Вікіпедія:Перейменування статей/Блукаючі вогні → Блудні вогні

Блукаючі вогніБлудні вогніРедагувати

До проблеми перекладу російських дієприкметників часто звертаються фахівці. Відомо, що в українській мові бракує широковживаних відповідників рос. дієприкметникам активного стану теперішнього часу, утворених за допомогою суфіксів -ущ-, -ющ-. Перекладати дієприкметниками із суфіксом -чий- не вихід. Щодо рос. блуждающий, то це той випадок, який не створює якихось труднощів, бо існує цілий синонімічний ряд. А. Кримський, С. Єфремов пропонують: Блужда́ющий огонь – блудни́й (облу́дний, мандрі́вний) о́гник, бли́мавка. І. О. Вирган, М. М. Пилинська. "Російсько-український словник сталих виразів" 1959 р.: Блуждающий огонь (огонёк) – блудний (мандрівний) вогонь (вогник); блимавка; блудило. Українські письменники також вживають притаманні укр. мові слова. Коцюбинський: Десятки планів займалось у його мізку, як блудні вогники, і зараз гасли. Зінаїда Тулуб: Бліда радість засвітилася в її очах, наче повабила її на болоті мінлива блимавка. Навіть Lingvo дає: блуждающий огонь - блукальний вогонь. Але ж ніяк не блукаючий. То чому з такої кількості синонімів ми обираємо найкострубатішу?--Кипчак (обговорення) 10:44, 4 лютого 2017 (UTC)

  Проти До чого тут "проблеми перекладу російських дієприкметників", коли стаття посилається на означення з українського тлумачного словника? Це не переклад. Альтернативою блукаючим є мандрівні, а не якісь блудні-розпусні.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 4 лютого 2017 (UTC)
На додаток галузеве джерело Українське небо: Студії над історією астрономії в Україні--ЮеАртеміс (обговорення) 17:17, 4 лютого 2017 (UTC)
До речі, Коцюбинський серед прикладів вжитку слова блукаючий в словнику теж є. Щоправда він про козу там.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:20, 4 лютого 2017 (UTC)
Блукаючий має безпосереднє відношення до "проблеми перекладу російських дієприкметників", оскільки слово запозичене з російської. Асоціація "блудні-розпусні" могла виникнути не в україномовного читача. Бо рос. блуд має значення розпуста. А в українській мові, нпр., Грінченко блудний пов'язує із значенням "заблукалий, заблуканий", а не "розпусний". Наведені приклади з українських словників також пропонують притаманні нашій мові слова, зокрема і мандрівний вогонь. Я не заперечую існування слова "блукаючий" і у своїх правках залишив його як синонім. Але сучасні філологи застерігають вживання дієприкметників на -чий-, коли є інші приклади. Щодо 11-томного СУМ, то, ясна річ, що укладачі надавали перевагу таким словам. Часи були такі. Але й вони подають, нпр., блимавка Ви ж викинули весь синонімічний ряд. (до речі, що вас спонукало це зробити?)--Кипчак (обговорення) 20:23, 4 лютого 2017 (UTC)
Українсько-англійський словник 1955 року перекладає англ. will-o’-the-wisp як бли́мавка.--Кипчак (обговорення) 20:48, 4 лютого 2017 (UTC)
От тільки не треба робити вигляд, що блуд в українській мові немає цього значення.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)

БЛУД 1, у, чол., заст. Статева розпуста. [Годвінсон:] Я думаю, нам варто прочитати, що роблено в Ізраїлі такому, хто блуд чинив з поганськими жінками (Леся Українка, III, 1952, 74); Рідний батько тебе за блуд вижене з хижі (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 237).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 202.

БЛУДНИЙ 2, а, е, заст. Прикм. до блуд 1. Одрях старий, і покривали Многими ризами його, А все-таки не нагрівали Котюгу блудного свого (Тарас Шевченко, II, 1953, 73).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 203.

І хочу зазначити, що звести все до "надавання переваг" чомусь "неправильному" неможливо, бо СУМ-11 наводить приклади вжитку. Вище взагалі класики в прикладах.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)
І звертаю увагу на важливий момент: стаття названа з посиланням не на тлумачення прикметника взагалі, а на сталу назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 5 лютого 2017 (UTC)

Блукаючі вогні — блідо-синє світіння, утворюване згорянням болотного газу — метану, що виділяється внаслідок гниття. Розповів про блукаючі вогні на болоті, про фіолетові плями на воді (Олесь Донченко, II, 1956, 69).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 204.

Щодо блимавки Ви праві. Поверну в статтю, бо є в Грінченка.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:12, 5 лютого 2017 (UTC)

І наостанок цитата з «Тіні забутих предків» Коцюбинського: «Але око знов ваблять блукаючі вогні й рухливі тіні, вухо знов ловить непевні згуки, що родять надію, будять увагу…»--ЮеАртеміс (обговорення) 14:16, 5 лютого 2017 (UTC)

Сучасні пуристичні настанови взагалі здебільшого хибна гіперкорекція. Чого вартий один лише міф про "на сквозняке".--ЮеАртеміс (обговорення) 14:23, 5 лютого 2017 (UTC)

На протязі чого — протягом (див. протягом 1) чого-небудь. Це вже вдруге на протязі своєї тринадцятилітньої служби вона мусить через непорозуміння з попом міняти школу (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 308); Здавалось, він на протязі всього життя не зазнавав такого напрочуд ясного спокою, як зараз (Олесь Гончар, III, 1959, 117);

Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 328.

