Вікіпедія:Перейменування статей/Браян → Брайян

Браян → Брайян

Поки розв’язується арбітраж з Брайаном (Brian’ом англійським) та вирішується перейменування з назвами Гайана й Ідейє, пропоную перейменувати помилкову статтю Браян (фр. Braillans) на Брайян. З огляду на вставне -й- тут близька, але дещо інша ситуація. Бо однозначно чинне правописне правило §98: Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через Й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї. (Зверніть увагу на правописну подвійну йотацію.) Maksym Ye. 06:25, 15 серпня 2011 (UTC)

 За Тут ніби очевидно: ill дає й, а далі йде ян.--Анатолій (обг.) 08:35, 15 серпня 2011 (UTC)

А далі йде ан, а не ян — NickK 08:47, 15 серпня 2011 (UTC)

Оригінальній вимові варіант Браян відповідає абсолютно точно, у французькій мові нема ні розриву між й та а, ні двох й поспіль, і назва комуни вимовляється практично ідентично до українського слова Брая́н. Тому нащо туди вставляти й, якщо далі йде ще один й з літери я, якого нема в оригіналі, для мене загадка. У Vailhan поява й ще якось може бути обґрунтована літерою -h-, а в слові Війон все передано правильно, але в слові Braillans з фонетичної точки зору вставне -й- зовсім необґрунтоване, в оригіналі його нема, ну не вимовлялося ніколи там /brɑ̽jjɑn/, та й можна спробувати вимовити Бра-й-йан і переконатися, що то зовсім не Брая́н. Втім, якщо, як і з Аннесі, правопис наполягає на фонетично неправильному і нічим не обґрунтованому варіанті, мабуть, боротися з тим усе одно не вийде — NickK 08:47, 15 серпня 2011 (UTC)

А хіба в українській мові завжди читається так як пишеться?--Анатолій (обг.) 08:59, 15 серпня 2011 (UTC)

А для мене залишається загадкою, чому у вікіпедії так уникають цієї досить логічної для іншомовних власних назв української орфографічної особливості. Коли я навчався в школі, французькі імена взагалі подавалися разом з усіма з вставним -й-, а не виносилися в окремий параграф. Чужі імена на те і чужі, щоб зберігати інакшість. Надто, коли це досягається так легко. В сучасній українській мові достатньо потужних засобів, щоб предавати подібні речі. Тому що суто фонетичний принцип, за підрахунками фахівців, справджується на 75—76%, а не на сто. Maksym Ye. 09:09, 15 серпня 2011 (UTC)

А нащо передавати інакшість, якщо можна чітко передати за вимовою? Можна у всіх іншомовних назвах не використовувати я, ю, є, ї, і слово Брьуссель ніхто точно не прийме за українське, так само й Сарайево не буде схожим на українське слово. Але навіщо ламати язик, якщо можна просто і чітко передати вимову цього слова засобами української мови? Чомусь же ми пишемо не Кьольн (нетипове для української мови буквосполучення, та сама «інакшість»), а Кельн (відповідність оригінальній вимові). В сучасній українській мові цілком достатньо засобів для прийнятної передачі іншомовних назв, хоча я згоден, що засобів їх зіпсувати набагато більше. Бо з фонетичної точки зору Бра-й-йан необґрунтований — NickK 09:16, 15 серпня 2011 (UTC)

Бо є межа, за якою фонетичне написання перетворюватиметься на нісенітницю (-ьу-), а є ще і традиційні написання (Ґете, Кельн), підстави для яких відрізняються. Взагалі, при передачі онінмів діють три конкуруючих принципа: 1) фонетична точність, відповідність мові-джерелу; 2) можливості української мови, тобто зручність; 3) традиція передачі чужої назви, якщо існує. Це різні за наслідками окремого застосування принципи, що діють одночасно для передачі будь-якої іншомовної власної назви. В нормальній ситуації усталеної мови з кількома десятиліттями писемної практики за єдиними літературними нормами, мовці не помічають проблем, сприймаючи, наприклад, Відень за нормальну назву для (Wien), а Париж для (Paris). Коли ж починаються негаразди, коли на позамовних підставах розпочинаються дискусії, на кшталт, чому Париж, а не Парі (це я умовно, бо дискусія навколо традиційного англ. Брайана чи Гайани не менш безглуздо виглядає, ніж могла б виглядати дискуся про те, чи перейменовувати назву статті Парі на Париж), нормальність завершується. Якщо ж проводити нормальну процедуру вибору, то треба йти не від зворотнього, виправляючи мову окремим поясненням (фонетичним, етимологічним чи правописним), а пояснювати існуючу назву через перелічені вище принципи. Maksym Ye. 09:36, 15 серпня 2011 (UTC)

Ну особисто для мене йа виглядає такою ж нісенітницею, як і ьу, але то таке... Гаразд, підемо за цим порядком. 1) Оригінальна вимова в мові-джерелі /bʁa.jɑ̃/. 2) В українській мові нема можливості відтворити звук ʁ, замінюємо його найближчим r. В українській мові також є проблема з передачею ɑ̃ , тому замінюємо на ɑn (власне, свого роду традиція). Отримуємо /brɑ̽.jɑn/ Перетворюємо назад — це транскрипція умовного українського слова Брая́н. 3) Ясно, що на такий невеликий населений пункт української традиції немає. На виході отримали Брая́н, -й- на жодному з етапів не з'явилося — NickK 09:48, 15 серпня 2011 (UTC)

Ви не з того боку підходите до нашої кобили... Маючи українську назву (Відень, Париж, Шантійї) ми можемо реконструювати вплив перелічених чинників на усталення назви. Коли ж ми спробуємо взяти нову назву (Paris) як нову для нас, то здогадатися про те, якому чиннику варто віддавати перевагу на основі логічних міркувань од так званого «здорового глузду», нам буде важко, потрібні додаткові міркування. Якщо подивитесь на попередні мої пропозиції, я завжди намагався пояснити вагу того чи того чинника в кожному випадку на існуючих прикладах. Скажімо, спростовував нібито неприродність -айа- на прикладі українських слів з най-, де допомагає орфографічний запис, або зазначав традицію, якщо є, наводив приклади за авторитетними джерелами (у нас панує прескриптивний принцип, тому правопис використовую також як найважливіше джерело). Беручі нову назву Брайян, ми маємо зважати на те, як ці принципи уже працювали в аналогічних випадках. У цьому випадку, подібність знайти дуже легко, бо потрібні приклади з французьким -ll- пропонує УП. Якби цього параграфа не було, або він був менш однозначним, як про Гойю, Савойю, то довелося б шукати ,як діяли інші чинники в подібних випадках. Maksym Ye. 10:18, 15 серпня 2011 (UTC)

Так жоден же з трьох чинників не дає -й- всередині. А в такому порядку вони дуже логічно якраз діють: беремо оригінальну вимову, адаптуємо під українську, виправляємо згідно з традицією. Ваша логіка дуже цікава, але для нової назви Saint-Floris вона дасть Сен-Флориж якийсь. Щодо найактивнішого та найякіснішого, то, по-перше, префікс нікуди не спроститься, по-друге, воно так і вимовляється: най+активніший, най+йакісніший. Braillans же так не вимовляється, розриву там нема. От і вся різниця. Я ж не заперечую, що є такий пункт правопису, я тільки не розумію, для чого це (як і Аннесі) — NickK 10:56, 15 серпня 2011 (UTC)

А правопис яким боком стосується Ансі/Аннесі? Треба змінювати відоме правило та перейменовувати як треба. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:08, 15 серпня 2011 (UTC)

Бо він вимагає передати -nn- як -нн- навіть попри те, що в оригіналі вони не вимовляються, а варіант Аннсі відхилений як оригінальне дослідження (не використовується в джерелах). От і вийшло Аннесі — NickK 16:36, 15 серпня 2011 (UTC)

Ну правопис вимагає, але на практиці для французьких географічних назв діють особливі правила. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:15, 19 серпня 2011 (UTC)

