Відкрити головне меню

Вікіпедія:Перейменування статей/Альона Остапенко → Єлєна Остапенко

< Вікіпедія:Перейменування статей

Альона ОстапенкоЄлєна ОстапенкоРедагувати

Пропоную повернути статті попередню назву Єлєна Остапенко (або перейменувати на альтернативні написання Єлена Остапенко або Олена Остапенко).

Як свідчить це латвійське джерело (та кілька інших джерел про приватне життя Остапенко), батьки справді вдома називають її Альоною, однак в паспорті записано ім'я Єлєна (Jeļena), бо ім'я Альона (Aļona) відсутнє в латвійських словниках. Спортсменка ж стала відомою не під тим ім'ям, яким її називають у родині, а під паспортним ім'ям, під яким вона виступає в усіх змаганнях, під яким її оголошують на кортах та під яким її згадують спортивні оглядачі (у тому числі й україномовні, наприклад, Чемпіон, Проспорт). Оскільки спортсмени загалом відомі саме під тими іменами, під якими вони виступають у змаганнях, а не під тими, якими їх називають удома, пропоную повернути офіційне ім'я Єлєна (в разі потреби можна обговорити зміну написання на Єлена або Олена) — NickK (обг.) 23:53, 19 липня 2017 (UTC)

  • Єлєна - то абсолютний нонсенс. Імена східнослов'янського походження традиційно перекладаються. Особисто я схиляюсь до Олена Остапенко, хоча за чинними правилами іменування статей мало б бути ще й по батькові. --yakudza 00:31, 20 липня 2017 (UTC)
    З латвійцями трохи не так, там імена зазвичай не перекладаються і по батькові зазвичай не додаються. Наприклад, попередній президент Латвії Андріс Берзіньш за радянських часів писався Берзіньш Андріс Вольдемарович, але він не українізувався до Андрій Берзіньш, хоча його від цього взагалі відділяє лише одна літера. У транслітерації з латиської Jeļena дає саме Єлєна, але враховуючи російське походження цього імені (більш латиським варіантом є Helēna), може бути й Олена — NickK (обг.) 09:08, 20 липня 2017 (UTC)
    Вона не латишка, а етнічна українка. По-перше, в українській мові українські імена і прізвища для представників діаспори пишуть за українською традицією. По-друге, це збігається із традицією передачі слов"янських імен в українському правописі. По-третє, відповідає правилам іменування статей. Андріс Берзіньш взагалі невдалий приклад, бо це етнічний латиш. Такі імена не перекладаються за правописом. --yakudza 10:16, 20 липня 2017 (UTC)
    Слушні аргументи, підтримую варіант Олена Остапенко, і на це джерела теж є (Укрінформ, Газета по-українськи тощо) — NickK (обг.) 13:36, 20 липня 2017 (UTC)
  • Вона етнічна українка, і якби була громадянкою України, в паспорті поряд з рос. Елена було б укр. Олена. Вважаю, що треба передавати або Олена, або Єлена (два є занадто).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 20 липня 2017 (UTC)

Підтримую Олена Остапенко, без по-батькові, як "людина з Заходу", тобто з України. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:51, 22 липня 2017 (UTC)

