Вікіпедія:Перейменування статей/Ге Микола Миколайович → Ґе Микола Миколайович
Ге Микола Миколайович → Ґе Микола Миколайович ред.
Користувач Tigga, не створюючи обговорення про доцільність перейменування, на підставі власних уподобань, попереназивав безліч статей, пов'язаних з родиною Ґе. Серед них ця, Ґе Микола Миколайович (молодший), Ґе Григорій Миколайович, Тайна вечеря (картина Ґе) та інші. Робити стільки суперечливих перейменувань статей з однією тематикою, уникнувши обговорення зі спільнотою, щонайменш некоректно.
- Ще репліка: деякі користувачі, які спалахують гнівом про «засилля літери ґ», прагнуть накинути своє засилля — літери г. Я
За повернення букви ґ в усі статті про родину Ґе, що були нечемно перейменовані. —NachtReisender (обговорення) 12:14, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, пан Tigga діяв за ВП:БР, як і попередній користувач. Хоча, як на мене, то це війна редагувань. Хотілося б почути детальну аргументацію з обох сторін. --Salween (обговорення) 13:12, 25 травня 2020 (UTC)
- Не думаю, що пан дотримувався ВП:БР, оскільки він діяв безрозсудно (у настанові це розтлумачено). —NachtReisender (обговорення) 13:22, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, тут трохи складніше, тому що безрозсудно можна застосувати і для попереднього користувача, що змінював назву.--Salween (обговорення) 13:57, 25 травня 2020 (UTC)
- Вам потрібно зосередитися краще на назві статті і аналізі джерел, а не на користувачах. Можете також, за бажанням, потратити час на покращення статті, бо є розділи без виносок.--『Gouseru』 Обг. 14:14, 25 травня 2020 (UTC)
- 『Gouseru』, зараз часу немає, потім можливо проаналізую джерела. Тому і просив детальну аргументацію.--Salween (обговорення) 14:27, 25 травня 2020 (UTC)
- Я палкий супротивник принципу «поширеність > правильність» Ясна річ, що за час існування Радянського Союзу, коли з абетки викинули букву ґ, накопичилося достолиха джерел, що засвідчують написання через г. Проте коли букву повернули, стало розголошуватися й оригінальне написання через ґ. Ось, приміром, ЕСУ з їхнім списком джерел. Що до правопису, то в ньому чітко написано, що буква ґ «передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний <...> у прізвищах українців» Моя позиція така: у преамбулі вказати обидва варіанти, але назвати статтю за автентичним. —NachtReisender (обговорення) 15:27, 25 травня 2020 (UTC)
- У правописі сказано - "у прізвищах українців: Ґалаґа́н, Ґалято́вський, Ґе́ник, Ґерза́нич, Ґерда́н, Ґжи́цький, Ґи́ґа, Ґо́ґа, Ґо́йдич, Ґо́нта, Ґри́ґа, Ґудзь, Ґу́ла, Лома́ґа." Тобто це весь список прізвищ українців. Не сказано "та іншіх". Микола Миколайович Ге був більше росіянином ніж українцем. Де докази що він хоч колись називався Ґе ? В ЕСУ про нього не пишуть. Tigga (обговорення) 09:38, 27 травня 2020 (UTC)
- Не доводьте до абсурду, пане Tigga. Правопис не перелічуватиме усіх прізвищ. У правописі написано й таке: «Буква г передає на письмі глотковий щілинний приголосний звук в українських словах (берегти́ , вого́нь, га́дка, гука́ти, дороги́й, жага́ , згин, кри́га, могу́тній, пагіне́ць)». Це не значить, що слова з буквою г закінчуються з цим переліком. —NachtReisender (обговорення) 18:07, 27 травня 2020 (UTC)
- В дужках наводяться приклади, за двокрапкою слідує перелік. Це сказано в правописі. Але краще дайте відповідь - які підстави для перейменування, якщо немає джерел вживання написання Ґе для М.М. Ге (1831-1894) ? Tigga (обговорення) 20:05, 27 травня 2020 (UTC)
- Якщо вам не подобаються дужки, то наведу інший приклад: ЬО пишемо після букви на позначення м’якості приголосного перед о: всього́ , Ковальо́в, Линьо́в, льон, льох, сього́дні, сьо́мий, трьох, тьо́хкати, цього́. Вочевидь, що перераховувати можна довго. Щодо джерел – я наводив їх вище. —NachtReisender (обговорення) 20:45, 27 травня 2020 (UTC)
- Ті джерела (ненадійні) стосуються іншого Миколи Ге (сина) в інші часи. Де джерела щодо цього Миколи Ге ? Tigga (обговорення) 21:40, 27 травня 2020 (UTC)
- Ну слухайте, прізвище в батька й сина однакове. Також Salween провів ціле джерельне дослідження, прошу до ознайомлення. —NachtReisender (обговорення) 22:38, 27 травня 2020 (UTC)