Власне, ви продовжуєте підхід від зворотнього. Після кількох обговорень вставного -й- мали б бачити, які чинники призводять до такого написання, яке мають відповідні назви. І що це не вигадка останніх років, а рішення, що практикується для іншомовних назв уже кілька десятиліть. А правописні правила є тільки «концентрованим» довідником із застосування перелічених чинників. Maksym Ye. 02:46, 16 серпня 2011 (UTC)

А які ж чинники? Фонетичний не призводить (порівняйте звучання Braillans зі словом найякісніший, -ailla- та -айя- звучать явно по-різному). Традиції нема, пишуть по-різному (Гоянія, Плоєшті в жодному словнику не мають вставного -й-, і нікого це не шокує). Зручності теж нема, Бра-йа-н простіше вимовити, ніж Бра-й-йа-н, і писати простіше (якщо продиктувати людині, яка не знає, що це французький, а не якийсь інший населений пункт, вона майже напевне напише Браян). Ще ви згадували, що це допомагає розрізнити омоніми питомо українські та іншомовні, але ж і тут це не рятує, бо жодного українського слова на брая- немає. Якщо потрібно показати, що слово неукраїнське, але не дотримуючись оригінальної фонетики, можна замість Брайян написати Браянс, все одно неточно, але на українське теж не схоже). Якщо цей -й- фонетично виправдано (як-от Айянвіль, в оригіналі illian) — тоді нема жодних питань (хоча ні, за вашим принципом це міг би бути і Аййянвіль). А тут немає жодного суттєвого чинника за вставне -й- — NickK 22:02, 16 серпня 2011 (UTC)

Ніку, ще раз повторюю: де написано, що в українській мові завжди слово читається так як пишеться? Ось тобі контрприклад: слово читається в транскрипції буде [чи`тайец':а], пишеться — [`пишец':а]? але ж ми не пишемо пишецця, читаєцця. Так само і у слові Брайян при читанні буде [брай`ан].--Анатолій (обг.) 22:29, 16 серпня 2011 (UTC)

P.S. До речі, між англійським Браяном і французьким Бра(й)яном є одна суттєва різниця: в англійському наголос на перий склад, а у французькому на другий, тобто маємо Брайя́н, якщо ж писати Брая́н, то ми ставимо наголос на літері, яка утворена зі звуків першого і другого складу (тут мені згадався китайський Тайюань).--Анатолій (обг.) 22:41, 16 серпня 2011 (UTC)

Максим наводив як приклад слова з -айя- слово найякісніший, але там чомусь все читається. І я не знаю жодного українського слова, де -й- не читається. І взагалі який тоді сенс того -й-, якщо воно не читається? Для того ж Айянвіля: чому б не написати Аянвіль, Аййянвіль або Аййййййййянвіль, якщо те й все одно не читається? Чи в слові Брайян воно не читається, а в слові Айянвіль читається? Ну от якщо я бачу «маршрут Брайян—Айянвіль», як я маю це прочитати і чому? Я розумію, що я перегинаю палку, але ж нема ніякого пояснення тому -й-. P.S. У французькій мові транскрипція /bʁa.jɑ̃/, перший склад Бра, другий ян, ніякої суперечності немає. Навпаки, якщо написати Брайян, до першого складу «прилипає» зайвий й — NickK 22:46, 16 серпня 2011 (UTC)

А як бути з фойє, майя, Фейєрбахом? А ще поясни різницю в читанні між Braillans і Vailhan. У правописі сказано, що ill передається як й, то яке маємо право (за яким правилом) приєднувати до того й наступні літери? Тоді вже треба писати Браїллан. За правописом може бути або Брайян або Брайан, але ніяк не Браян.--Анатолій (обг.) 22:58, 16 серпня 2011 (UTC)

Ну то винятки з правил, я не знаю, як їх вимовляти. Браїллан — ну якби був французький футболіст з таким прізвищем, мабуть, саме так би УПЛ його і записала, а Дерепа ще б сказав, що то не француз, а натуралізований бразилець. З Vailhan я некоректно висловився, перепрошую, там вплив h хіба що на поділ на склади може бути, h у тій позиції на вимову вплинути не може, натомість Vailhan від цього правила врятований наявністю h перед голосним, тому він писатиметься Ваян, бо це правило на нього не поширюється. Логіки тут шукати не треба, її немає... — NickK 23:18, 16 серпня 2011 (UTC)

У випадку вставного -й- у французьких назвах діють всі перелічені чинники, кожен зі своєю вагою. І фонетичний, і традиційний, і можливості української передачі. Правопис (пар. 98) тільки зводить їх до купи, визначаючи єдиний спосіб передачі подібних назв. Те саме мав би робити чіткіше, і робив колись, основний параграф про вставне -й-, де наводяться три власні назви. З Ґоясом/Ґоянією ситуація інша. Кожен чинник має свою вагу, але іншу, іж у попередньому випадку, і тому «на виході» маємо тут інший результат. Наприклад, португальська фонетика Ґоянія /ɡoˈjɐ̃niɐ/, яка в англійській мові вимушено змінюється /ɡɔɪˈɑːniə/, а в українській мові добре передається через -я-. Чи передача румунського Плоєшті [ploˈjeʃtʲ], де інтервокальний звук не має самостійного значення, яке він має з погляду української фонетики і традиції в онімах, на кшталт Вайян, Шантійї, а отже маємо муніципалітет Брайян. Те ж орфографічне значення в англійських іменах, на кшталт Врайана (Bri-an’а, Брай-ана). Maksym Ye. 03:49, 17 серпня 2011 (UTC)

От як діють ці чинники?

1) Фонетичний. Ви самі написали, що /ɡoˈjɐ̃niɐ/ українською дуже точно передається як Гоянія. Чому ж тоді /bʁa.jɑ̃/ не може передаватися як Браян? Адже звук й в обох словах на початку складу, в обох словах перед голосним а, і в обох словах цей голосний наголошений. Отже, ви самі підтвердили, що фонетичний чинник за Браян.

2) Традиція дуже сумнівна. Я не вірю, що в українській мові є традиційна назва населеного пункту Вайян. Під таку назву підходить лише Vaillant, село з 62 жителями. В цьому селі ніколи не було більше 300 жителів, не було видатних історичних подій, не жили видатні діячі, не проходили транспортні магістралі — пересічне маленьке село. Мабуть, то просто хтось із мовознавців ткнув пальцем у небо, влучив у це село та сформував для нього традицію. Повірити в те, що комусь спало на думку взагалі писати українською про це село, дуже важко. Або, що більш імовірно, колись у правилі був французький комуніст Vaillant-Couturier, якого викинули за незначимістю, натомість знайшли однойменне село і придумали для нього «традицію». Що ще цікавіше, як ви писали тут, цей же комуніст був винятком з правила поряд із Гойєю та Савойєю, а тут раптом заклав традиційну назву для села з 62 жителями. В якій ще мові таке можливе? :)

3) Інтервокальний звук тут також не має самостійного значення, так само як і в слові /ploˈjeʃtʲ/. При вимові різниці з Брая́н практично немає

Тож, мабуть, взагалі єдиним чинником є французький комуніст, якого колись вирішили писати як Вайян-Кутюр'є, от і заклалася україномовна традиція... Адже інші чинники тут дають протилежний результат. А про те, наскільки непродуманий цей пункт правопису, я розписав нижче — NickK 19:18, 17 серпня 2011 (UTC)

«Чому ж тоді /bʁa.jɑ̃/ не може передаватися як Браян?» Чому — це вже дуже хороше запитання для пошуку. От для нього ми можемо знайти шлях, на якому можна отримати відповідь. Наприклад, фонетично-орфографічні міркування, які відокремлюють носовий а від j, а не об’єднують, перетворюючи на я і окремо н: (αjã) — (а-й-ан/ян, а не ая-н). Це тільки припущення, але наші попередники, які укладали правописи, цілком могли так міркувати. А традиція є не тільки традицією передачі одного оніма, а й цілого класу подібних. Якби для кожного ми мали свої способи, тільки б те і робили, що шукали потрібну фонетику для одного випадку. Але це зайве. Наприклад, звуки I, Y за єдиними правилами ми передаємо зовсім не так, як вони звучать в тому чи тому випадку, а відповідно до українського оточення (те ж -ри- у географічних назвах). Колишня передача французького комуніста у правилі, яке потім було виокремлене в цьому параграфі, є тільки наслідком дії чинника, що дав більшу вагу при правописних унормуваннях. Можливо, додаткова йотація є також даниною цій традиції. Maksym Ye. 03:41, 18 серпня 2011 (UTC)