Варіант «Олена Остапенко» автоматично розуміє під собою наведення імені по батькові. В Україні від них поки начебто офіційно не відмовляються. Якщо батьки хотіли назвати її "Алёною", але всякому зрозуміло, що це не українське ім'я (чому акання?), а російське. Щодо Jeļena: це проста транслітерація рос. Елена, бо серед самих латишів це грецьке ім'я не дуже популярне. Можливі варіанти:
  • Єлєна Остапенко (транслітерація латиської орфографії)
  • Єлена Остапенко (часткова адаптація російського варіанту імені)
  • Альона Остапенко (транслітерація родинного варіанту імені)
  • Остапенко Олена Євгенівна (адаптований варіант).
Бажано прояснити деякі питання: 1) чи володіє Остапенко українською мовою, 2) чи вважає себе українкою. В англвікі написано, що She speaks Latvian, Russian, and English. Батько спортсменки міжнародно відомий як Jevgēnijs Ostapenko, мати — як Jeļena Jakovļeva. Прізвище і країна походження ніяк не можуть вказувати на національність. Не думаю, що її можна назвати діаспорянкою, адже сумнівно, що вона вважає себе українкою. Ще раз маю наголосити, що «Альона» — поширене російське ім'я. Якби родина була українською, називали б її «Оленою». --В.Галушко (обговорення) 07:11, 23 липня 2017 (UTC)
Очевидно, найбільш логічним рішенням буде «Єлена Остапенко» чи «Єлєна Остапенко». Відповідно до мов — латиськопіддана російського походження (батько — з території України). --В.Галушко (обговорення) 07:15, 23 липня 2017 (UTC)
Жодного російського походження. Прізвища на -енко московити ще не присвоїли та міста Запоріжжя поки не взяли штурмом. Жодної логіки у псуванні автентичних українських імен чи прізвищ не бачу.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 30 липня 2017 (UTC)
  • Згоден з yakudza (00:31, 20 липня), що Єлєна - то абсолютний нонсенс, це просто латис. Jeļena, тобто рос. Елена, що неприпустимо. Для перекладу латис. Jeļena на укр. Олена не бачу підстав, у українки мусило бути лат. Olena. Отже, за Альона, проти жодного з перейменувань (Єлєна, Єлена, Олена). — Юрій Дзядик в) 11:45, 30 липня 2017 (UTC).
    Жодного російського походження. Прізвища на -енко московити ще не присвоїли та міста Запоріжжя поки не взяли штурмом. Вона - українка з українським прізвищем, її батько — український футблоліст, Олена та Альона - це два різних слов'янських імені. Обидва поширені в наших придніпровських місцях, у мене були чотири знайомих за паспортом "Альона". І всі вони були українками і кожна з них ображалася коли їх називали "Елена" чи "Лена". Хоча до української вимови "Олена" було більш спокійне ставлення.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 30 липня 2017 (UTC)
    @Dzyadyk: Поясню ще раз проблему. Латиською (ви використали шаблон для латини, але підозрюю, що це була латиська) вона не могла бути латис. Olena. У латиський паспорт можна вписати лише ім'я, яке є в словнику, і ні Альони, ні Олени в словнику немає, тому батьки вибрали варіант латис. Jeļena. Саме під цим ім'ям вона й стала відомою в спортивному світі, бо жоден коментатор її не оголошує як Альону чи Олену — NickK (обг.) 11:51, 30 липня 2017 (UTC)
    @NickK: Дякую, виправив la лат. на lv латис. Слушно, зняв також шаблон з {{проти}}, потрібно уважніше продивитись АД. — Юрій Дзядик в) 12:47, 30 липня 2017 (UTC).
  • @Yakudza та UeArtemis: Чи залишилися ще якісь підстави вважати, що дівчину слід вважати українкою, якщо її дома звуть рос. Алёна, у паспорті латис. Jeļena, нарешті, speaks Latvian, Russian, and English? — Юрій Дзядик в) 11:47, 30 липня 2017 (UTC).
  •   За Щодо імені є цікава стаття, де вона говорить що батьки не могли дать їй ім'я Олена (рос. Альона) через те що в латвійському календарі його немає, а є лише Єлєна (рос. Елена). Фактично по паспорту вона Єлєна Остапенко (Jeļena Ostapenko), а не Альона Остапенко (Aļona Ostapenko). --くろねこ Обг. 12:01, 30 липня 2017 (UTC)
Хоча, латвійка у нас Прокопчук Олена Леонідівна зветься Олена. --くろねこ Обг. 13:55, 30 липня 2017 (UTC)
Також є англійська стаття, де вона говорить, що ім'я етнічно українського походження. Також   За варіант Олена --くろねこ Обг. 14:08, 30 липня 2017 (UTC)
Ви мали на увазі «Ostapenko and her mother, Jelena Jakovleva, say that the family's desired name of Alona, an ethnically Ukrainian name…»? Це помилка, ще раз наголошую, що ім'я Альона — російське, а Остапенко не знає української. Це щось на зразок псевдоукраїнської мови. --В.Галушко (обговорення) 15:07, 30 липня 2017 (UTC)
Якщо честно, я не розумію цей пошук національності людини. У анг., фр., та навіть рос. вікіпедії "пишуть просто латвійська тенісистка". Та й сама Остапенко вважає батьківщиною Латвію. На мою думку, якщо мінять то згідно чинних правил іменування латвійських прізвищ та імен.--くろねこ Обг. 19:04, 30 липня 2017 (UTC)
