Вікіпедія:Перейменування статей/Аріанська вежа-каплиця (Тихомель) → Каплиця Сенют

Аріанська_вежа-каплиця_(Тихомель)Каплиця СенютРедагувати

є інші родові каплиці в Україні. Зокрема, Каплиця Боїмів, Каплиця Бучацьких, Каплиця Домагаличів, Каплиця Кампіанів, Каплиця Свейковських тощо --Бучач-Львів (обговорення) 12:19, 13 квітня 2016 (UTC) Прошу приєднатись до обговорення Користувач:Pohorynsky.--Бучач-Львів (обговорення) 12:23, 13 квітня 2016 (UTC)

  •   Проти, те, що у Вікіпедії є інші статті, ніяк не спростовує аргументи з попереднього обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Каплиця Сенют (Тихомель) → Аріанська вежа-каплиця (Тихомель). Нагадаю, по-перше, сама стаття пише, що приналежність до аріанців не є спірною, а приналежність до Сенют гіпотетична, по-друге, нема жодного джерела (ні українською, ні польською, ні російською) на назву Каплиця СенютNickK (обг.) 14:36, 13 квітня 2016 (UTC)
    NickK Особливо «залізний аргумент» - що то не Каплиця Сенют. Відсутність такої назви у джерелах (шукав - дійсно, поки не знайшов) - не привід так назвати статтю. --Бучач-Львів (обговорення) 12:44, 14 квітня 2016 (UTC) P.S. Як там з «носінням вибачень»?
    Стаття ж сама пише: Призначення каплиці під усипальницю Сенют ґрунтується на усному місцевому переданні, що набуло поширення завдяки авторам ХІХ століттяNickK (обг.) 12:46, 14 квітня 2016 (UTC)
    NickK Ось тут [1] (Tychoml) сказано, що, згідно з переказами, мав бути гробівець Сенют. Тут частково повторено [2] і сказано, що мало місця. А ми якраз і знаєм про небагатьох представників роду. --Бучач-Львів (обговорення) 06:33, 15 квітня 2016 (UTC)
    Так там написано саме те, про що я й кажу: воно називається kaplica aryańska, а за переказами кажуть, що там усипальниця Сенют. То цілком логічно й залишити в назві аріан та розповісти про перекази в тексті — NickK (обг.) 06:36, 15 квітня 2016 (UTC)
    NickK Переважна більшість поляків з часів Сигизмунда ІІІ не дуже ставляться до поляків-протестантів. А тут, так би мовити, - якісь русини (українці). Тому то не дуже аргумент проти назви, що вони пишуть власне так. Достатньо прочитати статті про Сенют з Польського біографічного словника, де чітко кажуть, що вони - «протектори» аріянства. Кальвіністи (зокрема, Радивили) так само ховали тоді своїх багачів в каплицях чи кальвінських зборах. Так що варто згадати у назві каплиці Сенют, які - а про це вже є джерела - були покровителями аріянства в тім «керунку». --Бучач-Львів (обговорення) 08:02, 15 квітня 2016 (UTC)
    Але ж мова не лише про поляків. Усі україномовні, польськомовні та російськомовні джерела називають її аріанською / соцініанською вежею / каплицею в різних комбінаціях. І, з іншого боку, жодне джерело не називає її каплицею Сенют. А це вже не можна пояснити поглядами поляків — NickK (обг.) 08:56, 15 квітня 2016 (UTC)
    NickK назва статті не обов'язково має співпадати з аналогами у джерелах. Тим більше, у джерелах кажуть про Сенют. І тут ситуація аналогічна - про руських панів мало хто писав. Погоринський, певне, найбільше знає тему. --Бучач-Львів (обговорення) 10:06, 15 квітня 2016 (UTC)
    Але якщо є більш-менш усталена назва в джерелах, але ми принципово обираємо іншу назву, яка не використовується взагалі ніде, це називається оригінальним дослідженнямNickK (обг.) 10:17, 15 квітня 2016 (UTC)
    NickK Чекав, коли буде такий закид. Але ця назва, вважаю, бодай тому не ОД, що у тексті сказано про Сенют. --Бучач-Львів (обговорення) 11:22, 17 квітня 2016 (UTC) стосовно «устаканеності» - про деякі совіцкі та постсовіцкі «усталеності» зайвий раз повторювати не буду.--Бучач-Львів (обговорення) 11:24, 17 квітня 2016 (UTC)
    Я вже зазначив, що джерел взагалі нема. Польських теж нема, російських дореволюційних теж нема, українських діаспорних теж нема, джерел часів незалежності теж нема. Це просто всесвітня змова якась — NickK (обг.) 13:07, 21 квітня 2016 (UTC)
    Це не всесвітня - а московсько-більшовицька змова, яка плювала на «панів» і пам'ять про них. --Бучач-Львів (обговорення) 08:45, 22 квітня 2016 (UTC)
    І тому SgKP називає її kaplica aryańska. Так, звісно, тут Москва й більшовики винні — NickK (обг.) 12:09, 22 квітня 2016 (UTC)
    SgKP каже також, що це каплиця Сенют. А тому, хто відбілює «добродіїв» з Москви й більшовиків, вчергове скажу нарешті прочитати Вікіпедія:Іменування статей, пункт Доречність назви, розділ Вибір назви статті, і не товкти воду в ступі. Особливо, коли, так би мовити, мова про грушки… --Бучач-Львів (обговорення) 09:25, 24 квітня 2016 (UTC)
    SgKP каже, що згідно з переказами це мала б бути усипальня Сенют (podług podania miał to być grobowiec Sieniutów). Якщо джерело не має сумнівів щодо того, що каплиця аріанська, але має застереження, що свідчить, що автори не впевнені, що це каплиця Сенют, чому ми маємо вживати непевну назву? Адже жодне джерело однозначно не стверджує про приналежність Сенютам, за всіма джерелами ця приналежність або припускається, або спирається на легенди чи перекази — NickK (обг.) 11:26, 28 квітня 2016 (UTC)
    1. Читаємо що таке каплиця. 2. Оскільки атрибуція пам'ятки комусь іншому відсутня закріплюємо її за Сенютами за замовчуванням.
  •   За як і було Каплиця Сенют (Тихомель). Назва найбільш влучна, лаконічна та доречна. Вона характеризує об'єкт і творить цілісність у просторі назв подібних пам'яток. Див. напр. Каплиця Боїмів. Даний об'єкт ще не є настільки впізнаваним як львівська каплиця тому географічна прив'язка у назві необхідна для ліпшої орієнтації пошуковця. Аналогічно як у статті Каплиця Снопковських (Белз). Перед вікіпедистами не стоїть завдання тягнути до Вікіпедії незграбні назви пам'яток сформовані в радянській обліковій документації. Власне аргументи залишаються з часу першої номінації горезвісних перейменовувачів. --Pohorynsky (обговорення) 07:05, 28 квітня 2016 (UTC)
  •   Проти per NickK, у держреєстрі нерухомих пам'яток фігурує як Аріанська вежа-каплиця, а щодо Сенют нема офіційного підтвержєення. І взагалі було зворотне обговорення, в якому прийняли рішення перейменувати на поточну назву.--Анатолій (обг.) 16:57, 9 травня 2016 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Як було сказано в обговоренні,