Так річ у тім, що французький комуніст був винятком із правил, а тепер він уже приклад до правила. Чи то тоді була помилка, чи то зараз, але то нелогічно. Щодо Браяна, то в Гоянії теж носовий а, який проходить в літеру я. І якщо в нас така традиція додаткової йотації, як правильно передати Айянвіль (Aillianville)? Ви агітуєте за традицію подвійної йотації в українській мові, то що в нас тоді вийде? ill дає й, тут питань нема. ia в тому ж Брайані ви передаєте як йа, або як йя. Аййанвіль? Аййянвіль? Це взагалі українською мовою? Тобто як передати тоді реально існуючу, а не вигадану, подвійну йотацію? — NickK 12:31, 18 серпня 2011 (UTC)

2Maksym Ye.: а навіщо було взагалі виставляти це сюди? Тихо перейменував би без шуму та пилу. Ніхто б не помітив. Це рядовий французький НП, за ним мабуть ніхто і не спостерігає (в ісорії редагувань лише боти).--Анатолій (обг.) 10:01, 15 серпня 2011 (UTC)

Бо я побоююсь, що просте перейменування викличе заперечення і війну правок. Інакше б я і Арістотеля ще рік тому перейменував, і Гайану, і Брайана. Хай спільнота розбирається, щоб не було зайвих конфліктів. Maksym Ye. 10:18, 15 серпня 2011 (UTC)

Я ж кажу: таке перейменування ніхто б і не помітив. І ніяких воєн правок не було би. Ну а якби хтось відкотив, то тоді вже б виставили на перейменування сюди.--Анатолій (обг.) 10:23, 15 серпня 2011 (UTC)

Таємні правки довго не тримаються. Краще вже за відкритою процедурою, щоб інші учасники потім не стрибали яко дикуни, помітивши щось незрозуміле для себе, як того ж Брайана. Maksym Ye. 10:27, 15 серпня 2011 (UTC)

Так можна кожне перейменування обговорювати. Навіщо тоді ВП:БР? Може кнопку «перейменувати» скасуємо і будемо просити адміністраторів переймновувати?--Анатолій (обг.) 10:31, 15 серпня 2011 (UTC)

•  За відповідно правопису та відповідній інструкції з передачі географічних назв. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:08, 15 серпня 2011 (UTC)
•  Проти Підтримую позицію користувача NickK.--Romanbibwiss 09:07, 16 серпня 2011 (UTC)
  • Приклади в правописі не дуже прояснюють ситуацію, пор. переконливі аргументи користувача NickK щодо Ваян / Вайян. До того ж, якби існувало правило про подвійну йотацію, то де воно у прикладі з правопису Війон, чому ж тоді не Віййон. Залишається без відповіді питання про передачу реальної подвійної йотації, невже справді вдаватися до потрійної? В офіційних «Правилах транскрибування (читання) французького тексту» я також нічого не бачу про подвійну йотацію. Див. Офіційний веб портал державної служби інтелектуальної власності України Тут є приклад ill - [j] - й - Guillaume [gijom] Ґійóм і все. Не варто додавати до цього обговорення топоніми з ville або vill, адже це один з небагатьох винятків, коли ill вимовляється як іль. Велику кількість топонімів з vill я для певності перевірив, уточнивши вимову у відповідних меріях. До речі сотні інших складних випадків вимови французьких назв так само перевірені по телефону у офіційних представників відповідних мерій. Пропоную зняти це перейменування.--Romanbibwiss 19:20, 18 серпня 2011 (UTC)

    Я знаю, що це виняток, але правопис не передбачив наявність винятків узагалі — NickK 07:15, 19 серпня 2011 (UTC)

  А звідки у Війоні візьметься дві й? У Вайяні я після й виникає через те, що йа не притаманно українській мові (так само йю замість йу, йє замість йе). Ну а закриють обговорення, коли прийде час. Я розумію, що це «ваша територія», так само як каталонські НП — то єпархія Євгена, а Японія — то територія Алекса К. Однак у Вікіпедії не може бути недоторканних статей. Навіть якщо автор проти, стаття може бути перейменована, якщо в обговоренні буде досягнуто консенсус.--Анатолій (обг.) 22:01, 18 серпня 2011 (UTC)

  «Йу» має лишатись... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:15, 19 серпня 2011 (UTC)

  • Правописні приклади чудово все пояснюють: Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї. А згадка про перевірку «по телефону» змусила мене посміхнутися, бо там, де один українець почує одне, інший почує щось інше. В українській мові оніми передаються не стільки за чужою фонетикою, скільки згідно з українськими способами передачі іншомовних назв. Про що і йде мова, адже правописний спосіб передачі саме такий, як у відповідному параграфі. Maksym Ye. 04:22, 19 серпня 2011 (UTC)

    А ви знаєте інший спосіб дізнатися вимову, якщо французька вимова є винятком з правил, а назви нема навіть у французьких словниках (не кажучи про українські), бо надто дрібні населені пункти — NickK 07:15, 19 серпня 2011 (UTC)

    Усмішка Maksym Ye змусила мене також щиро посміхнутися. Анатолію, дякую за нагадування для всіх, що у вікіпедії не може бути недоторканних статей, але я не бачу зараз консенсусу щодо переіменування. --Romanbibwiss 07:42, 19 серпня 2011 (UTC)

    Знаю. І я вже поділився з вами своїми міркуваннями. Коли трапляється невідома назва, вона передається українською мовою за правилами, єдиними для всіх. Це не моя забаганка, а спосіб збереження єдності україномовного простору. Якби ми все брали на слух, то цілком зрозуміло, що знавці французької чутимуть одне, бо розрізнятимуть носові і задні голосні, а знавці інших мов чутимуть інше, бо виділятимуть у звучанні інші важливіші зі свого погляду елементи. Тому і усмішка, що нам потрібна не передача на суб’єктивний слух, навіть не транскрипція, і не транслітерація, а загальна українська передача назви. Така передача, щоб незалежно він нас інші українці, користуючись тими ж загальними правилами для іншомовних онімів, якими користуємося ми, могли б отримати той же результат. Наведене правило відкриває таку можливість. Я дізнаюся точну вимову з транскрипції, дізнаюся способи передачі французького звука, що позначається -ll-, -ill-, звертаю увагу на правописні приклади і отримую Брайян. Ви ж робите дивні й помилкові з мого погляду речі. Починаєте ставити під сумнів можливості мовної норми, шукаєте, як підвести під виняток з правила, висуваєте наперед фонетичну точність перед іншими способами передачі назв, або вважаєте абсолютним критерієм свій індивідуальний слух. Який може бути консенсус, коли ви відкидаєте єдиний шлях до нього? Знову, як і в інших випадках, все зводиться до різного рівня розуміння мовної норми. Maksym Ye. 14:12, 19 серпня 2011 (UTC)

