Вікіпедія:Перейменування статей/Іван Павло II → Іван-Павло II

Іван_Павло_II → Іван-Павло II

Сьогодні стаття була перейменована і отримала таку назву (з посиланням на «Правопис § 106. 3. а)»). Я вважаю, що це перейменування як мінімум неочевидне, тому повернув попередню назву і пропоную обговорити це тут. На користь назви «Іван Павло II» говорить те, що вона вже усталена і більшість авторитетних джерел використовують саме її.--Aced^talk 18:55, 13 березня 2014 (UTC)

 Проти §106. 3. а Правопису:

Через дефіс пишуться: а) Складні особові імена: Васи́ль-Костянти́н, Жан-Жа́к, Зино́вій-Богда́н, Марі́я-Антуане́тта, Ма́ртін-Лю́тер, Фрі́дріх-Вільге́льм.

--Максим Підліснюк (обговорення) 19:02, 13 березня 2014 (UTC)

 Проти У нашому випадку це не є особовим ім'ям, це обране ім'я, фактично псевдонім. Тож я не впевнений, що тут слід застосовувати це правило (тим більше, псевдоніми пишуться окремо за іншим пунктом). І більшість АД подають його саме без дефісу.--Анатолій (обг.) 01:58, 14 березня 2014 (UTC)

•  За 1) За правописом Іван-Павло II: §106. 3. а Правопису:

Через дефіс пишуться: а) Складні особові імена: Васи́ль-Костянти́н, Жан-Жа́к, Зино́вій-Богда́н, Марі́я-Антуане́тта, Ма́ртін-Лю́тер, Фрі́дріх-Вільге́льм.

Це, як мінімум, очевидно. Питання лише в тому, наскільки Правопис у цьому проекті важить. Формально є ВП:МОВА — правопис обов'язковий. А фактично діє смаківщина — навіть адміністратор-номінант не виконує правила проекту, хоча він поставлений слідкувати за правилами. 2) У статті було обговорення про перейменування, в якому ніхто не захотів взяти участі протягом півмісяця. Всім було всерівно. А коли перейменували, чомусь спохватилися. Так не роблять. 3) Це не псевдонім, а власне ім'я. --Намѣсникъ (обговорення) 02:00, 14 березня 2014 (UTC)

Власне, ім'я в нього Кароль Юзеф Войтила.--Анатолій (обг.) 10:59, 14 березня 2014 (UTC)

Так. Але Іван-Павло — це теж власне. Тронне. Псевдонім — це зовсім інше. З літератури.--Намѣсникъ (обговорення) 11:05, 14 березня 2014 (UTC)

Так у правописі йдеться про особове ім'я, а особове — це те, що дається при народженні (див. статтю). Загалом цей пункт правопису неоднозначний. Його можна запросто застосовувати до українських імен, однак при застосування до іноземних, отримаємо такі незвичні витвори як як Карл-Генріх Маркс, Барак-Хусейн Обама, Ангела-Доротея Меркель тощо.--Анатолій (обг.) 12:01, 14 березня 2014 (UTC)

Ви помиляетеся. Особове ім'я — це, за означенням, імя особи. Тому й називається «особове», а не «ім'я при народженні». Ви забуваєте, що особи часто змінюють імена і після народження (скажімо після шлюбу, або при сходженні на трон тощо). Але від цього змінені імена не перестають бути особовими. Якщо правопис вимагає ставити дефіс, то треба ставити дефіс, навіть якщо «Барак-Хусейн Обама» вам здається «незвичним». ВП:МОВА — чинне правило і його треба дотримуватися. P.S. Українська стаття особове ім'я — мусить бути про personal name (особове імя), але посилання і зміст має про given name (імя при народженні). Тому ваше посилання на неї недоречне. --Намѣсникъ (обговорення) 12:24, 14 березня 2014 (UTC)

Ні-ні, після шлюбу змінюються не особові імена, а прізвища (це різні антропоніми), при сходженні на трон знову ж таки особове ім'я лтшається, а береться додаткове тронне ім'я. Чи ви хочете сказати, що в паспорті Кароля Войтили було написано Jan Paweł II?--Анатолій (обг.) 12:36, 14 березня 2014 (UTC)

