябуха, Юрій Валерійович. «Сеппуку: спонукальні мотиви і історія традиції.» Вісник Маріупольського державного університету. Сер.: Філософія, культурологія, соціологія 4 (2012).
        • Близько 60 результатів на Google Академії
        • Даймьо // Велика українська енциклопедія
      • Список українськомовних джерел, в яких згадується «дайміо»:
      • Список українськомовних джерел, в яких згадується «дайме»:
      • Список українськомовних джерел, в яких їх називають «магнатами»:
        • Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. С. 19-21, 23-24.
        • Рубель, В. А. Історія Середньовічного Сходу. Курс лекцій. К.: Либідь, 1997. Лекція 6. Японія. С. 133. (разом з «даймьо»)
      • Список українськомовних джерел, в яких їх називають «князями»:
    2. У словниках:
  2. Відповідає усім українським системам транскрипції японських слів.
  3. Найкоротша назва, яка однозначно ідентифікує тему статті (ВП:НАЗВА СТАТТІ п. 1).
  4. В усіх іншомовних версіях Вікіпедії — даймьо, а не «magnat», «lord» тощо.--ZxcvU (обговорення) 14:11, 5 червня 2019 (UTC)
  • не можу не сказати   За. Хоча мені вистачило б і місячника «Всесвіт» [15] --『  』 Обг. 17:09, 5 червня 2019 (UTC)
    зауваження до Словник.ua. Він не може буди АД, бо пишеться ентузіастами як і Вікіпедія. Хороший онлайн-словник, але краще дивитися словники видані спеціалістами. --『  』 Обг. 02:10, 6 червня 2019 (UTC)
    Дякую, надалі буду уникати його використання як джерела. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
  •   Проти
  1. Запис «мьо» суперечить правопису (Правила вживання м'якого знака в українській мові), тому за можливості краще уникати цього слова.
  2. У наведеному списку вище лише 2 профільні джерела, 2 історики-японісти, спеціалісти з самурайської тематики: Рубель і Коваленко. Обидва вживають термін «маганати» як синонім «даймьо». Якщо є синонім і можливість не порушувати правопис, чому б цим не скористатися?
  3. Розділ У словниках лише доводить, що термін «даймьо» — неусталений в українській мові і фіксується в різних формах: даймьо, дайме, дайміо, даймйо. Зайвий доказ не використовувати японського варваризму.
  4. Іноземні терміни для позначення предметів і явищ, які мають прямі українські відповідники, записують українською. В Японії імператора називають «тенно», міністра — «дайджін», князя — «ко», зайців — «усагі», а жінок — «онна»... Який сенс це транскрибувати японською, коли можна записати звичайною українською? З магнатами-даймьо — те саме. --N.Português (обговорення) 01:20, 6 червня 2019 (UTC)
    магнати використовуються і як синоніми феодалам [16]. Бондаренко також спеціалст, бо мовознавець, опускати його також не слід, а Капранов взагалі японознавець... І магнат це латинська назва, український відповідник землевласник. Як варіант може бути дайміо, з огляду на словники. Це наче не розглядалось. П.С.: номінація повинна була б бути Даймьо → Магнат (Японія)--『  』 Обг. 02:02, 6 червня 2019 (UTC)
    1. У Японії феодалізму як такого (західноєвропейського типу) не було. Про це див. загаданий тут підручник Рубеля. Тому, очевидно, «феодал» не підходить.
    2. Бондаренко — японознавець-мовник. Капранов — японознавець-релігієзнавець. Вони не історики. Тема магнатів-даймьо явно не їхня.
    3. І так, і ні. В українському контексті «магнати» — це найзаможніша шляхта XIV—XVIII ст. (див. Магнати // ЕІУ.) Тут вражаючі аналогії з японською самурайською магнатерією. Збіги і в назві (великий = магнус, велике імя = даймьо), і в часі (пізнє середньовіччя-модрен), і в суті (заможні землевласники + полководці + не завжди «князі»)... Якщо вас цікавлять деталі з українського боку, раджу Наталії Яковенко «Українська шляхта». Дуже гарна книга. --N.Português (обговорення) 02:47, 6 червня 2019 (UTC)
    1) магнати також не підходять як такі. Це більш загальний термін, а не спеціалізований. У Китаї це хоу, але ніхто цю сторінку й не перейменовує. А якщо пройтися ще іншими країнами, то можна знайти ще більше. В Ефіопії, наприклад, шум. Але це так вже пусті балакчи без джерел. А те, що їх узагальнююче називають магнатами, то князів, панів, маркізів і тощо також називали магнатами. 2) історики знавці з морфології? 3) я писав про те як прийшло до нас слово. Тож я вважаю, що це слово увійшло у нашу мову як і біологія. --『  』 Обг. 04:19, 6 червня 2019 (UTC)
    1) Ви не дивилися ЕІУ? Князь, маркіз — це титули. А магнати-даймьо — це клас (загальний термін). То й же магнат-даймьо міг мати титул князя (ко), а міг і не мати. Зрештою, Рубель і Коваленко пишуть «магнати». Кому я повинен довіряти: історикам-японістам чи вікі-адміну?
    2) Ви десь бачили дослідження про морфологію слова даймьо Бондаренка? Навіщо забалакувати гілку?