    Ну ви й ідеаліст... Проблема якраз у тому, що правила мають винятки, а оригінальна вимова може відхилятися від загальноприйнятих правил. Якби до кожної назви комуни йшла готова транскрипція, запрограмувати бота на точну передачу IPA українською не було б проблемою. Але для більшості комун нема транскрипції. Якщо в назві комуни якесь рідкісне буквосполучення, якого нема в правилах, доводиться телефонувати до мерії, щоб дізнатися правильну вимову. Ще бувають винятки з правил, коли з етимологічних причин назва вимовляється не так, як мала б. Ще бувають відхилення в діалектах, наприклад, деякі літери, які не вимовляються на півночі та в нормативній вимові, вимовляються на півдні. Наостанок, є чимало назв нефранцузького походження (бретонського, каталонського, баскського, німецького тощо), і доводилося Romanbibwiss'у телефонувати до мерій, щоб дізнатися правильну вимову. І я думаю, що кращого способу вирішити ці питання не існує. Адже на найпершому етапі боту було запрограмовано табличку, яка містила правила вимови, вимоги правопису та офіційну систему транслітерації. І після цього здійснювалася перевірка вручну, департамент за департаментом. І в середньому було близько 10 відсотків відхилень від правил, винятків тощо, місцями було й 20% відхилень від норми. Критерієм є тут не слух, а бажання отримати хоча б якусь інформацію про правильну вимову за відсутності інших джерел. Бо маючи слово і його вимову, передача українською йде майже безпомилкова. Тож я не уявляю, як інакше можна було б досягти такого результату без уточнення даних у меріях — NickK 20:17, 19 серпня 2011 (UTC)

    Ніку, так вимову ніхто й не заперечує (хоча з Віллербаном ти проколовся). Але ж ми говоримо про правопис, а не правочит. Я тобі іще раз кажу: в українській мові вимова не завжди співпадає з написанням. P.S. А про офіційну систему транслітерації: можна посилання (саме на офіційну, а написану кимось в гаражі). Хотілося б подивитися, на скільки вона відповідає правопису.--Анатолій (обг.) 20:24, 19 серпня 2011 (UTC)

    Вільюрбанн запропонував бот, і за ним ніхто не виправив (я той департамент узагалі не чіпав). Посилання на систему, здається, наводив тут Romanbibwiss, офіційнішої наче нема. А щодо вимови, то чи можлива в українській мові ситуація, коли з подвійної йотації літера -й- не читається? Наводився приклад слова найякісніший, то його ж і вимовляють як най+якісніший, а не наякісніший. Можна ще дійти до того, що написано й, а треба читати лл. Так дійдемо і до того, що написано хліб, а читають пиво, недалеко вже — NickK 20:33, 19 серпня 2011 (UTC)

    А у Фейєрбасі, фойє і майї ти читаєш обидві й? А в тому ж Шантійї?--Анатолій (обг.) 20:44, 19 серпня 2011 (UTC)

    Напевно, ідеаліст. Тільки такий ідеаліст, хто розуміє, що до мерій телефонувати комусь було недостатньо. Інакше не існувало б сайтів, на кшталт Forvo, де різні люди вимовляють різні слова своєї мови. І одна назва може бути прочитана чи почута так, що оригінальну транскрипцію потім не відновити. Цікавою, мабуть, справою, дізнаватися, як місцеві вимовляють, але недостатньою. Це допомогло б у випадках, коли треба дізнатися -ll- це -й-, чи варіант подвоєння приголосних, або дізнатися правильний наголос. Тоді це важливо. Ви кажете про винятки, але в цьому випадку вставного орфографічного -й- ви самі намагаєтесь створити виняток. А це не потрібно, коли маємо правило, що зводить українські свособи передачі до якогось єдиного знаменника. Maksym Ye. 04:09, 20 серпня 2011 (UTC)

• Скоріше  Проти. В слові /bʁa.jɑ̃/ немає звукосполучення айя. Є ая (бра.я^н або бра.йа^н). --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:02, 18 серпня 2011 (UTC)

А чому звук /ʁ/ так впевнено передаєте українською літерою р? Це ж різні звуки. Можливо, треба для фонетичної точності взяти дифтонг (якийсь -гр- чи -ір-, вигадайте самі, що ближче), чи якусь іншу українську літеру. І носовий можна не почути-не записати. У мене тоді вийде щось на кшталт Бграя. А чим мій фонетичний варіант запису гірший за ваш, якщо я так чую? Maksym Ye. 15:55, 19 серпня 2011 (UTC)

Алексе, ви авантюрист. Вони перейменували німецький Байєр, англійський Брайян, тепер взялися за французький Брайян. Наступним може стати Гуйян. А Японія, КНР — це вже ваша парафія, і тобі буде не вигідно його перейменовувати.--Анатолій (обг.) 16:16, 19 серпня 2011 (UTC)

Агонку, подивись вимову Гуйяна і знайди відмінність від вищезгаданих — NickK 20:17, 19 серпня 2011 (UTC)

Я китайської на жаль (а може нащастя?) не знаю. Але ви з Максимом все одно знайдете причину. А як ні, то Друндя допоможе.--Анатолій (обг.) 20:24, 19 серпня 2011 (UTC)

В китайській склади завжди читаються окремо. Окремо Гуй, окремо ян, ніби Гуй Ян. У французькій ніколи не читалося Брай Ян — NickK 20:33, 19 серпня 2011 (UTC)

Я думаю, що не треба мішати мови з чіткою складовою структурою з мовами без такої. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:37, 19 серпня 2011 (UTC)

•  Проти Браян і Брайян вимовляються по різному, тому перейменовувати не можна якщо нема подвоєння й, а Нікк каже, що нема. Мальвако 14:34, 31 серпня 2011 (UTC)

А що ви думаєте про правописне правило §98 з відповідними прикладами: Вайян, Вайєль, Шантійї? Maksym Ye. 14:52, 31 серпня 2011 (UTC)

Якщо треба передати подвоєння й то правило хороше, якщо ж ніякого подвоєння нема то погане. Мальвако 14:59, 31 серпня 2011 (UTC)

---

Як (не) працює це правило

Дано: в нас є §98 правопису в редакції: Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї. Імперативно, без винятків, без нічого. Отже, дивимось, що в нас виходить.

• Майже в усіх орфографічних словниках є слово мадемуазель. Але ці орфографічні словники грубо помиляються, бо вони не знають §98 правопису, який запевняє, що правильно писати мадемуазей І байдуже, що самі французи так не говорять. Два ll після голосного в кінці слова (e не вимовляється) → імперативний пункт правопису про ll. Без уточнення про власні/загальні назви.
• Мабуть, всім також добре відомо, що таке аллюр. Але то неправильне написання слова. Згідно з §98 правопису, слово має писатися як айюр.
• Ви бачите десь скомпоновані зображення і думаєте, що це коллаж? Але ж ні, французьке слово collage неправильно так передавати українською, його слід передати як койаж.
• У Франції є місто Allauch. Все життя воно читалося як Аллош. Але не для українського правопису! Український правопис вимагає писати на місці ll перед голосним писати й, і передати його як Айош
• У Франції є велике місто Villeurbanne. Завжди воно називалося Вільюрбанн. Але для українського правопису ill перед голосним може передаватися лише через літеру й. Тому місто має називатися Вйюрбанн. Назву скривдили до невпізнаваннності
• Добре відома французька інженерна споруда Viaduc de Millau. Звісно, в усіх джерелах вона записана як Віадук Мійо. Але правопис невблаганний: ill перед голосним має стати -й, і Віадук Мійо стає Віадуком Мйо.
• Місцями це правило видає просто шокуючі результати. У Франції є населений пункт Illy. За цим правилом ill перед голосним стає й, і назва міста Йі. Маразм? Звичайно, правильно воно називається Ії. А жителі населеного пункти Illange взагалі здригнуться, коли дізнаються, що §98 вимагає називати їх комуну не Ілланж, а Йанж. Жителі Illois їх підтримують, бо замість Іллуа їх місто вимагають називати Йуа.