Бо вони не є українцями і їм пофіг на її походження на відміну від нас. Половина українських громадян говорять не українською та вони не вважають себе представниками росіянами. 99 відсотків шотландців не говорять гельською мовою і лише 15 відсотків ірланців володіють рідною мовою та вони вважають себе шотландцями та ірландцями. Тож давайте не будемо казати, що не треба визначати національну приналежність чи асоціювати національність з мовою. НЕ треба нам стандартів російського світу - "где русский дух - там Русью пахнет". ЇЇ батько - українець, і саме через тку політику ми маємо подібні проблеми - через відсутність держстандартів щодо імен і прізвищ: тому і маємо "Калініченко" замість "Калиниченко" і т. п. А Альона - таке ж російське ім'я, як Батий - українське.--Yasnodark (обговорення) 12:18, 31 липня 2017 (UTC)
Тут не можу погодитися. Форма «Альона» суперечить всім законам української фонетики. Українським словам не властиве початкове «а» та «ьо» замість «е» — це якраз ознаки російської мови. Відомі згадки про це ім'я у росіян до 17 ст., отже, воно не може бути українізмом. От «Олена» — цілком українська форма, може, деякі російськомовні і сприймають тому «Альона» українським варіантом рос. Елена. З ірландцями і шотландцями не зовсім вдале порівняння: шотландці досі живуть з англійцями в одній державі, отже, це скоріше етнос, ніж нація, а ірландці відокремлені від англійців не тільки кельтським походженням, але й морем. Українці мусять відрізнятися від росіян саме мовою. Не знаю, звідки могла взятися форма «Калініченко». Втім, у нас часто пишуть з помилками. Російське Алена у нас завжди передають як «Альона», а латис. Jeļena можна передати і як «Єлєна» і як «Єлена». «Олена» — найбільш невдалий варіант, можуть бути скарги за викривлення імені. --В.Галушко (обговорення) 14:56, 31 липня 2017 (UTC)
Ви здається пересиділи на півночі, ваше твердження повторює російську єресь, що України та української мови ще не було у 17 столітті. Це тому що Олексій, Катерина та кожен російський вважав за свій обов`язок палити українські і ми просто не можемо їх прочитати тепер. Термін Україна вперше згаданий у 12 столітті до створення хутору Москва на тих болотах, які зараз ви топчете кожен день. ьо — характерне українське буквосполучення, яке чомусь останнім часом масово вилучається з української мови, та про нього давно знайомо. На Закарпатті, що не мало до Центральної та Східної Русі з часів Данила Галицього до 1945 року, імена досі часто мають вимову Альона і Артьом замість більш властивих нам зараз Олена чи Артем. І це на територіях, що не мало жодного спільного з Московією.Тож давайте не плодити темників російських псевдопідручників.--Yasnodark (обговорення) 12:18, 31 липня 2017 (UTC)
Українські словники наводять такі форми цього імені: «Елена», «Олена», «Олеся», «Льоля», «Лена», «Єля», «Иля», і навіть «Єлєна» (1627). З переходом е йо не все так просто. У цілому українській це не властиво, але таке іноді трапляється (льоту — дав.-рус. лета). До прикладів з говорів Закарпаття слід ставитися з обережністю: не виключений вплив «язичія», а також це може бути діалектною особливістю, зв'язаною з тим же самим діалектним ареалом, що й польські говори (пор. укр. мед — пол. miód). Щодо слова бадьорий, це вважається запозиченням з білоруської (питомо українське — бодрий). Окрім того, у формі Альона присутнє акання, теж не властиве для української. --В.Галушко (обговорення) 19:12, 2 серпня 2017 (UTC)
  •   Проти Згоден 3 yakudza: "Єлєна - то абсолютний нонсенс. Імена східнослов'янського походження традиційно перекладаються. Особисто я схиляюсь до Олена Остапенко, хоча за чинними правилами іменування статей мало б бути ще й по батькові". Хоча Альона - теж можливо, у багатьох українок Дніпра - це ім`я у паспорті. А Запор поряд з нами.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 30 липня 2017 (UTC)
Прошу нейтральну особу підбити підсумок. Варто взяти до уваги такі моменти:
  • Оригінальне написання імені — Jeļena, ім'я латвійське (грецького походження), а неслов'янські імена не адаптуються, за винятком імен монархів.
  • Щодо твердження «Ostapenko and her mother, Jelena Jakovleva, say that the family's desired name of Alona, an ethnically Ukrainian name…» треба поставитися з обережністю, бо:
    • 1) «Алёна» — не чисто українська, а південно-середньо-російська форма (північноросійська — Олёна), може траплятися в Україні, але як карпатська діалектна (деякі західноукраїнські діалекти наближаються за рядом фонетичних ознак до російських), або ж зросійщена форма. Хибна думка, що Алена — українська форма рос. Елена, досить поширена серед росіян (ethnically Ukrainian name). Це пов'язане з поверховими знаннями більшості жителів Росії (у тому числі українського походження) про українську мову. Зверніть увагу, що Alona, а не Olena.