- Ви бажаєте автентичного написання прізвища ? Старший М.Ге народився в російській поміщицькій родині у Воронежі. Зв'язує його з Україною те, що він провів в Україні близько третини життя. Навчався у гімназії та університеті в Києві, володів хутором в Чернігівській. Писалось та вимовлялось прізвище як "Ге" російською або українською, хоч немає свідоцтв що він розмовляв або писав українською. Він був російським поміщиком, дворянином та художником. Немає підстав змінювати його прізвище. Молодший М.Ге народився в Римі, пожив в Києві, на батьковому хуторі та Алушті - все це менш як чверть його життя у зв'язку з Україною. Був російським дворянином та французьким громадянином. Те що було написано в некролозі у газеті Діло в 1938 р. характеризувало його як "приятеля українців", не українця. В правописі сказано "у прізвищах українців" та подані приклади суто українських прізвищ, яким Ге не є. Автентичним якраз і є "Ге", а інше написання є помилкою, що не підкріплена фактами. Tigga (обговорення) 10:31, 29 травня 2020 (UTC)
- Ну слухайте, прізвище в батька й сина однакове. Також Salween провів ціле джерельне дослідження, прошу до ознайомлення. —NachtReisender (обговорення) 22:38, 27 травня 2020 (UTC)
- Ті джерела (ненадійні) стосуються іншого Миколи Ге (сина) в інші часи. Де джерела щодо цього Миколи Ге ? Tigga (обговорення) 21:40, 27 травня 2020 (UTC)
- Якщо вам не подобаються дужки, то наведу інший приклад: ЬО пишемо після букви на позначення м’якості приголосного перед о: всього́ , Ковальо́в, Линьо́в, льон, льох, сього́дні, сьо́мий, трьох, тьо́хкати, цього́. Вочевидь, що перераховувати можна довго. Щодо джерел – я наводив їх вище. —NachtReisender (обговорення) 20:45, 27 травня 2020 (UTC)
- В дужках наводяться приклади, за двокрапкою слідує перелік. Це сказано в правописі. Але краще дайте відповідь - які підстави для перейменування, якщо немає джерел вживання написання Ґе для М.М. Ге (1831-1894) ? Tigga (обговорення) 20:05, 27 травня 2020 (UTC)
- Не доводьте до абсурду, пане Tigga. Правопис не перелічуватиме усіх прізвищ. У правописі написано й таке: «Буква г передає на письмі глотковий щілинний приголосний звук в українських словах (берегти́ , вого́нь, га́дка, гука́ти, дороги́й, жага́ , згин, кри́га, могу́тній, пагіне́ць)». Це не значить, що слова з буквою г закінчуються з цим переліком. —NachtReisender (обговорення) 18:07, 27 травня 2020 (UTC)
- У правописі сказано - "у прізвищах українців: Ґалаґа́н, Ґалято́вський, Ґе́ник, Ґерза́нич, Ґерда́н, Ґжи́цький, Ґи́ґа, Ґо́ґа, Ґо́йдич, Ґо́нта, Ґри́ґа, Ґудзь, Ґу́ла, Лома́ґа." Тобто це весь список прізвищ українців. Не сказано "та іншіх". Микола Миколайович Ге був більше росіянином ніж українцем. Де докази що він хоч колись називався Ґе ? В ЕСУ про нього не пишуть. Tigga (обговорення) 09:38, 27 травня 2020 (UTC)
- Я палкий супротивник принципу «поширеність > правильність» Ясна річ, що за час існування Радянського Союзу, коли з абетки викинули букву ґ, накопичилося достолиха джерел, що засвідчують написання через г. Проте коли букву повернули, стало розголошуватися й оригінальне написання через ґ. Ось, приміром, ЕСУ з їхнім списком джерел. Що до правопису, то в ньому чітко написано, що буква ґ «передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний <...> у прізвищах українців» Моя позиція така: у преамбулі вказати обидва варіанти, але назвати статтю за автентичним. —NachtReisender (обговорення) 15:27, 25 травня 2020 (UTC)
- 『Gouseru』, зараз часу немає, потім можливо проаналізую джерела. Тому і просив детальну аргументацію.--Salween (обговорення) 14:27, 25 травня 2020 (UTC)
- Вам потрібно зосередитися краще на назві статті і аналізі джерел, а не на користувачах. Можете також, за бажанням, потратити час на покращення статті, бо є розділи без виносок.--『Gouseru』 Обг. 14:14, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, тут трохи складніше, тому що безрозсудно можна застосувати і для попереднього користувача, що змінював назву.--Salween (обговорення) 13:57, 25 травня 2020 (UTC)
- Не думаю, що пан дотримувався ВП:БР, оскільки він діяв безрозсудно (у настанові це розтлумачено). —NachtReisender (обговорення) 13:22, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, пан Tigga діяв за ВП:БР, як і попередній користувач. Хоча, як на мене, то це війна редагувань. Хотілося б почути детальну аргументацію з обох сторін. --Salween (обговорення) 13:12, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, почав аналізувати. Але ви помиляєтесь що до Радянського Союзу, є видання 1914 року там Ге. Поки що в процесі, якщо є бажання, приєднуйтесь.:) --Salween (обговорення) 16:15, 25 травня 2020 (UTC)