Українці: історико-етнографічна монографія у двох книгах розповідає нам про українські повір'я, що пов'язані з БЛУКАЮЧИМИ вогнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:42, 5 лютого 2017 (UTC)

Окрім наведених вище прикладів можу додати ще. Осип Турянський "Син землі": «Пенкальський, викинутий Іваном Куценком після борні з лісу, не йшов, а снувався, мов блудний вогонь манівцями». Переклади: Орест Сомов "Блудний вогник" (Згадка в Горнятко-Шумилович А. Синтез барокового, ґотичного й романтичного начал у «Петріях і Добощуках» Івана Франка).
Дивно пов'язувати блудний вогник з блудом-розпустою. Український етимологічний словник перше значення "блуду" дає як "той, що заблудився", те ж саме дає Фасмер. Власне, лужицькою мовою bɫud - блудний вогонь. Українське блудило - те ж саме (Етимологічний словник української мови. - К., 1982. - т. 1. с. 212.).
Ваша позиція: 1) довести, що термін блукаючий вогонь існує (я ж не заперечував, про що вище вже писав); 2) інші терміни, які зафіксовані в авторитетних словниках і творах, тре' відкинути.
Моя позиція: дати весь синонімічний ряд: блудни́й вогонь або во́гник, облу́дний, мандрі́вний о́гник, блукаючий вогонь, блудило, бли́мавка. Як бачите, блукаючий вогонь у моїй правці був. Із цього ряду, на моє глибоке переконання, блукаючий - найгірший варіант для назви статті.--Кипчак (обговорення) 20:12, 5 лютого 2017 (UTC)
Художня література багата на синоніми - це безперечно. Але я навів галузеву нехудожню літературу: словник З ОЗНАЧЕННЯМ, книжку про метеорологічні явища, книжку про фольклор. Сталі форми, що використовуються ними мають пріоритет. Ваша позиція: замінити на розмовну-"художню" назву, бо, бач, вона більше до вподоби. Це не діло. Дайте наукові джерела з прикладами вжитку пропонованих назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 6 лютого 2017 (UTC)
Щодо переліку всіх синонімів в шапці: вважаю, що це неенциклопедично та захаращує преамбулу. В енциклопедії не наводяться зокрема пестливі форми (вогонь - вогник), якщо вони мають те саме значення. І взагалі, пошук їх в ПЕРВИННИХ джерелах схожий на ОД.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 6 лютого 2017 (UTC)

З Корпус

  • Блукаючи:
    1. Тільки літо й блукаючі вогні світлячків Олександр Зима
    2. око знов ваблять блукаючі вогні й рухливі тіні Михайло Коцюбинський
    3. рух наосліп і блукаючі вогники світлячків - замість вірних своєму місцю сузір'їв Кость Москалець
  • Блудні:
    1. Хто видумав це блудне світло, що викликує стільки сліз, є потрохи правдивим блудним огником, Блудне світло, Будучність — то як блудне світло, Чудове ти моє блудне світло, що грає, жінки — то блудні світла, без поваги тощо — Ольга Кобилянська дуже полюбляла це слово
    2. Десятки планів займались у його мозку, як блудні вогники, і зараз гасли, Михайло Коцюбинський
    3. тремтить, мов блудний огник серед пітьми, снувався, мов блудний вогонь манівцями Осип Турянський
    4. як блудні світла на урочищі, Михайло Яцків
    5. бодай приблизитися до блудного вогника, розпізнати його, Блудний неправдивий вогник тлів Роман Федорів
  • Облудні:
    1. Згасла остання іскра, облудний вогник Зінаїда Тулуб
    2. було це сяйво облудним вогником? Роман Федорів

Очевидно:

  1. В літературі зустрічаються обидві форми, в т. ч. й в тошо ж автора (див. Коцюбинського)
  2. Принаймні в Корпусі «блудний» переважає, що зрозуміло, бо хоча утворити дієприкметник «блукаючий» в український мові можна, але використання таких дієприкметників лишається дискусійним
  3. Очевидно, що «блудний» тут немає нічого спільного із «блудом» як розпустою, але відсилає й до «облуди» (пор. тж. «оптична облуда») в той час як блукаючий такої конотації не несе

Таким чином

  •   За «блудні вогні» як більш природні artem.komisarenko (обговорення) 22:01, 26 лютого 2017 (UTC)
    • До чого тут корпус з худлітом? Фахову, галузеву літературу треба про ці вогні. Це ж усе таки енциклопедія.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:23, 26 лютого 2017 (UTC)
      • Т. зв. «фахова» література це часто нашвидкоруч зроблені москвофонами «на калєнкє» переклади з російської. Вони там часом таке пишуть, що краще б вже не писали. Крім того, це не вузькоспеціяльний термін, це поширене в т. ч. й в літературі слово. artem.komisarenko (обговорення) 05:02, 27 лютого 2017 (UTC)

