Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка

Це сторінка обговорень та пропозицій для сторінки Проєкт:Військова техніка
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Лого

Пропоную замість червонозоряного знайти танк з українською символікою. --А1 19:45, 29 серпня 2014 (UTC)

На листопад - 2015

Доброго дня.

Хто курує проект? Бажано б якось оживити головну сторінку. Частина статей написана. Можливо, пробити, які статті необхідно написати / покращити. Бо там інфа давно не оновлювалася. Пробігти ботом по нових статтях. Якось оживити процес -- Usik64 ^{обговорення} 09:38, 25 листопада 2015 (UTC)

Оцінка важливості

Шановні учасники проекту, пропоную обговорити критерії оцінки важливості статей для шаблону {{Стаття проекту Військова техніка}}. Запропонований перший варіант (чернетка) знаходиться тут.--vityok (обговорення) 15:55, 11 січня 2016 (UTC)

1. Я згоден з градацією критеріїв, що викладені в статті -- Usik64 ^{обговорення} 17:12, 11 січня 2016 (UTC)

   Дякую за підтримку. Схоже, що це обговорення стане своєрідною перевіркою кількості насправді активних учасників проекту. Також, ці критерії можна буде підлаштовувати з набуттям досвіду.

   Другим кроком, коли в переліку статей проекту буде достатня кількість, можна буде спробувати з'ясувати найпопулярніші статті та присвятити їм більшу увагу, навіть якщо їхня важливість недостатньо висока за описаними критеріями.--vityok (обговорення) 09:09, 12 січня 2016 (UTC)

   Я поки що по-дефолту ставлю на свої статті 3 ступінь, важливість середню. Нехай вікі-експерти підкорегують, єслі шо. Є зразки дійсно цікаві, а от інфи про них вкрай мало. Приклад, донецька Кольчуга-М (що її робили на Топазі). Хоч убий, я не знаю, що таке принцип ПАСИВНОЇ радіолокації. І знайти толкових пояснень ніде не можу. Знов-таки, ТТХ станції? Інсайдер казав, що випуск комплекту Кольчуги дозволяв так році у 2008 півроку платити зарплатню всім співробітникам. Себто, цікава штука, нє? -- Usik64 ^{обговорення} 09:45, 12 січня 2016 (UTC)

   Дуже шкода (але і не несподівано), якщо у нас нема інформації про пасивну радіолокацію. Це, фактично, те саме, як видивлятись джерела світла але, при цьому, не світити самому. Тільки довжина хвиль більша. До речі, в мене є різні книжки про радіолокацію в тому числі, якщо що, можемо організувати літературний обмін через файлообмінники.--vityok (обговорення) 09:28, 14 січня 2016 (UTC)

   А надіслати заархівованим файлом на е-мейл? Цікавить лише пасавна рл; активну вивчав (коли вчив радіо+РЕБ Су24М). Бу у вікіпедії Радіолокація — таке враження, шо для ПТУ, мастак забодяжив з бодуна, бо завтра комісія, а у нього же жінка народжує -- Usik64 ^{обговорення} 14:44, 14 січня 2016 (UTC)

   На жаль у нас такої якості статей хоч греблю гати. Людей бракує. Я переглянув книжки що в мене є, вони про радіолокацію, радіоелектронну боротьбу взагалі, саме про пасивну радіолокацію книжок немає, проте вона може бути описана в розділах. Ви зареєстровані на i.ua? Там можна зручно передавати великі файли (архів з тими книжками десь 260МБ). Я іще намагаюсь хоч щось робити для проекту "Комп'ютерні науки" - бо там також є що робити.--vityok (обговорення) 12:31, 19 січня 2016 (UTC)

Проект і Портал

На Вікіпедії абсолютно нормально співіснують два великі розділи контенту: Портал:Військова техніка і Проект:Військова техніка. Чи нема у кого наміру і бажання їх об'єднати і зробити якісь взаємопосилання? -- Usik64 ^{обговорення} 07:36, 1 лютого 2016 (UTC)

Об'єднувати їх точно немає сенсу. Портал - то як вітрина, а проект - то як підсобка. Один має бути красивим обличчям для нових користувачів - давати зручні засоби орієнтування в тематичному наповненні енциклопедії. А проект - для редакторів, організація спільної роботи, координація спільних дій, обмін корисною інформацією та шаблонами.

Буде чудово, коли хтось візьметься за оновлення та поліпшення порталу.--vityok (обговорення) 12:42, 1 лютого 2016 (UTC)

Для того, щоб щось ремонтувати чи перелаштовувати, слід розуміти, який кінцевий результат має бути на виході. Я не розумію -- Usik64 ^{обговорення} 13:49, 1 лютого 2016 (UTC)

Уніфікація назв зброї

У Вікіпедії є проблема: немає правил написання назв зброї. Хто як хоче, так і пише: хто передаючи назву оригінальною мовою, хто транслітерує тощо. Як сказав @Olegvdv68:: Існує два основні варіанти: з латиниці — за основу береться оригінальна назва (Beretta 92, Barrett M82, FIM-43 Redeye, але водночас не [[Thompson]], з іншого боку прямий переклад українською: Кольт M1911, Пістолет-кулемет Томпсона (калька з російської), в деяких випадках з поясненням M16 (автоматична гвинтівка), M249 (кулемет), M109 (САУ). Другий варіант кирилиця (читай російська) — Автомат Калашникова модернізований, 2С8 «Ландиш» (але не Конвалія), чи навіть Выхлоп.

Я вважаю, що потрібно ввести певні правила для уніфікації. Наприклад назви стрілецької зброї ми передаємо оригінально, але тільки оригінальні назви, такі як Винторез, а не гвинтівка Дрейзе (це не оригінальна назва, це назва по імені конструктора і називається так тому, що немає оригінальної: те саме з гвинтівка Шасспо, гвинтівка Мосіна, гвинтівка Бердана).--SW (обговорення) 06:59, 7 лютого 2016 (UTC)

Приєднуюсь. Не потрібно міномет Василек називати Волошка або Утес Скелею, чи ще якось там на свій розсуд. Якщо автор вважає, що доцільно дати переклад з московської чи з суахілі, робити це в першому рядку, коли йде анонсування теми статті

Наприклад

Ту-160 (за кодифікацією НАТО — «Blackjack»; в російській пресі Белый Лебедь) — надзвуковий стратегічний бомбардувальник-ракетоносець із змінною стрілоподібністю крила

Другий, негативний приклад. Вроді, добра стаття... Читаєм: Гвинті́вка Мо́сіна (рос. Винтовка Мосина; інші назви: трьохлінійна гвинтівка та гвинтівка Мосіна-Нагана) — магазинна військова гвинтівка, яка використовувалась військовими силами Російської імперії, Радянського союзу, та багатьох інших держав[1]. Гвинтівка Мосіна у різних модифікаціях знаходилась на озброєнні з 1891 р. до 1960-х.

Названа на честь російського конструктора Сергія Івановича Мосіна. — абсолютна калька з москальських джерел. Увесь світ називає цю гвинтівну Мосін-Наган, ібо...А от про це ібо в статті розпливчасто аж в розділі Історія -- Usik64 ^{обговорення} 10:54, 7 лютого 2016 (UTC).

Доброго дня, @Usik64:. Можливо можна створити загальне обговорення цієї проблеми, до якого можна було б залучити зацікавлених користувачів і ввести нові правила і настанови? Їх же можна вводити чи змінювати?--SW (обговорення) 14:38, 7 лютого 2016 (UTC)

Звичайно. От, бажано б пропозиції систематизувати. Скажімо, табличку: Параметр *|Назва доцільна | Назва недоцільна,— і те, й те з прикладами
*) - Напр., англійська назва; російська назва; схожу назву має інша техніка; українська назва, тощо
В цілому, я би сформулював правила якось так:

• Якщо зразок має будь-яку оригінальну назву будь-якою мовою, окрім української, в заголовку подавати мовою оригіналу. Виключення мови, що не використовують латиницю чи кирилицю (грузинська, корейська, китайська, японська, і т.п.,- у цьому випадку подавати українською транскрипцією із вказанням в дужках, про що мова (Приклад: Хо-Ші (танк, Японія)
• Якщо оригінального (заводського) коду зразок не має, чи цей зразок названий абревіатурою, у яку входять прізвища розробників,-- заголовок писати в порядку: Власна назва, слово-клас зброї, за потреби пояснення (Приклад: Мосін-Наган гвинтівка трьохлінійна; ДШК (Дєгтярьова, Шпагіна, Калашнікова кулемет великокаліберний)))

-- Usik64 обговорення   15:20, 7 лютого 2016 (UTC)

Я мав на увазі створення правил для цілих груп. Наприклад я пропоную написання назв зброї оригінальною мовою, якщо оригінальна назва латиницею чи кирилицею, якщо ж іншими мовами (грузинською, корейською тощо), то транслітерування українською з вказанням на початку статті оригінальної назви, створення перенаправлення. Якщо зброя не має особливої назви (гвинтівка Дрейзе), то писати назву українською. Проте, шановний @Usik64:, наші з Вами роздуми — це ще не обговорення) Тут треба залучити більше користувачів (і хоча б одного адміна). Ви знаєте таких? Якщо так: прошу їх запросити. З повагою,--SW (обговорення) 18:51, 7 лютого 2016 (UTC)

Я тут написав колезі, може, відгукнеться -- Usik64 ^{обговорення} 19:01, 7 лютого 2016 (UTC)

Поділяю думку про уніфікацію назв. Проте, вважаю, що занадто довге найменування буде зайвим (Мосін-Наган гвинтівка трьохлінійна; ДШК (Дєгтярьова, Шпагіна, Калашнікова кулемет великокаліберний) чи то Хо-Ші (танк, Японія). Достатньо Мосін-Наган (гвинтівка); ДШК (кулемет) або Хо-Ші (танк). Не думаю, що Хо-Ші танки були у В'єтнамі, Китаї чи Монголії. В особливості це стосується латинських назв з M чи H або Mk, якими іменувалася безліч зброї (наприклад M1 Garand, M1 Carbine, М1 (шолом) тощо). А ось у преамбулі статті має бути докладне пояснення, що та як. З повагою, --OlegVDV68 19:29, 7 лютого 2016 (UTC)

Поділяю думку OlegVDV68 щодо занадто довгих назв: все ж таки Мосін-Наган гвинтівка трьохлінійна шукати ніхто не буде.--SW (обговорення) 19:39, 7 лютого 2016 (UTC)

Уніфікація - річ, звичайно, потрібна та нагальна. Її треба робити за типами зброї, країнами, фірмами-виробниками, роками і т.д. Якщо індекс чи назва є неоднозначними, писати тип зброї, калібр, рік випуску.

Назви статей подавати латиницею (якщо так в оригіналі) або кирилицею (для мов, що використовують кирилицю а також для нелатинських алфавітів).

Стрілецька зброя

Якщо стрілецька зброя має індекс або є абревіатурою, використовувати його, можливо з уточненням, якщо таку назву мають інші об'єкти (M16 (автоматична гвинтівка), ШВАК (гармата), MP-40, АК-47). Варіант Автомат Калашникова 7,62-мм - не дуже вдалий. Розшифровку прізвищ у назві статті подавати не потрібно. Краще це зробити у преамбулі.

Якщо стрілецька зброя не має індексу, писати накшталт Гвинтівка Мосіна, Револьвер системи Нагана або власну назву (Галіл (автомат), Гепард (гвинтівка) - в останньому випадку краще латиниця, бо це угорська мова). Варіант «Мосін-Наган (гвинтівка)» - не дуже вдалий.

Танки. Ніби систематизовані.

Флот.

Найпростіше з американськими та британськими військовими кораблями. Вони мають у назві префікси USS та HMS відповідно. Японські я передавав кирилицею. З іншими не розбирався і нічого поки що сказати не можу.

Авіація

Я практично уніфікував назви японських військових літаків. Морські - Фірма+код короткого позначення (Mitsubishi G4M, Aichi B7A). Армійські - фірма+номер замовлення (Mitsubishi Ki-15, Kawasaki Ki-32). Треба буде перейменувати 2-3 назви, але найвідоміший літак - Mitsubishi A6M Zero напевно треба буде винести на обговорення.

Радянські літаки - подавати кирилицею. Правда, питання - як правильніше писати І-15 чи И-15.

Літаки інших країн - по індексу або власній назві / фірмі-виробнику (Junkers Ju 88, Boeing B-29 Superfortress, Avro Lancaster)--V Ryabish (обговорення) 20:36, 7 лютого 2016 (UTC)

По суті, наші з V Ryabish думки співпадають. Я почну по троху уніфікацію стрілецької зброї.

Тільки в мене ще є одне питання: такі речі як Іскандер потрібно перейменовувати чи ні? Я думаю, що треба. Ну і, звичайно, питання про літаки. Я думаю, що якщо все писати оригінальною мовою, то літаки також. Тому все ж таки И-15.--SW (обговорення) 07:30, 8 лютого 2016 (UTC)

Якщо назва російська по-дефолту, то й абревіатуру писать теж російську. Інакше танк ИС-3 слідувало би писати не ІС-3, а ЙС-3, чи не так? А, значить, і все решта: Искандер, Василек, Утес, Винторез, Гвоздика, Акация, Пион, тощо. Якщо техніка вироблялася в незалежній Україні, але назви (1990-2000 рр) теж давалися російською, ті назви давати так само російською. Себто, загальна логіка — якнайближче до оригіналу назви і мінімум вільного перекладу у власних назвах (якби моя воля, я це правило розповсюдив би і на інші власні назви; типу Тексес, а не Техас; ну, це не стосується теми обговорення :0))-- Usik64 ^{обговорення} 10:05, 8 лютого 2016 (UTC)

Тут ситуація цілком зрозуміла і врегульована правописом - якщо зброя (та й не тільки - ще назви фірм, газет, спортивних команд і т.п.) називається на честь власної назви (ім'я, географічний об'єкт і т.д.), то цілком нормально передавати її так, як в оригіналі. Незважаючи на те, що власна назва в українській мові звучить інакше. Наприклад, американський штат називається Західна Вірджинія, але корабель - «USS West Virginia (BB-48)». Ну або «Вест Вірджинія».--V Ryabish (обговорення) 10:50, 8 лютого 2016 (UTC)

Пане @V Ryabish:, можливо Ви допоможете перейменувати кораблі, оскільки я в цьому не дуже тямлю (той самий Британнік чи Панцерник «Князь Потьомкін-Таврійський»). Ну і, звичайно, літаки, оскільки це вже Ваша парафія). З повагою, --SW (обговорення) 14:33, 8 лютого 2016 (UTC)

Постараюсь. Для цього треба скласти списки кораблів відповідних типів та країн, подивитись, що є в українській вікіпедії, і тоді перейменовувати. Я планував створити шаблон (а потім, відповідно і статті) про японські крейсери. Може й британські (і деякі інші) спробую систематизувати. Спочатку хоча б на рівні списків та шаблонів. Стосовно вказаних Вами статей - мені не подобається сама назва «панцерник». «Броненосець» - назва цілком прозора, слов'янського походження. Перевірю у словниках пізніше.

Стосовно літаків - я думаю за місяць завершити про японські літаки, далі буду систематизовувати та створювати статті і про літаки інших країн. Але які саме - ще не знаю. Американські, британські та німецькі ніби систематизовані. Гляну на інші.

Ну але треба прийняти рішення, як іменувати статті (зокрема про кораблі), назви яких походять з мов, що використовують кирилицю (російська, сербська, болгарська). Бо з сербською легше - там можна задати варіант латиницею (вони самі так часто роблять). А з болгарськими та російськими треба усталити правила - переклад чи оригінал назви.--V Ryabish (обговорення) 14:55, 8 лютого 2016 (UTC)

Я-то думаю, що потрібна все ж таки оригінальна назва. Але є питання: як іменувати кораблі, які наприклад спочатку були в російському флоті, а потім перейшли в український? --SW (обговорення) 15:16, 8 лютого 2016 (UTC)

Ситуація не є унікальною. Тому писати українську назву. В статті вказати попередню назву (чи назви, якщо їх було декілька). Як і для кораблів інших країн. Або 2 статті, якщо є багато матеріалу по службі корабля у різних країнах.--V Ryabish (обговорення) 19:46, 8 лютого 2016 (UTC)

Ще одна проблема навіть з латиницею. Як подати назву, наприклад, таких літаків, як «VL Sääski» чи «Rogožarski IK-3» - тобто, з мов ,які використовують латинський алфавіт, але мають діакритичні знаки (а це практично всі мови, крім англійської та італійської). Тобто, вікіпедія, звичайно, дозволить ввести таку назву. Але питання - як її потім знайти читачеві не зі списку, а пошуком. Тобто, як ввести діакритичні знаки--V Ryabish (обговорення) 16:42, 8 лютого 2016 (UTC)

Можна подивитись як цю проблему вирішили в англійській вікіпедії. --SW (обговорення) 18:54, 8 лютого 2016 (UTC)

В англійській вікіпедії - з діакритичними знаками. Питання не в тому, чи є технічна змога використовувати діакритичні знаки у назві. А як потім користувач буде шукати. Ну але думаю, що все-таки варто писати так, як в оригіналі.--V Ryabish (обговорення) 19:32, 8 лютого 2016 (UTC)

В рамках уніфікації створив 2 шаблони: Шаблон:Авіаносці Великої Британії та Шаблон:Авіаносці Франції. Хотів ще зробити шаблон для авіаносців Італії, і бачу, що там кораблі названі кирилицею. І по 2-3 рази перейменовані. Чи варто перейменувати на італійську назву (наприклад, Кавур (авіаносець) на «Cavour (C 550)») ? Я б перейменував. Що скаже спільнота?--V Ryabish (обговорення) 19:32, 8 лютого 2016 (UTC)

Я підтримую перейменування. До речі, таблиця потрібна чи це зайве? А то я створив, а спитати чи вона потрібна - забув) --SW (обговорення) 20:17, 8 лютого 2016 (UTC)

Таблиця потрібна. В ній буде зручно записувати проблеми, способи розв'язання. Може, додати колонку "Підсумок". І якось перенести її в сам низ, щоб не заважала вводити текст тут, в обговореннях--V Ryabish (обговорення) 20:38, 8 лютого 2016 (UTC)

До речі, Ви створили шаблони, але там більшість назв кирилицею. Там треба буде змінювати і самі назви, і шаблони. З повагою, --SW (обговорення) 20:20, 8 лютого 2016 (UTC)

Там всі назви статей - латиницею. Але в шаблоні показується переклад. --V Ryabish (обговорення) 21:17, 8 лютого 2016 (UTC)

Таблицю підлаштував. --SW (обговорення) 21:27, 8 лютого 2016 (UTC)

Виникло нове питання. Радянські бронеавтомобілі ФАІ (Форд-А, Іжорський завод) і БА-І (Бронеавтомобіль-Іжорський завод) потрібно переіменовувати в ФАИ і БА-И? Чи не допоможете мені з цим, пане @V Ryabish:? До речі, що з приводу Титаніка? З повагою,--SW (обговорення) 15:49, 20 лютого 2016 (UTC)

Це питання не нове. Треба вирішити принципово, як передавати назви зброї (літаків, кораблів, танків і т.д.) з мов, які використовують кирилицю (це в основному російська, болгарська, сербська) - перекладом чи так, як в оригіналі. Стосовно сербської відносно легше - там можна і латиницю використати. Залишається російська і болгарська (не думаю, що є македонська чи білоруська зброя. Принаймі, білоруська мала би використовувати російську мову). Вирішимо остаточно, тоді й будемо (або не будемо) перейменовувати ИС-2, И-15, БА-И і і.т.д. Можливо, все-таки варто винести це обговорення на ширший загал.

Стосовно Титаніка - поки що не готовий нічого сказати. Але це ж не військовий корабель.--V Ryabish (обговорення) 19:03, 20 лютого 2016 (UTC)

Я писав на цю тему Nickk, він сказав, що максимум, що може бути з нашого обговорення - це консенсус для проекту, а не правило вікіпедії. Тому, якщо виносити, то куди? І я все ж таки підтримую написання оригінальною мовою. Тому що чим американська зброя відрізняється від російської? (в плані написання). Проте моє питання в тому, чи передавати букву І (Іжорський завод) як И? З повагою,--SW (обговорення) 19:51, 20 лютого 2016 (UTC)

Ну, глобального правила, може і не треба, (хоча б не завадило). Але в рамках проекту я би писав мовою оригіналу. Можливо провести яке міні-голосування ?--V Ryabish (обговорення) 20:34, 20 лютого 2016 (UTC)

Уточню, що на основі цієї дискусії можна розробити проект правила, перенести його на щось на кшталт Вікіпедія:Іменування статей/Зброя та виставити на обговорення спільноти. Виставляти готовий проект, щодо якого є консенсус в проекті, ефективніше, ніж писати правило всією спільнотою з нуля — NickK (обг.) 02:51, 21 лютого 2016 (UTC)

Уже думав про голосування, але оця штука заважає нам трохи) --SW (обговорення) 21:51, 20 лютого 2016 (UTC)

@V Ryabish:, я спілкувався з Nickk, він каже, що для підбиття підсумку, потрібно дійти консенсусу всередині обговорення. Проте, ми з Вами, а ще Usik64 дійшли згоди. Я запрошував інших користувачів, але, на жаль, ніхто не відгукнувся. Тому пропоную почати перейменування. Я вважаю, що за такий довгий час, всі хто хотів уже висловились. Якщо немає заперечень, то потрібно діяти. З повагою,--SW (обговорення) 14:25, 21 лютого 2016 (UTC)

Згоден, що варто підготувати проект правил найменування зброї та спробувати винести його на обговорення. Тому почну:

1. Назва статей

1.1 Мова назви

1.1.1. для мов, що використовують латинський алфавіт - латиницею, так, як в оригіналі (в т.ч. з використанням діакритичних знаків): Junkers Ju 88, Béarn,

1.1.2. для мов, що використовують кирилицю

1.1.2.1. так,як в оригіналі, якщо назва є кодом/абревіатурою (И-15, Ан-148),

1.1.2.2. Для власних назв - так, як в оригіналі або переклад (Броненосець «Князь Потёмкин-Таврический» / «Князь Потьомкін-Таврійський», Три Святителі.). (обговорити та узгодити !)

