Вікіпедія:Перейменування статей/Даніель Дефо → Данієль Дефо

Даніель Дефо → Данієль Дефо

• Згідно з українським правописом «після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е» (§ 91.2). Наприклад: абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго. Також див. про правила і приклади написання іє: § 90.2, § 90.5.2), § 91.2. Якщо пропозицію підримають, пропоную змінити усіх Даніелів, а не лише Дефо. --59.141.171.35 14:33, 10 червня 2015 (UTC)
  •  Проти Ніби так, але щось не звучить "Данієль". Думав-думав, чого то воно так, і от що спало на думку. Дивіться. Латинське (тобто англійське, французьке... тобто не кириличне) Daniel споріднене з українською версією "Даниїл". А оце «Даниїл» (ну і Daniel) -- воно прийшло ще з біблійних часів (пророк Даниїл, англійською Daniel), де складова "іл" ("el") означає "Бог" з мови оригіналу. Тобто виходить, що це ім'я є композитом "Дани-" ("Dani-") + -їл (-el) (а в нашому випадку "Дані" + "ель", бо це французьке ім'я). Отже, тут маємо справу якраз з тією ситуацією, коли "і" належить до однієї морфеми, а "е" до іншої. Це не помітно неозброєним оком, але якщо зазирнути в історію слова, то все стане зрозумілим. А Правопис не передбачає йотифікацію другого голосного, якщо ці два голосних належать до різних морфем--Unikalinho (обговорення) 20:13, 10 червня 2015 (UTC)
    • Обгрунтуйте ваше останнє речення правилом правопису. Інакше ваші думки — це все ВП:ОД, неварте уваги. _{P.S. Якщо розбирати вашу тезу, то одразу вражає, що ви не помічаєте йотування: семітська морфема -ель (іль) йотується в українській, за правилами нашої мови, й записується -їл (а не іл): Михаїл, а не Михаіл, Гавриїл, а не Гаврііл... Тобто справа не в морфемах.} --59.141.171.35 03:36, 11 червня 2015 (UTC)
      • Дочитайте до кінця цей параграф, буде Вам обґрунтування. Щодо "семітська морфема -ель (іль) йотується в українській, за правилами нашої мови, й записується -їл (а не іл): Михаїл, а не Михаіл, Гавриїл, а не Гаврііл...", то ці імена усталені в укр. мові, так що їх можна вважати українськими. Відповідно, вони просто не підпадають під правила написання іншомовних слів. Чого не скажеш про "Даніель" - його слід сприймати як іншомовне слово. А тут отой самий п. 91.2. треба дочитати до кінця...--Unikalinho (обговорення) 10:51, 11 червня 2015 (UTC)
        • §91.2 говорить конкретно про префікси і споріднені з ним елементи (напівпрефікс, субафікс), а не морфеми взагалі. При цьому мова йде про загальні назви типу: діелектрик (ді+електирик), реевакуація (ре+евакувація), а не власні імена (тим більше мова не йде ні про морфеми цих імен, ні про етимологію цих морфем в іноземній мові!). Повторюю, наводьте конкретні докази вашої тези: «правопис не передбачає йотифікацію другого голосного, якщо ці два голосних належать до різних морфем»? Конкретні цитати з правопису. Приклади з української мови (Михаїл, Гавриїл) спростовують вашу «непердбачуваність йотифікації» на стиці «морфем». Поки що 0:1 не на вашу користь.--59.141.171.35 12:34, 11 червня 2015 (UTC)

Це ще раз підтверджує, скажімо так, недостатню компетентність укладачів Правопису. Це стосується і вміння висловлювати думки (як наслідок, часто зустрічаємося в цьому Правописі з "чую дзвін, не знаю, де він" -- от і в цьому випадку так (подивіться, які букви вони виділяють у прикладах до цього параграфа!!)), і, головне, обізнаності в інтерлінгвальній фонетиці. Ну немає в цій комісії людини, яка б була "гуру" в романо-германських мовах. А така людина необхідна саме для того, щоб "відповідати" за передачу іншомовних назв, зокрема власних. Бо от якщо побачити принцип, на якому базується правило щодо префіксів (тобто принцип незлиття і неасиміляції звуків на стику морфем), то легко зрозумієш, що це ж має стосуватися і суфіксів, і композитів. Вони ж, таке враження, цього не розуміють. От і написали про префікси, а про все інше "забули". А насправді це одне і те ж, з цієї точки зору. -Ель -- це навіть не морфема, а це друга частина композита. А щодо Вашого "Приклади з української мови (Михаїл, Гавриїл)", то я вже відповів вище. Коротко повторю: для іншомовного "Даніель" діють інші правила, ніж для українського "Даниїл"--Unikalinho (обговорення) 22:21, 11 червня 2015 (UTC)

