Вікіпедія:Перейменування статей/Ліга I → Чемпіонат Румунії з футболу

Ліга I → Чемпіонат Румунії з футболу

Значення слова Ліга не розкривають змісту статті. З назви «Ліга I» неможливо догадатися, що мова йде про «Чемпіонат Румунії з футболу». -- Роман Сизий (обговорення) 12:03, 20 липня 2020 (UTC)

Не дивіться у старий СУМ. Дивіться у новий [1]. Flavius (обговорення) 10:09, 29 липня 2020 (UTC)

А до чого тут СУМ? Так, Ліга - це «Об'єднання команд за рівнем майстерності». Але це не Ла-Ліга, тобто вона не так на слуху, і не така відома, як іспанська. Тому нефахівцю так відразу і незрозуміло, яких саме команд (якого виду спорту) і якої країни це об'єднання. --V Ryabish (обговорення) 13:05, 29 липня 2020 (UTC)

до того, що мій коментар стосувався першого речення в аргументації номінатора з посиланням на старий СУМ, який в спортивному значенні не розкриває слово 'ліга', в той час як новий СУМ розкриває. Я не розумію ваших претензій до мене.--Flavius (обговорення) 01:02, 30 липня 2020 (UTC)

Претензій немає. Навпаки, вибачайте, що не розібрався із суттю питання.

По темі обговорення. Варто навести АД, бажано україномовні, на назву «Ліга I». Бо румунський чемпіонат - не топовий, назва дивізіону мало відома. Тому, якщо не буде переконливих АД, то на мою думку, варто перейменувати на «Чемпіонат Румунії з футболу» --V Ryabish (обговорення) 17:27, 30 липня 2020 (UTC)

Ну, з приводу конкретно назви, то в джерелах вживаються як поточна, так і пропонована (і навіть гібридна — Чемпіонат Румунії Ліга І) назви. Тут треба дивитись на вжиток (яка перевага), і можливо дослухатися думки тих, хто пише статті на таку тематику і розбирається якнайкраще (запросити їх сюди). Крім того, перейменування цієї статті потягне за собою низку перейменувань (типу Ліга I 2011—2012 і под.). Я навіть і не певен чи треба це все? Flavius (обговорення) 18:07, 30 липня 2020 (UTC)

А що робити з французькою лігою? Чи як назвати другу лігу (Liga II), коли стаття про неї буде створена? Хоч і багато перенаправлень типу Чемпіонат країни з футболу посилаються на статті про найвищі дивізіони, але маємо ще й такі як Чемпіонат України з футболу, Чемпіонат Польщі з футболу. У цьому випадку для зручного і зрозумілого пошуку є відповідне перенаправлення. Тут справді потрібна думка досвідчених користувачів, які плекають цю тематику. @Jphwra, YarikUkraine та Nicolas Polischuck:--Кучер Олексій (обговорення) 18:33, 30 липня 2020 (UTC)

категорично ПРОТИ. Це назва найвищого дивізіону чемпіонату Румунії. Тож швидко залишити. --Jphwra (обговорення) 18:38, 30 липня 2020 (UTC)

Особлива думка Тут простого рішення не існує. З одного боку дійсно «Чемпіонат країни з футболу» це значно більше, ніж вищий дивізіон чемпіонату країни з футболу. А з іншого назви типу Ліга Еровнулі чи Урвалсдейлд навіть мені нічого не кажуть, не кажучи вже про пересічного користувача, далекого від футболу. А ВП:ІС все ж вимагає використовувати більш впізнавану назву. Чемпіонат Грузії з футболу таку впізнаваність дасть. Якщо подивитись {{Ліги УЄФА}}, то у нас значна частина вищих дивізіонів названа за власною назвою, але деяка частина за впізнаваною «Чемпіонат країни з футболу». Здебільшого для невеличких турнірів, та все ж. На різних мовних розділах є різні варіанти. Наприклад англійці усі ліги називають за власними назвами, росіяни вищі дивізіони подають як «Чемпіонат країни з футболу», а нижчі за власними, французи ж додають у кінці примітку D1 або D2. Теоретично такий варіант найточніший, але дуже громіздкий: Чемпіонат Грузії з футболу (Ліга Еровнулі). Тоді в нашому випадку буде Чемпіонат Румунії з футболу (Ліга I). Виглядає так собі, але якщо і приймати такий варіант, то по усіх статтях, з ними давно порядок навести треба. Тож з цих трьох варіантів і треба вибирати. Ну або четвертий — залишити все як є. Я особисто не знаю який обрати, тож поки пропоную лишити все як є. --YarikUkraine (обговорення) 20:00, 30 липня 2020 (UTC)