1.1.2.3.Для сербської мови допускається латиниця (Рогожарски СИМ-Х / Rogožarski SIM-Х). Але бажано назви однієї фірми та/або однієї історичної епохи подавати однаковим алфавітом.

1.1.3. для інших мов (японська, китайська, іврит і т.д.) - транскрипція українською мовою: Хійо, Ляонін, Галіл.

1.1.4. Якщо назва серій/типів/класів кораблів, підводних човнів і т.д., має код, то подавати у вигляді (Підводні човни класу U-107). В іншому випадку подавати кирилицею (Ракетні крейсери типу «Тікондерога», Авіаносці типу «Йорктаун»).

1.1.4.1. Допускається назва класу / типу латиницею (Підводні човни класу Vanguard) (обговорити та узгодити !)

1.2. Структура назви

1.2.1. види зброї, які мають код, або назва є абревіатурою, в т.ч. від імен , подавати в такому вигляді: MP-40, ДШК, MG-3, ТТ, Т-34, ИС-2, АК-47

1.2.2. якщо зброя має офіційну власну назву, або до складу назви зброї входить назва фірми-виробника, то подавати її так: Boeing B-29 Superfortress, Mitsubishi Ki-15, Messerschmitt Bf 109.

1.2.3. якщо зброя не має коду, подавати у вигляді: Гвинтівка Бердана, Автомат Федорова

1.2.4. для уточнення/розрізнення в назві слід вказувати тип зброї, рік випуску/розробки, конструктора/фірму-виробника, назву проекту, серійний номер, калібр і т.д.: M16 (автоматична гвинтівка), HMS Ark Royal (91), HMS Ark Royal (R09)

2. У тексті статті

2.1. Назву зброї у тексті статті подавати

2.1.1. у вигляді коду/абревіатури, якщо така назва статті (MP-40, ДШК )

2.1.2. у вигляді коду/абревіатури, якщо у назві зброї, крім коду, є уточнення типу зброї або назва фірми-виробника (M16, Ki-15, B-29)

2.1.3. якщо зброя має власну назву або усталене неофіційне найменування, то в тексті статті передавати її назву українською мовою («Ессекс», «Міраж», «Абрамс», «Зеро»). Допускається транскрипція («Веїнтісінко де Майо» (ісп. Veinticinco de Mayo))

2.1.4. Якщо назва зброї має і код/номер/абревіатуру, і власну/усталену неофіційну назву, то можна використовувати будь-яку назву, або краще чергувати для уникнення повторів (B-17/«Летюча фортеця», A6M/«Зеро» і т.д.)

2.1.5. якщо в одній статті йде мова про різні види зброї з однаковою назвою, то для розрізнення використовувати переклад українською мовою з додаванням коду/року випуску/калібру («Міраж IV» / «Міраж III»)

2.1.6. якщо зброя має власну назву, яка є усталеною в українській мові, подавати назву транскрипцією, а не перекладом: «Вест Вірджинія» (не «Західна Вірджинія»), Лінійні кораблі типу «Норманді» (не «Нормандія») (обговорити та узгодити !)

Прошу обговорювати, доповнювати, критикувати--V Ryabish (обговорення) 14:30, 21 лютого 2016 (UTC)

@Shwagro25:Стосовно перейменування -я вже перейменував латиницею Charles de Gaulle (R91). Незабаром закінчу про французькі авіаносці і візьмусь за італійські. Тим більше, там тексти треба правити капітально, бо стільки помилок, що жах. --V Ryabish (обговорення) 14:56, 21 лютого 2016 (UTC)

Повністю Вас підтримую в усіх вищенаведених пунктах (саме ними керуюсь при перейменуванні). Також почав перейменування бронетехніки, стрілецької зброї (закінчив усю стрілецьку зброю, по Першій світовій війні), літаків (закінчив серію перейменувань літаків Іллюшина). Оце дійшов до зброї Другої світової війни. Працюю. P.S. Звернувся за затвердженням нашого обговорення до пана Підліснюка. Сподіваюсь, він нам допоможе.--SW (обговорення) 15:21, 21 лютого 2016 (UTC)

Трохи доповнив, поставив нумерацію, щоб легше було коментувати та доповнювати певні пункти --V Ryabish (обговорення) 17:37, 21 лютого 2016 (UTC)

У мене є питання по пункту 1.1.4. іншому випадку подавати кирилицею (Ракетні крейсери типу «Тікондерога», Авіаносці типу «Йорктаун»), чи впевнені Ви, що потрібно подавати саме як "Йорктаун", а не "Yorktown"? --SW (обговорення) 21:08, 21 лютого 2016 (UTC)

Ну я тому і створив пункт "1.1.4.1. Допускається назва класу / типу латиницею (Підводні човни класу Vanguard) (обговорити та узгодити !)"--V Ryabish (обговорення) 21:15, 21 лютого 2016 (UTC)

Пане @Usik64:, ми тут (точніше пан V Ryabish) вже трохи оформили правила перейменування. Не хочете долучитись до обговорення? З повагою,--SW (обговорення) 21:11, 21 лютого 2016 (UTC)

Ще варто проаналізувати структуру назв зброї в артилерії та ракетній техніці. Я на цю тему нічого не писав, читав мало, і не знаю всіх можливих варіантів, тому, скоріш за все, не врахував всього у пропонованих правилах--V Ryabish (обговорення) 21:27, 21 лютого 2016 (UTC)

@V Ryabish:, пропоную перейменувати Авіаносці типу «Йорктаун» (і інші, типу Авіаносці типу «Касабланка», Авіаносці типу «Мідвей») за аналогією з Підводні човни класу Vanguard, Підводний човен класу «Holland 602» тощо. Оскільки половина кораблів написана українською, половина - англійською. Серед підводних човнів - те саме. Якщо вже перейменовувати зброю, бронетехніку та літаки латиницею, то чому кораблі і підводні човни мають бути українською? Там роботи багато, але я впевнений, що це необхідно. Кирилицею написано лише в російській вікі і болгарській (яка, швидше за все, злизала статтю в російській). В усіх інших, в тому числі польській, французькій, навіть данській (!) назви подані латиницею.

В російській ж вікі, навіть Підводні човни класу Le Triomphant подані як Подводные лодки типа «Триумфан». Тому, мені здається, потрібно орієнтуватись на світові вікіспільноти, а не на російську. імхо. З повагою,--SW (обговорення) 23:04, 21 лютого 2016 (UTC)

Ну не дивно, що поляки, англійці чи французи пишуть так, як в оригіналі - десь в 1-й половині 20-го століття усталилась практика писати власні назви, запозичені з мов, які використовують латиницю, так, як в оригіналі (крім усталених назв, звичайно). Хай би це й суперечило правилам конкретної граматики. З одної сторони, так легше - не треба думати, як передати іншомовну назву засобами своєї мови (ну хіба діакритичні знаки часом відкидають). З іншого - важко, а часом неможливо правильно вимовити назву, не знаючи її або мови походження. В мовах, які використовують інші алфавіти (в тому чисті кирилицю), ситуація протилежна - ми намагаємось передати вимову, але зворотня дія (написати слово за його вимовою або написанням кирилицею) часто дуже нетривіальна, або й неможлива, коли не знати, як назва пишеться в оригіналі. Так що справа не в тенденціях та звичаях російської мови - обидва підходи мають недоліки.

Я спробую проаналізувати ситуацію з назвами класів кораблів, але трохи пізніше - десь ближче до вихідних і тоді за результатами буду (або не буду:) ) перейменовувати класи кораблів.--V Ryabish (обговорення) 17:35, 22 лютого 2016 (UTC)

Щодо Вашого питання про артилерію та ракетну артилерію: там діють ті самі принципи, які Ви описали. Так само власні назви передаються оригінально (п. 1.1.2.1. та 1.1.2.2., який я, особисто, підтримую (це до слів узгодити)) та з індексами (1.2.1.). Наприклад: БМ-21 «Град». Артилерія - те саме. Хризантема (ПТРК), 2С1 «Гвоздика», 2С3 «Акація» (яку потрібно буде перейменувати), 2С4 «Тюльпан» тощо. --SW (обговорення) 23:12, 21 лютого 2016 (UTC)

Пане @V Ryabish:, хотів запитати з приводу ЗІС. По суті, якщо перейменовувати ці САУ з сімейства ЗІС, то й інші вантажівки ЗІС потрібно перейменовувати? Ну не можуть ж е вони по різному називатись! З повагою,--SW (обговорення) 15:29, 22 лютого 2016 (UTC)

Я поки що не готовий відповісти на це питання. Треба розібратись.--V Ryabish (обговорення) 21:38, 22 лютого 2016 (UTC)

Пане @Usik64:, пропоную взяти за основу майбутніх правил наведені вище пункти пана @V Ryabish:. Тільки потрібно деякі питання прояснити:

• як подавати такі назви як ЗІС-30 (якщо перейменувати на ЗИС-30, то чи потрібно перейменовувати й інші автомобілі ЗІС і ЗІЛ?)

Неоднозначні питання, визначені паном @V Ryabish: і моя позиція щодо них:

• назви серій/типів/класів кораблів подавати оригінальною мовою
• назви статей подавати виключно мовою оригіналу (за винятком японської, китайської, івриту тощо)

Прошу дійти консенсусу, на основі якого, як вказав пан NickK, можна зробити правило для проекту. З повагою,--SW (обговорення) 19:44, 24 лютого 2016 (UTC)

Щоб не розводити конфліктів редагувань, відповім нижче на задані питання

• як подавати такі назви як ЗІС-30 (якщо перейменувати на ЗИС-30, то чи потрібно перейменовувати й інші автомобілі ЗІС і ЗІЛ?) — тут, імхо, однозначно ЗиЛ та ЗиС (саме так, з малою и всередині, як в документації, на капотах, скрізь і для всих видів техніки цих заводів)

Неоднозначні питання, визначені паном @V Ryabish

і моя позиція щодо них:

• назви серій/типів/класів кораблів подавати оригінальною мовою
• назви статей подавати виключно мовою оригіналу (за винятком японської, китайської, івриту тощо) - я про це вже писав: якщо кирилиця чи латиниця - мовою оригіналу, якщо ієрогліфи - в українському прочитанні (ми ж, поки що, українська Вікіпедія; до речі, про МіцубіШі); тут бажана б консультація філологів з відповідної мови, як фахівець порадить, так і пишем в заголовку, а варіанти транскрипції назви у перших рядках статті -- Usik64 ^{обговорення} 07:42, 25 лютого 2016 (UTC)

Доброго дня, пане @V Ryabish:. Напишіть, чи Ви згодні з моєю позицією, та з позицією пана @Usik64: з приводу варіанту правил, Вами ж і написаним. Якщо Ви згодні, то на основі згоди 3 користувачів (інші були запрошені, але не долучились), при достатньо довгому обговоренні (яке, безперечно, таким і є) можна створити правила для проекту. З повагою, --SW (обговорення) 14:41, 4 березня 2016 (UTC)

Я згодний. Єдине, що перейменування класів кораблів - це досить громіздка робота. тим більше, я тут сьогодні трохи категоризував кораблі - там і назви статей часто якось безсистемні і їх треба змінювати. Тобто, перейменувати їх - то досить кропітка, і не просто механічна, робота. Я буду це робити в міру можливостей, але це займе багато часу, як мені видається.--V Ryabish (обговорення) 15:21, 4 березня 2016 (UTC)

До речі, про питання ЗІЛ/ЗІС: нехай залишається так як є. ЗІЛ/ЗІС не відноситься до нашого проекту - це проект автомобілістів, якщо ми змінимо назву - стане ще гірше в плані уніфікації. Це питання має вирішуватись не на військовому проекті. --SW (обговорення) 18:28, 5 березня 2016 (UTC)

Пане @Olegvdv68:, чи не могли б Ви висловитись з приводу цього обговорення? Можливо б Ви додали якісь зміни, чи поради? Погодились чи не погодились би з нами. З повагою, --SW (обговорення) 18:52, 5 березня 2016 (UTC)

Вітаю! Принципово я вважаю, що основні питання обговорені та параметри назв зброї визначені. Щодо назв типів (класів) кораблів, то я більше схиляюсь до версії Важкі крейсери класу Deutschland, ніж Важкі крейсери типу Адмірал Гіппер. До речі, власноруч писав Легкі крейсери типу «C», а ні Легкі крейсери типу «Ц» . Стосовно ЗІС-30/ЗИС-30 - тут я на боці українізованої форми; завод ЗІС чи ЗІЛ все ж таки є в нашій мові. А в цілому гарне та плідне обговорення вийшло. З повагою,--OlegVDV68 19:12, 5 березня 2016 (UTC)

Підсумок

Гадаю, підсумком усього цього бурхливого обговорення мають стати якісь ПРАВИЛА, виділені окремою статтею, скажімо Проект:Військова техніка/Заголовки статей. Чи щось подібне (на розгляд товариства) -- Usik64 ^{обговорення} 17:18, 24 лютого 2016 (UTC)

Уніфікація назв зброї з латини і з кирилиці

Хочу зменшити поле обговорення теми уніфікації зброї до уніфікації поки що лише назв зброї з латинських мов. Хочу пояснити, чому я вирішив це зробити:

• я звертався до пана @NickK: з проханням перейменувати сторінку з НІ на НИ, проте він, а ще пан Pavlo1, змогли переконати мене, що перейменування російських назв зброї (наприклад, з Іл на Ил) не доречне, оскільки суперечить усталеному в українській мові способу написання цих назв (в чому Ви, панове, можете переконатись, пошукавши один варіант і інший в будь-якій пошуковій системі). Крім того, в усіх мовах світу Іл транслітерується.

Тому пропоную уніфікувати латинські назви зброї, оскільки уніфікація там можлива, а кириличні залишити так як вони були (себто "Акація", "Васильок", "Гіацинт" тощо), проте визначаючи в обговоренні спірні назви зброї (як от Вінторєз/Гвинторєз/Винторез). За основу правил для латинських назв пропоную взяти правила, написані паном V Ryabish, а саме:

1. Назва статей

1.1 Мова назви

1.1.1. для мов, що використовують латинський алфавіт - латиницею, так, як в оригіналі (в т.ч. з використанням діакритичних знаків): Junkers Ju 88, Béarn,

1.1.2. Для сербської мови допускається латиниця (Рогожарски СИМ-Х / Rogožarski SIM-Х). Але бажано назви однієї фірми та/або однієї історичної епохи подавати однаковим алфавітом.

1.1.3. для інших мов (японська, китайська, іврит і т.д.) - транскрипція українською мовою: Хійо, Ляонін, Галіл.

1.1.4. Якщо назва серій/типів/класів кораблів, підводних човнів і т.д., має код, то подавати у вигляді (Підводні човни класу U-107). В іншому випадку подавати кирилицею (Ракетні крейсери типу «Тікондерога», Авіаносці типу «Йорктаун»).

1.1.4.1. Допускається назва класу / типу латиницею (Підводні човни класу Vanguard)

1.2. Структура назви

1.2.1. види зброї, які мають код, або назва є абревіатурою, в т.ч. від імен , подавати в такому вигляді: MP-40, ДШК, MG-3, ТТ, Т-34

1.2.2. якщо зброя має офіційну власну назву, або до складу назви зброї входить назва фірми-виробника, то подавати її так: Boeing B-29 Superfortress, Mitsubishi Ki-15, Messerschmitt Bf 109.

1.2.3. якщо зброя не має коду, подавати у вигляді: Гвинтівка Бердана, Автомат Федорова

1.2.4. для уточнення/розрізнення в назві слід вказувати тип зброї, рік випуску/розробки, конструктора/фірму-виробника, назву проекту, серійний номер, калібр і т.д.: M16 (автоматична гвинтівка), HMS Ark Royal (91), HMS Ark Royal (R09)

2. У тексті статті

2.1. Назву зброї у тексті статті подавати

2.1.1. у вигляді коду/абревіатури, якщо така назва статті (MP-40, ДШК )

2.1.2. у вигляді коду/абревіатури, якщо у назві зброї, крім коду, є уточнення типу зброї або назва фірми-виробника (M16, Ki-15, B-29)

2.1.3. якщо зброя має власну назву або усталене неофіційне найменування, то в тексті статті передавати її назву українською мовою («Ессекс», «Міраж», «Абрамс», «Зеро»). Допускається транскрипція («Веїнтісінко де Майо» (ісп. Veinticinco de Mayo))

2.1.4. Якщо назва зброї має і код/номер/абревіатуру, і власну/усталену неофіційну назву, то можна використовувати будь-яку назву, або краще чергувати для уникнення повторів (B-17/«Летюча фортеця», A6M/«Зеро» і т.д.)

2.1.5. якщо в одній статті йде мова про різні види зброї з однаковою назвою, то для розрізнення використовувати переклад українською мовою з додаванням коду/року випуску/калібру («Міраж IV» / «Міраж III»)

2.1.6. якщо зброя має власну назву, яка є усталеною в українській мові, подавати назву транскрипцією, а не перекладом: «Вест Вірджинія» (не «Західна Вірджинія»), Лінійні кораблі типу «Норманді» (не «Нормандія»)

Прошу, панове @V Ryabish:, @Usik64:, @Olegvdv68:, @Pavlo1: долучитись до цього обговорення, і висловити свою думку. Дякую. З повагою, --SW (обговорення) 08:39, 6 березня 2016 (UTC)

+ підтримую. Дуже вдало. --Katz (обговорення) 09:17, 6 березня 2016 (UTC)

• Ви скопіювали мої пропозиції. Але стосовно п.1.1.4. пізніше запропоновано, щоб назви серій/класів кораблів та підводних човнів подавати виключно мовою оригіналу (у випадку латинського алфавіту). Тому бажано встановити чіткі рекомендації. (я особисто не є прихильником аж таких жорстких обмежень, головне через дуже великий і не просто механічний обсяг роботи з перейменування вже наявних статей, ну але звичайно, виконуватиму правила/рекомендації після їх остаточного схвалення)--V Ryabish (обговорення) 10:39, 6 березня 2016 (UTC)

Пане @V Ryabish:, стосовно назв серій/класів кораблів та підводних човнів: особисто я вважаю, що потрібно все ж таки латинські назви передавати мовою оригіналу. імхо. З повагою, --SW (обговорення) 11:37, 6 березня 2016 (UTC)

я не проти. Більше того, от тільки що створив статтю, назва якої відповідає цим вимогам. Я мав на увазі, що навряд чи доречно зараз зопалу кидатись перейменовувати всі статті, назви яких не відповідають цьому правилу. Треба це робити поступово, і головне, уточнювати структуру назви. Бо якщо, наприклад, у статті Підводні човни типу «Гато» треба тільки перейменувати назву класу латиницею, то статті типу Тенч (тип підводних човнів США) треба перейменовувати на щось типу "Підводні човни типу «Tench»". Але при цьому треба все добре проаналізувати і систематизувати. Бо там є ще й інші неоднозначності--V Ryabish (обговорення) 11:45, 6 березня 2016 (UTC)

Кирилиця

Як я вже писав вище - пропоную залишити кириличні назви зброї як вони були (себто - транслітеровані). Я думаю, це єдиноправильне рішення. --SW (обговорення) 19:02, 6 березня 2016 (UTC)

Простіше всього всі російські назви техніки подавати російською, а транслітеровані зазначати по тексту в перших рядках статті. Інакше Конвалія, Волошка, Гвинторіз і Скеля -- Usik64 ^{обговорення} 15:33, 6 березня 2016 (UTC)

Так то воно так, але джерела і авторитетні й неавторитетні подають транслітерацією. А у нас все ж таки проект, який не робить правил відмінних від загальновживаних і усталених. Я створив інше обговорення саме з метою створення правил для латинських назв, оскільки російські, на жаль, мають залишитись транслітерованими. Інакше потрібно буде перейменовувати УСЕ: починаючи від Іл/ІС, і закінчуючи ЗІЛ/ІжМаш. З повагою, --SW (обговорення) 18:02, 6 березня 2016 (UTC)

Власні назви видів зброї в назві та/або преамбулі подавати мовою оригіналу, в статті - перекладати / транслітерувати. Стосовно абревіатур - складне питання. З одного боку, логічно би подавати мовою оригіналу, але з іншого, розшифровки абревіатур в українській мові подаються транслітерацією. Наприклад, «Ил» походить від прізвища «Ильюшин», яке українською мовою подається як «Іллюшин». Тому вкотре пропоную підходити до даного питання зважено і поступово.--V Ryabish (обговорення) 19:04, 6 березня 2016 (UTC)

Зараз я все ж таки спробую долучити до обговорення адміністратора (хоча б санкціонувати написання правил для проекту). Після цього, гадаю, було б доречно розпочати кінець кінцем створення правил. --SW (обговорення) 21:07, 6 березня 2016 (UTC)

Варто було з самого початку Вам створити статтю Вікіпедія:Іменування статей/Зброя з шаблоном {{Проект правил}} і там в обговоренні дискутувати про конкретну модель і правила. Я б і сам міг перенести певний шмат цього діалогу, в якому запропонована уніфікація назв, але думаю, що це буде некоректно по відношеню до авторів. --YarikUkraine (обговорення) 22:49, 6 березня 2016 (UTC)

Пане @YarikUkraine:, це не буде некоректно по відношенню до авторів, оскільки вже було запропоновано створити ці самі правила (тобто Вікіпедія:Іменування статей/Зброя) і ця ініціатива була підтримана всіма авторами. Тому, будемо Вам вдячні, якщо Ви нам допоможете. З повагою, --SW (обговорення) 07:59, 7 березня 2016 (UTC)

Все ж правильно, що саме Ви створили ту статтю) А я повністю підтримую Вашу ідею і ініціативу. Чим більше в нас буде правил іменувань, тим більш енциклопедичною буде вікіпедія. Я особисто зі зброєю не дуже знайомий, але цілий ряд поважних користувачів, які працюють над цими правилами, вселяють довіру, тому я перший, хто голосує ЗА --YarikUkraine (обговорення) 14:14, 7 березня 2016 (UTC)

Усім привіт! З радістю долучуся до створення правил іменування статей про зброю. --Taras Nushta ^{Обговорення} 10:41, 7 березня 2016 (UTC)

Невирішене питання з російською

Панове @Shwagro25, V Ryabish та Usik64:, дякую за це обговорення. І не зважаючи на те, що про Гвинторіз вже згадували, а також існує розроблене правило Вікіпедія:Іменування статей/Зброя, ми все ще маємо уточнити деякі моменти. Дозвольте наведу кілька прикладів:

1. перший
   • ВСС «Винторез» — просто російською
   • ВСС «Вінторєз» — дослівна транслітерація
   • ГСС «Гвинторіз» — повний переклад, включно з гвинтівка снайперська спеціальна
2. другий
   • РПО-А «Шмель»
   • РПО-А «Шмєль»
   • РПВ-А «Джміль» — повний переклад, включно з реактивний піхотний вогнемет

Прикладів можна наводити масу. До них належать також кулемет «Утес»/«Утьос»/«Скеля», Пламя/Полум'я, сотні їх.