Ні, ну ніхто, звісно, і не переплутає такі назви з україномовними омонімами, всі будуть на 100% упевнені, що це назви з якоїсь дуже чудернацької мови, тож свою функцію правило виконало. І я надзвичайно радий, що ніхто нам не нагадав про це правило, коли перевірялися перед заливкою назви французьких населених пунктів, інакше ми застрягли б на роки з абсурдними варіантами. Власне, гадаю, добре видно, наскільки багато помилок робить це правило і наскільки багато назв воно викривлює. Я не думаю, що застосування такого правила є взагалі можливим — NickK 20:10, 17 серпня 2011 (UTC)

Йонесс Бенгеюн за твоїми правилами й названий. Загалом, логіка така, що укладачі правопису (з тих чи інших причин)... ем... нечітко висловились. Мабуть, вони хотіли наголосити на подвійній йотації, а не на особливостях французьких правил читання... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:29, 17 серпня 2011 (UTC)

Там говориться про ll та ill. ll це дві літери L, а не I+L, тобто для слова ILLY ми будемо мати I+LL+Y, тобто ми маємо голосну, потім дві L, потім голосний ігрек, тож застосовуємо це правило, і виходить І+й (яке нам дало LL)+і (яке нам дав ігрек), але після й і не вживається, тому вийде Ійї. А Йї тут не буде, бо ILL тут НЕ ПІСЛЯ голосної. Так само Illois = I+ll+ois=І+й+уа=Ійуа. Аналогічно Millau = Mi+ll+au=>Мі+й+о=Мійо. У чому проблема? Щодо колажу і алюра (в українській там по одній л) — це загальні назви (у правописі в прикладах лише власні, може до загальних не застосовується?)А щодо Війєрбана — купи собі атласа світу, потім поговоримо. (У російських атласах пишуть Вийёрбан, українською буде Війєрбан або Війєрбанн). Тут застосовується відразу два параграфи правопису: §91 прим (eu=е), а потім $98 (ll=й). Маємо Війєрбанн. P.S. Хто сказав, що ми маємо передавати відповідно до вимови? Тоді нам треба буде писати Ланден, Парі, В'єн, Фіренце і т.п. Є ж певні правила передачі назв. Чомусь коли японську Хірошіму ми передаємо Хіросімою це нормально, коли Ґьоте і Кьольн передаємо як Ґете і Кельн, Фройда — як Фрейд, а Фойербаха як Фейєрбах — то це нормально. А коли Вілльорбанн стає Війєрбанном, то це вже не нормально. Виходить, подвійні стандарти якісь. ЧИм французи гірші (чи кращі) німців чи японців?--Анатолій (обг.) 20:21, 17 серпня 2011 (UTC)

До речі, щодо алюра: воно походить від старофранцузького aleure, що в свою чергу=a + leure. Де тут LL чи ILL? А колаж — узагалі від давньогрецького κόλλα (клей). Тож не треба сюди приплітати ці правила. Про мадемуазель не знаю, навпено якийсь виняток. Не буває правил без винятків.--Анатолій (обг.) 20:45, 17 серпня 2011 (UTC)--Анатолій (обг.) 20:43, 17 серпня 2011 (UTC)

А, тут іще піди зрозумій те правило. Чудово написано: Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними. Я зрозумів як Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та французькі ll та ill перед голосними. Ти його зрозумів як Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та французькі ll та ill після голосних перед голосними (але чому вони тоді не написали Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та МІЖ голосними, простіше і однозначно?). Все одно це суперечить оригінальній вимові. Назва міста Villeurbanne походить від латинського Villa Urbana, і тому аж ніяк не може читатися як Війєрбанн, а читається як Ville+Urbanne = Вільюрбанн. Звісно, параграфу 98 на це начхати. І в мене є атлас світу, але крім купи помилок він для Вікіпедії навряд чи чимось може допомогти. Тож хай краще у Вікіпедії буде правильна французька вимова, а то потім якийсь кмітливий турист проситиме продати квиток у Війєрбан, і дивуватиметься, чому ніхто у Франції не знає 130-тисячного міста. Приклади про allure та collage взяті зі словника, де ці слова зазначені як французького походження. Мабуть, звідти ж, звідки і Вийёрбан.NickK 20:54, 17 серпня 2011 (UTC)

Ти його взагалі зрозумів як «ill після голосних…». Про ll ти взагалі не використовував.--Анатолій (обг.) 21:09, 17 серпня 2011 (UTC)

А allure, collage, Allaire, Allauch до чого? І там нема жодного прикладу з ill/ll перед приголосними. Тож усе за правилом — NickK 21:20, 17 серпня 2011 (UTC)

Чому передваати за вимовою? Зазначу, що я не писав про такі слова як Марсель або бюлетень, на які це правило мало б поширюватися, але які є усталеними назвами. Зазначені тобою приклади мало стосуються мови оригіналу. Goethe ніколи не був Ґьоте, там нема ні м'якого ґ, ні о, і Köln ніколи не був Кьольном. Послухай транскрипцію, врешті, купи собі гарний словник з озвученням і слухай на здоров'я. З Фройдом склалася традиція, але там змінили голосний на голосний. Тут це правило пропонує змінювати голосний з двома приголосними на приголосний, і це не аргументується нічим.

Звісно, дуже красиво. Те, що в нас у єдиній з усіх Вікіпедій подана правильна фонетична передача французьких населених пунктів (ну не 100%, будьмо реалістами, а 99%), з урахуванням вимог правопису (eu через е, g через ґ, вживання и/і, подвоєння тощо), з урахуванням місцевих діалектів та винятків з правил (по мірі знаходження цих винятків), з уточненням у суперечливих випадках даних у мерії... справді, чим французи гірші? Тим, що помилок не наробили в назвах статей? Так знайдемо відповідні правила та наробимо! Ну не розумію я, нащо правило, від якого більше шкоди, ніж користі, бо воно неправильне і суперечить французькій вимові (ll та ill у французькій в цій позиції далеко не завжди вимовляються як й). І тим, що росіяни вже зробили ці помилки, і українській мові як молодшій сестрі треба їх копіювати... минули ці часи! Вже росіяни з нашої Вікіпедії копіюють, он у них в деяких французьких населених пунктах апостроф у назвах статей! Треба виправляти, а не примножувати помилки. І якщо §98 правопису примножує помилки, значить, ВП:ІУП йому — NickK 20:54, 17 серпня 2011 (UTC)

І ти, Бруте… Так он воно шо, ти теж не любиш … (хотів написати інше слово, але ще не так зрозуміють) росіян (я думав, це тільки на заході їх не люблять). То так би зразу і сказав, а то придумуєш тут власні інтерпретації правопису. (До речі, Illange = I+ll+ange=І+й+анж, маємо Ійянж — усе красиво виходить). Однак не нам вирішувати, правильний цей пункт правопису, чи ні. Раз його так написали, то його слід дотримуватися. А то, якщо кожен буде писати по-своєму, то прийдемо до того, що президентом Білорусі в нас буде Аляксандр Рігоравіч Лукашенка, а Росії — Дмітрій Анатолієвіч Мєдвєдєв… Ти взагалі тут закликаєш до сепаратизму. правопис — це один із стовпів нашої Вікіпедії. Якщо його пустити під ІУП — тоді вже треба пускати туди і українську мову. Будемо на суржику собі писати статті.--Анатолій (обг.) 21:09, 17 серпня 2011 (UTC)--Анатолій (обг.) 21:02, 17 серпня 2011 (UTC)

І я що? Я добре ставлюсь до росіян. Але якщо в російській вікі помилка, а в нас правильно, виправляти мусять вони, а не ми. До речі, Illange = Ілланж, усе набагато красивіше. Раз його так написали, то чому тоді ми не пишемо мадемуазей? Я завжди був за правопис, але тут у правила більш ніж на сотні французьких назв будуть хибні результати (я навів лише найкрасномовніші приклади), і якби ще то були дрібні відхилення (г/ґ, ей/ой тощо), так там слово змінюється до невпізнаваності. Ну то від такого правила значно більше шкоди, ніж користі. Я поки не знаю іншого правила, яке настільки псує іншомовні назви, що при співставленні з оригінальною вимову буде враження, що це два різних слова — NickK 21:20, 17 серпня 2011 (UTC)

Росіяни не поміняють, бо в них основним джерелом для геоназв є Роскартографія. А щодо правила: якщо вже воно на твою думку так спотворює слова, то його слід застосовувати там, де ll вимовляється як й, то застосовувати це правило, якщо як л, то не застосовувати (тобто всякі там Фонтвіллі (хоча росіяни пишуть Фонвьей), Ілланжі писати з л, однак для Illy, Vaillant писати Ійї, Вайян, а не Ії та Ваян (я так розумію, саме це нам хотіли сказати укладачі правопису). А до Vailhan'а це правило не застосовується, бо там одна l, тобто тут має бути Вальян (чи навіть Вальган), адже з якого дива ми l передаємо як я?--Анатолій (обг.) 21:43, 17 серпня 2011 (UTC)