Домовилися ж з двокрапкою, а не дужками: Чемпіонат України з футболу 2019—2020: Прем'єр-ліга, Чемпіонат України з футболу: перша ліга. Можна й з Румунією так: Чемпіонат Румунії з футболу: Ліга I, Чемпіонат Румунії з футболу: Ліга II тощо — NickK (обг.) 20:08, 30 липня 2020 (UTC)

а чому не Ліга I (футбол, Румунія)?--『Gouseru』 ^Обг. 20:23, 30 липня 2020 (UTC)

Бо подвійне уточнення там, де воно в принципі не потрібно. Можна уточнити і Чемпіонат (Європа, футбол, 2012) замість Чемпіонат Європи з футболу 2012, але то вже якась абстрактна Вікіпедія замість української — NickK (обг.) 20:34, 30 липня 2020 (UTC)

хочете чи не хочете, а неоднозначності вирішувати Вам прийдеться. Буде цікаво дивитися як Ви будите вирішувати проблему з баскетболом до 2018 року для статей про ліги. А там ще й Дивізії... і т.д. А якщо робити Чемпіонат Румунії з футболу: Ліга I для основної статті, то чому Прем'єр-ліга (Україна), або Ліга 1. Якщо робити все, то робити усе уніфіковано й мати правила ІС для цього. Але найімовірніше, що в загальному користувачам це не сподобається з невідомих на те причин. --『Gouseru』 ^Обг. 07:11, 31 липня 2020 (UTC)

Ну то можна змінити. Чесно кажучи я не дуже розумію звідки та двокрапка взялась, правила вимагають саме дужок для уточнення. Я ніде не бачив у інших темах аби уточнювали через двокрапку, якесь ноу-гау від футбольної тематики. А у нас і двокрапка дуже несистематично, як і з усіма іншими варіантами. Тому умовно Чемпіонат Німеччини з футболу 2019—2020: Бундесліга, але основна стаття Бундесліга (Німеччина) і уточнення в дужках, що вже абсурд, бо підстаття не може мати іншу структуру назви, аніж основна. ПС. Хоча перше повідомлення я писав по пам'яті, а зараз перевірив, то французи пишуть перший дивізіон без уточнень. У них варіант Чемпіонат Румунії з футболу, а для другого дивізіону і нижче тоді вже уточнення Чемпіонат Румунії з футболу: Ліга II. Так навіть красивіше, довга розлога назва з уточненням для вищого дивізіону зайва, ВП:ІС окрім впізнаваності чекає лаконічність і не плодити уточнення там, де їх можна уникнути. А з третього боку що може бути лаконічніше за Ліга I . Де тут золота середина між компактністю, впізнаваністю і зручністю я не знаю. Тому і не підіймав цю тему. --YarikUkraine (обговорення) 20:35, 30 липня 2020 (UTC)

Так по суті це не уточнення, а складові. Чемпіонат України з футболу 2019—2020 не є неоднозначністю, яку потрібно уточнювати, це змагання, яке має кілька складових: Чемпіонат України з футболу 2019—2020: Прем'єр-ліга, Чемпіонат України з футболу 2019—2020: перша ліга та Чемпіонат України з футболу 2019—2020: друга ліга. Французи взагалі молодці, вони другий дивізіон усіх країн називають другим дивізіоном незалежно від назви. Але наш варіант по Україні мені здається досить зручним, довгим, але зрозумілим. Але згоден, що лаконічніше за Ліга I складно — NickK (обг.) 21:43, 30 липня 2020 (UTC)

1. Коли немає чітких правил, найкращий варіант — перша назва сторінки (Чемпіонат Румунії з футболу). Для вищого дивізіону не треба робити уточнення, раніше вже була про це мова (ніхто не робить оглядових таблиць).
2. Якщо залишати назву Ліга I, потрібно робити уточнення: Ліга I (Румунія). Було подібне обговорення стосовно чемпіонатів Литви і Австралії (див. Вікіпедія:Перейменування статей/А ліга → А-ліга (Литва)). --Roman333 (обговорення) 11:55, 31 липня 2020 (UTC)

P.S. Стосовно сезонів: я б змінив назву Італійська Серія A 2019—2020 → Серія A 2019—2020 (Італія). --Roman333 (обговорення) 11:55, 31 липня 2020 (UTC)

П.С.:Lega Basket Serie A (LBA), або просто Серія А, лише з баскетболу.--『Gouseru』 ^Обг. 13:30, 31 липня 2020 (UTC)

ще Серія А в Бразилії, тому і Італійська Серія A ХХХХ—ХХХХ. Тож там краще без новацій. --Jphwra (обговорення) 16:26, 31 липня 2020 (UTC)

Давайте нехай статті закінчуються роками, а не дужками. Італійська Серія A 2019—2020 та Італійська Серія A 2018—2019 зручніше — NickK (обг.) 17:41, 31 липня 2020 (UTC)