Я маю таку пропозицію уточнення до правила:

Назва має бути зазначена українською, якщо вона повністю співзвучна із російською. У протилежному випапдку має бути використана оригінальна російська назва.

Тобто:

• 2С3 «Акація»
• 2С5 «Гіацинт-С»
• 2С7 «Піон»

Але:

• РПО-А «Шмель»
• ВСС «Винторез»
• НСВ «Утес»

--VoidWanderer (обговорення) 18:58, 29 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: А чи відповідає це вжитку в україномовних джерелах? За моїми підрахунками, написання на кшталт «гвинтівка Винторез» найменш поширені з трьох («гвинтівка Вінторєз», «гвинтівка Винторез», «гвинтівка Гвинторіз») — NickK (обг.) 23:01, 20 жовтня 2018 (UTC)

По-перше, я не пропоную варіант «гвинтівка Винторез» (ГСС «Винторез»?). Пропозиція від мене була ВСС «Винторез». По-друге, шукати джерела за окремим екземляром зброї нема сенсу. У нас ще десятки (сотні?) назв, які мають цю проблему, і не всі з них можуть мати навіть україномовних джерел. Але єдиний підхід ми маємо розробити. --VoidWanderer (обговорення) 23:14, 20 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Я мав на увазі те, що я шукав зі словом «гвинтівка», щоб гарантовано отримати україномовні результати. Я пропоную проаналізувати україномовний вжиток за кількома найпоширенішими прикладами, подивитися, чи є якась закономірність, та узагальнити — NickK (обг.) 11:37, 21 жовтня 2018 (UTC)

NickK, поясню більш докладно. Проблема в тому, що ви відштовхуєтеся від наявності україномовних джерел, а я — від можливої їх відсутності, і намагаюся зрозуміти який підхід буде меншим злом.

• Якщо ми шукаємо щось популярне, то ми певне знайдемо якісь джерела. І на Гвинторіз, і на Вінторєз, і ще на щось. Будемо собі думати, вибирати що авторитетніше.
• Але більш поширеною буде зворотня ситуація — українських джерел може не бути принципово. Якийсь РЛС «Аистёнок», комплекс зв'язку «Белозёр», лазерна станція «Пересвет».. Як ми їх іменуватимемо? Моя пропозиція була залишити російську версію. З однієї причини — тому що вигадувати українську версію буде щось на кшталт оригінального дослідження. «Аистёнок» — це Аістьонок, Лелеченя, Бусолик, Чорногузик? «Пересвет» — це Пєрєсвєт, Пересвєт, Пересвіт, Пересвітло?

Ми з вами вирішуємо різні задачі. Ви шукаєте джерела там, де вони є, а я думаю про ситуацію, коли джерел нема, і що робити з уніфікацією назв в рамках розділу. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 21 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Дякую за пояснення. Я згоден з тим, що загальне правило потрібне. Моя позиція в тому, що популярні випадки, де багато україномовних джерел, мають підтверджувати це правило, а не суперечити йому, і саме це я й пропоную перевірити — NickK (обг.) 12:39, 21 жовтня 2018 (UTC)

NickK, я менш оптимістичний ніж ви. Думаю, ми маємо бути готові до того, що деякі окремі популярні випадки можуть бути рідкісними виключеннями у правилі. Наприклад, якщо справді буде чимало авторитетних джерел на Гвинторіз, то хай стаття буде Гвинторізом. Але як виключення. Всі решта питомо російських назв не мають бути перекладені так, як був перекладений Гвинторіз. --VoidWanderer (обговорення) 12:45, 21 жовтня 2018 (UTC)

Питання подання деяких іншомовних назв

За нагоди цей комплекс питань треба вирішити, маючи на увазі ще й це обговорення:

• Обговорення:HMNZS Achilles (70) § Акілліз → Ахіллес

--VoidWanderer (обговорення) 16:31, 27 січня 2021 (UTC)

Удосконалення шаблону картки бронетехніки/зброї

Доброго вечора, шановне товариство.

В процесі створення карток для бойових модулів, помітив що шаблон Шаблон:Бронетехніка є застарілим і не підтримується. Але до рекомендованого замість нього шаблону Шаблон:Картка зброї теж є чимало запитань. Отже, про що йде мова стосовно шаблону Картка зброї:

1. Кольорова схема. Я загалом не проти шаблону стандартних вікі-кольорів, проте все ж маю зазначити, що застарілий шаблон Бронетехніка суто візуально має доволі приємні кольори.
2. Виділені болдом імена полів. Таке виділення, по-перше, сильно перевантажує вигляд шаблону, він виглядає неохайно, заголовки надмірно "ряботять". По-друге, шрифт болд додатково розтягує в ширину назви імен полів, а для компактного вигляду треба все ж прагнути мінімізувати цю ширину. Я розумію, що болд - один з небагатьох виходів при даній кольоровій схемі, адже в ній не передбачено виділення кольором ні колонки імен полів, ні виділення альтернативних рядків. А тому див. пункт1 - необхідність змінити кольорову схему.
3. Відсутнє поле кутів наведення. Кути вертикального й горизонтального наведення не передбачені.

Шаблон Бронетехніка має також ряд зауважень від мене, але оскільки він вважається застарілим, то і нехай.

Отже, як учасники проекту поставляться до зміни зовнішнього вигляду шаблону Картка зброї? Я вважав би за доречне взяти кольорову схему, подібну до Бронетехніка, але в ній виділити не альтернативні рядки, а колонку з іменами полів; зняти виділення імен полів болдом; додати кути наведення.

--VoidWanderer (обговорення) 18:22, 15 жовтня 2016 (UTC)

Згадалося, що також було б дуже непогано до оновленого шаблону прикрутити вбудоване посилання на Wikimedia Commons, як зроблено у Картка військового підрозділу. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 16 жовтня 2016 (UTC)

Портал:Війна

Панове знавці військової тематики, там зараз вельмишановний Olegvdv68 номінує портал «Війна» на звання Вибраного... Запрошую Вас долучитися до обговорення, висловити підтримку чи зауваження, або ж посприяти якимсь іншим чином --Олег.Н (обговорення) 17:17, 13 лютого 2017 (UTC)

Гусенична/плазунова техніка

@VoidWanderer: до речі, питання на дотичну тему: а як правильно називати техніку на "гусеницях"? В словниках я знаходив слово "плазунова". Хоча виглядає так, що "гусенічна" зараз поширеніший термін, але "плазунова" і звучить краще, і не справляє враження слова-покруча. Тож, як вважаєте буде правильно? Може є якісь дуже авторитетні джерела чи офіційні документи з цього приводу--vityok (обговорення) 09:37, 12 червня 2017 (UTC)

VictorAnyakin, швидкий пошук по Гуглу не показав особливого поширення терміну «плазунова техніка». Він мені видається і невдалим абсолютно — плазуни принципово інакше рухаються ніж танки/трактори/снігоходи. Я не збираюся займатися вигадкою термінів сам, але навіть «тракова техніка» звучало б більш точно, однозначно і без недоречних асоціацій. --VoidWanderer (обговорення) 10:57, 12 червня 2017 (UTC)

@Vity OKM: так само: чи не зможете підказати, на чому їздять "котки" і як правильно назвати відповідний клас техніки?--vityok (обговорення) 09:55, 12 червня 2017 (UTC)

Нажаль не підкажу, оскільки далекий від цієї тематики. Але точно не гусенІчна, як мінімум гусенична.--Vity OKM (обговорення) 21:55, 12 червня 2017 (UTC)

Щоб закрити це питання, я також десь бачив варіант «гусінна техніка». Але у словниках подібного немає. Словники віддають перевагу слову гу́сеничний:

• http://sum.in.ua/s/ghusenychnyj
• https://www.slovnyk.ua/index.php?swrd=гусеничний

На тому питання пропоную і закрити. --VoidWanderer (обговорення) 19:05, 29 вересня 2018 (UTC)

Приналежність конструкторів військової техніки до проекту

Добридень спільното, у мене з паном @Divega: виникла філософська суперечка стосовно того, чи слід ставити шаблон статті проекту "Військова техніка" на сторінках обговорення конструкторів вогнепальної зброї зокрема, та військової техніки взагалі. Я вважаю, що біографії конструкторів військової техніки (та вогнепальної зброї) інтерес для проекту становлять, й тому їх слід брати на облік. А пан Divega вважає навпаки.

На мою думку, найкращим способом розв'язати це питання буде його обговорення учасниками проекту та винесення єдиного рішення (в результаті обговорення або за потреби - голосування).

Хочу також повідомити, що в результаті певних зусиль вдалось віднайти та "взяти на облік" проекту близько 3 тисяч статей. За моїми оцінками, вже охоплено понад 90% всіх статей вікіпедії, які можуть бути зараховані до нашого проекту.--vityok (обговорення) 08:24, 25 травня 2017 (UTC)

Я вважаю, що 3000 статей в одній категорії, де поміж пароплавами і кулями люди - що завгодно, але не облік. Бо обліку як такого немає, це просто перелік.--Divega (обговорення) 12:35, 25 травня 2017 (UTC)

Нині загальна кількість статей проекту становить 4616 штуки, що майже на 3000 більше, аніж було до "масової" постановки на облік. Окрім персоналій конструкторів-винахідників там іще є й заводи-фірми з виробництва тієї техніки.--vityok (обговорення) 13:20, 25 травня 2017 (UTC)

Зброя та Безпека 2017

Власне, які думки? Ніхто не піде? можемо маленьку вікізустріч ентузіастів цього проекту забацати--vityok (обговорення) 16:56, 6 жовтня 2017 (UTC)

Спробую там бути. Для всіх зацікавлених у виставці одразу зауважу — у перший її день, 10 жовтня, сенсу йти немає, оскільки для простих відвідувачів вхід до експокомплексу буде закритий. Минулого року я так прийшов, незручно вийшло — лише зовні павільйонів зміг трохи техніки пофотографувати.

Щодо зустрічі, тут я не певен що прийму участь. Не те щоб я не був радий познайомитися із учасниками проекту, — просто не прихильник формату форумовок. Хоча можливо даремно я переускладнюю питання. --VoidWanderer (обговорення) 18:35, 6 жовтня 2017 (UTC)

Ну що ж, тоді хто туди потрапить, не забудьте наробити фоток для проекту.--vityok (обговорення) 09:26, 9 жовтня 2017 (UTC)

10 жовтня

Був сьогодні зовні павільйонів, зробив пару цікавих фото, завантажу через кілька годин. Певне, буду й завтра на самій виставці. Ідея зустрітися все ж вітається. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 10 жовтня 2017 (UTC)

Звіт

Зустріч з @VoidWanderer: таки відбулась. Було приємно познайомитись в живу та разом погуляти виставкою. Результати нашої спільної подорожі тепер можна буде побачити в категорії commons:Category:Zbroya ta Bezpeka 2017 на Коммонз. Прошу долучатись до процесу ілюстрування статей новими зображеннями (там, де це доречно).--vityok (обговорення) 15:07, 11 жовтня 2017 (UTC)

Так, доволі результативно пройшлись, хоча я сподіваюся що ще мінімум один користувач був (чи ще буде) на виставці і викладе свої фото. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 11 жовтня 2017 (UTC)

2018 рік

@VoidWanderer та PsichoPuzo: привіт! як цього року, хто піде?--vityok (обговорення) 13:05, 8 жовтня 2018 (UTC)

Нажаль, не впевнений що буде час.--PsichoPuzo (обговорення) 13:43, 8 жовтня 2018 (UTC)

• VictorAnyakin, PsichoPuzo, я все ж встиг у четвер зайти на виставку. До того не мав можливості. Правда, не надто задоволений результатом своєї роботи. Викладатиму поступово на Коммонз, у ході опрацювання фотографій.

ПС. Sergkarman, ви мене перепитували про це ж питання, принагідно даю відповідь і вам. --VoidWanderer (обговорення) 10:38, 13 жовтня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: добре що хоч хтось з нашої спільноти зміг туди сходити. Я б також хотів піти, але цього року вже точно не було можливості. Сподіваюсь, що наступного року вже вийде.--vityok (обговорення) 15:10, 16 жовтня 2018 (UTC)

Підривник/детонатор/запал

Потрібна чітка й злагоджена робота по приведенні до ладу таких статей:

• Підривник
• Підривач
• Детонатор
• Запал

Проблеми:

1. чіткі визначення для понять — розкрити суть, дати прозорі вказівки чим саме одне різниться від іншого.
2. велика проблема із наплутаними інтервікі, які працюють навхрест іноді.
3. забезпечити сумісність вмісту статей з англомовними en:Fuze, en:Artillery fuze, en:Detonator.

--VoidWanderer (обговорення) 21:51, 17 жовтня 2017 (UTC)

Холодна зброя

Шановне товариство, хочу винести на ширшу публіку питання, що виникло у нас з шановним @Usik64: в обговоренні статті про ніж Шиліна. Власне, питання можна звести до того, чи належать статті про холодну зброю (в тому числі: ножі, шаблі, булави, тощо) до тематики цього проекту і чи можна ставити відповідний шаблон на їхні сторінки обговорення.

Оскільки наші погляди виявились кардинально різними, сподіваюсь, що із залученням більшої кількості учасників нам вдасться дійти якоїсь згоди. Дякую--vityok (обговорення) 13:15, 27 жовтня 2017 (UTC)

Пропоную так. Де (всередині виробу) проходять якісь технологічні процеси (окрім коливання молекул всередині матеріалів :0) чи виконуються алгоритми інформаційні, - ТЕХНІКА. Де ні - ЗБРОЯ. Приклад: танк техніка (бо в ньому купа електроніки), револьвер зброя. Відповідно, холодна зброя (якщо це не лук із лазерною телекомунікаційною системою наведення) - зброя, але не техніка.-- Usik64 ^{обговорення} 13:35, 27 жовтня 2017 (UTC)

Я не бачу жодної необхідності створювати окремий проект, тематикою якого буде саме зброя у відриві від техніки. Пропоную у розділі Тематика тут Вікіпедія:Проект:Військова техніка додати рядок про те, що проект покриває і зброю, в тому числі й холодну. У крайньому разі перейменувати проект на Вікіпедія:Проект:Військова техніка та зброя чи Вікіпедія:Проект:Зброя та військова техніка. Або взагалі Вікіпедія:Проект:Зброя — для лаконічності. --VoidWanderer (обговорення) 13:40, 27 жовтня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Зброя -- тоді почнуться скарги на радари і засоби захисту.--vityok (обговорення) 14:35, 27 жовтня 2017 (UTC)

О, якраз натрапив на засоби захисту: Бойовий шолом та його похідні. Як на мене, то і ці статті цілком заслужено мають стати частиною проекту, попри те, що в них "техніки" як такої немає а сенсу створювати окремий проект "військова екіпіровка та аксесуари" я не бачу.--vityok (обговорення) 12:26, 1 листопада 2017 (UTC)

Є очевидним, що ці подробиці мають бути описані у статуті Проекту. Ми можемо його навіть не перейменовувати, проте можливо справді є сенс його назвати більш точно? Це можна обговорити. Вікіпедія:Проект:Зброя я вже пропонував, можна Вікіпедія:Проект:Зброя та екіпіровка. Головне щоб було лаконічно. --VoidWanderer (обговорення) 14:29, 1 листопада 2017 (UTC)

Пропоную назву не міняти, а статут можна і доповнити.--vityok (обговорення) 14:45, 1 листопада 2017 (UTC)

Я абсолютно не проти. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 1 листопада 2017 (UTC)

Розділ у статтях «Встановлені у якості пам'ятників»

Вітаю, Katz. Хотів поговорити з вами та товариством щодо доцільності нового розділу «Встановлені у якості пам'ятників» у статтях:

• Л-39 «Альбатрос»
• Мі-1
• Мі-2
• і т.д.

Проблем я бачу кілька:

1. ви часто перераховуєте не стільки пам'ятники (які могли б стояти на окремому постаменті, причому одні), а як експонати у певних збірках чи міні-музеях;
2. в ідеалі наповнення статей Вікіпедії мають претендувати на повноту. Тобто якщо є розділ «Оператори», бажано щоб у ньому було перераховано їх всі. Розділ же «Пам'ятники» або змусить всіх напружитися і шукати де по колишньому СРСР стоїть ця техніка як пам'ятник, або залишити його істотно неповним;
3. слабка ВП:Перевірність. Я вірю вам на слово, що ті посилання з фото, які ви там залишили у статтях справді з Конотопа, чи інших міст і містечок, але в ідеалі це мали б бути джерела, які прямо говорять на цю тему;
4. оформлення — але це легко виправляється.

Наразі я б рекомендував вилучити ці розділи у всіх статтях, які ви зробили. Я не бачу в них доцільності у тому вигляді, в якому вони є, і головне — я не бачу переспектив забезпечення повноти цим розділам. Якщо у вас є додаткові аргументи чи пояснення — наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 12:10, 11 березня 2018 (UTC)

В ідеалі я мав намір зробити такой собі список всії техніки яка встановлена на постаментах та збережена в музеях. Але якщо вважате що це нереально, то пусть так буде-я знайду іншу платформу для реалізації свого задуму --Katz (обговорення) 17:31, 11 березня 2018 (UTC)

Katz, ви цілком можете подібне зробити, тільки я б рекомендував зворотнє — створити статтю Військові музеї України, і там звести воєдино інформацію про експонати. Подібна стаття буде цілком виправдана, і може бути з часом наповнена фото і подробицями. --VoidWanderer (обговорення) 11:54, 12 березня 2018 (UTC)

@Katz та VoidWanderer: тим часом я в деяких статтях поредагував оформлення та стиль--vityok (обговорення) 17:06, 12 березня 2018 (UTC)

Акустичні станції

До написання статей: Олімп-1, Олімп-3, Тронка Українські протидиверсійні гідроакустичні станції «Олімп-3К», «Олімп-1», «Тронка». http://www.ukrmilitary.com/. Ukrainian Military Pages. 12 березня 2018. Процитовано 12 березня 2018. --PsichoPuzo (обговорення) 11:37, 12 березня 2018 (UTC)

скорочення видів вогнепальної зброї

Привіт всім, тут виникло таке питання: чи варто додавати скорочення (абревіатури) видів стрілецької зброї до статей (наприклад: ред. № 22848291)? Воно наче як не несе із собою якогось смислового навантаження, проте, за словами deluxeman може істотно поліпшити наш SEO. Отже, в кого які думки з цього приводу?--vityok (обговорення) 09:12, 25 червня 2018 (UTC)

1. Дякую, що створили обговорення. Отже, висловлю перш за все свою думку, щоб уточнити, чому саме потрібно додати скорочення. Передусім скорочення потрібні не для SEO вікіпедії, як хибно зазначив пан Віктор, а для того, щоб гравці відеоігор могли розуміти відеоігри українською. Ми в [UaLT] займаємося перекладом PUBG, хто не знає друга найпопулярніша гра у світі. Переклад офіційний і вже є доступний в Steam. В англійській мові скорочення AR, SMG, SR, DMR властиві вже доволі давно, використовуються у відеоіграх та немає проблем знайти інформацію про це, оскільки абревіатура є на Вікі. Чому додати в українські статті? Перш за все, всім відомо що мало відеоігор українською і ринок озброєння у нас не такий як у США. Тому, чи відомі вам будуть терміни ПК, СГ, ШГ, МГ, ЛК під час гри у PUBG та інші ігри? Підозрюю, що ні. Якщо вам не відомо, ви полізете шукати, але нічого в інтернеті не знайдете. Мені не відомий інший ресурс, який би міг вільно надавати інформацію і який я б міг вільно редагувати, окрім як Вікі. По-друге, чи хтось програє від цього? Безумовно, для вас це не несе жодного смислового навантаження, але багато гравців будуть попадати саме на вікіпедію, як джерело інформації, відповідно, більше переглядів української вікі. Ці скорочення будуть використовуватися в майбутньому не в одній грі, можливо, не тільки у відеоіграх.