- Добродію Salween, тоді українська мова не мала усталеного правопису, усі писали навмання. До того ж, на жаль, не маємо змоги перевірити як вимовляли, те, що писали. —NachtReisender (обговорення) 16:21, 25 травня 2020 (UTC)
- Мої зміни базуються на використувуванні правопису - § 144. Слов’янські прізвища та імена. В § 144 нема нічого щодо змінення Г на Ґ. Родина Ге хоч і має іноземне походження, жила в Російськой імперії, та була українською та російською. Літера Ґ на теріторії Російськой імперії не використовавалась (паспорти видавали). Це було 19 сторіччя і навіть у Росії в ті часи російську букву 'Г' промовляли м'яко. В Україні (крім Західної) у мові Ґ майже не використовувалась. Використовування Ґ для написанні прізвища Ге вважаю надуманим та штучним. Tigga (обговорення) 21:18, 26 травня 2020 (UTC)
- Добродію Salween, тоді українська мова не мала усталеного правопису, усі писали навмання. До того ж, на жаль, не маємо змоги перевірити як вимовляли, те, що писали. —NachtReisender (обговорення) 16:21, 25 травня 2020 (UTC)
- NachtReisender, почав аналізувати. Але ви помиляєтесь що до Радянського Союзу, є видання 1914 року там Ге. Поки що в процесі, якщо є бажання, приєднуйтесь.:) --Salween (обговорення) 16:15, 25 травня 2020 (UTC)
Коментар АГА це користувач який на патрульного заявочку і подав і каже що не насаджує літеру Ґ. Дивно. Якраз оце і підтвердження насадження цієї літери і просування власного бачення правопису. Категорично ПРОТИ подальшого засилля літери Ґ. -- Jphwra (обговорення) 17:28, 26 травня 2020 (UTC)
- Скажіть, пане Jphwra, до чого тут моя заявка на патрульного? Чи ви будете писати про неї під кожним моїм редагуванням? Насадженням це було б, якби я на свій смак поперейменовував достолиха статей, як це зробив Tigga. Я ж натомість створив обговорення, аби всі могли висловитись. Але пана Tigga ви, ясна річ, не засуджуєте, бо він діє так, як подобається вам. —NachtReisender (обговорення) 11:07, 27 травня 2020 (UTC)
- Бо ви вчинили ВР. вам навели докази але ви вперто за Ґ. Тому я буду згадувати вашу заявку. Бо це не лічить патрульному. Тут і без вас вистачає таких проштовхувачів з ПО і без ПО. Бо їм все одно, головне аби було. Загалом перші ніж мені щось приписувати раджу ознайомитись з моєю історією у Вікі (на одлному з проектів в рувікі є про мене стаття, написана між іншим з подачі нібито проукраїнського користувача і до слова теж проштовхувача анахронізмів та усіляких літерок). --Jphwra (обговорення) 15:44, 27 травня 2020 (UTC)
- Будь ласка, припиніть поводитися зі мною так, ніби я вам персонально завинив, пане Jphwra. Це не личить не лише патрульному, а й звичайній людині. Далебі, я вже втомився від вашого нехтування добрими намірами. Яку, дозвольте поцікавитися, ВР я вчинив? Tigga здійснив ВР, а я створив обговорення, зважаючи на наявність АД з іншим написанням, щоб усе владнати. —NachtReisender (обговорення) 17:11, 27 травня 2020 (UTC)
- Бо ви вчинили ВР. вам навели докази але ви вперто за Ґ. Тому я буду згадувати вашу заявку. Бо це не лічить патрульному. Тут і без вас вистачає таких проштовхувачів з ПО і без ПО. Бо їм все одно, головне аби було. Загалом перші ніж мені щось приписувати раджу ознайомитись з моєю історією у Вікі (на одлному з проектів в рувікі є про мене стаття, написана між іншим з подачі нібито проукраїнського користувача і до слова теж проштовхувача анахронізмів та усіляких літерок). --Jphwra (обговорення) 15:44, 27 травня 2020 (UTC)
- Скажіть, пане Jphwra, до чого тут моя заявка на патрульного? Чи ви будете писати про неї під кожним моїм редагуванням? Насадженням це було б, якби я на свій смак поперейменовував достолиха статей, як це зробив Tigga. Я ж натомість створив обговорення, аби всі могли висловитись. Але пана Tigga ви, ясна річ, не засуджуєте, бо він діє так, як подобається вам. —NachtReisender (обговорення) 11:07, 27 травня 2020 (UTC)
- Коментар Аналіз показав, якщо орієнтуватись на наявні джерела, використовувалась Ге навіть у перших виданнях українською ще в Російській Імперії. Крім того, енциклопедії за часів незалежності[1][2] майже завжди використовували Ге, і з того що знайшов аж до 2016 року. Енциклопедії НАН України почали використовувати Ґе з 2019 року, а до цього використовували Ге. Що до вживаності, то Ґе почали використовувати з 2011 року, коли змінили назву в вікі. Інколи навіть виправляючи джерела, де Ґе насправді не використовувалась.