Я хочу сказати, що і «Кароль», і «Іван-Павло» — це особові імена. --Намѣсникъ (обговорення) 12:39, 14 березня 2014 (UTC)

А Юзеф?--Анатолій (обг.) 13:35, 14 березня 2014 (UTC)

Відразу хочу застерегти від питань правильності/неправильності Правопису. Допоки він є, Вікіпедія буде його дотримуватись. Змінить правопис - буде дотримуватись інших правил. --Максим Підліснюк (обговорення) 13:31, 14 березня 2014 (UTC)

Тоді підіть перейменуєте Віянкур, Буянт за § 98 правопису, потім переконайте тих, хто буде з вами воювати…--Анатолій (обг.) 13:35, 14 березня 2014 (UTC)

Треба бути послідовним. Раз у проекті діє правило ВП:МОВА слід його дотримуватися до кінця, а не вибірково. Якщо хочеться дотримуватися вибірково, слід описати винятки у тому ж ВП:МОВА (але цього немає). Мені особисто видається, що краще писати «Фрідріх Вільгельм» як пишуть німці, але правопис вимагає писати через дефіс — «Фрідріх-Вільгельм» (теж саме з Іваном-Павлом); я б залюбки вживав би «Ґ» на місці німецького G, але правопис вимагає писати «Г» (і ви були одним із тих, хто переконував мене так робити тут). Тобто, це питання принципу, на якому базується проект, а не власних смаків. .--Намѣсникъ (обговорення) 14:11, 14 березня 2014 (UTC)

Тобто Пабло Пікассо треба перейменувати на Пабло-Дієго-Хосе-Франсіско-де-Паула-Хуан-Непомусено-Марія-де-лос-Ремедіос-Сіпріано-де-ла-Сантісіма-Трінідад-Кліто Руїс-і-Пікассо? Мені здається, треба розрізняти здвоєне ім'я (як-от Жан-Жак) і друге ім'я (як от Барак Хусейн). Щоправда, я не можу чітко сказати, до яких із них віднести латинські імена пап... — NickK (обг.) 14:39, 14 березня 2014 (UTC)

При чому тут Пікасо?--Намѣсникъ (обговорення) 14:47, 14 березня 2014 (UTC)

Пікассо при правописі. Але там буде складніше. Там же не все імена, є і прізвища. Окрім того, частка «де» пишеться окремо (за іншим правилом правопису).--Анатолій (обг.) 14:54, 14 березня 2014 (UTC)

Не розумію про що ви говорите.--Намѣсникъ (обговорення) 14:55, 14 березня 2014 (UTC)

З частками "де" та "ла" імена треба писати окремо, а з "і" — через два дефіси. Тому в будь-якому разі статтю не потрібно так перейменовувати, як Ви написали. Я взагалі пропонувала б не вказувати українською такі довгі назви. --Марія Василівна Дубина (обговорення) 17:33, 17 січня 2024 (UTC)

Правопис — це не книжка, а система. Якщо книжка суперечить системі (дивіться моє посилання нижче), та ще й близько 40 років (2 покоління!) то цілком логічно обрати те, що пропонує система, а не книжка. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:22, 16 березня 2014 (UTC)

Я тут ще дізнався: в Івано-Франківську є вулиця Івана Павла II, і вона пишеться без дефісів.--Анатолій (обг.) 11:34, 15 березня 2014 (UTC)

Ну то й що? У цьому проекті діє ВП:МОВА. Будуть інші правила, будемо писати як в Івано-Франківську.--Намѣсникъ (обговорення) 05:47, 16 березня 2014 (UTC)

Використання правопису ніхто ж не заперечує. Питання в його інтерпретації. Ви кажете, що особові імена Іван Павло і Кароль. А Юзеф — це тоді що?--Анатолій (обг.) 10:42, 16 березня 2014 (UTC)

При чому тут Юзеф?--Намѣсникъ (обговорення) 13:08, 16 березня 2014 (UTC)