--deluxeman

@Deluxeman: моє головне застереження в тому, що деякі зі скорочень не завжди збігаються з назвами і вони, вочевидь, не регламентовані якимись нормативними документами. Тобто, нема ВП:АД--vityok (обговорення) 11:26, 29 червня 2018 (UTC)

• Так, справді, проблемою є те, що Вікіпедія має використовувати такі скорочення, які вже використовуються у поважних джерелах, а не бути первинним джерелом розповсюдження певної термінології. Це суперечить ВП:НЕТРИБУНА: Вікіпедія — не первинні (оригінальні) дослідження, такі як [...] визначення термінів, введення у вжиток нових слів, тощо --VoidWanderer (обговорення) 23:03, 29 червня 2018 (UTC)

• @VoidWanderer:, @VictorAnyakin: Дякую, що пояснили мені ці подробиці. На жаль, я не можу вставити скріншоти з відеоігри у статтю. Ми спробуємо десь в інших місцях опублікувати --deluxeman deluxeman 09:23, 6 липня 2018 (UTC)

@Deluxeman: хотів би додатково уточнити, що в даному конкретному випадку гра не може бути ВП:АД. Тут краще за все підійшли би якісь офіційні матеріали МОУ (настанови, підручники, довідники, тощо) або подібного роду джерела--vityok (обговорення) 18:22, 6 липня 2018 (UTC)

@Deluxeman та VictorAnyakin: Думаю уряд ще не скоро до цього дійде. Стаття в якомусь блозі думаю мала б бути достатньою. --Буник (обговорення) 10:23, 7 липня 2018 (UTC)

• На мій погляд, нормальним виходом з цієї ситуації було б таке — до кожної статті можна буде додати розділ «У масовій культурі», і там зазначити те скорочення. Стаття в блозі буде нормальним джерелом для таких цілей. А наводити скорочення з гри в преамбулі статті — навряд доцільне. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 7 липня 2018 (UTC)

Розділи статті: Посилання та Матеріали

Панове, давно мав намір формалізувати назви розділів.

У нас більш-менш стандартним є лише назва для розділу Примітки, де згруповані джерела, які використовуються у надрядкових посиланнях.

Хотів тепер обговорити в чому різниця між розділами Посилання та Матеріали. На мій погляд:

• розділ Посилання має містити лише такі джерела, що не претендують на хоч якесь комплексне, різностороннє висвітлення. Це первинні матеріали (тобто без узагальнень), часто це лише посилання на предмет Вікі-статті, наприклад, на сайті розробника; презентаційні відео, тощо. Тобто такі матеріали, які вважається за доречне вказати у статті, проте які не претендують на аналітичність — первинні джерела.
• розділ Матеріали має містити такі джерела, які можна назвати хоча б мінімально аналітичними. Тобто такі матеріали, де журналіст зводить разом в одній статті різносторонні матеріали з різних сфер, таким чином формуючи вже достатньо повну, цілісну картинку щодо предмету Вікі-статті — вторинні джерела.

Приклад реалізації: М120-15 «Молот».

Пане VictorAnyakin, це обговорення я започаткував як наслідок роботи над Дніпро (зенітний ракетний комплекс). Які ваші думки на цю тему? --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 12 липня 2018 (UTC)

а чим відрізняються матеріали від Література чи Джерела? --Чорний Кіт ^Обг. 12:43, 12 липня 2018 (UTC)

Так, це справді хороше логічне продовження питання. Бо всі ці речі мають бути формалізовані, але поки цим ніхто не займався. І якщо з розділом Література все більш-менш ясно — скажімо, там наводяться паперові видання, часто без доступності онлайн, — то щодо розділу Джерела треба також помізкувати. Іноді Джерела я використовую ось так: Бої за Луганський аеропорт. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 12 липня 2018 (UTC)

Примітки це також джерела. Плюс приміток у тому, що вони підтверджують той чи інший факт, а розділ Джерела\Матеріали і навіть Література з роками може розширюватися і навіть не бути джерелом статті. Потрібно і це врахувати. Я оформлюю інакше Примітки ділю на Коментарів та Виноски.--Чорний Кіт ^Обг. 19:26, 12 липня 2018 (UTC)

тут в мене суперечливі думки з цього приводу. Воно наче як і має сенс у випадку з "Молотом", але якщо дивитись на решту проекту, то там такого розмаїття розділів для посилань на зовнішні ресурси немає. Я би хотів сказати так: а) до бутусова треба ставитись дуже і дуже обережно як до джерела інформації. б) як на мене, то у випадку "Молота" можна було би поставити посилання на сайт виробника першим, а "Матеріали" навести далі, одним списком.--vityok (обговорення) 15:59, 12 липня 2018 (UTC)

тобто, я схиляюсь до того, як зараз у статті про "Дніпро" (тільки додати першим посилання на сайт виробника, якщо би таке існувало)--vityok (обговорення) 16:02, 12 липня 2018 (UTC)

БОПСи, підкаліберні снаряди і таке інше

Є купа статей на тему підкаліберних снарядів, БОПСів, які наразі дублюють одна одну, і їх треба впорядкувати:

• Підкаліберний снаряд
• Бронебійний підкаліберний снаряд
• Бронебійний оперений підкаліберний снаряд
• Бронебійний підкаліберний оперений снаряд з відкидним піддоном

Поглянувши швидко на предметну область, на мій погляд є сенс залишити всього дві статті:

• Підкаліберний снаряд — вони і так всі бронебійні, проте бувають і неоперені, і без відкидного піддону. Невеличка складність у тому, що стаття Бронебійний підкаліберний снаряд була створена раніше, тому для якісного переносу в ідеалі треба було б злити історію туди, а потім перейменувати.
• Бронебійний оперений підкаліберний снаряд — вони всі із відкидним піддоном, а тому окрема стаття Бронебійний підкаліберний оперений снаряд з відкидним піддоном просто зайва

Саме таким чином я під них створив відповідну структуру в категоріях Commons:

• c:Category:Kinetic energy penetrator
  • c:Category:Armour-piercing discarding sabot

Додає абсурду те, що ні в англійській, ні в російській Вікі також немає порядку:

• російська Вікі має дві статті, що логічно, проте у них криві інтервікі. В українських статтях вони теж були криві аналогічно російським, проте я перехресно їх вже змінив.
• англійська Вікі має надлишкову третю статтю, у нас її просто переклали (Бронебійний підкаліберний оперений снаряд з відкидним піддоном)

Зауваження вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 24 серпня 2018 (UTC)

Справа в тому, що стаття Бронебійний підкаліберний снаряд посилається на статтю англійської вікі яка звучить Kinetic energy penetrator або в перекладі Снаряд ударної дії. Сама стаття є перекладом з російської вікі і на мій погляд їх варто об'єднати, а вже з англійської вікі перекласти саме статтю Снаряд ударної дії, де описано загальні принципи роботи такого снаряду. Або навіть краще об'єднати з цією статтею Бронебійний оперений підкаліберний снаряд. Чи найкраще буде об'єднати всі статті про БОПСи в одну статтю наприклад Снаряд ударної дії, а вже в ній зробити розділи по кожному виду БОПСів і відповідно зробити перенаправлення на відповідний розділ. --LordVoland (обговорення) 19:29, 25 серпня 2018 (UTC)

У нас немає терміну Снаряд ударної дії. Стаття Kinetic energy penetrator описує бронебійний підкаліберний снаряд. Я про це писав вище, і про різницю з БОПСом. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 25 серпня 2018 (UTC)

ПС. І будьте трошки більш уважним — ви витерли ред. № 23190846 мій допис. --VoidWanderer (обговорення) 19:39, 25 серпня 2018 (UTC)

Вибачаюсь, що стер допис. Саме в цьому і полягає проблема, що в нас термін має назву "Бронебійний підкаліберний снаряд". В англійській термінології йде Armour-piercing discarding sabot (дослівно - Бронебійний з відкидним піддоном) - це старі снаряди і сучасні Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot (дослівно - Бронебійний стабілізований з відкидним піддоном), тому і виникало кілька статей. Я вважаю за краще об'єднати все в одну статтю, як ви і пропонували, Підкаліберний снаряд з підрозділами відповідно до англійської термінології, тобто Armour-piercing discarding sabot, Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot тощо, а потім вже навести лад з посиланнями. --LordVoland (обговорення) 19:47, 25 серпня 2018 (UTC)

Ви можете навести приклади окремо Armour-piercing discarding sabot та окремо Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot? --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 25 серпня 2018 (UTC)

Наприклад, ось посилання на статтю де описано різницю між Armour-piercing discarding sabot та Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot. Загалом вся різниця в тому що APDS не має стабілізаторів, а APFSDS - має. Ось цитата з цієї статті Різниця між APDS і APFSDS полягає в тому, що останній не має м'якої оболонки, і для кращої точності має стабілізатори. Крім того зараз Armour-piercing discarding sabot використовують в зброї малого та середнього калібрів, тобто на БМП та БТРах (наприклад, 25 мм снаряди для БМП М2 Бредлі. В номенклатурі вони мають назву APDS-T - тобто Armor-Piercing Discarding Sabot (with) Trace), а Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot є подальшим розвитком APDS і саме ці снаряди використовують в сучасних ОБТ --LordVoland (обговорення) 20:02, 25 серпня 2018 (UTC)

Добре, отже я дещо помилився із групуванням. Треба було групувати не по APDS, а по APFSDS. Якось так:

енвікі	коммонс	укрвікі
en:Kinetic energy penetrator	c:Category:Kinetic energy penetrator	Бронебійний підкаліберний снаряд
en:Armour-piercing discarding sabot
en:Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot	c:Category:APFSDS	БОПС

--VoidWanderer (обговорення) 21:07, 25 серпня 2018 (UTC)

Скоріш за все так буде правильно. Просто збиває не точна російська класифікація в російській Вікі, а англійська класифікація доволі заплутана. Хоча зауважте, що Kinetic energy penetrator це все ж таки Снаряд ударної дії, хоч у нас і не використовується подібна термінологія. але до KEP можно віднести і звичайні, не підкаліберні, бронебійні снаряди. Тобто це свого роду клас боєприпасів, до яких можно віднести навіть звичайні кулі, які не мають вибухових речовин в середині, а принцип дії їх полягає саме у використанні саме кінетичної енергії для пробивання броні, на відміну від кумулятивних або фугасних снарядів. Навіть звичайні ядра це - Kinetic energy penetrator, тобто снаряди ударної дії. --LordVoland (обговорення) 21:38, 25 серпня 2018 (UTC)

але до KEP можно віднести і звичайні, не підкаліберні, бронебійні снаряди

А є такі? Тобто без вибухівки, бронебійні, але не підкаліберні? Зауважте, тут мова йде саме про снаряди, куль ми не торкаємося. --VoidWanderer (обговорення) 09:13, 26 серпня 2018 (UTC)

Були. Загалом вони притаманні британцям. На Матільдах під час Другої світової використовували. Ось наприклад. Другий абзац про суцільні бронебійні снаряди. --LordVoland (обговорення) 18:33, 26 серпня 2018 (UTC)

Дякую за лінк, наочно. Отже, якщо там викоритовується перевірена термінологія, то у російській мові відповідником англ. Kinetic energy penetrator є рос. Сплошной бронебойный снаряд, або українською — Суцільний бронебійний снаряд. Треба подумати як нам найкраще згрупувати статті: що потребує на окрему статтю, а де краще описати кілька типів в одній статті. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 26 серпня 2018 (UTC)

Подивіться німецьку сторінку Вікі de:Wuchtgeschoss, можливо варто таку структуру зробити? --LordVoland (обговорення) 19:51, 26 серпня 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Це один з варіантів. Наразі я бачу два варіанти оформлення:

1. Загальна оглядова стаття Суцільний бронебійний снаряд, і одна-дві виділених статті
   • приклад: у статті Суцільний бронебійний снаряд, аналогічно німецькій статті, перераховуємо усі типи суцільних снарядів і короткий опис: болванки, підкаліберні снаряди (з піддоном-оболонкою), БОПСи (з оперенням і відкидною оболонкою)
   • плюси: все нібито в одній статті, ніби наочно
   • мінуси: складно посилатися. Коли в статті багато всього, вона створить надмірне дублювання з іншими статтями, і на це є підстави — Суцільний бронебійний снаряд описує дуже вузьке явище, і на мій погляд для читача краще опис усього спектру різних типів боєприпасів перерахувати в іншій загально-оглядовій статті — Бронебійний снаряд.
2. Вузькоспеціалізована стаття Суцільний бронебійний снаряд, в ній ми пояснимо тільки головні фізичні принципи і два основних типи
   • приклад: у статті Суцільний бронебійний снаряд ми наведемо тільки два твердження — такі снаряди поділяються на болванки та підкаліберні снаряди
   • плюси: зручно буде посилатися із статті Бронебійний підкаліберний снаряд, така стаття не буде дублювати ніяку іншу статтю
   • мінуси: чесно кажучи, не бачу особливих.

Так чи інакше, ми матимемо три статті:

енвікі	коммонс	укрвікі
en:Kinetic energy penetrator	c:Category:Kinetic energy penetrator	Суцільний бронебійний снаряд
en:Armour-piercing discarding sabot	c:Category:Armour-piercing discarding sabot	Бронебійний підкаліберний снаряд
en:Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot	c:Category:APFSDS	БОПС

--VoidWanderer (обговорення) 20:45, 26 серпня 2018 (UTC)

Мені більше подобається другий варіант. Але все ж таки суцільний бронебійний снаряд це один з типів кінетичних снарядів. Можливо як варіант назвати статтю Кінетичний снаряд, додати, як в німецькій Вікі, інформацію про конструкцію, матеріали, спосіб дії, історію появи і перелік снарядів в англійській термінології з коротким описом або без нього, і посилання на головну, більш повну статтю Бронебійний підкаліберний снаряд. Тобто в даному випадку стаття буде присвячена саме способу ураження цілі. Наприклад, початок німецької статті звучить так: Кінетичний снаряд - вид боєприпасу, який використовує власну кінетичну енергію для проникнення скрізь поверхню цілі, наприклад броню. До речі з німецької Wuchtgeschoss перекладається саме, як Болванка.

P.S. До того ж Суцільний бронебійний снаряд це застарілий вид бронебійних снарядів і він не є підкаліберним, тому в статті про нього БПС та БОПС можно згадати лише у якості нащадків. І на мій погляд не доцільно присвячувати йому окрему статтю. --LordVoland (обговорення) 05:17, 27 серпня 2018 (UTC)

@LordVoland @VoidWanderer як я бачу, дискусія не завершена. Я думаю, що все ж треба що-небудь робити. Я пропоную такий варіант:

• en:Kinetic energy penetrator розповідає про болванки ↔ Суцільний бронебійний снаряд (нова стаття)
• en:Sub-caliber ammunition розповідає про всі існуючі підкаліберні боєприпаси, включаючи стрілецькі флешети та рушничні набої ↔ Підкаліберний снаряд (тільки перейменувати на "підкаліберний боєприпас")
• en:Armour-piercing discarding sabot розповідає про всі бронебійні підкаліберні снаряди, включаючи ранні неоперені ↔ Бронебійний підкаліберний снаряд (без змін)
• en:Armour-piercing fin-stabilized discarding sabot розповідає про бронебійні підкаліберні снаряди в сучасному розумінні, тобто, з оперенням ↔ Бронебійний оперений підкаліберний снаряд (від'єднати від Q858329 та приєднати до відповідного)
• Бронебійний підкаліберний оперений снаряд → перенапрямлення на Бронебійний оперений підкаліберний снаряд
• Бронебійний підкаліберний оперений снаряд з відкидним піддоном — перенести інформацію в БОПС та вилучити. Термін абсолютно беззмістовний і є неправильним перекладом з англійської. Це приблизно те саме, що перекласти high-explosive anti-tank як "фугасний протитанковий снаряд" (хоча це кумулятивний).

--RajatonRakkaus (обговорення) 12:21, 19 січня 2023 (UTC)

RajatonRakkaus, хороший план дій, цілковито підтримую.

Єдиний момент — я змінив свою думку щодо необхідності статті Суцільний бронебійний снаряд. Немає жодної причини її створювати, про болванку як найпростіший бронебійний снаряд можна розповісти у статті Бронебійний снаряд. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 січня 2023 (UTC)

@VoidWanderer Дякую. Але я би створив "Суцільний бронебійний снаряд", додав в інтервікі (бо поняття kinetic energy penetrator доволі популярне), та переспрямував на "Бронебійний снаряд". А якщо колись знайдеться якісний матеріал про болванки, то стане окремою статтею. --RajatonRakkaus (обговорення) 17:50, 21 січня 2023 (UTC)

О, а так буде повний порядок. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 21 січня 2023 (UTC)

Мій план не враховував Бетонобійно-фугасний підкаліберний снаряд… --RajatonRakkaus (обговорення) 21:28, 21 січня 2023 (UTC)

Покоління основних бойових танків

Панове, якщо у нас є джерела щодо того як саме ділять основні бойові танки за поколіннями, давайте це десь викладемо централізовано. Бо наразі у нас абсурдна ситуація:

• Об'єкт 477 — четверте покоління
• Т-14 — третє покоління

Я пропоную вилучити наразі згадки про покоління взагалі, поки з ними не буде ясності. Бо загальний принцип Вікі — краще нічого, ніж неперевірене (недостовірне). --VoidWanderer (обговорення) 13:27, 30 серпня 2018 (UTC)

Згоден--vityok (обговорення) 10:45, 31 серпня 2018 (UTC)

Популярні статті - АК

Всім щирі вітання з Новим Роком та Різдвом Христовим! Щойно оновлював дані по переглядам статей проекту і звернув увагу, що статті про Автомат Калашникова знову потрапили до верхніх позицій у Топ-100: Автомат Калашникова 7,62-мм, АК-74, Автомат Калашникова, АКС-74. Поки не маю точніших даних, але здається, що ця серія у нас стабільно найпопулярніша але, на жаль, стабільно незадовільної якості. Якщо хтось матиме натхнення, будь ласка, зверніть увагу на ці статті. Думаю, що доведення їх до прийнятного стану може істотно вплинути авторитет проекту. Дякую!--vityok (обговорення) 07:51, 6 січня 2020 (UTC)

Назви кораблів: переклад чи транскрипція

На всяк випадок, згадав одну історію про спосіб передачі імені корабля на прикладі HMNZS Achilles (70): транскрибований «Акілліз» чи перекладений «Ахіллес»?

• Обговорення:HMNZS Achilles (70)

--VoidWanderer (обговорення) 15:23, 21 червня 2022 (UTC)

Різноманітність українського правопису у назвах в преамбулах

Багатство форм української літературної мови (або відсутність сталої форми написання) для іноземних назв — це не привід перевантажувати преамбулу військової техніки всіма цими варіантами. Преамбула в першу чергу повинна давати корисну інформацію: Вікіпедія:Преамбула, а не хизуватися лінгвістичними тонкощами.

На прикладі HIMARS, ось таких конструкцій варто уникати:

• постійна версія № 36352988

--VoidWanderer (обговорення) 17:31, 26 червня 2022 (UTC)

Військова техніка з двома назвами

Вітаю учасників спільноти.

Хотів підняти питання у який спосіб було б найкраще називати статтю для військової техніки, яка має дві назви. Приклад:

• Вулкан-М (Малюк) — має назви Вулкан-М і Малюк
• Грім (ОТРК) — має назви Грім-2 (експортна) і Сапсан (домашня)
• Стугна-П — має назви Скіф (експортна) і Стугна-П (домашня)

То які варіанти були б найкращими, якщо, скажімо, у джерелах різнобій? Варіанти:

• Сапсан / Грім-2 — не подобається використання слешу, який є технічним символом
• Сапсан (Грім-2) — не подобається використання дужок, які зазавичай подають уточнення
• Сапсан (ОТРК) — не подобається те, що відсутня друга назва
• Сапсан — Грім-2 — не подобається синтетичність

Можливо, є якісь інші варіанти? --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 6 липня 2022 (UTC)

Якщо робити дві статті (для домашнього та експортного варіантів) недоцільно, то я би називав за основною модифікацією, в статті зробив би окремий розділ для модифікацій, і зробив би перенаправлення із назви модифікованої зброї на основну сторінку чи навіть на конкретний розділ основної статті. Наприклад, TAR-21 і Форт-221.

Але можуть бути варіанти, коли таки варто зробити дві статті. Наприклад, про різні модифікації автомата АК (АКС-74, АКС-74У тощо). У кожному випадку треба розбиратись окремо.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 17:52, 15 вересня 2022 (UTC)

Defense Express та АрміяInform

Давно помічаю, що ці сайти часто використовуються в якості джерел в статтях. Втім, журналістські стандарти обох є надзвичайно низькими. Тому пропоную учасникам Проєкту вилучати посилання на них та інформацію з них (або за можливості замінювати посиланням на більш авторитетні джерела, як Мілітарний), якщо обґрунтування відсутнє. Я не готовий надати багато прикладів хибної інформації, але буду поступово додавати їх в цю тему і закликаю так робити. Коли, на мою думку, використання є ґрунтовним: фотографії АрміяInform поширюються за вільною ліцензією, тому дуже цінні для Вікісховища; репортажі та інтерв'ю, бо вони фіксують ексклюзивну інформацію (втім, слід уважно ставитись до точності та додавати і, наприклад, Мілітарний теж, бо він часто виправляє їх помилки при посиланні); вживання певних розмовних виразів в відповідних контекстах, бо стиль мовлення в них доволі неформальний. То що з ними не так? В основному, пишуть непідтверджену інформацію або іноді навіть відверту маячню. Наприклад:

• Наприклад, історія з нібито танком «Чорний орел», за який DE та AI прийняли Т-80УМ2. Мілітарний спростував.
• IRIS-T є ракетою (AI, DE). Передали нам комплекси IRIS-T SL(M). Це нормальне скорочення тексту в звичайному мовленні, але точно не для медіа. Мілітарний виправив. А з Єгиптом звучить дуже дивно, враховуючи виготовлення комплексів безпосередньо для України.
• Про Т-90М на DE аж смішно. Вони в них і застарілі, і непридатні, і все з ними не так. Чому — не пояснили. А виявилось, що вони застосовуються. Та й танк дуже непоганий насправді, точно не застарілий. Тут уже трохи змінюється думка, але кажуть нісенітницю про КАЗ "Накидка", хоча це насправді буквально маскувальний чохол.
• Тут написано про DPICM, як про снаряд з більшою в 5-10 разів потужністю. Це ідіотизм, яка більша потужність у касетного снаряду? Площа більша, так. А ще дивний фактаж та ролик з відеогри.
• В статті про Т-80УД, Т-84, Т-84У, БМ Оплот люблять пхати оцю статтю DE. В коментарях видно, що, м'яко кажучи, не всі поділяють надану інформацію. І це зрозуміло: стаття не посилається на жодне джерело, а можливо, взагалі з Вікі переписана з ОД. Ось таке взагалі неприпустимо.