Fontvielle — то, мабуть, помилка (статтю взагалі створив анонім, а Монако поки ніхто не перевіряв). А нащо взагалі вставляти той звук, якого там нема? Його ніде нема, в жодному з прикладів нема подвійної йотації. Ні в Illy, ні в Vaillant. Подвійна йотація є в слові Aillianville, як там її тоді позначити? Тож мені важко пояснити, що хотіли сказати укладачі правопису. Підозрюю, вони хотіли пояснити незнаймомим з французькою вимовою, що ill та ll можуть передавати звук й, але ж не повинні. А диво просте, французька фонетика називається. Інакше h досі передавався б літерою г навіть попри те, що там нема звуку у французькій мові взагалі. Ну не треба ламати систему транслітерації, будь ласка — NickK 21:52, 17 серпня 2011 (UTC)

Надо, Федя, надо… Не звук, а букву!. Систему транслітерації кого? Рара і Романбібвіса (чи як там воно пишеться правильно)? Ну Айянвіль (чи -вій?) — то якась екзотика. невже таких НП багато? Система транслітерації це добре, але ж вона не може суперечити правопису. Навіть сам Алекс погодився, що Фукуі не може бути, а має бути Фукуї чи Фукуй. Якщо вдалося Алекса переконати, то й тебе зламаємо Тим більше, що на моєму боці непоступливий Максим Є. і аксакал мовознавчих дискусій у Вікіпедії Друндя.--Анатолій (обг.) 21:57, 17 серпня 2011 (UTC)

Цікаво, з ким це я погоджувався? Сам з собою ? Понавигадуєте "заслуг", а потім їх як аргументи використовуєте. Аж смішно... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:29, 17 серпня 2011 (UTC)

Ну як «багато»? Мабуть, з десяток. А система транслітерації — якщо можеш, запропонуй кращу систему. І прожени її по всіх 38 з чимось тисячам комун, покажи суперечності, перевір за даними мерій — і побачимо, що з того вийде. Крім цього правила, транслітерація виконує всі вимоги правопису, принаймні досі ні в чому такому звинувачень не було. Ну є некоректно сформульоване правило, нащо його застосовувати? Я тепер частково розумію позицію Алекса: дуже неприємно, коли з'являється пропозиція, яка суперечить усьому, чому тільки можна суперечити, і тебе переконують, що ти все одно мусиш забити на всі суперечності і робити саме так. Просто шкода часу, який було витрачено на ручне виправлення. Недарма ж усе було залито за півтора роки, а не за одну ніч. Бо все ретельно перевірялося. І якщо є якась дика вимова — значить, вона така і має бути, або (малоймовірно) глюк бота, який пройшов повз увагу після двох, а то й чотирьох перевірок. А тут з'являється якесь правило, яке вперто переконує, що -elle неправильно транслітерувати як -елль/-ель, а правильно як -ей всупереч усьому. Я радий, що на твоєму боці є два користувачі, але мені дуже шкода, що на твоєму боці поки катастрофічний брак логіки пояснень, чому треба робити саме так — NickK 22:15, 17 серпня 2011 (UTC)

Для тієї ж російської Вікпедії, яку ти так критикуєш, правила мови — то фактично святе. Крок вліво, крок вправо — розстріл. А в нас адміністратор пропонує тупо ігнорувати одне з правил правопису, бо йому воно не подобається. А якщо користувачу Олоддін не подобається українська мова, він хоче писати статтю на суржику. Давайте йому теж дозволимо. Мішає погано володіє українською То хай собі пише російською, адже йому українська не подобається. А щодо «транслітерація виконує всі вимоги правопису» — то це брехня. Ти ж сам угорі показав, що вони не виконуються. Узяти хоча б те саме Шантійї, аке було Шантії.--Анатолій (обг.) 22:22, 17 серпня 2011 (UTC)

І тому як написано на мапі — так і пишуть. Якщо на мапі помилка або стара назва — все одно. То ж не правила мови, а правила мапи. Чому мені не подобається? Хіба мені особисто? Ну якщо правило шкідливе, що з ним робити? А ти трошечки плутаєш правила транслітерації французьких назв з суржиком, це зовсім різні речі, хоча я згоден, що доведені до абсурду правила транслітерації французьких назв дадуть нам суржик. Про Chantilly — читай уважніше, я писав, що виконані всі правила правопису, крім §98, який з транслітерацією має мало спільного. Я не знаю, чи знали про це правило, чи ні, бо я на самому початку заливки за нею не слідкував, але його там враховано, на щастя, не було — NickK 22:32, 17 серпня 2011 (UTC)

Якщо не слідкував, то як ти можеш стверджувати, що вони всі виконані. Не можна ставити один параграф правопису перед іншими. Он багатьом людям не подобається 87 (особливо про х), однак ми ж його виконуємо (ну принаймні щодо Хемінгуея і хокею). Якщо вже відкидаємо правопис, то весь, якщо приймаємо, то теж весь. А то так можна сказати: 1,2,3,5,8,10,125 і 118 параграфи приймаємо, а інші — ні (числа написані навмання). І про карти: якщо я бачу на карті Війєрбан і хочу прочитати про це місто, а у Вікіпедії такого нема. Тоді я піду … ні, не до англійської, бо я пересічний українець і я не знаю як воно пишеться в оригіналі. Я піду до російської і там прочитаю про це місто, а українці будуть лікті кусати і голову ламати, чого ж їхні статті не читають, Макуха побудує якісь графіки відвідуваності, будуть їх там кудись апроксимувати, усереднювати, а насправді відповідь треба шукати в іншому місці. Якщо вже не виконуємо цей пункт, то принаймні альтернативні назви в статті треба вказати.--Анатолій (обг.) 22:51, 17 серпня 2011 (UTC)

Я про правопис судив методом перегляду релевантних параграфів і відсутності суперечності з ними. А в статтях і зазначені альтернативні назви, але альтернативні в плані г/ґ, у випадку різниці діалектів, суперечності між джерелами тощо. Якщо на карті написано Війєрбан, робимо редирект куди треба і забуваємо, бо наступного року на цій же карті може бути написане зовсім інше, а на іншій карті взагалі третій варіант. У нас мапи часто є джерелом помилок. Он у мене є мапа з містом Мант-ла-Колі. Справжня назва міста — Мант-ла-Жолі, але ж це не привід кожну помилку картографів фіксувати у Вікіпедії — NickK 22:59, 17 серпня 2011 (UTC)

Так, на мапах помилки бувають, але не в нашому випадку. Слово Війєрбан також зафіксоване в нашому улюбленому словнику УЛІФ, все ж таки місто немаленьке (тут ти не зможеш сказати, що вони мали на увазі інший Війєрбан, бо таке місто у Франції лише одне) --Анатолій (обг.) 00:17, 18 серпня 2011 (UTC)

Коли слово, яке має писатися згідно з єдиним правилом, наявне в орфографічних словниках, то воно, скоріше за все (якщо це не помилка укладача, звісно), є традиційним винятком, бо українська отримала його інакше, ніж могла б отримати за правописними правилами. Мадемуазель у нас, напевно, не з французької мови, а отримане через російську. Не треба мати ілюзій, російська часто була посередником при запозиченні. Можу навіть процитувати Шевельова: «Це самоомана. Колонізовані народи, як правило, позичають слова не з мов-першоджерел, а з мови колонізатора. У нас у нову добу — не з грецької чи латинської, а з російської чи польської (німецької, їдіш). Натомість тепер, скажімо, імідж у нас не англізм, як здавалося б, а русизм». Те саме можна сказати про мадемуазель, колаж та алюр. Про алюр, наприклад, прямо пише етимологічний словник (Т. 1, С. 63): «запозичено через посередництво російської мови з французької». А якби це було нове слово, ще невідомо, який чинник відігравав би більшу роль. Аллош /alo/, Ілланж, Іллуа — помилкові приклади, бо це правило для передачі -й- у французькій мові, який передається сполученням, а не просто будь-яких подвоєнь -ll-. Мійо добре передається за цим параграфом, нам нічого вигадувати не треба. А щодо Villeurbanne (Війєрбанн?), Illy (Ійї?) ми можемо підготуватися й обговорити окремо. Мабуть, і скоріше за все, їх теж треба перейменувати у вікіпедії, якщо не буде інших авторитетних джерел. Maksym Ye. 04:15, 18 серпня 2011 (UTC)