Для Іван Павло II ви стверджуєте, що Іван Павло — це особове ім'я, але для Кароль Юзеф Войтила — особове ім'я Кароль (за вашими словами вище). Чому так? Що таке Юзеф?--Анатолій (обг.) 14:13, 16 березня 2014 (UTC)

«Іван-Павло» не впізнаваний без Павла, а «Кароль-Юзеф Войтила» — впізнаваний без «Юзефа». Оскільки «Іван-Павло» складається з двох частин (є складним особовим іменем), його пишемо за правописом з дефісом. --Намѣсникъ (обговорення) 14:34, 16 березня 2014 (UTC)

Е, це ви вже придумуєте на власний розсуд. У правописі про впізнаваність нічого нема. Окрім того, до цього ви стверджували, що Барак-Хусейн Обама теж буде відповідати правопису, а Кароль-Юзеф Войтила виходить ні? Чому так? P.S. Ну і якщо вже заговорили про впізнаваність, то Іван Павло II якраз без дефісу впізнаваний більше.--Анатолій (обг.) 14:45, 16 березня 2014 (UTC)

Я стверджував, що складні особисті імена слід писати через дефіс. «Іван-Павло ІІ» — складне особисте ім'я. Вам це зрозуміло?--Намѣсникъ (обговорення) 15:21, 16 березня 2014 (UTC)

А хіба Кароль-Юзеф — просте???--Анатолій (обг.) 15:26, 16 березня 2014 (UTC)

Ви довго дурника вдавати будете? При чому тут «Юзеф»? Повторюю, ви розумієте, що «Іван-Павло ІІ» — складне особисте ім'я чи ні?

Ні, не розумію. Його особове ім'я Кароль-Юзеф. А Іван Павло — тронне ім'я.--Анатолій (обг.) 16:20, 16 березня 2014 (UTC)

Тронне ім'я — це теж особове. --Намѣсникъ (обговорення) 16:49, 16 березня 2014 (UTC)

Доведіть. Надайте АД. Бажано кілька.--Анатолій (обг.) 16:52, 16 березня 2014 (UTC)

•  Проти Про дефіс у таких випадках можна почитати в одному з попередніх обговорень. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:22, 16 березня 2014 (UTC)

Почитати і подумати можна, але правило ВП:МОВА чинне у цьому проекті. Наводьте інші правила, що є вагомішими за чинне, бо інакше предметна розмова не можлива.--Намѣсникъ (обговорення) 15:35, 16 березня 2014 (UTC)

Якщо ви волієте займатися буквоїдством, то можу запропонувати вам виконувати §18 і писати «мічний» замість «міцний».

Якщо ж хочете предметної розмови, то треба розуміти, що правопис, як будь-яка наукова праця, може містити недогляди, неточності тощо; також треба розуміти, ощ ВП:МОВА, як щось, створене нефахівцями може містити ще більше недоглядів, неточностей тощо. Виходячи з цього треба використовувати ВП:АД та робити адекватні висновки про наявні вади, наприклад, писати «міцний» усупереч правилу §18, яке, очевидно, забуває про цей виняток за недоглядом; власне, треба розуміти, що дух важливіший за букву. В обговорюваному питанні дії приблизно такі сам як і при виборі «мі(ц|ч)ний». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 16 березня 2014 (UTC)

Не в буковоїдстві справа. А в дотриманні правил, дотриманні конвенції. Обговорюється не описка, а ціла настанова правопису. На підставі чого ви вирішили, що ВП:АД є приорітетніше ВП:МОВА у цьому проекті? --Намѣсникъ (обговорення) 16:49, 16 березня 2014 (UTC)

Бо ВП:АД — більш глобальне правило. Воно діє у всіх Вікіпедіях, а ВП:МОВА — локальне і базується, зокрема, на АД.--Анатолій (обг.) 16:54, 16 березня 2014 (UTC)