Коротше: журналістські стандарти в Defense Express відсутні: це просто блог з клікбейтними заголовками, тому сприймати всерйоз будь-яку інформацію від них не можна. Тому особисто я би порадив видаляти всі посилання на них. АрміяInform має трохи більшу вагу, бо як офіційне медіа Міноборони має трохи більше ексклюзивів. Втім, неексклюзивну інфу теж варто видаляти. --RajatonRakkaus (обговорення) 21:15, 22 січня 2023 (UTC)

ЗРК С-60 на АІ. Зрозуміло, що це одрук, але ж так постійно. А отут Берестом називають Град; самі кажуть про 50 пускових, коли на фотці їх 40. --RajatonRakkaus (обговорення) 13:54, 29 січня 2023 (UTC)

Мілітарний не те щоб сильно кращий за якістю. Це не має сенсу, оскільки це все приблизно однакові профільні видання. Маємо те що маємо.--PsichoPuzo (обговорення) 08:57, 10 лютого 2023 (UTC)

Наведіть мені приклади кричущих помилок Мілітарного. Можу вам сказати одразу: не знайдете. Слідкую за всіма, і тільки Мілітарний дає якісний фактаж, а не називає апельсини бананами. Я навів конкретні приклади жахливо непрофесійних помилок двох інших видань, які в Мілітарному відсутні. --RajatonRakkaus (обговорення) 09:02, 10 лютого 2023 (UTC)

Вікіпедія не займається СММ для певних видань. Для підтвердження фактажу використовуються різні джерела. Десь в одних щось краще, в інших інше. Цілеспрямована заміна джерел, які у конкретному випадку підходять не має сенсу. Окремі випадки можливих неточностей обговорюються на сторінках обговорення відповідних статей.--PsichoPuzo (обговорення) 10:42, 10 лютого 2023 (UTC)

Ви стверджуєте, що вони однакові. Наведіть аргументи, а не вигадуйте. Я навів помилки, що свідчать про поганий фактчек відповідних видань. І навів приклади того, як Мілітарний виправляє їх при цитуванні.

Давайте тоді скажемо, що Мілітарний це те саме, що Жданов чи анонімні блоги школярів в телеграмі. Не розумію, для чого ви доводите до абсурду. --RajatonRakkaus (обговорення) 11:21, 10 лютого 2023 (UTC)

А отут Берестом називають Град; самі кажуть про 50 пускових, коли на фотці їх 40.

Там в кінці статті є 2 фото, які точно з Береста. Але вони показують тільки його невеликі фрагменти. Фото Береста цілим викладати не схотіли мабуть з міркувань небажання світити зайвий раз технікою. --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 24 березня 2023 (UTC)

Однак це не заперечує того, що протягом усієї статті вони Берестом називають Град і тим самим вводять в оману. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:11, 24 березня 2023 (UTC)

Так, вводять в оману. Це одна з причин чому я тут постійна версія № 38306289#Нові формування ЗСУ стверджував, що АрміяІнформ — надто ангажоване джерело в умовах повномасштабної війни. Тобто, журналісти і агентство молодці — все правильно роблять для інформування громадян України, але Вікіпедія висуває інші вимоги. --VoidWanderer (обговорення) 17:26, 26 березня 2023 (UTC)

І, до речі, кабіна там схожа на Урал, але з додатковим обладнанням. Тому й тут питання, бо ніде не бачив Берести з такими. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:18, 24 березня 2023 (UTC)

RajatonRakkaus, у вас дуже точні зауваження, і я також щоразу засмучуюся, коли бачу помилки недбалості / нефаховості, або якусь топорну пропаганду у наших виданнях військової тематики.

Власне, неточності бувають і у Мілітарного. Коли ці неточності особливо мені допікають, я зв'язуюся з кимось із їх команди, щоб це виправити.

Але дам вам таку думку для міркувань. ВП:Авторитетні джерела насправді не написані так, ніби вони подають істину в останній інстанції. Авторитетні джерела лише достатньо якісні для того, щоб додати їх до статті. Нижній поріг якості спільнота сама підбирає емпірично або після якогось аналізу. Саме з цих причин є ВП:НТЗ, яке говорить про те, що є сенс вказати кілька думок з АД, якщо вони не співпадають, а також ВП:В, яке говорить, що критерієм для включення є перевірність, а не істинність.

У двох словах: Defense Express та АрміяInform можуть бути не найкращими джерелами, і я також Мілітарний за деякими параметрами вважаю кращим. Але на фоні українського медіапростору вони все ж не такі погані. Тому нижній поріг якості долають. --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 24 березня 2023 (UTC)

Згоден. У них є і непогані статті. Тоді пропоную зійтись на тому, що АІ та DE слід оцінювати більш критично і в разі питань до якості обирати Мілітарний та першоджерела, коли вони є. Я погарячкував щодо тотального видалення, має бути критична оцінка. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:17, 24 березня 2023 (UTC)

Саме так.

Тільки щодо першоджерел — якщо під ними маються на увазі якісь великі західні ЗМІ, з яких була взята новина, то так, бажано навести і цей оригінал. Але якщо першоджерело матеріалу — якесь фото / відео / історія із соцмереж, то таке першоджерело не варто додавати. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 24 березня 2023 (UTC)

Кругове цитування

Помітив цікавий збіг у статті AI та статті на Вікі: Excalibur Army. Я розумію, це тривіальний надпис. Однак я би уважно придивлявся, чи це не стала практика для них. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:30, 7 червня 2023 (UTC)

Так, це ознака, що джерело не надто якісне. З одієї сторони. З іншої — що стаття у Вікі доволі якісна.

ЗМІ, буває, цитують Вікі, і АрміяІнформ зокрема. --VoidWanderer (обговорення) 21:19, 7 червня 2023 (UTC)

Я не маю нічого проти цитування Вікі в разі, якщо це вказано. А от коли не вказано, то це щонайменше не дуже сприяє довірі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:53, 7 червня 2023 (UTC)

А от вказання у ЗМІ про те, що вони цитують Вікі, майже ніколи не бачив (хоча вони мали б). Думаю, у цього є дві причини.

По-перше, низький рівень культури у самих ЗМІ: так, були локальні скандали із Defense Express, які запозичували звідкілясь матеріали, і не вказували звідки. Іноді це стосується й інших.

По-друге, репутація самої Вікі як слабкого джерела. І для цього є причини: ВП:Найбільші виклики Українській Вікіпедії § Частина 1: Українська Вікіпедія і пересічний читач—користувач інтернету. --VoidWanderer (обговорення) 10:53, 8 червня 2023 (UTC)

Defense Express (продовження)

Пропоную тут подавати нові приклади для розуміння контексту, щоб попередня дискусія залишалась окремо. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:00, 4 січня 2024 (UTC)

Відкриваємо новини про обстріли: 1, 2. Одразу в перших абзацах маємо «хаотичний обстріл з метою вбивства цивільного населення та терору». Терор — це факт, просто за визначенням терору. Але такі гучні заяви про те, що запуск стратегічних (і достатньо дефіцитних) ракет здійснювався саме для вбивства цивільного населення, є дуже примітивною пропагандою, оскільки DE навряд чи має доступ до цілей росіян. Я не стверджую, що це не може бути правдою. І не збираюсь виправдовувати російські воєнні злочини. Але посилатись на такі матеріали не варто, оскільки якщо журналісти вигадують одну інформацію, то немає гарантії, що не вигадують іншу. Тим не менш, у DE є статті, написані зважено та якісно, проти їх застосування не маю нічого проти. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:16, 4 січня 2024 (UTC)

Преамбула (військові літаки США)

Давно мрію про повні та стандартизовані преамбули для військової техніки, тому хочу порушити таке питання: у статтях про військову авіацію США, на мою думку, треба зробити запис більш лаконічним. Зараз майже всі статті про авіацію стандартизовані так: повна назва українською (повна назва англійською, примітка з перекладом та поясненням індекса), і коли я додавав свої зміни, то виходив із такого усталеного написання. Але в цього стандарту є недолік, який мені не подобається — перевантаження компаніями-виробниками та іншим. Тобто, в статті під назвою «Northrop Grumman B-2 Spirit» (уже можна здогадатись що це літак Northrop Grumman) маємо таке:

• Нортроп Грумман B-2 «Спіріт» (англ. Northrop Grumman B-2 Spirit) — [якийсь літак], розроблений Northrop Grumman.

Якщо дехто не знайшов виробника тут, то він також є в картці та історії. Отже, в нормальній статті маємо близько п'яти згадок компанії. Також є невеликий нюанс, що коли ми подаємо щось у вигляді B-2 «Спіріт», то може бути не одразу очевидним, що це англійська літера. Особливо коли відкривається прев'ю сторінки при наведенні на посилання.

Тому хочу запропонувати запис, як я спробував зробити у статті General Atomics MQ-1 Predator (самі назви статей мене повністю влаштовують):

• MQ-1 Predator («Предетор»)^{прим. з індексом та перекладом}. Для B-2 це виглядатиме так:
• B-2 Spirit («Спіріт»)^{прим. з індексом та перекладом}

Посилання на виробника нікуди не зникне, бо воно так і залишиться в преамбулі після тире. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:14, 3 квітня 2023 (UTC)

Ще є мій варіант у BGM-109 Tomahawk, де транскрипція та переклад у дужках. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:53, 4 квітня 2023 (UTC)

Чудова ідея. Оці переклади назв та роз'яснення абревіатур в індексах винести до виноски — це те що треба. Бо зараз вони нерідко займають дефіцитний простір у ВП:Преамбула, якого вони за рангом не достойні.

Але наводити звучання українською («Предетор») — це погана ідея, і подаватиме поганий приклад для інших редакторів. Див. Обговорення:M142 HIMARS. Бо потім почнеться: Хімарс, Хаймарс, Хаймерс, Хімарз, Хаймарз, Хаймерз, Гімарс, ... [і т.д. в усіх комбінаціях]

Вікіпедія — ВП:НЕСЛОВНИК, і вже точно не словник можливих транслітерацій чи вимов українською. Якби була впевненість, що не почнеться цього параду вимов, я був би не проти, але він почнеться. Тому або ми придумаємо критерій яку лише одну — найбільш надійну — вимову подавати, або не будемо вказувати зовсім. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 19 квітня 2023 (UTC)

Я думаю, що має сенс подавати вимову, оскільки більшість випадків доволі зрозумілі: достатньо відкрити Вікісловник та побачити там запис в МФА. Я у своїх примітках подаю посилання на Вікісловник, мені це здається best practice. Цей запис перетворити у вимову не складно, правопис значну кількість звуків також регламентує. Стаття в якості не втратить, оскільки це доволі прості процеси, а ціна похибки майже нульова. Ще врахуймо, що більшість статей перекладаються, тому порівняно з труднощами перекладу тексту, вказання вимови – просто квіточки. От абревіатури це трохи складніше: тут треба просто сухий переклад, а вимову — за наявності сталого вжитку. З HIMARS треба обов'язково наводити АД щодо вимови. -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:51, 19 квітня 2023 (UTC)

Щодо «потім почнеться» не згоден: абсолютна більшість статей про військову авіацію США уже мають вимову в преамбулі багато років, і поки не почалось. Там багато приколів із цим, як П-47 Тандерболт, але моя пропозиція й полягає в прибиранні таких артефактів. -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:55, 19 квітня 2023 (UTC)

Бачили ось це? постійна версія № 36382329 --VoidWanderer (обговорення) 20:01, 19 квітня 2023 (UTC)

То цілком нормальний варіант преамбули, на відміну від цієї лінгвістичної гімнастики: ред. № 36352988. До тієї версії у мене більше питань щодо НТЗ. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:06, 19 квітня 2023 (UTC)

Ваш oldid ще страшніший, звісно, але й мій не подарунок. Найгірше, що ми можемо зробити — це дати можливість у статтях військової тематики змагатися таборам прибічників правописів.

Це не має жодного відношення до техніки, і може породити тільки війни редагувань, позбавлені сенсу, що вже й відбувалося у статті. Тому я б цю практику викорінював ще у зародку. --VoidWanderer (обговорення) 20:17, 19 квітня 2023 (UTC)

Ну, чому ж не має відношення. Якщо ми хочемо розповісти про поняття, то ми маємо дати можливість його якось називати. Для людини, яка не володіє англійською або володіє не дуже добре, може бути проблемою вимовити англомовну назву без знання про те, як це робиться. Наприклад, OH-58 Kiowa, A-37 Dragonfly та ще багато інших. Тому особисто я вважаю, що ризики від кирилізації назви в преамбулі варті того, щоб забезпечити користувачам комфорт читання.

І якщо є сталий ужиток різних форм, то я не бачу проблеми в тому, щоб їх наводити. Просто тут треба прийти до певної формули: як ми робимо та як ми не робимо. Навести найвірогіднішу транскрипцію в статті — дуже ок, як я це зробив у двох статтях вище (зауважу: я це робив зокрема тому, щоб не вибивати статті зі спільного вигляду, де в більшості випадків є кирилізація). Навести дві-три гарантовано вживані в АД форми — достатньо добре. Наводити всі можливі варіанти розкриття та перекладу абревіатури — точно ні. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:37, 19 квітня 2023 (UTC)

Насправді під «дуже ок» я мав на увазі запис "OH-58 Kiowa («Ка́йова»)^прим. — це", але це питання я вже вище порушував. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:44, 19 квітня 2023 (UTC)

Я б критерій підібрав так: якщо у кириличної назви немає різночитань, тобто вона одна — хай буде. Якщо починаються просування другого варіанта — прибрати в кінець преамбули. Якщо ще більше — прибрати взагалі. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 19 квітня 2023 (UTC)

Про кінець преамбули згоден, про прибирання не згоден. Враховуючи всі неточності правопису та розбіжності в назвах, немає нічого дивного у кількості різночитань. Подивитись лише на ВП:ПС, наскільки це буває складно. Можна додати примітки, як в англомовній статті про Зеленського. Можна створити надрядкове попередження про можливість передати термін багатьма способами. Наприклад, абзац у преамбулі (дуже спрощено, суто для прикладу): «Також називається “гаймарс”^[1][2][3] або “хаймарс”^{[4][5][6][різночитання]}» або «Також називається “гаймарс”^[1][2][3], “хаймарс”^[4][5][6] абощо^a». (Тут шаблон Comment для прикладу, може не відобразитись.) -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:58, 19 квітня 2023 (UTC)

Можна навіть так: «… “хаймарс”^{[уточнити переклад]} …» -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:01, 19 квітня 2023 (UTC)

До речі, ладно англійська мова. Але є: Batignolles-Chatillon 25t, PZL.37 Łoś та ще безліч різних прикладів з різних мов, які посполитий користувач просто не має шансів вимовити. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:16, 19 квітня 2023 (UTC)

Ідея подавати транслітерацію також у виносках (як в англомовній статті про Зеленського) мені подобається. Не займатиме зайвого місця принаймні. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 20 квітня 2023 (UTC)

Створив ще приклад для абревіатур, мені такий формат видається вдалим: GBU-39. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:00, 13 травня 2023 (UTC)

Дуже добре виглядає. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 13 травня 2023 (UTC)

Дякую. Тоді пропоную таке, і не тільки для американських літаків:

• де є словесна назва, то я б зупинився на варіанті, як в MQ-1 Predator: назва без компанії + примітка (переклад, посилання на вікісловник, розкриття позначення тощо) + транскрипція в дужках.
• де є абревіатура, то те саме, але: якщо це відома абревіатура (HIMARS, CAESAR, HARM), то переклад слід подавати одразу в тексті, а де вона не дуже відома, то слід у примітці. Критерій «відомості» залишаю на суб'єктивне значення автора статті. Якщо широко вживається прочитання абревіатури як слова, то це теж слід обговорити.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 18:03, 13 травня 2023 (UTC)

Відомість абревіатур — це ефемерне поняття. Я б розшифровку таких абревіатур теж переніс до виноски. Буде значно охайніше. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 13 травня 2023 (UTC)

Нічого не маю проти. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:11, 13 травня 2023 (UTC)

Ракетне озброєння

Поступово приводжу преамбули до такого вигляду, як тут: постійна версія № 40082856. Думаю, що це оптимальний формат. Заперечення та пропозиції пропоную залишати тут. -- Rajaton Rakkaus ^обг 12:09, 3 серпня 2023 (UTC)

Ще раз про транскрипцію

Rajaton Rakkaus, ще раз хотів підняти питання подання транскрипції на чільному місці у преамбулі. На прикладі цієї статті:

• EA-6B Prowler

Якщо раніше там було чиста й охайна лише англійська назва, то зараз там вже ось така конструкція:

• EA-6B Prowler (укр. «І-Ей-6-Бі Пра́улер»)

З яких пір ми вже в статтях про військову техніку наводимо й читання букв англійської абетки?

Я досі вважаю поганою ідеєю подавати транскрипцію — я б її краще виніс під примітку — але читання букв взагалі зайве.

Тому давайте зупинимося або на цьому варіанті:

• MQ-1 Predator («Пре́детор»)
• EA-6B Prowler («Пра́улер»)

Або (що я вважаю за більш доцільне) на цьому:

• MQ-1 Predator
• EA-6B Prowler

--VoidWanderer (обговорення) 10:38, 21 жовтня 2023 (UTC)

Це були експерименти. Хотів подивитись, наскільки воно гарно й доцільно, й переконався, що анітрохи. В останніх правках уже відмовився від цього, планую протягом кількох днів усе інше повернути до цього середнього варіанту, але з посиланням на транскрипцію. Я все ж виступаю за те, щоб людина без знання іншої мови могла зайти у статтю та швидко зрозуміти, як об'єкт статті називається. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:59, 21 жовтня 2023 (UTC)

Також ще одне питання, над яким я думаю — це посилання на список ВПС США, де назви літаків. Ви могли бачити, що я раніше додав, зараз прибрав. По-перше, примітка зливається з поясненням назви. По-друге, займає дуже багато місця, якщо кодом; якщо вже й повертати, то тільки шаблоном. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:02, 21 жовтня 2023 (UTC)

найкраще на мою думку використовувати лише МФА. Наприклад, для Prowler /ˈpɹaʊlɚ/. Є навіть шаблон {{МФА}} та подібні. Використання такої транскрипції. Але… я не дуже згодний з тим, що у тлі є українською назви без належних джерел. Це звичайно не хімарс, але правлер / праулер. Останні запропонований варіант мені подобається, але МФА у дужках я додав би, я це ми робимо з прізвищами. --『Shiro Neko』^Обг. 11:53, 21 жовтня 2023 (UTC)

Якби хтось крім лінгвістів і любителів в Україні вмів читати МФА, то це мало б сенс. Тому яка не яка, а транскрипція має бути. Щодо праулер/правлер, то перший варіант відповідає правопису. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:14, 21 жовтня 2023 (UTC)

Це і є транскрипція. А в прикладах вище — транслітерація. Транскрипції узагалі-то в школі на заняттях англійської вчать… повинні й школярі знати. Я вважаю, що транслітерація повинна бути підкріплена джерелами. Так згоден, чогось подумав, що в 133 є зазначення щодо традиції. --『Shiro Neko』^Обг. 12:57, 21 жовтня 2023 (UTC)

Головні ілюстрації до статей

Випала нагода підняти тему про головні ілюстрації до статей, бо користувач Pna ua завантажує зараз фотографії, де є закордонна техніка в користуванні Україною, і замінює ними фото з картки статті. Див. Sikorsky UH-60 Black Hawk, Challenger 2, Bushmaster PMV.

Яким має бути фото на ілюстрації до статті? Воно має бути хорошим. Хороша ілюстрація має кілька рис:

• об'єкт на фото — зображений повністю. Не фрагментами, і не закритий чимось. В ідеалі, розвернутий у три чверті, тобто не бокова проекція, і не фронтальна, а розвернута до глядача так, щоб було видно його пропорції, об'єм.
• фото має хорошу якість. Тобто правильно проекспоноване (не пересвічене, не темне), при зйомці було хороше освітлення (знято не в сутінках чи в тіні), чітке й різке, немає паразитних відтінків у кольорах. І, очевидно, без вотермарок на все фото.
• і тільки якщо виконуються дві умови вище, на ілюстрацію статті можна поставити фото техніки у власності України. Тобто якщо фото може за якістю конкурувати із найкращими доступними нам фотографіями, то ми можемо вже «перебирати харчами».

Трохи прикладів не завадить:

• 
  152-мм гармата-гаубиця Д-20
• 
  Мі-24
• 
  КрАЗ-6322

--VoidWanderer (обговорення) 14:15, 19 квітня 2023 (UTC)

Повністю підтримую. Від себе додав би такий пункт:

• зображення має максимально точно асоціюватись із предметом статті. Мій улюблений приклад — фото на сторінці Leopard 2, за яке я встиг трохи поконфронтувати в укрвікі та англвікі. Хоча воно чудово відповідає вимогам вище, воно відображає якийсь дуже специфічний зразок, існуючий в одиничному екземплярі, напевно. Тобто, людина, переходячи на сторінку, може не одразу здогадатись, про що мова. Тому може мати сенс узяти гірше фото, але точно зрозуміле.