Аргументацію рівня "я краще за науковців знаю, науковці зросійщені" обговорювати не буду. Щодо ж художньої літератури - вона багата на синоніми та не формує термінологію. Термінологію формують нехудожні публікації. Вище були наведені оці галузеві АД:


  1. Література формує літературну мову. Українська енциклопедія має віддавати перевагу саме літературній мові, а не суржику, хоч би той суржик і був «асвячєний» ступенями (пост-)совкових науковців
    "Суржик" освячений і українськими класиками. Один приклад вище був. І літературна норма не тотожна термінології. Вона ширша.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 27 лютого 2017 (UTC)
    В українській мові використовуються «блукаючі» та «блудні» (плюс іноді «облудні»), причому друге переважає. Суржик в тому, що про «блудні» забули й використовують прямий переклад з російської artem.komisarenko (обговорення) 07:58, 27 лютого 2017 (UTC)
    Яке оригінальне розуміння, що є суржик!--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 27 лютого 2017 (UTC)
  2. Це не галузеві АД хоча б тому, що в цих книгах взагалі не про вогники і не про мову йдеться, вони про інше artem.komisarenko (обговорення) 07:01, 27 лютого 2017 (UTC)
    А не має бути про мову. Саме про вогні. В одному як про метеорологічне явище, в іншому як про фольклорне.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 27 лютого 2017 (UTC)
    Якби воно було про явище, там як мінімум синоніми подані були б. artem.komisarenko (обговорення) 07:58, 27 лютого 2017 (UTC)
На мою думку, повинно бути "Мандрівні вогні", обидва пропоновані варіанти не надто близкі українській мові.--Yasnodark (обговорення) 17:48, 11 березня 2017 (UTC)

Світ згас до траєкторії комахи, Котра — на вході в інший сплеск — мигне Тим, що їм душу — мандрівні вогні.

http://ukr-lit.net/andiyevska/2-virshi/569-sopilka.html

http://img.yakaboo.ua/media/mediagallery/pdf/z/5/z5743_skazki_ricari_ua_block.pdf

але горіла вогнем, і дівчина заповзялася шукати воду, щоби збити жар. ... місці часто-густо зустрічаються мандрівні вогні — злі духи лісу, — проте.

http://www.rulit.me/books/u-bezodni-read-79172-30.html "У безодні" автора Герберт Уэллс Герберт


А ельфи танцювали круг нього, щипали його й дряпали, але він нічого не помічав, і мандрівні вогні роями вилися над головою, кидалися йому в обличчя, ...

http://aphorism.org.ua/subrazd.php?page=232&pages_block=16&rid=2&sid=17 Не варто орієнтуватися на громадську думку. Це не маяк, а мандрівні вогні.

  Андре Моруа.

http://litcentr.in.ua/publ/216-1-0-8380

день зійшов, і зійшли бліді мандрівні вогні; наче плющ, розрослася ніч по моїй стіні, наче плющ, розрослась по спині. ..а в моєму саду дерева плодять ... https://books.google.com.ua/books?id=e1uECwAAQBAJ&pg=PT18&lpg=PT18&dq=Мандрівні+вогні&source=bl&ots=1sHZDuIKHH&sig=6Cy13v3lTqi_jzIht0CfpdIY6po&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiKnujDgc_SAhXMBZoKHTBWBfcQ6AEIKTAC#v=onepage&q=Мандрівні%20вогні&f=false

https://ru.glosbe.com/uk/ru/вогники%20мандрівні

http://sum.in.ua/s/mandrivnyj .--Yasnodark (обговорення) 17:48, 11 березня 2017 (UTC)


Я ж просив нехудожню літературу. Публікації про метеорологію чи фольклористику. Я вже пояснив, що художня література не формує термінології та користається спектром синонімів.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:41, 11 березня 2017 (UTC)

А давайте ви все ж таки не будете обирати серед джерел ті, що вам більше подобаються. Блудні вогні метеорології аж ніяк не стосуються. artem.komisarenko (обговорення) 19:08, 11 березня 2017 (UTC)
Тут питання не в уподобаннях, а в релевалентності! Можна ж натягати купу худліту, де чоловік іменується "мужичок", а потім номінувати статтю про чоловічу стать!--ЮеАртеміс (обговорення) 19:14, 11 березня 2017 (UTC)

Науковці часто мови не знають, тому саме художні твори дають нам уявлення про живу мову. Про те, які терміни вживають метеорологи, можна певно знайти у наступних профільних виданнях:

ПідсумокРедагувати

Враховуючи наявність терміну у словнику та фаховій літературі не перейменувати. Інші варіанти допустимі, але не так точно передають сенс явища. Блудні - розуміються як обманливі, мандрівні - як такі, що пересуваються з якось певною метою. Щодо вогні це не можна їх так точно сказати. --Basio (обговорення) 06:37, 12 квітня 2017 (UTC)