Вживаність у Ге набагато більше, з 2019 трохи набрала ваги і Ґе[3]. На жаль, оригінальні листи, що я знайшов, були російською. Тому не можу сказати, як насправді він підписувався українською на той час. --Salween (обговорення) 18:05, 25 травня 2020 (UTC)
Прохання до киян перевірити листи 1903-1905 років в архіві, якщо є бажання: сторінка 52. В мережі є лише перелік.--Salween (обговорення) 10:42, 26 травня 2020 (UTC)- Літеру Ґ використовували лише на Галичині, на той час. У підручниках почала вживатись з 1905 та увійшла до абетки. У словниках з 1907. Рекомендувалося вживати за правописом 1928 року. Далі можна не продовжувати, сумнівно, що ми хоч щось знайдемо з того часу, де писалось саме Ґе, якщо вона не була поширена на час його життя, а сама літера була заборонена вже в 1933.--Salween (обговорення) 16:49, 26 травня 2020 (UTC)
- Маю зауваження не щодо предмету дискусії, а стосовно твердження, що Літеру Ґ використовували лише на Галичині, на той час. Це не так. «Словник Грінченка» почав виходити у 1907 році, і там вже є буква «Ґ». А Ви ж розумієте, що, по-перше, і зараз, щоб підготувати словник, потрібен не один рік, а тоді й поготів. По-друге, не Грінченко ж придумав цю букву. Вона була і до нього. --V Ryabish (обговорення) 08:41, 28 травня 2020 (UTC)
- Пане V Ryabish, я про це написав У словниках з 1907 у попередньому коментарі. І про те що У підручниках почала вживатись з 1905 та увійшла до абетки., коли дозволили видавати книжки. І так, на той час літеру Ґ використовували лише на Галичині. Ні, Грінченко не придумав, вона і до цього була, але я про розповсюдження. --Salween (обговорення) 16:07, 28 травня 2020 (UTC)
- Маю зауваження не щодо предмету дискусії, а стосовно твердження, що Літеру Ґ використовували лише на Галичині, на той час. Це не так. «Словник Грінченка» почав виходити у 1907 році, і там вже є буква «Ґ». А Ви ж розумієте, що, по-перше, і зараз, щоб підготувати словник, потрібен не один рік, а тоді й поготів. По-друге, не Грінченко ж придумав цю букву. Вона була і до нього. --V Ryabish (обговорення) 08:41, 28 травня 2020 (UTC)
- Між тим, у деяких газетах використовували Ґе 1938 року, та тижневник Тризуб, що видавався в Парижі. --Salween (обговорення) 17:23, 26 травня 2020 (UTC)
- Літеру Ґ повернули у 1990 році, але широкого вжитку написання саме Ґе не відбулося. Навіть зараз за кількістю сучасних джерел перевага саме за Ге. Участь в голосуванні брати не буду. --Salween (обговорення) 17:23, 26 травня 2020 (UTC)
- Дуже дякую користувачеві Salween за ґрунтовне дослідження! —NachtReisender (обговорення) 00:55, 27 травня 2020 (UTC)
За--Юрко (обговорення) 07:49, 27 травня 2020 (UTC)
- Будь ласка, наведіть аргументи. Tigga (обговорення) 19:48, 27 травня 2020 (UTC)
Підсумок ред.
Залишена назва статті у відповідності з основоположним правилом ВП:АД (ЕІУ [4], УРЕ [5], Митці України [6] і т.д.). В УСЕ, до речі, подано Ґе [7], але УСЕ поступається в авторитетності іншим виданням у рази. Безперечно, що і загальний пошук є більшим на Ге (підручники, статті тощо). Наразі підстав немає для перейменування і стаття нині має саме ту назву, з якою і була колись створена у Вікіпедії 13 років тому Ге Микола Миколайович до того, як її вже стільки раз туди-сюди перейменовували. П.С. В дужках у преамбулі, як це бачимо в ЕІУ, доречно подати варіант з Ґ. --Flavius (обговорення) 12:03, 6 червня 2020 (UTC)