• 
  Leopard 2

-- Rajaton Rakkaus ^обг 20:02, 19 квітня 2023 (UTC)

Ну ви одразу й пояснюйте, що на фото, яке ви щойно навели — як не треба робити. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 19 квітня 2023 (UTC)

Так, звісно. Для статей, які описують сімейства зразків, треба наводити найбільш репрезентативні фото — а не такі, як я навів. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:09, 19 квітня 2023 (UTC)

Ще цікавим є питання, яке фото буде репрезентативним для ракет: напевно, не пуск (див. BGM-109 Tomahawk), а все ж таки фото самої ракети (див. AGM-88 HARM). Але про це слід поговорити. -- Rajaton Rakkaus ^обг 20:12, 19 квітня 2023 (UTC)

До речі, от чудовий приклад фото, коли запуск справді буде дуже репрезентативним: MGM-140 ATACMS, хіба що трохи кропнути треба (UPD: замінив на кропнуте). Тут видно розміри, пропорції, спосіб запуску (але зауважу, що для ATACMS це єдиний можливий спосіб — для універсальних ракет це буде не так) тощо. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:55, 26 квітня 2023 (UTC)

Виклав це у форматі консенсусу:

• Вікіпедія:Ілюстрації військової техніки

--VoidWanderer (обговорення) 13:53, 26 квітня 2023 (UTC)

Файл:Артилерійські підрозділи ВМС ЗС України виконали бойові стрільби.jpg чи Файл:D-44 and D-20 Chornomorsk 2021 G1.jpg Файл:M1955 D-20 Chornomorsk 2021 G1.jpg і чому? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:12, 26 квітня 2023 (UTC)

Ніби ж очевидно чому. А вам не видно? --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 26 квітня 2023 (UTC)

ні не видно вже видно --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:14, 26 квітня 2023 (UTC)

та… не те скопіював --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:15, 26 квітня 2023 (UTC)

Ну цей файл вже непоганий, міг би бути кандидатом на заголовок. Можна було б докладно розписати плюси обох, і пояснити чому поточний все ж кращий, але це не тема обговорення. Задачею було окреслити мінімальні вимоги якості, щоб відсікти на майбутнє геть погані варіанти. --VoidWanderer (обговорення) 16:30, 26 квітня 2023 (UTC)

якщо бажаєте можете детально написати на моїй СО, загалом навіть для мінімальних вимог я вважаю, що техніка, яка має маскування не є достатньо репрезентативною і порівняно з іншими її фокус зміщений від центру --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:17, 26 квітня 2023 (UTC)

Це було б чудове обговорення на сторінці Вікіпедія:Ілюстрації військової техніки, як на мене. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:34, 26 квітня 2023 (UTC)

(Та й це було б добре туди перемістити, раз уже є спеціальна сторінка) -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:35, 26 квітня 2023 (UTC)

Так, справді, є слабкі моменти:

• є трохи маскування. Але той кущик не надто багато закриває.
• кадрування трохи специфічне. Але можна обрізати, щоб більш по центру був об'єкт.
• трохи погода підкачала.

Але це дрібниці, якими можна знехтувати. Тому що у цього файла є дуже великі плюси, а саме:

• дуже добрий ракурс. Знято трохи здаля, тому дуже добре передано пропорції всієї гармати, видно що ствол коротенький, і видно як він співвідноситься до станин. Наприклад, я б хотів знайти схожу фотографію для Мста-Б і Гіацинт-Б, у яких довжелезний ствол, але поки не бачив хорошої ілюстрації, щоб це було видно.
• хороший контраст об'єкта і фону. Гармата не зливається з пейзажем, а навпаки — дуже виразна на фолі поля.

--VoidWanderer (обговорення) 18:08, 26 квітня 2023 (UTC)

Забув ще одне:

• фото у полі, де гармата розгорнута і готова до бою, все ж більш виразне, ніж гармата, що стоїть у парку, зіщулившись.

--VoidWanderer (обговорення) 18:16, 26 квітня 2023 (UTC)

за Вашим аргументом про риси та з огляду зазначені слабкі моменти конкурентами є і:

1. File:Verkhnyaya Pyshma Tank Museum 2012 0112.jpg
2. File:Haubica 152mm D 20 2011 7048.jpg
3. File:Howitzer D-20.jpg
4. File:152-мм гаубица Д-20.jpg
5. File:CheboksaryMemorialPark-31.jpg

Усі вони відповідають зазначеним критеріям вище, і не мають слабких моментів за першим критерієм, так 2 менш якісніша за File:Артилерійські підрозділи ВМС ЗС України виконали бойові стрільби (cropped).jpg, а останню має суттєвий недолік, так, вотермарк, але виправити першу не так важко.

Щодо гармата в бою, це лише Ваша думка. Якщо є якісніше зображення, то це не важливо. А от те, що хороший контраст об'єкта і фону, то чому трава зливається з гарматою?

Я думаю, що найкоректніша відповідь у тому, що зображення є найякіснішим зображенням гармати у власності України. А от чи конкурує — це винятково залежить від нашого смаку.

А от щодо прибирання фону на зображені можна обговорити. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:48, 28 квітня 2023 (UTC)

Ну, дивіться:

• чотири фото звідси (крім номера 3) справді доволі непогані: станини видно і світло хороше.
• фото в бойовому положенні тим і добре, що видно як гармата виглядає готовою до свого прямого застосування. Тобто до бою. Це цілком важлива вимога для репрезентативності, на мій погляд. Тому конкуренцію можуть скласти (1) і (2).
• фото (2) зроблене зблизька, і це викривляє пропорції. Ви можете побачити, що ствол і дульне гальмо виглядають більшими, у пропорціях ніж елементи позаду гармати. Залишається (1).
• але однак (1) має убогий фон.

Втім, це вже справді питання смаків і пріоритетів. Чотири фото все ж достатньо якісні, і цілком могли б претендувати на заголовок. У випадку, якщо є кілька кандидатів, які долають озвучені критерії, можна просто проголосувати, щоб обрати переможця.

А те, що трава закриває гармату, не означає, що гармата зливається. Вона частково закрита, так. Гармата зливалася б, якби мала схожий колір і відтінок. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 28 квітня 2023 (UTC)

гармата і має схожий колір та відтінок. І не забувайте, це обговорення не має великого сенсу без підсумку іншого. Хоча я прихильник різних зображень та й навіть відео у картці.

Якщо загалом, то для зручності можна зазначити інструменти, які оцінюють якість зображень, бо 4к може змазатися рухом як Леопард, і кращим буде 720p.

'без вотермарок на все фото — таке малоімовірне, але я же противник узагалі без вотермарків.

Нерухоме чи в русі? Мі, Краз і Леопард рухомі, останній найгірше, бо має багато шуму. Також Леопард має поганий розмір для картки відносно пропорцій --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:05, 28 квітня 2023 (UTC)

Леопард взагалі зараз вказаний як приклад поганого фото, я не знаю що ви коментуєте. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 28 квітня 2023 (UTC)

про рух та пропорції --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:02, 28 квітня 2023 (UTC)

Зображення має бути достатньо чітким і різким. Метрику чіткості і різкості вводити не має сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 28 квітня 2023 (UTC)

До речі, можна було б додати, що фото, які гірше відображають предмет статті, але несуть певну цікаву інформацію, слід додавати до галереї. Воно наче й очевидно, але не завадить. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:37, 26 квітня 2023 (UTC)

Консенсус розвиватимемо, йому є куди рости.

Але треба справді добре сформулювати коли є сенс створити галерею (хороший приклад як у Сагайдачного в кінці розміщений фотосет у Севастополі), а коли розмістити просто в тілі статті окреме фото. --VoidWanderer (обговорення) 16:42, 26 квітня 2023 (UTC)

Я за фото в тілі статті тоді, коли вони якось пов'язані з текстом. Наприклад, бойове фото в розділі про застосування, фото модифікації чи машини на базі в розділі про варіанти, фото зсередини/процесу застосування/обслуговування тощо в розділі опису конструкції. А от загальні фото, які просто знайомлять з технікою, зокрема в різних варіантах (коли хочеться побільше їх показати) чи на службі різних країн, то тоді в галерею. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:52, 26 квітня 2023 (UTC)

Так, в тіло найкраще додавати фото, контекстуально пов'язані з текстом. Які, власне, безпосередньо ілюструють написане. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 26 квітня 2023 (UTC)

у Вікісховищі дозволено створювати Галереї з репрезентативних фотографій. Я вважаю, що не варто змішувати проєкти, треба розвивати контент скрізь, а не локалізувати його. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:23, 26 квітня 2023 (UTC)

Галереї є і у Вікіпедії. Саме тому варто домовитися де саме ми проведемо межу. --VoidWanderer (обговорення) 17:27, 26 квітня 2023 (UTC)

Якраз галереї такого виду, як у статті про Сагайдачний та російській статті про Т-90М, мало б сенс розміщувати на Вікісховищі, бо це дуже детальні огляди з багатьох проєкцій. Галереї в Вікі мають містити енциклопедичну цінність та демонструвати історичні, культурні, візуальні, конструкційні абощо якості техніки. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:31, 26 квітня 2023 (UTC)

Може й так, треба думати. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 26 квітня 2023 (UTC)

у Вікіпедії є і ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. У Сховищі більший шанс оновлення, ніж у Вікіпедії. Межа теж повинна бути: я прихильник якщо це описує текст — візуалізувати. За стилем мені подобається таке — Астроном (Вермер) (представимо, що там стаття про техніку). Якщо ціллю є просто натикати красивих зображень, то найкраще розвивати подібні сторінки commons:T-72. Є також різні методи візуалізації, крім натикати, для цього, і ці методи не всі є у Вікіпедії — але є тег галерея з багатьма функціями. Які Ваші погляди мені невідомі. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:41, 26 квітня 2023 (UTC)

Статтю не варто перетворювати на галерею, це факт. І місцями у наших статтях є зловживання цим. Але якісь галереї можуть бути присутніми. Треба домовитися тільки якого розміру вони припустимі і що саме у них має бути. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 26 квітня 2023 (UTC)

Ще один цікавий момент знайшов. Мені також здається логічним, що співвідношення сторін бажано має бути ближчим до 1:1. Це зручно для прев'ю сторінок. Наприклад, прев'ю з ось цим файлом виходить дуже обрізане, що незручно. А дуже високі фото розтягують картку та примушують довше гортати на телефоні, тому для наведеної вище сторінки з ATACMS я б обрав саме це фото, а не це, хоча воно й якісніше. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:12, 26 квітня 2023 (UTC)

Такі дрібниці я б виніс в окремий розділ необов'язкових критеріїв, які можуть бути корисні. Туди ж глибина різкості, експозиція, нейтральність (скажімо, краще обрати фото не з параду перемоги в Москві; а якщо є фото з України, то навпаки — краще використати його). -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:14, 26 квітня 2023 (UTC)

Про Україну вже зазначено. А копати вглиб у фотографічних тонкощах навряд треба. --VoidWanderer (обговорення) 17:21, 26 квітня 2023 (UTC)

Я думаю, що це не завадить. AlexKozur, наприклад, вважає маскування поганим явищем на фото. Як на мене, це якраз був би змістовний додатковий критерій: маскування (навіть таке, мінімальне), серйозні візуальні модифікації (парадні фарби, білий колір ООН тощо). -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:28, 26 квітня 2023 (UTC)

Звісно, що маскування — то поганий фактор. І це зафіксовано у пункті першому. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 26 квітня 2023 (UTC)

Назви статей про камуфляжі

Dmytro Tarnavsky, ви створили статті

• Оперативний камуфляж (OCP)
• Армійський бойовий однострій (ACU)

а також я помітив ще статтю DCU від іншого автора.

Це дуже невдалий спосіб йменування. По-перше, ви зробили переклад власної назви (Army Combat Uniform, Operational Camouflage Pattern), і я не певен, що є сенс таке робити. А що точно не прийнято робити — це вказувати абревіатуру у назві разом з повною назвою. У дужках зазвичай вказується уточнення.

Я не вчитувався, і сходу не скажу Армійський бойовий однострій (ACU) — це лише про паттерн камуфляжу, чи власна назва для комплекту обмундирування, але статті треба перейменувати. Можливо, за прикладом Woodland (камуфляж).

ПС. Категоризувати статті теж треба доречно. Категорія:Історія моди для Армійський бойовий однострій (ACU)? --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 28 квітня 2023 (UTC)

Доброго дня. Так, можливо ви праві. Перейменував за прикладом Woodland. З повагою, Dmytro Tarnavsky (обговорення) 11:04, 29 квітня 2023 (UTC)

Добре. Перегляньте також категоризацію. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 29 квітня 2023 (UTC)

Про точність вікіфікації відповідно до періоду

Dmytro Tarnavsky, ще одне зауваження, на майбутнє. Якщо ви робите вікіфікацію, то ця вікіфікація має відповідати історичному періоду. На прикладі вашої правки ред. № 39342321.

Було:

Так * {{Країна з прапорцем|Україна}} — на 2015 рік більшість військових підрозділів ЗСУ переведені на формат форми ACU, в тому числі широко застосовується [[Азов (ОЗСП)|полком спецпризначення «Азов»]]

Стало:

Ні * {{Країна з прапорцем|Україна}} — на 2015 рік більшість військових підрозділів ЗСУ переведені на формат форми ACU, в тому числі широко застосовується [[Бригада НГУ «Азов»|полком спецпризначення «Азов»]]

Азов почав перетворюватися на бригаду лише в кінці 2022 — на початку 2023. І хоча чинні на сьогодні правила говорять, що Азов ми тримаємо в рамках однієї статті, то в майбутньому цілком можливо, що правила зміняться. Наприклад, статтю про Азов розділять на три статті, умовно: Азов (батальйон), Азов (полк), Азов (бригада). І щоб всі статті, які посилаються на Азов, залишилися коректними після цих змін, в них від початку має бути коректна вікіфікація.

Тобто, якщо на 2015 рік Азов був полком, який називався Окремий загін спеціального призначення, то в статті це варто вікіфікувати саме як Азов (ОЗСП) або Азов (полк).

Консенсус про це:

• ВП:ТОЧНО_ВФ

Окремо треба зауважити, що формулювання погане, бо НГУ не в структурі ЗСУ, і краще говорити про «українське військо», чи якось так. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 29 квітня 2023 (UTC)

Доброго дня. Чесно кажучі, взагалі не зрозумів сенс ваших претензій. В тексті як була згадка саме на полк Азов, так і залишилась, нічого не змінилось, все коректно. Апгрейд відбувся лише щодо гіперпосилання. Воно було застаріле і йшло на статтю (про полк), назва якої станом на сьогодні змінилась. Тож тепер стара гіперсилка змінилась на актуальну. Який сенс говорити про абстрактні "можливі" розділення цієї статті в якомусь невизначеному майбутньому? От відбудеться (if any) таке розділення, тоді і гіперпосилання треба буде ввести інші. Станом на сьогодні іншої статті про Азов немає. З повагою, Dmytro Tarnavsky (обговорення) 13:00, 29 квітня 2023 (UTC)

Я згоден з претензією. Є ряд випадків, коли посилання на перенаправлення буває більш доцільним. По-перше, воно може вести не просто на статтю, а на розділ статті. По-друге, при розділенні статей перенаправлення вказують на сутність більш точно. По-третє, перенаправлення може бути уточнене або навпаки, узагальнене, тоді кінцева адреса внутрішнього посилання зміниться. Тому коли стаття та перенаправлення мають дещо різні сенси, то має сенс превентивно посилатись на те, що буде найточніше. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:15, 29 квітня 2023 (UTC)

Саме так. Наприклад, 24-та окрема механізована бригада імені короля Данила веде свою історію від Першої Симбірської стрілецької дивізії Червоної армії (24-та стрілецька дивізія (СРСР)).

А тепер уявімо, що у статті Бої за Симбірськ (1918) хтось дав би таке посилання, якби у нас були трошки інші правила щодо розділення статей:

7 серпня 1918 року [[24-та окрема механізована бригада (Україна)|дивізії]] було поставлене завдання розвинути наступ з метою оволодіння Симбірськом.

І це не вигадана ситуація, у англійській Вікі менше люблять розділяти історії військових формувань. От 128-ма досі описує ще Туркестаньскі часи 1920-х:

• en:128th Mountain Assault Brigade (Ukraine)

--VoidWanderer (обговорення) 13:57, 29 квітня 2023 (UTC)

Деякі гіперпосилання не бувають застарілими: посилання на полк було коректним.

Який сенс зберігати подібну точність я пояснив вище, але спробую повторно. У 2015 році некоректно посилатися на бригаду. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 29 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, Сили оборони України буде правильним загальним терміном. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:08, 29 квітня 2023 (UTC)

Сили оборони України як зведений термін теж з'явилися не у 2015 році. Не бачив його вжитку раніше. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 29 квітня 2023 (UTC)

На відміну від азовської бригади, документально зафіксовано Сили оборони в 2015. Військо теж таке собі: НПУ не військо, але воювали. Саме поняття цілком добре відоме і до 2015, але оскільки це не власна назва, то пишуться з маленької. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:37, 29 квітня 2023 (UTC)

мені нагадує, коли вчителька Роналдо ставить його перед дошкою і каже: "Ось, він зробив неправильно, не робіть так як він". Для таких речей є сторінки обговорення користувачів. А не дошка у проєктах. Інша справа якби був конфлікт думок, але розмова не починалася тет-на-тет.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:20, 29 квітня 2023 (UTC)

Якщо проблема може стосуватися ширшого кола вікіпедистів, ніж один користувач, є сенс говорити у Проєкті, а не на СО користувача. --VoidWanderer (обговорення) 13:48, 29 квітня 2023 (UTC)

знайшли проблему… --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:35, 29 квітня 2023 (UTC)

Це не проблема як така, а радше передача досвіду і синхронізація учасників щодо спільного бачення. Якби я насписав на СО, навряд інші користувачі долучилися б так вільно до розмови, як на сторінці проєкту. --VoidWanderer (обговорення) 14:38, 29 квітня 2023 (UTC)

Шановний VoidWanderer, Ви або помилково трактуєте правила укрвікі, або свідомо робите підміну. І те й те не дуже добре для користувача, наділеного високими повноваженнями адміністратора. Правила ВП:ТОЧНО_ВФ стосуються тексту статей і говорять дослівно: "При описі подій, військове формування має йменуватися у відповідності до того, як воно називалося на той час". Саме так і зроблено в моїй статті - вказано "полк "Азов"", тобто наведено актуальну на той час назву (не сучасну бригаду чи ще щось). Ці правила взагалі ніяк не стосуються гіперпосилань, до них головна вимога - вони мають бути коректними, а не "посиланнями на посилання" і вести до потрібної статті. Знову ж таки - саме так і зроблено. Якщо ви бажаєте створити якісь нові правила для гіперпосилань - вважаю, це треба робити у відповідному розділі "ВП", а не розділі "Проєкт:Військова техніка" і вам, як адміністратору, думаю це відомо краще за мене. Тому пропоную усім нам краще присвятити свій час створенню змістовних статей, а не спробами підмін в трактуванні правил. З повагою, Dmytro Tarnavsky (обговорення) 14:57, 29 квітня 2023 (UTC)

Правила Вікіпедії говорять дотримуватися духу, а не букви правила. Вище були наведені розлогі пояснення щодо того, чому вікіфікація має бути точною. Ви можете чимось заперечити наведені аргументи? --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 29 квітня 2023 (UTC)

Вам також гарного дня і плідної роботи по наповненню укрвікі якісними статтями. З повагою, Dmytro Tarnavsky (обговорення) 15:11, 29 квітня 2023 (UTC)

MFOM

Вітаю. Запрошую до обговорення про сімейство боєприпасів для M270 і HIMARS. Сподіваюсь, хто-небудь більше знається на цих системах і може роз'яснити те, як вони перезаряджаються. -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:35, 19 липня 2023 (UTC)

Також є обговорення щодо ТПК, тож буду радий бачити й там. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:09, 20 липня 2023 (UTC)

Найменування американських літаків

Створив запит на перейменування статті про F-16. Запропонована ідея стосується всіх американських військових літаків, тому пропоную долучатись до обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:13, 24 вересня 2023 (UTC)

Шаблони порівняння ТТХ

Помітив цікавий момент, що в нас є кілька шаблонів для порівняння військової техніки: {{ТТХ сучасних ОБТ}} і {{Порівняльні ТТХ сучасних основних танків}}. Крім того, що їх два, вони займають 18 749 і 22 026 байти відповідно (разом 40 775), кожен окремо — це розмір середньої статті. При цьому сторінки самих танків займають: БМ «Оплот» — 79 380 байтів, Зульфікар (танк) 6290, Leopard 2 рекордні 210 957. Тобто, ці шаблони дуже важкі, кожен з них (а часто їх два) складає 10% від найбільшої статті та багатократно перевищує розмір найменших статей. При цьому не слід забувати про рендер формул, а також сам простір, який займають вони займають. Тому пропоную виключити порівняння ТТХ з усіх статей та перенести їх на окрему сторінку або сторінку — і пропоную робити це без шаблонів, щоб можна було користуватись візуальним редактором, який набагато приємніший для швидкого редагування таблиць. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:05, 23 жовтня 2023 (UTC)

Ще один плюс окремого розміщення це те, що можна додавати скільки завгодно порівнянь, а також пояснення до них. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:06, 23 жовтня 2023 (UTC)

Назви розділів: Бойове застосування / Застосування

Виникло питання щодо оформлення статей про військову техніку: Обговорення:ATACMS#бойове застосування

На прикладі ATACMS чи HIMARS, як ви вважаєте яке оформлення розділів краще?