  1. на пропоновану назву немає жодного релевантного джерела;
  2. статус каплиці як усипальниці Сенют не підтверджений;
  3. в самій же статті подані дві цитати, в яких вказано, що пам'ятку називали аріанською каплицею;
  4. каплиця в держреєстрі нерухомих пам'яток фігурує під назвою "Аріанська вежа-каплиця".

Зважаючи на все це, рішення - не перейменовувати.--Piramidion 12:31, 16 липня 2016 (UTC)

Оскарження підсумкуРедагувати

Підбиття підсумку на підставі "аргументів" сторони заперечення якось по-дурному виглядає. Вважаю обговорення слід продовжити для з'ясування думки інших учасників вікіпедії які хоч щось в тому петрають і можуть не лише тішити власне еґо. --Pohorynsky (обговорення) 20:25, 24 липня 2016 (UTC)

Тобто люди, які 4-5 років займаються проведенням конкурсу «Вікі любить пам'ятки», не петрають в пам'ятках?--Анатолій (обг.) 20:39, 24 липня 2016 (UTC)
Користувач:Ahonc І на старуху биваєт праруха… --Бучач-Львів (обговорення) 09:08, 26 липня 2016 (UTC) Он в ЕІУ догадались же ж назвати каплицю Блажовських[3] у Язловці .... костьолом Успіння Дви Марії. Фото 2010. (Том 10. С. 729).
Якщо помиляється одне джерело, в це ще можна повірити. Якщо всі джерела називають пам'ятку винятково аріанською вежею або каплицею і пишуть про атрибуцію Сенютам як припущення, дуже важко повірити, що помиляються всі зразу — NickK (обг.) 13:02, 26 липня 2016 (UTC)
Досить часто плутають наші джерела, які прийнято вважати авторитетними, Социніанство та Аріянство. --Бучач-Львів (обговорення) 09:32, 28 липня 2016 (UTC) Тільки що ще раз перечитав біограм П. Сенюти в Polski Słownik Biogr - ні слова про аріанство, вказує: відомості інших про збір Польських братів чи родову гробницю Сенют. --Бучач-Львів (обговорення) 09:50, 28 липня 2016 (UTC)
А які були аргументи за іншу сторону? Я так подивився, то добра стаття, там повно джерел, значить джерела для назви "Каплиця Сенют" теж повинні існувати. Вони є? --Буник (обговорення) 16:27, 3 листопада 2016 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Як особа, що не брала участі в обговоренні, підтверджую підсумок Piramidion'а. Існує офіційна назва, яку зараз і носить стаття.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:59, 15 грудня 2016 (UTC)

PS. ЮеАртеміс Носять щось чи когось. А стаття називається, чи має назву. Стоп змосковщення. --Д-D (обговорення) 13:37, 29 грудня 2016 (UTC)
По-перше, це не стосується справи. По-друге, «Ця невеличка робота носитиме назву „День у дорозі“» (с) Панас Мирний. Стоп гіперкорекція.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:57, 29 грудня 2016 (UTC)
Коли той Мирний писав - нині? --Д-D (обговорення) 14:49, 3 березня 2017 (UTC)

Підтвердження підсумкуРедагувати

За рішенням АК у справі Вікіпедія:Запити на арбітраж/Підведення підсумку обговорення підсумок підтверджено — NickK (обг.) 23:06, 29 грудня 2016 (UTC)