Чудово. Але ми розглядаємо питання правильного написання українською мовою (інші вікіпедії нею не пишуть). Тому уточнюю — на підставі чого ВП:АД слід вважати приорітетнішим за ВП:МОВА у питаннях правильного написання слів, зокрема імен? --Намѣсникъ (обговорення) 17:03, 16 березня 2014 (UTC)

Вам же кажуть: доведіть спочатку, що Іван Павло — це особове ім'я.--Анатолій (обг.) 12:18, 19 березня 2014 (UTC)

В тому, що тронне ім'я «Іван-Павло» це складне особове ім'я за типом «Фрідріх-Вільгельм» чи «Анна-Єлизавета» сумніваєтеся лише ви. Мені ваша позиція зрозуміла. Я не збираюся по другому колу заводити дискусію й наводити ті ж самі лінки. Вибачайте. --Намѣсникъ (обговорення) 13:03, 19 березня 2014 (UTC)

Отже, у вас нема АД. Так би зразу і сказали.--Анатолій (обг.) 13:38, 19 березня 2014 (UTC)

Для вас особисто — ні. --Намѣсникъ (обговорення) 15:37, 19 березня 2014 (UTC)

То для всіх наведіть. Підсумок же не я буду підводити. Може ви інших переконаєте.--Анатолій (обг.) 16:02, 19 березня 2014 (UTC)

З конвенцією проблема. При прийнятті ВП:МОВА голосували за дотримання чинного в Україні правопису. А потім це перетворилося на біганину до однієї книжечки та одного електронного ресурсу, названого вікіпедистами «академічним словником»; тоді як усе інше стало єрессю. Я ж наполягаю, що правопис — це передусім система, так от у цій системі дефіси в таких іменах близько 40 років переважно не ставлять.

Ціла настанова могла лишитися за недоглядом, бо правопис писали не з нуля. Для того я й надав посилання на одне з попередніх обговорень. Які дефіси, поширення правила дев’ятки та повернення букви — питання набагато важливіші. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:29, 16 березня 2014 (UTC)

Я не розумію, що ви пишете. ВП:МОВА — правило проекту. У правилі написано — «дотримуємося чинного правопису» і вказано посилання якого саме. Не «системи у 40 років», а конкретного правопису, конкретної книжки, що регулює правильне написання українською. Я розумію, що в різних джерелах (навіть ВП:АД) пишуть по-різному, у кожного свої смаки (мені теж не подобаються деякі правописні настанови), але в цьому проекті всі домовилися дотримуватися ВП:МОВА. Ну то треба дотримуватися домовленостей. Інакше, що ж це за домовленості, які ніхто не виконує? Тобто, чинний правопис — найвищий авторитет у питаннях правильного написання у цьому проекті. І за правописом складні імена пишемо через дефіс. Які можуть бути проблеми з його дотриманням? Не розумію. --Намѣсникъ (обговорення) 11:56, 19 березня 2014 (UTC)

Як приймалося правило можна знайти на сторінці обговорення. Як, коли й що змінювалося в тексті можна знайти в історії. Треба ще пошукати людей, які дійсно домовилися виконувати те правило рівно в тій редакції. Я вважаю, що що й навіщо приймалося — важливіше; звідти й пропоную план дій і вирішення питання. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:42, 20 березня 2014 (UTC)

Я розумію, правило ВП:МОВА вам не подобається. Мені теж. Але воно є і його треба дотримуватися. Крім того, про правопис, здається, різнотолків в історії правила не виникало; сперичалися щодо інших словників. То ж, раз правопис каже писати складні імена через дефіс, треба писати через дефіс. Якщо ви голосуєте «проти», то повинні наводити аргументи, що перекривали б правило ВП:МОВА. Гадаю, ви самі розумієте, що позиція «правопис / правило мені не подобається» не може бути аргументом. Ним може бути лише інше правило проекту (наведене ВП:АД явно не регулює правописного питання). --Намѣсникъ (обговорення) 03:58, 21 березня 2014 (UTC)

Якщо не подобається, то його треба змінювати. Проблема дефісів в іменах не виникала, бо зазвичай просто писали без дефісів — такий собі тихий консенсус. У дискусіях різних часів чудово виявили, що вважають за головне: головне, щоб не було скрипниківок та проєктів, а помилки хай будуть.