Застосування Близький Схід Україна Оператори Естонія Україна

Бойове застосування Війна в Перській затоці Війна в Іраку (2003—2011) Російсько-українська війна Оператори Естонія Україна

Аргументи наведені тут: Обговорення:ATACMS#бойове застосування. --VoidWanderer (обговорення) 15:46, 29 жовтня 2023 (UTC)

Є різні підходи, наприклад, в англомовній статті F-35 змішано в один розділ покупку, небойове та бойове застосування. Є статті, де це окремо. Ще є розділи "Історія", "Оператори" та "Варіанти", які можна дуже легко перетнути. Давно хочу обговорити це та укласти якусь інструкцію зі стилю для військової техніки. Але конкретно для випадку ATACMS я за варіант праворуч, оскільки там описано три різні війни. Розділи типу "Близький Схід" мають сенс тоді, коли щось протяжне у часі або має схожі риси для багатьох країн регіону. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:36, 29 жовтня 2023 (UTC)

як на мене, то варіант з географією має лише сенс для окремих випадків. Наприклад, для зразків озброєнь, які використовували під час якоїсь зі Світових воєн і їхнє застосування мало якісь особливості в залежності від театру бойових дій.--vityok (обговорення) 09:00, 30 жовтня 2023 (UTC)

варіант з конкретними війнами також краще підходить для зразків озброєнь, які перебували в експлуатації тривалий час і встигли взяти участь в багатьох різних війнах.--vityok (обговорення) 09:00, 30 жовтня 2023 (UTC)

а звалювати в купу "Близький Схід" (фактично три різні війни у різних часових проміжках) поруч з "Україною" -- позбавлено будь-якого сенсу чи доцільності.--vityok (обговорення) 09:00, 30 жовтня 2023 (UTC)

брати за приклад окремі статті з тієї ж англомовної вікіпедії тут не варто, оскільки в них так само трапляється невпорядкований безлад, коли і стиль, і вміст розділів у безладі, створені безсистемними правками різних редакторів протягом тривалого часу.--vityok (обговорення) 09:00, 30 жовтня 2023 (UTC)

P.S. ну а потім, за яким принципом обирати географічні регіони? І чому саме європоцентричний "Близький Схід" а не нейтральна "Західна Азія"? А на прикладі того ж ATACMS -- до чого взагалі валити в купу різні країни регіону коли бойове застосування відбувалось на території лише, по суті, двох (щонайбільше - трьох, якщо взяти до уваги "Щит Пустелі")?

Тому наполягаю на використанні шаблону справа - "Бойове застосування" з поділом на війни, конфлікти, тощо як найлогічніший та найзрозуміліший.--09:30, 30 жовтня 2023 (UTC)

Підсумуємо: 3 голоси за Бойове застосування і назви кампаній, 1 голос за Застосування і назви країн. Зафіксую це у

• ВП:Структура розділів для військової техніки

Додам також, що користувач вже під час цього обговорення продовжував робити правки, засновна на його баченні: ред. № 40806661. Така поведінка є прикладом проштовхування точки зору і є одним із симптомів війни редагувань. Під час таких обговорень бажано не порушувати вже наявний статус-кво у статтях. Зареєстрованому дописувачу було б винесене попередження про шкідливість подібного підходу, але для незареєстрованого в подальшому буде накладатися захист на статті. --VoidWanderer (обговорення) 15:38, 12 листопада 2023 (UTC)

По перше, де ви побачили тут 3 голоси, по друге - хто ви такий, щоб робити підрахунок голосів( то є привілея виключно бюрократів та таких дописувачів, хто не приймав участь у обговоренні, щоб то вважалось обєктивнм висновком, яким ви не є), по третє - консенсу не рахується за голосами, він виробляється обгрунтованим обговоренням, а окрім вои з вашої голови разом з вашим протеже, що підписуєтся вітьок - ви жодних грунтовних аргументів не навели на користь вашої точки зору, крім того - ви заздалегідь цькуєте вашого опонента за обговоренням, користуючись тим, що аін тут він не може писати, ані в інших місцях, де ви його заблокували, чи ви країною не помилились, де репресії дозволено? Іншими словами - то буде консенсус, коли буде почуто голоси ще чиїось розумів, окрім двох афілійованих осіб, а висновок обговорення буде визначено за обгрунтованістю аргументів, а не за кількістю волань.

Щодо ваших аргументів -Західна Азія то термін без Вікіпедія:НД, відтак - Вікіпедія:ОД, у той час, як Близький Схід - то є усталений термін, що викоистовуться навіть офіційно Ізраїлем - то ж вочевидь не є жодним чином образливим, відиакваш довод про те що він є 'європоцентричний' (де ви таких термінів понабирались?), маючи на увазі щотоє не нейтральним терміном -є взагалі ні до чого.

Консенсусу тут нема, бо консенсус передбачає щось усереднене між декількох неспівпадаючих точок зору, щоб попередити подалші конфлікти під час редагувань, а не обрння 'єдиної вірної- то ж обговорення має продовжуватися.

Щодо якщо в ас претензії щодо діяльності когось х дописцвачів - то не є тим місцем, де про таке жалітися. Оговорюйте тут виключн тему, що самі ж (!) підняли.

Дякую.

На це час консенсусу тут не вбачається. --46.211.30.51 10:20, 16 листопада 2023 (UTC)

Ви за те, щоби змішувати все в купу під розділом Близький Схід, а не поділяти за війнами, які мають конкретний період? --『Shiro Neko』^Обг. 11:13, 16 листопада 2023 (UTC)

чому автори на Вашу думку не можуть назвати розділ Західна Азія? Це десь заборонено? На першому етапі розвитку статті це не є головним, а от для розвинутої статті найкраще поділ за війнами, а не за регіонами. --『Shiro Neko』^Обг. 11:15, 16 листопада 2023 (UTC)

бо такого терміну не існує? якщо знайдуться ВП:НД на підтвердження - не маю нічого проти. Можна також назвами окремих країн, якщо ви за точність.

Ваші пропозиції? --46.211.84.65 13:33, 3 грудня 2023 (UTC)

які переваги схеми з географічним поділом перед поділом за війнами чи збройними конфліктами або військовими операціями?--vityok (обговорення) 11:23, 16 листопада 2023 (UTC)

Географічний поділ може мати конкретні переваги, коли мова про щось тягле в часі, де складно відділити одне від іншого. Наприклад, якби писати про близькосхідні ±імпровізовані модифікації танків, то там обидві сирійські армії, курди, ІД та інші будуть мати дуже багато подібних рис, а розбити за війнами майже неможливо. Впевнений, можна знайти і кращі випадки. Або коли доцільно самі війни згрупувати: скажімо, застосування певної техніки у форматі "Бойове застосування > Близький Схід > Війна 1, Війна 2; Інший регіон > Війна 1, Війна 2; Російсько-українська війна". Але це явно не той варіант. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:29, 16 листопада 2023 (UTC)

Додам до коментування пана user:RajatonRakkaus: крім того, коли мова йде про пересувну техніку (чи то військова чи то інша) вочевидь більш цінним є знання щодо умов використання такої (а війни, як не крути є найгарнішою перевіркою техніки у тих чи інших екстремальних умовах), що простіше зрозуміти за географічним поділом, аніж за назвою "тестування". Знов таки - якщо ви переймаєтесь, що людина не знатиме у якому саме конфлікті/війні таке "тестування" сталося - це не так - авжеж ви ставите шаблон main з повною назвою (чи назвами, якщо таких декілька) відразу опісля назви розділу, відтак ця інформація залишається у статті, хіба що не засмічує таблицю змісту, що є не лише важливим, але й обов'язковим у відповідності до правила україномовної вікіпедії - ВП:БЛ, що нікому не дозволено порушувати доки воно є чинним. Крім того, віругідність того, що війн у окремій країні може бути більше однієї, є набагато більшою аніж навпаки, відтак задля зменшення ВП:БЕЗЛАДу вірніше буде вести поділ за географією аніж за абстрактними назвами, що до самої техніки й розуміння можливостей її використання мають вкрай обмежене інформування й розуміння (в особливості в момент, коли читач обирає інформацію, з якою саме хоче ознайомитися, виключно за змістом статті, для чого той й існує). --46.211.84.115 13:23, 3 грудня 2023 (UTC)

Крім ВП:БЛ є також ВП:НГП. Де ви у названому правилі бачите, що тільки запропонований вами варіант припустимий? А от тепер покажу вам приклад порушення ВП:БЛ: ред. № 41061807 — «Дуже короткі та дуже довгі розділи та підрозділи створюють враження безладу та затримують читання.» Ніщо (sic!) з того, що ви намагаєтесь довести, не має жодного стосунку до правила ВП:БЛ. Продовжуємо далі. Ви кажете «простіше зрозуміти за географічним поділом, аніж за назвою "тестування"» — а хто і де казав про назву «тестування»? Тут ідеться про порівняння географічного поділу та поділу за війнами, жодний із яких не є абстрактним. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:51, 3 грудня 2023 (UTC)

Назва "ткестування" (родовий відмінок) то й є назвИ аійни. враховйте контекст,а не чипляйтеся за неочевидне, лише щоб принизити співрозмовника. --46.211.233.11 01:25, 23 грудня 2023 (UTC)

Назви війн = "тестування", зрозумів. А назви регіонів = "програмування", змістовність ідентична. Мені набридло. Відтак не буду відповідати на жодне ваше повідомлення, яке містить неконструктивні аргументи, звинувачення, вигадки абощо. Ви просто звинувачуєте всіх в усьому, посилаєтесь на неіснуючі тези у правилах, агресивно просуваєте власні вигадки, в кожному повідомлення переходите на особистості, безпідставно звинувачуючи мене в вигаданих приниженнях. Один ви розумний, а ми тут стадо баранів зібрались, бачте. Можете створити фандом, де назви розділів хоч порожніми залишайте. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:35, 23 грудня 2023 (UTC)

Одразу відповім щодо першого. Ви давно (із січня цього року ред. № 37958686) з користувачем VictorAnyakin маєте суперечку щодо назв розділів, тож коли на сторінці ATACMS 26—28 жовтня ви повторно кілька разів змінювали назви розділів, і врешті VictorAnyakin почав обговорення з поясненнями. Я доєднався до вашого обговорення, послухавши ваші аргументи. VictorAnyakin навів аргументи, які доводили, що назви розділів за війнами більш відповідають тому, навіщо ці розділи пишуться, і я про це вказав. За великим рахунком, на цьому можна було обговорення закрити: у дискусію двох людей додався досвідчений користувач, який розсудив питання. Але вам цього було мало, тож я на ваш запит створив більш широке обговорення тут, на сторінці цього проєкту. Тут відписався і RajatonRakkaus, також висловившись, що в цій ситуації більш доречним є назви за війнами. В результаті, після двох тижнів обговорення я підбив підсумок.

Пошук консенсусу не завжди має завершуватися «десь посередині». Іноді середньої пропрозиції не існує (яке середнє між Чарльз III і Карл III ?). Іноді одна позиція просто суттєво слабша або хибна: «звернення до помірності», — тоді немає жодного сенсу на догоду їй шукати щось «середнє».

Ви помиляєтеся щодо того, що обговорення такого роду мають закривати виключно бюрократи. Бюрократи мають дуже вузькі обов'язки — закривати підсумки номінацій та деномінацій адмінів, а також трохи щодо організації виборів Арбкому. Настільки вузькі і спеціалізовані обгворення як нинішнє (про назви розділів) зазвичай вирішуються силами учасників одного проєкту. Нікому іншому воно не цікаве і не потрібне.

Тепер щодо «ви заздалегідь цькуєте вашого опонента за обговоренням, користуючись тим, що аін тут він не може писати, ані в інших місцях, де ви його заблокували». Вам ніхто не обмежував доступу до цієї сторінки — це раз. Ви ж тут написали, чи не так? Заздалегідь вас ніхто не цькував (і потім теж не цькував) — це два. Я не знаю що вам заважає зареєструватися, адже тоді інші користувачі зможуть вас пінгувати по нікнейму в обговореннях. Хіба що те, що ви остерігаєтеся того, що за ваш стиль ведення дискусій та редагувань вас справді почнуть блокувати.

А про стиль я згадав не дарма, оскільки репліки типу «з вашим протеже, що підписуєтся вітьок» порушують ВП:Етикет, і це у Вікіпедії засуджується.

Двома словами: два тижні обговорення у проєкті і 4 учасники обговорення (включно з вами) — цього достатньо для того, щоб поставити крапку і рухатися далі. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 18 листопада 2023 (UTC)

Яку крапку? нтз має напрацювати консенсус, що влаштує обидві сторони, а не обрати одну зі сторін, щоб конфліікт подовжувався вічно. --46.211.233.11 01:28, 23 грудня 2023 (UTC)

Ви ж тут вдаєтеся до маніпуляцій, щоб відволікти увагу від основної теми обговорення. Ознайомтесь з Вікіпедія:Офтоп. --46.211.232.187 01:34, 23 грудня 2023 (UTC)

Якщо ж вас дійсн бентежатьпідняті вами питання щодо чому я так чи едак - ви завжди можете скористатися моєю сторінкою обговорення користувача замість писати офтопік тут. --46.211.232.187 01:37, 23 грудня 2023 (UTC)

сторінки обговорень користувача є лише у зареєстрованих користувачів. Ви ж від реєстрації відмовляєтесь--vityok (обговорення) 19:56, 23 грудня 2023 (UTC)

@Olexa Riznyk Ви маєте якесь інше бачення раз відпатрулювали версію статті? Чому Вас не здивували такі заміни розділів? --『Shiro Neko』^Обг. 02:42, 3 грудня 2023 (UTC)

Знов не можете спілкуватися у особистому полі, якщо питання не є глобальним, а лише особисто вам щось не зрозуміло у чиємусь виборі? До чого тут пан user:Olexa Riznyk до цього обговорення, що не має консенсусу й ведеться виключно двома користувачами з однією точкою зору? Може він так зробив, бо побачив (на відміну від вас) - посилання на правило в описі редагування, що за замовчуванням означає, що редагування, якщо звісно опис йому відповідає, є вірним (у відповідності до консенсусу спільноти)? --46.211.154.81 13:11, 3 грудня 2023 (UTC)

Доброго здоров'я, шановний колего. Наскільки я роузмію, Ви маєте на увазі зміни ред. № 41045001 та ред. № 41045030. Вони не суперечили вимогам до статей. З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 13:44, 4 грудня 2023 (UTC)

ГРАУ чи уточнення?

Вітаю. Радянська техніка в нас названа зовсім безсистемно: 2С19 «Мста-С», Конкурс (ПТРК), Бук (ЗРК), Куб (зенітний ракетний комплекс). Я думаю, що слід розвинути більш послідовний підхід.

1. Перше питання: що краще — ГРАУ чи уточнення? Переваги ГРАУ: уніфікація більшости назв, які мають цей індекс, до єдиного формату. Недоліки ГРАУ: невисока впізнаваність, проблеми з пошуком без створення перенаправлення. Переваги уточнень: гарна впізнаваність у загальному випадку. Недоліки уточнень: відсутність стилю уточнень.
2. Друге питання: що краще — (майже) загальновідомі абревіатури, мінімально достатні уточнення або повні уточнення? Це стосується на лише ГРАУ, а всієї техніки Скажімо, абревіатура ЗРК відома всім, хто в цілому знає, що таке ЗРК. Але наскільки середньостатистичний читач розуміє всі ці абревіатури, сказати важко. Самі уточнення теж не така проста тема: ЗРК можна уточнити як "зенітний комплекс" або як "зенітний ракетний комплекс", ПТРК — "протитанковий ракетний комплекс" або "протитанковий комплекс", САУ — "самохідна артилерійська установка" або "артилерійська установка", БМП — "бронемашина", "бойова машина" або "бойова машина піхоти" абощо.

-- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:06, 17 листопада 2023 (UTC)

Я розумію бажання, щоб все було унфіковане і впорядковане, але тема надто широка. Для різних лінійок озброєння і різних історичних періодів ці правила можуть відрізнятися.

Для несловесних назв типу Мста-С виглядає доречно разом з індексом ГРАУ (як на мене). Для сімейств типу як у Бука (який має різні індекси 9К37, 9К317) — краще виглядає назва з уточненням.

А от самі уточнення точно можна уніфікувати, це підйомна задача. Імовірно, короткі варіанти "зенітний комплекс" чи "протитанковий комплекс" виглядають як непоганий компроміс між лаконічністю та легкістю сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 18 листопада 2023 (UTC)

Про історичні періоди, то тут доволі просто: перші індекси ГРАУ є маловідомими як у Д-30 і МТ-12, а от пізніше вони стали відомішими. Але все ж таки вони різною мірою відомі для різних видів озброєння: для артилерії, радарів абощо достатньо поширені, а от для ПТРК і ЗРК, на мою думку — ні. Тому мені здається, що тут варто якось зрозуміти більш загальний підхід. Бо от 2С6 «Тунгуска» - Бук (ЗРК) - Куб (зенітний ракетний комплекс), а також 2К8 «Фаланга» - Конкурс (ПТРК) — явно не дуже охайно.

Щодо уточнень, то теж схиляюсь до цього варіанту з тих самих міркувань. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:54, 18 листопада 2023 (UTC)

На мою думку, уточнення, що складаються з 3 і більше слів, краще подавати у вигляді абревіатур - ЗРК, ПЗРК, ПТРК, РЛС, БМП і т.п. --V Ryabish (обговорення) 06:54, 19 листопада 2023 (UTC)

Це ви кажете, як знавець військової техніки. Але пересічний громадянин може не знати цих абревіатур. Наприклад, читач Уніан (співчуваю таким) побачить новину про Стугну, де написано "протитанковий комплекс". За такою назвою це знайти можна. А от ПТРК то це треба знати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:03, 19 листопада 2023 (UTC)

Ну так Вікіпедія - це енциклопедія, і вона має бути написана енциклопедично, а не опускатись до примітивізму. Тим більше, вона майже миттєво індексується пошуковими системами, а в преамбулі статті написано, що "«Стугна-П» — український протитанковий ракетний комплекс.". Тобто по запиту в гуглі читач без відповідного досвіду все одно знайде цю статтю. Плюс можна, та навіть треба створити різноманітні перенаправлення. Зате статті будуть мати більш-менш уніфікований формат назви. --V Ryabish (обговорення) 20:10, 19 листопада 2023 (UTC)

А чому ніхто під час поточного обговорення не вдається до основ, а саме - правил вікіпедії? Там же ж все зазначено:

ВП:НАЗВА СТАТТІ :

"Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". На мій погляд, наприклад, Мста-С є цілком й однозначною й набагато легше друкованою й ширше знаною суспільством (потенційним читачем-шукачем) у пошуці за "2С19 «Мста-С", що можна перефразувати на "2С19 блаблабла", що вочевидь складно для відкладення у пам'яті, щоб знайти таку статтю. Індекси ГРАУ знає лише обмежена кількість шукачів, відтак я б їх не використовував взагалі чи лише у назві переадресування на таку сторінку.

Не шукайте відповідей, що вже є у правилах й з якими ви, якнайменш, згодні - так набагато легше розвивати вікіпедію.

У нас тут не історичний опис, а енциклопедія - назви мають бути знаними, зрозумілими й сучасними (як то розуміється й запам'ятовується на зараз, а не как було у історичних блупрінтах, з єдиною метою щодо військової техніки: "щоб ніхто не здогадався" й зламав собі язика, вимовляючи). --46.211.99.22 14:01, 3 грудня 2023 (UTC)

Якщо ви думаєте, що троє досвідчених користувачів ув обговоренні ніколи не чули про ВП:НАЗВА СТАТТІ, то ви помиляєтесь. Запропонований вами варіант цілком підходить, але насправді майже не має переваг перед нинішнім. Бо впізнаваність від того ніяк не збільшується. А для того, щоб набрати "Мста-С" та опинитись на потрібній статті слугують перенаправлення. Крім того, уточнення додають упізнаваности. І їх межі застосування та формат теж є предметом обговорення. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:38, 3 грудня 2023 (UTC)

Це ви по типу мене хвалите, але робите вигляд, що неидуже, бо інші дивляться? :) якщо користувач реєстрований - то не є автоматично досвідчений чи розумніший - то просто йому так закортіло. Для кого люди пишуть ессе накшталт Вікіпедія:Рівність користувачів - незрозуміло, якщо вивсеодно про виключність реєстрованих персон задвигаєте... --46.211.232.57 01:03, 23 грудня 2023 (UTC)

Не зрозумів вашого безпідставного випаду. Якщо хочете говорити на тему обговорення, то давайте. Якщо заходите попити крові та помотати нерви, то мене це не цікавить. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:38, 23 грудня 2023 (UTC)

Щодо коли назви є неоднозначними, як то інші назви з вищенаведеного переліку - я за уточнення - бо саме про це каже ВП:НАЗВА СТАТТІ (найкоротша, найзрозуміліша...) --46.211.99.22 14:05, 3 грудня 2023 (UTC)

Уточнення загалом

Пропоную тут обговорити, а в ідеалі — укласти невеликий список стандартних уточнень незалежно від теми ГРАУ. Бо ідея уточнень для, скажімо, Archer та «Акація» у принципі була б одна й та сама.