    • Ага південно-середньо-російська форма, це так обзивають мову не до кінця обрусілих українських мешканців українських етнічних земель РФ. Знаємо ми ці південно-російські говори, про які росвлада темяшить і люди і не знають, що їх мова є українською..--Yasnodark (обговорення) 17:37, 19 грудня 2017 (UTC)
    • 2) Твердження, що батьки не змогли записати її Alona, а мусили обмежитися «офіційним латвійським» Jeļena, викликає сумнів: у всіх сучасних демократичних країнах батьки вільні записати дитину під тим ім'ям, яке вони побажають. Ніяких списків «дозволених імен» у цивілізованих країнах не може бути. Читаючи англвікі, я дивувався незвичайним іменам громадян США, які всі були офіційними. У сучасній Україні (не радянській) здається, діє те ж саме демократичне правило. Може, якась помилка?
  • Ну що за маячні у цілій низці країн ЄС є конкретний перелік існуючих імен, з якого треба обирати. Такі і Португалія, і Латвія, лише в Україні можна називати "Нікіта" чи "Анна".--Yasnodark (обговорення) 17:37, 19 грудня 2017 (UTC)
  • Те що Jeļena Ostapenko — українка, не підтверджується. Мати її, очевидно, росіянка — Jelena Jakovleva, тільки батько є українцем за походженням. Відоме, що в умовах сучасного суспільства, коли діти частіше залишаються з матерями, ніж з батьками, саме етнічна належність матері є вирішальним чинником. Щодо володіння українською: She speaks Latvian, Russian, and English.
Нікому це очевидно, це здогади. Батько - українець, прізвище українське, звідки батьки. Себе називає "Альона". У Латвії такого імені офіційно немає - тому пишуть інакше. У нас теж Саакашвілі написали у паспорті написали Ніколозович, а він каже ніколи Ніколозовичем не був. він Миколайович. Володіння мовою ні про що не каже, важливим є середовище батьків, а не вирослої немовляти.--Yasnodark (обговорення) 17:37, 19 грудня 2017 (UTC)
  • У країнах Європи слово «національність» означає «громадянство», а не «етнічна належність». У сучасній Україні сильні радянські традиції, згідно з якими «національність» ототожнюють з етнічністю. При цьому не зовсім ясно (як неясно було за Рад), як визначати свою етнічну приналежність. Якщо в людини батьки були різного походження, ким вона мала записатися? За радянських часів проблему вирішували просто: якщо хтось з батьків росіянин, значить, громадянин-метис автоматично вважався росіянином, бо ця етнічність була престижнішою. Як тоді вчиняли у випадку батьків інших етнічностей, сказати трудно, але насмілюсь припустити, що існувала якась ієрархія «кращих» і «гірших», наприклад, якщо хтось з батьків був євреєм, громадянин уникав себе записати як єврея. Зараз радянщина в минулому, а традиції залишилися. Оскільки зараз світовою тенденцією є писати не «за національністю», а «такий-то громадянин такого-то (можливо мішаного) походження», такій формі слід надати перевагу. Отже, з погляду сучасних, не радянських тенденцій має бути не «українка», а «латвійська спортсменка україно-російського походження».
Не національність, а nationality - це і є громадянство. --Yasnodark (обговорення) 17:37, 19 грудня 2017 (UTC)
  • Всі рішення приймаються на основі правил мови і даних з авторитетних джерел, а не особистих уподобань. --В.Галушко (обговорення) 08:36, 19 грудня 2017 (UTC)
Отже наведіть АД про змішане походження, давайте всіх росіянами зробимо.--Yasnodark (обговорення) 17:37, 19 грудня 2017 (UTC)
@Yasnodark: небажано поміщати свої коментарі між рядків, бо це перешкоджає цілісності сприйняття. Якщо Ви не згодні з окремими тезами, Ви можете написати свої «проти» знизу. Раджу так і робити надалі.
Твердження про те, що батьки хотіли назвати українським (?) ім'ям Алёна, але не змогли через вимоги законодавства, не може взагалі бути підставою йменувати її в укрвікі як «Олена». Найменування статей враховує офіційні документи, а не те, як хотіли назвати, чи називають вдома.
Які існують правила, що уможливлювали передати ім'я, записане в латвійських документах Jeļena Ostapenko українською як «Олена Остапенко»? Правила адаптації поширюються тільки на громадян Білорусі та Росії, а не Латвії. Якщо Jeļena канонічне в Латвії, а Alona і Olena — ні, чи ми маємо право на таке ОД? Оскільки дискусія заходить у глухий кут і вже помітні перші ростки конфлікту, пропоную найбільш розумне рішення. Хтось з зацікавлених хай зв'яжеться з Jeļena Ostapenko і спитає її, як вона бажає іменуватися в укрвікі. Якщо вона визнає кращим «Альона», так і запишемо. --В.Галушко (обговорення) 19:36, 19 грудня 2017 (UTC)
Якщо на Батьківщині її називають Альона (ігноруючі ті бюрократичні вказівки) російсько- та латиськомовні журналісти (не в оглядах, а під час особистих інтерв'ю віч-на-віч), і вона не кривиться, якщо батько так її кличе, то може вона і є "Альона" за бритвою Оккама