Помилкові приклади... а в якому місці в правописі написано, що вони помилкові? Як користуватися взагалі тим правилом, якщо воно ще й сформульовано в стилі казнить нельзя помиловать (чи то ll та ill перед голосними, чи то лише між голосними), і от зараз очевидні вади правила списуються на помилкові приклади. А нічого, що всі приклади на -ville вийдуть помилковими, бо правильно -віль, а не -вій? Чому заміна лл на й є помилкою, а вставка фонетично необґрунтованого й не є? — NickK 12:31, 18 серпня 2011 (UTC)

Ну так Illy — це ніби як очевидно (ну принаймні для мене) — аналогічно до Шантійї (а ще я відоме Нейї-сюр-Сен). Ну а Війєрбан — принаймні три джерела кажуть (мапа, словник і правопис) Війєрбан, гугл знає баскетбольну команду «Віллербан». І тільки один студент із КПІ вважає, що це місто Вільюрбан. Тож щодо й/лл ще можуть бути варіанти, щодо eu=е ніби очевидно. Навіть серби пишуть Вилербан, а литовці — Vilerbanas. Тож звідки там взялося ю — взагалі не зрозуміло. Для мене ті три джерела більш значимі, ніж особиста думка одного користувача.--Анатолій (обг.) 08:55, 18 серпня 2011 (UTC)

До речі і транскрипції цього слова зустрічаються різні: від [vijœrban] до [viːlərban]. Але ю я там ніде не бачу.--Анатолій (обг.) 09:04, 18 серпня 2011 (UTC)

Мабуть, то якийсь виняток, і це буде Віл(л)ербан чи щось подібне. Коли Romanbibwiss з відпустки повернеться, можно буде перевірити. Або в словнику подивлюсь, якщо там буде вимова. Але Війєрбан там ніяк не вийде, походження назви міста придумав не я, а французька вікі. Але що помилка можлива, згоден, треба буде уточнити — NickK 12:31, 18 серпня 2011 (UTC)

Подвоєння приголосних у власних назвах це інше правописне правило, ніж передача -й-, що позначаєтсья -ll- та -ill-. І про це подвоєння не треба забувати і у випадку Війєрбанн. До речі, ви самі чудово виділили -віль як щось традиційне, тому, коли обдумуватимемо передачу Aillianville, можна взяти це до уваги. Бо моя перша реакція була абсолютно такою ж. Maksym Ye. 13:31, 18 серпня 2011 (UTC)

До речі, у вікіпедії правильно (згідно з цим правилом) передається ваш приклад Айянвіль. Залишається привести до правописного вигляду ще Брайян, Війєрбанн, Ійї та под. Maksym Ye. 03:34, 19 серпня 2011 (UTC)

Айянвіль має подвійну йотацію в оригіналі. Згідно з цим правилом він має стати Аййянвілем, бо якщо одинарна йотація в нас стає подвійною, показати, що там справжня подвійна йотація, треба потрійною чи як? Війєрбан, мабуть, є помилковою назвою, треба буде додатково уточнити — NickK 07:15, 19 серпня 2011 (UTC)

Ви абсолютизуєте механічне застосування, так і не розуміючи смислу правила. Maksym Ye. 14:21, 19 серпня 2011 (UTC)

Добре, поясніть тоді, будь ласка, смисл правила. Крім того, що «така традиція» і «є кілька подібних українських слів», поки не було жодного пояснення. Тим паче це вводить в оману читача, бо слово Брайян він матиме читати, ніби там написано Браян, тобто з одним й, а Айянвіль він матиме читати, як і написано, з подвійною йотацією. От і доводиться за відсутності смислу застосовувати його механічно — NickK 20:17, 19 серпня 2011 (UTC)

Іще раз пояснюю смисл (якщо так і не зрозуміли, скажіть, я можу повторити ще раз): якщо у французькій ll чи ill читається як й, то це й ми і залишаємо (але читати його не обов'язково), якщо читається як л, то пишемо л. А наступні а, е, і перетворюються на я, є, ї — то вже за іншим правилом (а може просто для милозвучності, бо коли читатимеш Брайан, тобі хочеться читати його окремо: Брай-ан, а коли читаєш Брайян, то там такого бажання не виникає).--Анатолій (обг.) 20:44, 19 серпня 2011 (UTC)

То що заважає йа перетворитися на я? Вимова-то від цього не зміниться В мене діє простіша логіка: якщо написано Брайян, а читається як Браян, чому не написати Браян? Продовження застосування твого принципу: якщо написано Айянвіль, то -й- не читається, і він стає Аянвілем. А за вимовою він Айянвіль з двома -й-. Як тоді передати подвійну йотацію на письмі? — NickK 21:01, 19 серпня 2011 (UTC)

Але тоді Braillans і якийсь Brayand чи Brahiant (намагався знайти реальний приклад, але поки не знайшов, тому придумав це слово) будуть писатися однаково: Браян, і ми не дізнаємося чи є в оригіналі (i)ll, чи нема (от через це, мабуть, і не знайшов), а так би було Брайян і Браян, і можна зрозуміти етимологію слова, в якому в оригіналі було (i)ll, а в якому y. (Чомусь коли ми хочемо розрізнити G/H, то вживаємо Ґ і Г, а тут виходить навпаки).--Анатолій (обг.) 21:28, 19 серпня 2011 (UTC)

Ти знаєш, при французькій транслітерації було дуже багато випадків, коли дві різні французькі назви писалися б однаково українською. Наприклад, Ге (французькі назви і близько не схожі), Со (дві додаткові літери нічого не змінили). В усіх випадках можна вставити якусь додаткову букву, взяту зі стелі, щоб їх штучно розрізнити. Етимологію слова зрозуміти за українською передачею назви точно не вийде, тут нічим не зарадиш. Щодо Г/Ґ, то ти чудово знаєш, що правопис вимагає обидві передавати літерою Г, що і було задано боту — NickK 22:13, 19 серпня 2011 (UTC)

Ви, пане Ніку, якось уже розберіться з правописними «дурницями». Одну «дурницю», про g, ви пропонуєте беззастережно виконувати, хоча картографи, реформатори, та навіть деякі джерела (відсоток невідомий), що інтерпретують чинний правопис, на цю тему мають іншу думку. Іншу «дурницю», про зайву йотацію при передачі деяких французьких сполучень, ви пропонуєте рішуче відкинути, хоча ні в реформаторів, ні в картографів на це правило рука не піднялася. Якось негарно виходить... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:10, 20 серпня 2011 (UTC)

А ще одна дурниця в тому, що для французької мови якраз правило про G/H не підходить, бо там же h не буде читатись, коли воно одне. Тобто там тільки G, яке ми передаємо як г (можливі поодинокі винятки як Гавр)--Анатолій (обг.) 00:25, 20 серпня 2011 (UTC)

Так, одне, але передається через Ґ, або Ж, залежно від французької вимови. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:42, 20 серпня 2011 (UTC)

•  Проти. Якщо формальні правила дають саме Браян (пункт 4.5.4 звідси кажє об'єднати -йа- в -я-, іншого -й- немає де взяти) і Браян відповідає оригінальній вимові, то нащо перейменовувати.--Rar 09:37, 19 серпня 2011 (UTC)