кому як. Я наприклад звик до уточнення у кінці, тому й шукаю спочатку назву чемпіонату, але відрізнити "Італійська Серія A ХХХХ—ХХХХ" з футболу від "Італійська Серія A ХХХХ—ХХХХ" з баскетболу неможливо. Та й жіночий футбол нікуди не зник. Але якщо вже так, то чому називають Італійська Серія A, але не називають Українська Прем'єр-ліга? --『Gouseru』 ^Обг. 19:49, 31 липня 2020 (UTC)

З попереднього обговорення дві назви: Чемпіонат Німеччини з футболу 2016—2017: Бундесліга, Чемпіонат України з футболу 2016—2017: друга ліга. Тобто, дужки наприкінці — погано, а двокрапка — навпаки (чітко зрозумілі).

Варіант Баскетбольна Серія А ХХХХ—ХХХХ (Італія) візуально сприймається краще від Італійська Серія A ХХХХ—ХХХХ з баскетболу. --Roman333 (обговорення) 04:28, 1 серпня 2020 (UTC)

@Roman333: Зручно, коли йде серія Чемпіонат Німеччини з футболу 2016—2017: Бундесліга, Чемпіонат Німеччини з футболу 2016—2017: друга Бундесліга тощо. Але я вважаю уточнення в дужках на кшталт Чемпіонат СРСР з футболу 1975 (вища ліга) неправильним: це не уточнення неоднозначності (не було багато чемпіонатів СРСР з футболу 1975), це частина теми. Так само може бути Чемпіонат Італії з футболу 2019—2020: Серія A, Чемпіонат Італії з футболу 2019—2020: Серія B, Чемпіонат Італії з баскетболу 2019—2020: Серія A, Чемпіонат Італії з баскетболу 2019—2020: Серія A2 тощо. Перевага в тому, що структура чітка й спрацює при будь-якій структурі назви — NickK (обг.) 19:10, 1 серпня 2020 (UTC)

Тобто, Чемпіонат штату Ріо-де-Жанейро: ліга каріока: дивізон сегунда? Або, Чемпіонат Австрії з футболу 1923—1924: перший клас віденської ліги? Чому в англійському розділі менші назви про турніри чемпіонату України? --Roman333 (обговорення) 10:06, 7 серпня 2020 (UTC)

@Roman333: Це зовсім особливі випадки. «Чемпіонат штату Ріо-де-Жанейро» та «ліга каріока» тут синоніми, має бути або одне, або інше. «Чемпіонат Австрії з футболу 1923—1924» є умовною назвою, оскільки чемпіонатом Австрії він був досить умовно, в ньому могли брати участь лише клуби з Відня. Або ми йдемо за сучасною назвою та називаємо його просто Чемпіонат Австрії з футболу 1923—1924, або ж передаємо його через Віденську лігу. В англійській Вікіпедії ж назви коротші, бо неточні: en:1992–93 Vyshcha Liha робить вигляд, наче в Україні в сезоні 1992/93 була лише одна вища ліга, хоча, по-перше, були вищі ліги інших видів спорту (наприклад, Чемпіонат України з баскетболу 1992—1993: вища ліга), по-друге, були вищі ліги чемпіонатів областей (наприклад, Чемпіонат Одеської області з футболу 1992—1993). І якщо другий трохи притягнутий за вуха, перший зовсім неочевидний. І зрештою англійська мова уникає третього виміру — неоднозначності за країнами, бо Vyshcha Liha в них лише в Україні, а українською так само передається, наприклад, і Білоруська футбольна вища ліга 1992—1993 (англійською це en:1992–93 Belarusian Premier League). Тому досягти рівня точності Чемпіонат України з футболу 1992—1993: вища ліга можна або поточною назвою, або вигаданою конструкцією на кшталт «Українська національна футбольна вища ліга 1992—1993», або уточненнями на кшталт «Вища ліга 1992—1993 (Україна, футбол)». Поточний варіант мені все ж виглядає зручнішим — NickK (обг.) 15:49, 7 серпня 2020 (UTC)

Для мене кращим є французький варіант: Д1, Д2, Д3. Наприклад, німецька оберліга мала третій рівень, а зараз — п'ятий. Перший дивізіон Футбольної ліги мав перший, другий і третій рівень. --Roman333 (обговорення) 17:28, 12 серпня 2020 (UTC)

Такий мені теж подобається, але в нас в Україні своя проблема: між другою лігою та третім дивізіоном буде вічна плутанина — NickK (обг.) 17:54, 12 серпня 2020 (UTC)

Я колись пропонував залишити власні назви для України і топ-п'ятірки. Для всіх інших зробити однаково: Чемпіонат ХХХХХ з футболу. --Roman333 (обговорення) 07:06, 13 серпня 2020 (UTC)