Альона Остапенко (Aļona Ostapenko) і крапка .--Yasnodark (обговорення) 13:34, 20 грудня 2017 (UTC)

Мені здається, що спортсменів ми називаємо за тими іменами, під якими вони виступають і найбільш відомі, а не під тими, як їх називають батьки. Он Марія Шарапова каже, що її краще називати Маша, але ж ми не перейменовуємо на Маша Шарапова, бо в усьому спортивному світі вона відома як Марія. І з іншого боку, Пеле батьки називали Діко, а за паспортом він Едісон Арантіс ду Насіменту, при цьому ми називаємо його саме Пеле, бо він так відомий у спорті — NickK (обг.) 14:52, 20 грудня 2017 (UTC)
  • Вона виступає під ім'ям Єлена Остапенко (Jelena Ostapenko), так її позначають і WTA, і ITF, і Кубок Федерації, офіційно її ім'я за документами — Jelena. Абсолютно байдуже, яке там у неї походження, коли є документи. Jelena — Єлена (Єлєна — це, звісно, маячня). --ivasykus (обговорення) 10:25, 27 січня 2018 (UTC)

ПідсумокРедагувати

Вже треба закінчувати це обговорення. Оскільки більшість користувачів, в тому числі й ініціатор обговорення, не проти перейменування на варіант Олена Остапенко, який таким чином задовільняє більшість, а також враховуючи етнічне походження, й те, що українські імена і прізвища для представників діаспори пишуть за українською традицією (також збігається із традицією передачі слов'янських імен в українському правописі) - статтю перейменовано на Олена Остапенко зі збереженням усіх можливих варіантів (Єлена, Єлєна, Альона). --Flavius1 (обговорення) 09:48, 28 серпня 2018 (UTC)