Ви помилилися, це якась табличка для загальних, а не для власних, і тим більше, не длоя французьких назв, які передаються за правилом параграфа 98 «Українського правопису». Maksym Ye. 14:21, 19 серпня 2011 (UTC)

98 також не каже де взяти друге й. --Rar 08:25, 25 серпня 2011 (UTC)

Але подає всі необхідні приклади для правильної передачі. Maksym Ye. 13:11, 25 серпня 2011 (UTC)

• Додам і тут українські приклади, бо знову можливості української мови чомусь викликають сумніви: найякісніший, війя «дишель біля волового воза» — це українське слово праслов’янського походження, є в словнику Грінченка (ЕСУМ, Т. 1, С. 397). Maksym Ye. 14:28, 19 серпня 2011 (UTC)

  Там читається -й- чи вони вимовляються як і наякісніший та вія? — NickK 20:33, 19 серпня 2011 (UTC)

  Фонетично нічим не відрізняється від /йа/. На слух ми чутимемо -я- /йа/. Не маю зараз під рукою орфоепічного словника (тільки шкільний, тому не всі слова є): /найактиўн'іши^ей/ = наякт-. А війя (відмінки: війю, війї) з наголосом на я, ю, ї — це взагалі точний український приклад для нашого випадку. Maksym Ye. 04:54, 20 серпня 2011 (UTC)

  З найактивнішим зрозуміло, тобто Брайан і Гайана вимовлятимуться так само, як Браян і Гаяна, відтак -айа- там не краще показує вимову, а дає ідентичну вимову. Власне, важливіше, чи вимовляється найякісніший та війя з подвійною йотацією. Судячи з походження, най+якісніший та вій+я вони мали б вимовлятися саме з подвійною йотацією. Питання в тому, чи можлива ситуація, що в українській мові на письмі є подвійна йотація, а на вимові її немає? — NickK 08:21, 20 серпня 2011 (UTC)

  Дивіться, як цікаво виходить. Ви не знаєте, що чуєте, вимовляючи власне українські слова, а воночас пропонуєте довіритися запису на чийсь слух французької назви. Maksym Ye. 09:35, 20 серпня 2011 (UTC)

  1) Наскільки я знаю, слово найякісніший не вимовляється як наякісніший. Однак я вже дізнався стільки нових версій про йотацію, що вирішив уточнити, раптом я чогось не знаю, чи зміни якісь відбулися. 2) Щодо французьких назв поки нема точнішого способу передачі — NickK 09:57, 20 серпня 2011 (UTC)

  Перевірив транскрипцію: війя /в'ій`á/, найякісніший /най`áк'іс'н`іший/. Значить, українська вимова після передачі за правописним правилом буде така: Брайян /брай`áн/, Вієрбанн /в'ій`е<sup>і</sup>рбан/. Де ' - напівпом’якшення, ` - пом’якшення. Maksym Ye. 10:07, 20 серпня 2011 (UTC)

  Це не з того словника, де [йани^есъ`а́рв‛і]? У Погрібного в транскрипціях слів «війя» і «найяскравіший» маємо відповідно -іі̆ја́ і -а̀і̆ја-. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:23, 20 серпня 2011 (UTC)

  Так, це в позначеннях, які використовуються «Словниками України». У них `а після м’яких і пом’якшених приголосних передає звук я. Мені теж старі позначення більше подобаються, хоча значення те саме. Не мав під рукою, щоб перевірити. Maksym Ye. 16:29, 20 серпня 2011 (UTC)

  Справа не в позначеннях, а в алгоритмі, який транскрибує: ія→[ійа], ійя→[ій`а], це ж нікуди не годиться, куди його далі м’якшити? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:39, 20 серпня 2011 (UTC)

  Так кажете, наче в мене є для вас інших мовознавців. Орфоепічна система «Словників України» надзвичайно спрощена — алфавіт плюс два пом’якшення. А раніше для зручності використовували спеціальне позначення для нескладотворчого /ĭ/, орфографічне -й-, тому в Погрібного красивіший і логічніший запис. Maksym Ye. 17:58, 20 серпня 2011 (UTC)

  Люди, ви про що?--Анатолій (обг.) 22:50, 24 серпня 2011 (UTC)

  Окрім модулів на сайті, лексикографічна система «Словники України» (4.1) на диску містить ще модуль «Транскрипція», створений за орфоепічним словником у 2-х томах, та модуль «Антонімія», теж за відповідним паперовим словником. Так от їхні транскрипційні алгоритми такі, що маємо тепер кумедний запис транскрипції і для Янисъярві, і для інших помилок електронного розширення бази. Бо закриваючи автоматично розширення модуля «Словозміна», тобто додаючи транскрипцію тих слів, яких немає в орфографічному словнику, але є в базі, їм довелося механічно створити для них і транскрипцію, за єдиними алгоритмами. Це ще один показовий приклад того, що наукової редакції електронна база не мала. Тому -йя- і стало транскрипційно неоковирним -й`а-, немов пом’якшення середньоязикового приголосного, бо в їхній таблиці не було потрібного позначення для нескладотворчого /ĭ/, за допомогою якого передавалася транскрипція відповідних українських слів з -йя- в старих словниках. Maksym Ye. 15:08, 25 серпня 2011 (UTC)

Ніку, твій основний аргумент проти Брайяна полягає в тому, що літера й не читається, то навіщо її писати, але ж, якщо взяти твій улюблений Вільюрбанн/Вілербанн (як то кажуть, тебе ніхто за язик не тягнув), то там ми маємо дві н, але ж читаємо лише одну. Однак тут у тебе чомусь пртензій. немає У Брайяні така сама ситуація: маємо дві літери, що передають звук й, але читаємо лише одну. Тож тут ІМХО треба бути послідовним, або викидати всі подвоєння, або залишати подвоєння, але писати йя, йє, йї тощо там, де вимагає правопис (і там де воно чиатється як й, а не л).--Анатолій (обг.) 09:00, 24 серпня 2011 (UTC)

В мене і до тих -нн- є претензії, але там хоч обґрунтувати можна: для того, щоб розрізняти носовий звук (наприклад -on), який українською неможливо передати інакше як через -он, і звичайний звук (наприклад, -onne), який точніше передається через просто -он, але для відмінності записується як -онн. Тож від того подвоєння є практична користь, бо воно допомагає розрізняти різні варіанти. Я в принципі згоден з таким обґрунтуванням, бо інакше відрізнити ці два звуки неможливо. Від вставного -й- замість практичної користі є практична шкода, бо воно заважає розрізняти слова зі звичайним -я- (Браян) і слова з подвійною йотацією (Айянвіль), натомість нічого не допомагає розрізнити — NickK 22:42, 24 серпня 2011 (UTC)

Не зрозумів. Поясни на прикладі різницю. Наприклад, між Віллербанном і Сент-Етьєном.--Анатолій (обг.) 22:50, 24 серпня 2011 (UTC)

Добре, з літерою н ти викрутився, а поясни подвоєння тут: Клеппе, Бессе, Доммартен, Бюллі, Аффу, Сен-Марселлен-ан-Форе, Акколе, Вошетт, Ла-Террасс-сюр-Дорле, Сен-Жульєн-д'Одд, Сен-Жермен-Лепінасс. Особливо три останніх мені вимовити важко з двома с і двома д.--Анатолій (обг.) 23:01, 24 серпня 2011 (UTC)

Там вони хоча б не шкодять, а тут заважають передавати різницю між звичайною та подвійною йотацією — NickK 22:42, 25 серпня 2011 (UTC)

Не шкодять? Ну не знаю, залежно від того, що вважати шкодою... але, якщо я зрозумів правильно, то наведу такі приклади: Марокко [маро́ко], Мекка [ме́к:а]. Як то кажуть, знайдіть 10 відмінностей. Хоча щодо останньої існують різні дані... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:09, 27 серпня 2011 (UTC)

• Підсумок: пропозиція не підтримана--Deineka 03:16, 12 вересня 2011 (UTC)

  І як це розуміти? Консенсус, аргументи, спростування, голосування? Знову немає нічого. Maksym Ye. 04:01, 12 вересня 2011 (UTC)