Я виходжу з правила, його прийняття, мети, духу. Правила створені для покращення якості та запобігання шкоді Вікіпедії. От я обстоюю думку, що в цій конкретній ситуації для Вікіпедії краще написати як усі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:55, 25 березня 2014 (UTC)

Я поділяю ваші думки і повторюю — я не є прихильником усіх правописних настанов. Але в цьому проекті діє ВП:МОВА, діє чинний правопис. За ними слід писати дефіси у складних іменах. Якщо є інше правило про правопис назв у цьому проекті, вагоміше за ВП:МОВА, то наведіть його, будь ласка. Інакше замість предметної розмови маємо з'ясування того, хто як «вважає». --Намѣсникъ (обговорення) 14:15, 25 березня 2014 (UTC)

Однак ви досі не довели, що це особове ім'я.--Анатолій (обг.) 16:43, 25 березня 2014 (UTC)

Після конклаву Папу запитуються

Яким ім'ям хочеш, щоб тебе звали?

Опісля Папа отримує паспорт Ватикану з новим ім'ям. Отже, його особисте ім'я змінюється. --Максим Підліснюк (обговорення) 17:04, 25 березня 2014 (UTC)

Я просив навести АД. Бажано кілька.--Анатолій (обг.) 17:07, 25 березня 2014 (UTC)

Стаття Конклав. Є встановлена процедура. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:00, 25 березня 2014 (UTC)

Не знаходжу там такого. І взагалі я просив авторитетне джерело. А ви мені що даєте? Вікіпедія не є авторитетним джерелом. Уточню: вище стверджувалося, що Іван Павло — це тронне ім'я, і що тронне ім'я є особовим. Але на другий факт («тронне ім'я є особовим») не наведено АД. От вам треба їх навести.--Анатолій (обг.) 18:15, 25 березня 2014 (UTC)

Аааа, то ви мали на увазі точністську чи технарську предметну розмову. На жаль, навколо нашого правопису й дотичних речей можна вести лише гуманітарійську предметну розмову. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 27 березня 2014 (UTC)

•  Утримуюсь Пропоную класичний варіант написання імені — Іоанн Павел II, без дефіса. Іван, Павло це народні адаптації церковних імен. Але в українській мові імена монархів та релігійних діячів залишають в їхній церковній формі. Папа Іоанн XXIII (СУМ, Т. 6, С. 220), отець Павел (СУМ, Т. 4, С. 712), апостол Павел, Іоанн Богослов. Maksym Ye. (обговорення) 10:36, 24 квітня 2014 (UTC)

 Проти УГКЦ вживає Іван Павло MelVic (обговорення) 12:42, 24 квітня 2014 (UTC)MelVic

•  Утримуюсь В оригиналі "Іван Павло". Додам що хоча це і псевдонім але таке ім'я існує в італіайській мові, тобто це два ім'я Giovanni Paolo а щоб було одне то складається в Gianpaolo. --St. Alex (обговорення) 08:03, 27 квітня 2014 (UTC)

Підсумок: В ході обговорення не було визначено, яким є ім'я Папи — особовим, псевдонімом, чи це подвійне ім'я, чи ще щось там. Особисто я не бачу, як його можна трактувати однозначно з точки зору правопису. Аргументів «за» недостатньо для перейменування, натомість головний аргумент проти — усталеність вживання. Тому назву треба залишити такою, як є. @Намѣсникъ: за моїми спостереженнями, в укрвікі на даний час є лише два види правил: недосконалі та вкрай недосконалі. Їх нам ще шліфувати і шліфувати. А так — нас, активних користувачів, тут замало, і ми надто неактивні в цьому плані. Тому процес шліфування правил триватиме довго й «болісно». І взагалі до правил треба ставитись як до державних законів: їх треба дотримуватись, але вони потребують безперервного внесення правок, а то й цілковитої переробки. -- Piramid ion  16:42, 19 вересня 2014 (UTC)