    3) Все-рівно, звідки. «Магнат» давно усталене, на відміну від «даймьо», яке порушує правопис і не усталене (різні форми у словниках). --N.Português (обговорення) 04:49, 6 червня 2019 (UTC)
    Ваші аргументи зводяться лише до Ваших слів без надання джерел.--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Я вам навів правопис і два джерела. Ви вкотре демонструєте дивовижне невміння читати і аналізувати те, що вам пишуть. --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
    які два джерела? ЕІУ і Яковенко? Чому в Річ Посполиті існують "пани", а не магнати (Польща)? це ж навіть не титули. І не переходьте на особистості...--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
1. Написання відповідає усім українським системам транскрипції, які в цьому питані є авторитетнішими за правопис (якщо вже обмежуємося японістами).
2. «Лише 2 профільні джерела» — це в «магнатів». По «даймьо» список не повний, додав ще джерел.
3. Не варваризм, а екзотизм.
4. На відмінну від «тенно», традиції називати «даймьо» «магнатами» не спостерігається. Лише в Ковеланка і декілька разів у Рубеля, але в останнього, наприклад, і «сьоґун» згадується як «Верховний Воєначальник» (Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 189.). --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
1. Так. Погоджуюся. Більш того і Рубель, і Коваленко так само вживають «даймьо». Але у вікіпедії чинне ВП:МОВА і правила правопису; вони вищі за усі українські системи транскрипції (які досі за правило не прийняті). За правописом «даймьо» писати не можна (Правила вживання м'якого знака в українській мові). З цим зрозуміло?
2. Мова не про список. Мова була про ВП:АД, а не будь-які джерела, де згадують слово. Тема історична, тож ВП:АД — це праці українських істориків-японістів, або українські словники з історії Японії чи просто Японії. Останнього немає, тому залишаються «історики». Тут щось не ясно?
3. Не суттєво. Екзотизми, зазвичай, синонімів не мають. Втім, все рівно. Слово «даймьо» просто не зрозуміле простому українцю.
4. Немає традиції. Для її появи потрібна японістична історична школа, декілька поколінь вчених (до речі, Коваленко — учень Рубеля, тож тут певна «школа» є і тут більш-менш зрозуміло, за ким він вживає слово «магнат»). Але справа не в цьому. Певно, ви сплутали традицію і тенденцію. Якщо ж дивитися на останню, то справді, більшість джерел (і профільні, і непрофільні) вживають «даймьо». Але вони не зважають ні на правопис, ні на правила вікіпедії.
В підсумку я бачу дилему так: (1) або ми дотримуємося правопису, правил вікіпедії (МОВА + АД) і вживаємо синонім «магнати»; (2) або ми нехтуємо правописом, правилами вікіпедії і, на підставі великої кількості згадок у літературі (робимо вигляд, що це АД), вживаємо «даймьо». Є ще (3)-й варіант: затвердити нове ВП:Я (що перекриває МОВА, або є рівносильним) і на його підставі писати «даймьо». --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
узагалі-то діє й старе ВП:Я --『  』 Обг. 15:19, 9 червня 2019 (UTC)
Діє. То пишемо даймё, за системою Поліванова, як вимагає чинне ВП:Я? Навіщо ви знову пишете не подумавши? --N.Português (обговорення) 07:30, 10 червня 2019 (UTC)
....роками писали. Може я пишу для того щоб люди задумались за чим пишуть терміни? За стільки років декілька розділів у кнайпі кануло в лету і декілька користувачів пішли через це. --『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)

Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом. Тому з огляду на ВП:МОВА пропоную таки дотримуватися наступних джерел:

  • Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. — С. 19.
  • Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 6 червня 2019 (UTC)
    у розділі "ь не вживається" (пар. 17 у старому) про мьо нічого не вказано, тож повної заборони немає. Також є транскрипція [17]. Потрібно ретельно проаналізувати вжиток даного слова. Не виключаю можливість і "дайміо".--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Див. § 139. М’який знак (ь) нової редакції або § 93. Ь старої редакції. Там вичерпний перелік приголосних, після яких можна писати Ь у іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 10 червня 2019 (UTC)
    от тільки заборони не існує в пар. 17 (стара редакція). І в наведених Вами параграфи я читав і винятки також, як Горький тощо. Тож тут більше слово за словниками, чим за правописом. Ми не можемо регламентувати новотвори якщо їх немає в словниках. У даному випадку це лише Перун і Мельничук, але останній аж 1974 року, до появи українських систем.--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
    Горький прямо згаданий у відповідному розділі. Нова редакція не благословила ті недосистеми. Тож не маємо відступати від букви правил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 11 червня 2019 (UTC)
    Коли говорять про букву правил, то мається на увазі якийсь конкретний пункт цих правил. Відповідно до правопису "мьо" можливе в принципі (Семьоркін з §104 старого правопису або §144 нового). Отже за буквою правли таке буквосполучення є допустимим. Оскільки переважна кількість джерел та всі системи пропонують саме "Даймьо", тож   За "Даймьо".--95.91.26.149 11:03, 11 червня 2019 (UTC)
    недосистеми? Сильний аргумент... Винятки фіксують словники, а не правопис. Усі винятки правопис не вмістить. --『  』 Обг. 04:41, 12 червня 2019 (UTC)
    Семьоркін це в пункті передачі слов'янських прізвищ, а саме передачі російського Ё. Суржикова фонетика для російського прізвища. Себто визнаємо, що даймё через російське посередництво до нас завітав?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 12 червня 2019 (UTC)
    Ні, просто це свідчить про можливість "мьо", що суперечить вашому "Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом". А "Суржикова фонетика для російського прізвища" -- це вже ОД.--95.91.26.149 11:38, 12 червня 2019 (UTC)