 Коментар щодо баскетболу, то вони всі пишуться, як Чемпіонат країни з баскетболу. Щодо жіночого чемпіонату, то не думаю, що в найближчі 10 - 15 років у нас з'являться статті про них. Так що тут йде обговорення про Лігу I румунського чемпіонату. Тож прошу всіх висловлюватись по суті, а не породжувати дискус про інші чемпіонати. --Jphwra (обговорення) 20:03, 31 липня 2020 (UTC)

З огляду на те, що зарубіжні чемпіонати в нас іменуються за самоназвами, і на те, що ми наразі говоримо тільки про румунський чемпіонат, вважаю за доцільне наразі не перейменовувати на Чемпіонат Румунії з футболу. Але, оскільки в нас ще є французька ліга Ліга 1 і англійський третій дивізіон, який також називається в джерелах "Ліга 1" (О, є ще Ліга 1 (Індонезія)!) , плюс той факт, що користувачу буде дуже легко переплутати римське I з арабським 1 (в результаті чого людина може замість румунської ліги потрапити на французьку або навпаки), можна розглянути варіант -- перейменувати на Ліга I (Румунія), а статті про сезон зробити "Румунська Ліга I XXXX—XXXX". Фактично те саме зробити, що й з Італією. Цей варіант теж має свої недоліки, але, як на мене, вони є менш критичними, ніж та плутанина, яку ми маємо при теперішній ситуації. А взагалі, було б добре уніфікувати модель назви для всіх країн (бо чому для України одна модель, а для інших країн інша?), просто зробити це не тут--Unikalinho (обговорення) 21:45, 31 липня 2020 (UTC)

Хоча можна діяти за принципом "не міняти шило на мило": оскільки з усіх можливих варіантів немає явно виграшного, на який можна було б змінити, то просто залишити все як є, аж доки не буде глобального обговорення по всіх країнах, а не тільки по Румунії--Unikalinho (обговорення) 08:31, 1 серпня 2020 (UTC)

•  За Ліга І — неоднозначна назва. Див.: en:First League, en:I-League... Хоча нормальним людям все рівно, бо футболом — симулякром війни — вони не цікавляться. --2001:268:C0A3:E73B:5883:5378:192A:6CF6 08:35, 1 серпня 2020 (UTC)

  Так en:First League українською Перша ліга, en:I-League українською І-Ліга — NickK (обг.) 19:10, 1 серпня 2020 (UTC)

  вибачаюсь за офопік, але то Ай-ліга як японська Джей-ліга, просто хтось невдало перейменував --『Gouseru』 ^Обг. 19:22, 1 серпня 2020 (UTC)

------------------------------

На превеликий жаль «нове» не завжди означає «досконаліше». Часто навпаки. Попробуйте знайти тлумачення слова ЛІГА у старому словнику:

1а Об'єднання окремих осіб, організацій, держав; асоціація (у 1 знач.).

2а муз. Знак у вигляді дуги над нотами, який означає, що треба грати зв'язно, не відриваючи однієї ноти від другої (легато).

і у новішому:

1б Об'єднання окремих осіб, організацій, держав

2б спорт. Об'єднання команд за рівнем майстерності

У новішому словнику це значно складніше; значення слова ЛІГА 2б є виокремленням 1а, а значення 2а взагалі пропало.

Але навіть якщо слово ЛІГА тлумачити як «Об'єднання спортивних команд», то не зрозуміло яких команд, баскетбольних, хокейних …, а може пивоварів (за кількістю випитих літрів).

Стаття, яка є предметом обговорення, стосується чемпіонату футболу Румунії. Тому треба сформувати схему назв змагань з футболу.

Чемпіонат світу з футболу

Чемпіонат Польщі з футболу

Чемпіонат Румунії з футболу

Чемпіонат України з футболу і т.д. ... -- Роман Сизий (обговорення) 10:50, 9 серпня 2020 (UTC)

------------------------------

і? У мене таке враження, що Ви не читали обговорення вище. -.- --『Gouseru』 ^Обг. 11:03, 9 серпня 2020 (UTC)

Підсумок

В цьому обговоренні були висловлені думки, що потрібне глобальне обговорення по всіх країнах, а не тільки по Румунії. Тому рекомендовано порушити це питання у кнайпі, запросивши зацікавлених користувачів висловитися з цього приводу, виробити спільне рішення по всіх, й за ним привести до того єдиного стандарту, оскільки тут лунало дуже багато варіантів, й зараз необережний точковий підсумок лише по Румунії може стати поганим прецедентом через неузгодженість по іншим. Тож це обговорення наразі закривається.--Flavius (обговорення) 09:57, 8 лютого 2021 (UTC)