До речі, а де там сказано про те, що йдеться лише про загальні назви? (я про Ваше "При цьому мова йде про загальні назви типу: діелектрик (ді+електирик), реевакуація (ре+евакувація), а не власні імена")--Unikalinho (обговорення) 22:25, 11 червня 2015 (UTC)

Зрозуміло, аргументів на основі правопису у вас немає. Можете далі не продовжувати. --59.141.171.35 03:21, 12 червня 2015 (UTC)

Взаємно--Unikalinho (обговорення) 08:23, 12 червня 2015 (UTC)

Це ще раз підтверджує поверхневе розуміння правопису його тлумачами. В передачі іншомовних слів головне адаптація до мови-реципієнта. "Композитність" слова ж втрачена при переході з мови в мову. Правило, що вище, лише для запозичених морфем.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 13 червня 2015 (UTC)

^{В передачі іншомовних слів головне адаптація до мови-реципієнта — не завжди так. У науковій літературі можна побачити різні системи транслітерацій чи транскрипцій, які нехтують орфографією для точнішої передачі мови-оригіналу. Але наш випадок не «науковий», а «правописний» ;)--59.141.171.35 13:08, 13 червня 2015 (UTC)}

Саме так. То фахове, а тут для загалу. Тут в пріоритеті простота для питомого мовця.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:27, 13 червня 2015 (UTC)

Різниця між "фаховим" і "для загалу" -- лише у термінології та формулюванні. Але не в суті--Unikalinho (обговорення) 18:55, 13 червня 2015 (UTC)

"В передачі іншомовних слів головне адаптація до мови-реципієнта" -- типова помилка, якої припускаються навіть такі поважні люди, як укладачі Правопису (так, варіант "Вільнев" -- це і сміх і гріх), та інші. Насправді адаптація хоч і має значення, але не таке велике. Транскрипція теж важлива. ""Композитність" слова ж втрачена при переході з мови в мову" -- так здається на перший погляд. Насправді ця композитність (і багато чого іншого) зумовлює історію розвитку конкретного слова. Тому не можна стригти все під одну гребінку, і ми маємо (в різних мовах) так звані винятки, які насправді зумовлені просто іншою історією розвитку слова. От "Даніель" (і "Ґабріель" теж) мало б бути "винятком" з оцього «абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго»--Unikalinho (обговорення) 08:42, 13 червня 2015 (UTC)

• • Здивований, але  За. Не знав, що є такий рядок у правилах.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:22, 11 червня 2015 (UTC)

    Ось що гуглиться в книгах: "При появі Франца — Саксаганського «Данієль з переляку опускається на коліна, — згадує народний артист СРСР В. С. Яременко, — а Франц знеможено падає в крісло.» (1957 року книга); «З рішучою критикою політики керівництва в аграрному питанні виступив один з активних соціал-демократів А. Данієль.» (1978); «…єврейських драматургів — Данієль, Вевюрко…» (1965) тощо. У сучасних книгах теж представлено.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:28, 11 червня 2015 (UTC)

    Згадки про "нашого" Данієля у книгах: [1] (1973), [2] (1978), [3] (1998). Як я розумію, сучасні Даніелі це кальки з російської малоосвічених літераторів.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:38, 11 червня 2015 (UTC)

  •  За. Українська мова взагалі старається йотувати другу підряд голосну (тільки у цьому реченні двічі). --Fessor (обговорення) 06:54, 11 червня 2015 (UTC)
    • Старається, тільки не завжди вдається--Unikalinho (обговорення) 10:55, 11 червня 2015 (UTC)
•  За Українська літературна енциклопедія : В 5 т. / редкол.: І. О. Дзеверін (відповід. ред.) та ін. — К. : Голов. ред. УРЕ ім. М. П. Бажана, 1990. — Т. 2 : Д—К. ДЕФО (Defoe) Данієль Ел. варіант: оцифорвка на «Ізборник». --Pavlo1 (обговорення) 15:10, 11 червня 2015 (UTC)

Підсумок

Перейменувати відповідно до аргументів у обговоренні. Додам також, що й в УРЕ Данієль [4] --yakudza 12:12, 22 червня 2015 (UTC)

• А чому ви лишили інших Даніелів? Я ж пропонував виправити не лише Дефо. Кожного окремо виносити, чи як? --59.141.171.35 12:14, 25 червня 2015 (UTC)