1. Не варто використовувати маловідомі, спеціалізовані або неоднозначні абревіатури в уточненнях взагалі ніколи. До таких можна віднести: БА, БАК, ББМ, ББКМ, БММ, БМПТ, БпАК, БРМ, ЗРГК, ЗСУ, ІМР, КШМ, СБА, ТЗМ та багато інших.
2. Широко відомі абревіатури — слід обговорити, чи використовуємо ми їх, а якщо так, то яким чином. До таких можна віднести: MRAP, БМП, БПЛА, БРЕМ, БТР, ЗРК, ПЗРК, ПТКР, ПТРК, РЛС, РСЗВ, САУ та деякі інші. З ними можна вчинити одним із трьох способів:
   1. Писати як є, оскільки вони відомі великій кількості людей. Але значній кількості людей вони все ж таки невідомі. І Вікіпедія пишеться не для знавців військової техніки, а для пересічного читача — тож треба максимізувати впізнаваність назв, коли це має сенс.
   2. Перетворювати на коротке змістовне уточнення: інженерна машина, протитанковий комплекс, артилерійська установка абощо. Мені це видається найкращим компромісом, але слід буде уніфікувати ці назви, щоб машини одного типу не отримали різні уточнення типу «артилерія», «самохідна артилерійська установка», «артилерійська установка».
   3. Повністю розкривати абревіатуру: протитанковий ракетний комплекс, самохідна артилерійська установка абощо. Доволі точно, але ці назви бувають дуже великими.
3. Також варто розглянути типову́ класифікацію. Наприклад, більшість пересічних читачів не знають різницю між десятками видів інженерних машин, як то БРЕМ, БМР, ІМР і багато інших. Тим більше, що західні машини мають трошки іншу класифікацію. Тому я пропоную всі інженерні машини уточнювати як «інженерна машина» або іншим стандартним чином. Також хочу порушити тему бронеавтомобілів: оскільки точного визначення бронеавтомобіля не існує, то використовувати це слово в уточненнях слід тільки тоді, коли або більшість надійних джерел називають це бронеавтомобілем (як Sd Kfz 234 Puma), або коли машина має компонування, типове для автомобіля та візуально його нагадує, якщо немає інших відомих позначень. «Зенітний комплекс»/«зенітна установка» — хоча я не люблю цей поділ, але зазвичай комплекс це ЗРК/ЗРГК, а установка це ЗУ/ЗСУ, незалежно від інших обставин.
4. Також варто обговорити уточнення відомих і унікальних номенклатурних індексів: «M777» чи «M777 (гаубиця)». Думаю, тут уточнення не потрібне. Але для індексів, які повторюються або просто неочевидні, варто таки щось додавати. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 10:02, 4 грудня 2023 (UTC)

• Любите ви осягнути неосяжне. Якщо загально - то є ВП:ІС. А якщо це розписувати більше деталізовано, то треба це робити це для окремих масивів статей (видів зброї). ЗКР окремо, САУ окремо. Бо по видах багато нюансів і одразу все не осягнути...
• П.С. "пишеться не для знавців військової техніки" - ви забуваєте про пошукові системи. Вже давно не є проблемою знайти статтю за переліком назв в її визначенні у преамбулі. Тому назва стаття набула більш внутрішнього змісту. Щоб при наявності статті не зробити нове червоне посилання, щоб хтось помилково по ньому статтю зробив. Тобто ІМХО можна забути про аргументи "відомі великій кількості людей". І давати назву так як авторитетних джерелах. І давати змістовне позначення у преамбулі, або робити редіректи. А пошукові алгоритми самі справляться. Sas1975kr (обговорення) 15:09, 23 грудня 2023 (UTC)

  Я знаю, що статті йменуються за ВП:ІС. Нюанс полягає в тому, що всі перелічені варіанти йому в принципі відповідають. От вам подобається, що у нас є статті "2С6 «Тунгуска»", "Бук (ЗРК)" та "Куб (зенітний ракетний комплекс)"? Варто обрати спільний підхід, бо відповідно до джерел можна називати як завгодно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:20, 23 грудня 2023 (UTC)

  Питання не в тому що мені подобається, а що ні. А в запропонованому підході. Як у формальному, так й у концептуальному сенсі.

  1) З формальної точки зору - якщо без деталізації - достатньо ВП:ІС. І обговорювати уточнення по кожній окремій статті. Якщо ж хочете деталізації, то треба бити на множини. І по кожній множині обговорювати окремо. Бо Тунгуска ЗРГК на одній БМ, тому я вважаю помилкою обговорювати її одночасно з Буком, який чистий ЗРК. І по ЗРК ще треба дивитися чи всі, чи тільки радянські, чи за принципом "не модульні". Бо на відміну від єдиного комплексу у західних модульна конструкція. І на прикладі SM-2/3/6, RIM-116 Rolling Airframe Missile, IRIS-T ще питання чи повинна бути окрема стаття про ЗРК, чи тільки у статті про ракету. І тоді буде інший підхід.

  2) А з концептуальної ви питаєте в тих хто не плутає абревіатури, про те як буде краще звичайному читачу. Треба в них питати. При цьому як на мене "звичайний читач" якщо і буде щось маловідоме шукати, то скоріш через які небудь оглядові статті, переліки, або категорії. Бо шукати буде дай боже щоб "якась 155 гармата, мабуть німецька". І у 90% відсотків статей "звичанйий читач" не зайде. Тому йому буде все одно як вони називаються. Дай боженька щоб дивились такі як ми з вами. В котрих по перше назви і абревіатури не викликають проблем. А по друге треба буде або лишень якась цифра, або посилання на інтернет джерело звідки це взято.

  При цьому "звичайному читачу" скоріш за все буде складно шукати будь що за позначенням, яке б ми не надали. І шукати він буде скоріш за все тільки Бук, та Тунгуску. І Тунгуску, С-300, С-400 він знайде й так, взагалі без уточнень , а по Буку головне щоб з деревом не переплутав, тому там що ЗРК, що Зенітний ракетний, що просто комплекс - без різниці. --Sas1975kr (обговорення) 18:29, 23 грудня 2023 (UTC)

  Вирішив реалізувати пропозицію щодо розбиття на множини, як я це бачу, номінацією на Вікіпедія:Перейменування статей/Бук (ЗРК) → Бук (зенітний комплекс), почнемо з прецеденту. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:53, 25 січня 2024 (UTC)

На сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія обговорюється «Надійні джерела для військової справи»

На сусідній сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія триває обговорення питання, тема якого є дотичною до спеціалізації цієї сторінки: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія § Надійні джерела для військової справи.
Долучайтеся до обговорення, якщо ця тема вас цікавить.
Це повідомлення згенероване шаблоном {{Суміжне обговорення}}. --VoidWanderer (обговорення) 21:09, 19 листопада 2023 (UTC)

Охоплення статей проєктом

Спільними зусиллями вдалось виявити а потім додати відповідний шаблон на сторінку обговорення та тим самим долучити до проєкту майже 3000 статей на тему військової техніки, технологій, тощо. Станом на сьогодні кількість статей в проєкті досягла позначки в 10832. Таким чином, статистика проєкту буде точнішою та повнішою--vityok (обговорення) 10:00, 24 листопада 2023 (UTC)

Варіанти й модифікації

У нас назріває черговий диспут через розбіжності поглядів на назви розділів статті. Зокрема, судячи з правок ред. № 41044864 та ред. № 41061232 наш анонімний друг наполягає на найкоротших назвах відповідних розділів. Я не проти лаконічності, але такий підхід призводить до шедеврів типу:

 ==== + ====

Тому хотів би запропонувати до обговорення такий підхід до іменування відповідного підрозділу:

• назва "Модифікації" (мені видається кращим за "Варіанти", оскільки зазвичай там йдеться про різні модифікації одного й того ж зразка військової техніки)
• підрозділи слід іменувати поширеними назвами модифікацій аби уникати шедеврів типу "+" або "А" та "Б" у випадку, наприклад, радянських танків.

Тобто, у випадку леопардів віддати перевагу "Leopard 1A5" замість "A5"--vityok (обговорення) 14:25, 3 грудня 2023 (UTC)

Може з "+" я й погорячився (занадто коротке), втім й додавати ОДНАКОВИЙ НАПИС "Leopard 1", що є назвою статті, у всі розділи, щоб читач собі "ламав очі", намагаючись зрозуміти відмінність між ними у змісті статті, вважаю абияк недоречним. Про те ж каже ВП:БЛ. Все цілком гарно виглядає у M270, якщо вже казати про уніфікацію чи наявні приклади доречного застосування саме таких - скорочених (як то й є насправді за документами) назв модифікацій техніки. --46.211.17.181 14:37, 3 грудня 2023 (UTC)

Будь ласка, утримайтесь від внесення правок до досягнення консенсусу в цьому обговоренні.--vityok (обговорення) 14:53, 3 грудня 2023 (UTC)

Це наврядчи, бо це почали ви - ви й утримайтесь. --46.211.164.198 15:37, 3 грудня 2023 (UTC)

На прикладі М270 також можна побачити чому підрозділи з повною назвою модифікації (наприклад, «M270A1») мають перевагу перед короткими («A1») — деякі модифікації мають геть іншу назву. Наприклад, «MARS II» або «LRU». І тоді при перегляді структури статті одразу виникає питання — LRU то є M270LRU чи просто LRU? «M270MARS II» чи просто «MARS II». Ну і слід пам'ятати, що правила мають бути адекватними для багатьох статей, навіть до тих, де в переліку модифікацій можна зустріти «БМ „Булат“» або «БМ „Оплот“» поруч з БВК1--vityok (обговорення) 14:53, 3 грудня 2023 (UTC)

Як бачу, навіть у статті m270 не утримались, ще й неодноразово порушивши ВП:ПЗС? ;) То ж може утримаєтесь тоді від повчань щодо утримання й взагалі редагування вікіпедії, якщо невзмозі робити це належним чином (згідно правил вікіпедії), самостійно?

"На прикладі М270 також можна побачити чому"

Й чому? Сказали "А", кажіть й "Б".

Я не бачу жодної "переваги" на цьому прикладі, крім того наявні у статті ВП:НД визначають саме A1 - як позначка модифікації техніки M270, а не M270A1.

Усі копії от є копії модифікації A1 - чи ви не читали про це у статті? Якщо ці копії є підрозділом розділу A1, є очевидним, що то є саме підпорядковані моделі... Чи ви здавна читали ВП:БЛ й не знаєте, що то є безлад чи структура розділів й для чого вона існує?

Щодо іншого - про що ви взагалі? Чи буде від вас хоч якась користь у якості посилань на підтвердження ваших тверджень чи необхідність таких в обговоренні для вас є неосяжним?

Й ще раз - ознайомтесь з ВП:НТЗ й вчитайтесь уважно - ви раз за разом це правило порушуєте. --46.211.249.207 15:47, 3 грудня 2023 (UTC)

1) Міжнародна программа називається MLRS

2) Розроблена в рамках неї машина в армії США отримала позначення M270.

3) Відповідно в інших країнах - MARS II» та «LRU. Тут вірніше називати варіанти, а не модіфікації

4) Офіційна повна назва модифікації "М270А2". Я не зустрічав джерел де б просто була нава А2. Тому не не розумію навіщо штучно обрізати до А2, якщо можна дати М270А2. Це зрозуміло, відповідає джерелам і досить лаконічно. Що відповідає правилам проекту (які взагалі то просто консенсус - здоровий глузд що до назви). --Sas1975kr (обговорення) 16:58, 3 грудня 2023 (UTC)

M270A2 - це повна назва окремої машини (поліпшеної M270), а не версії техніки з назвою M270, не меліть дурню. Як ви це бачите у тексті? "Сьогодні було поставлено модифікацію M270A2 техніки M270?"?

A2 - це саме ОФІЦІЙНА назва версії техніки M270: "The M270A2 MLRS (Multiple Launch Rocket System) is an upgraded variant of the Lockheed Martin M270 MLRS. The A2 version features the Common Fire Control System (CFCS), as well as a new engine, transmission, launcher-loader modules, and improved armored cabs."

Ваші твердження щодо того, як називється програма взагалі недоречні, бо ВП:БЛ каже про бажано найкоротшу назву розділів, та й HIMARS також є частиною взагалі цієї програми (подальшим розвитком M270), просто в нього є своя власна "голосна" назва, тож недоречно про MLRS тут.

Щодо європейських копій - ви взагалі з історією їх створення знайомі? чи так з потолка це пишете? це є саме ліцензовані копії A1.

Якщо ви не зустрічали джерела не означає, що таких нема. Вище наведені найофіційніші - ознайомтесь.

Тому що немає сенсу раз на раз у назвах розділів повторювати НАЗВУ чи то предмет СТАТТІ. Назва й структура розділів й їх підпорядкування дає чітке уявлення не лише про що розділ, а й співвідношення таких розділів, як то: M270->Варіанти->A1->B1. M270->Варіанти->M270A1->M270A2 виглядає по дурному. Так само й у Leopard 1->Варіанти->Leopard 1A1->Leopard 1A1A2 виглядає по дурному, лише в очах мерехтить назва статnі. Відсоток інформааивності у такій структурі/назвах розділіих тут менший за 20%, що недоречно, бо згідно ВП:БЛ "створюють враження безладу та затримують читання." --46.211.245.102 13:22, 4 грудня 2023 (UTC)

Такі речі краще розбирати в самій статті. Але, якщо ваша ласка, то:

1) Программа розробки РСЗВ в США почалася в 1975 році і мала назву General Support Rocket System (GSRS) - [1]

2) У 1979 США до програми запросили європейські страни, тому вона була перейменована у Multiple Launch Rocket System (MLRS).

3) У странах Європи системи отримали своє позначення. Система розроблена в рамках цієї програми в армії США отримала позначення М270 Multiple Launch Rocket System, або М270 MLRS. Система включає:

3.1) ПУ на базі Бредлі - М270 MLRS Self-Propelled Loader/Launcher, або М270 MLRS SPLL. В офіційних документах повна нава включає в себе і версію сисnему. Наприклад MLRS M270A1 Launcher р.73

3.2) Ракети сімейства MLRS Family of munition (MFOM), та ракети по программах ATACMS і GMLRS.

4) Офіційне позначення системи також в себе включає модифікацію. Наприклад "Multiple Launch Rocket System (MLRS) — M270A1" у Army Handbook р.290. Тут треба звернути увагу, що версія в тексті розділа подається як M270A1 та M270A2. Ніяких А1 та А2

5) HIMARS це інша програма зі створення мобільної РСЗВ з використанням ракет MFOM, ATACMS та GMLRS.

П.С. Я жодного разу не бачив щоб версія подавалася як А2. Тобто це якась ваша придумка. Повна версія повинна подаватися як M270A2. При чому з розділу повинно чітко бути зрозуміло описується тільку ПУ, або система загалом. А сама стаття повинна називатся MLRS. Бо М270 MLRS це лише одна з систем розроблена в рамках цієї програми. --Sas1975kr (обговорення) 14:46, 4 грудня 2023 (UTC)

Повторюю: ваші доводи доречні для НАЗВИ окремої статті, що не є найвищою назвою у стуктурі назв розділів статті (та, власне, має прихований рівень розділу - 1 - щось накшталт "= M270 ="), якщо б вона була, наприклад, про СИСТЕМУ (окремий танк) M270A1. Якщо ж ми розглядаємо підрозділ, що про неї пише у розрізі ПІДРОЗДІЛУ розділу "Варіанти" найвищого розділу (назви статті) M270, то нема сенсу писати НАНОВО ПОВНУ НАЗВУ (якщо вам так кортить - ви просто можете написати окрему статтю M270A1 й використати шаблон main у розділі M270->Варіанти->A1) для додаткової інформації чи перелічити взагалі всі назви, що так або інакше існують у ВАРІАНТУ A1 танка M270 MLRS у тексті підрозділу - чи ви не помітили саме такого (я ж спеціаьно вам виділив) тексту написання варіанту машини M270 у джерелі?. --46.211.245.214 15:45, 4 грудня 2023 (UTC)

Система складається з багатьох "М". M270, M993, M269, M26, M30, M39 і т.д. Чому читач повинен гадати до якого з цих М відноситься буква А?

www.armyrecognition.com є офіційним сайтом? В статті на ньому використано повну назву M270A2 MLRS. Щоб читач зрозумів про що йде мова. Далі в тексті M270A2 використано 6 разів, з них 2 у повній версії M270A2 MLRS. "A2 version" використано два рази, обидва одразу після використання повногої версії M270A2. Вочевидь це зроблено щоб запобігти повтору назви. За таких обставин можна й "ВОНА" використати. Але ж ми не будемо розділ називати "ВОНА" я сподіваюсь?

Тому й у вашому прикладі спочатку дається повна назва. І далі в тексті також. А варіант "А2" використовуються тільки щоб підряд не писати. Тому не бачу сенсу вводити свої правила. Робимо так як в джерелах - повна назва у заголовку. Я б взагалі давав MLRS M270A2, щоб розуміти що мова йде про комплекс. Але можу Наступити на горло власній пісні і погодитися на скорочений варіант M270A2. І тільки далі по тексту допустимо використання скорочення "версія А2". Але в жодному випадку не використовувати таке скорочення в заголовках. --Sas1975kr (обговорення) 16:33, 4 грудня 2023 (UTC)

У випадку з M270 не існує в принципі ніякого "А1". Це є частиною позначення ANS. Назви розділів мають називатись зрозуміло, і M270A1, як і Leopard 1A1 є значно більш зрозумілим, ніж якесь містичне "А1" (може це формат паперу документації танка, чи що?). Посилатись на ВП:БЛ смішно, бо там немає тверджень про те, які конкретно назви є кращими, зате там є пункт про те, що вони не мають бути дуже короткими. "А1" це мабуть доволі довга назва, еге ж? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:30, 3 грудня 2023 (UTC)

БЛ це просто настанова щодо утворення розділів та поділ, але не щодо точності їх назв. --『Shiro Neko』^Обг. 07:55, 4 грудня 2023 (UTC)

Знов дурню мелете, пане. Читайте мою відповідь вище.

БЛ це настанова, але ж в ній викладено багато корисного для саме додержання такого, наприклад про те, що саме структура розділів у купі, а не кожний окремий розділ, мають давати уявлення про його зміст. Не варто іменувати й істотно зменшувати ОДНОЗНАЧНІСТЬ (унікальну інформативність) назви окремого розділу (про це також написано у відповіді вище). Це не назва статті про окремий варіант танку, тоді дійсно варто назвати статтю Leopard 1A1 або MLRS M270A2, але іменувати розділи вміщуючи в них назву статті - недоречно. --46.211.245.102 13:30, 4 грудня 2023 (UTC)

По-перше, ВП:Е, ВП:НО. По-друге, ви кажете, ніби не треба зменшувати ОДНОЗНАЧНІСТЬ, але вважаєте менш однозначною назву Leopard 1A1? Щось тут не збігається. Я знаю, що таке Leopard 1A1, а от що таке просто A1 — я не знаю. Можливо, був якийсь танк A1? А може є Leopard M10A1? Ну це треба побачити, щоб переконатись, що саме мається на увазі. Аналогічно стає незрозуміло і з M270: якщо робити по-нормальному, то будуть розділи "M270A1" та "MARS II", а якщо це "A1" та "MARS II", то тут незрозуміло, це індекси M270A1 та M270MARS II або цілісні назви A1 та MARS II, або щось індекс, а щось окремо (як насправді і є). Тож ви вже вирішіть, ви за однозначність (але це не так, бо ви її зменшуєте), чи ви за щось інше. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:51, 4 грудня 2023 (UTC)

Ще б знати де ви побачили порушення цих правил.

Так, я вважаю, що A1, A2, A3 У МЕЖАХ ПІДРОЗДІЛУ "ВАРІАНТИ" СТАТТІ "LEOPARD 1" є більш однозначними висловом за Leopard..., Leopard.., Leopard...

В мене - все збігається.

Якщо б цее була стаття під назвою "перелік бойових машин різних років" з підрозілами ВИКЛЮЧНО 2-го рівня (де є перелік усісх таких машин), то ваш довод про ", а от що таке просто A1 — я не знаю. Можливо, був якийсь танк A1? " був би доречний... У тому й сенс поділення інформації у вікіпедії на назви статей, назви розіділів цих статей й їх підрозділів, а не пхати все загалом про абищо. Не робіть зі ЗМІСТУ статті орему статтю - зробіть його саме ЗМІСТОМ (найкоротшим з можливих описом змісту, З УРАЇХУВАННЯМ назв розділів рівнями вище) - це все, про що я кажу, як доречне й таке, за яким легко вести навігацію по тексту статті.

" то тут незрозуміло, це індекси M270A1 та M270MARS I" навіщо ви вигадуєте? ці назви у підрозділі КОПІЇ, не треба знов вигадану вами дурню (бо нічим не пітвтерлжено) писати. Відтак - все зрозуміло - A1 - варіант, підрозділ Копії - відокремлений. Так само у Leopard розділ "Інші модифікації" (де йеться про численні A1A2 A2A1 й т.і.) також відокремлено від "чистих" назв варіантів. Не вигадуйте. Якщо вже аргументуєте - аргументуйте ФАКТАМИ. --46.211.245.141 15:58, 4 грудня 2023 (UTC)

Просите факти, хоча на таке велике обговорення не навели жодного, весь час лише агресивно апелюєте лише до власних смаків. Я сказав усе, не отримав нормальної відповіді. Оскільки з кожним повідомленням нічого нового я не бачу, крім нових образ, я не бажаю з вами мати жодної справи. Поки що консенсус явно не на вашому боці, тож зміни назв розділів у статтях буду розглядати неконсенсусними та подавати відповідні запити. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 21:00, 4 грудня 2023 (UTC)

• Я б поки що не замахувався на узагальнення і обговорював лишень статтю Леопард 2. І тому переніс би обговорення туди.
• Треба б проаналізувати джерела, але я так розумію буде приблизно як в Оспрейках. Де опис йде "Серія ХХХ мала такі то такі відмінності". Далі бувають три варіанти "танки ціє серії" / "цей варіант" / "ця модифікація". І на прикінці "отримала позначення Leopard 2 A4".
• Виходячи з цього:
  • 1) Можна називати як варінт так і модифікція. В джерелах і так і так. Тому тіки якось узгоджувати в обговренні. В статі є й інженерні машини. Тому я б робив розділ "Варіанти" з підрозділами "Основні модифікації", де даваа основні танки та "Машини на базі" куди відніс би інжнерні, та й той же Пантер (це не модифікація А4, на ньому як пам'ятаю просто башта від Пантера проходить випробування. Шассі буде нове).
  • 2) Хоча модифікація "А4", але тоді може бути невизначеність з Leopard 1A4. Тому щоб прибрати невизначеність треба або напів-офіційне 2A4 давати, або офіційне "Leopard 2 A4". Враховуючи на повне офіційне позначення я б давав "Leopard 2 A4". Так немає ніякої невзиначенності, в більшості джерел розділи по модифікацях як я бачу таким чином даються, відповідає офіційному позначенню, і як на мене не занадто і око не муляє. Sas1975kr (обговорення) 16:00, 3 грудня 2023 (UTC)

  Я за те, щоб залишати назви "Варіант" і "Модифікація" за оригінальним автором, як це у ВП:ЖИТТЄПИС. "Основні модифікації" може бути зайвим через додатковий зайвий рівень ієрархії. Як на мене, оптимальна структура така:

 == Варіанти / Модифікації ==
 === Основна модифікація 1 ===
 ==== Субваріант 1 ====
 === Основна модифікація 2 ===
 ==== Субваріант 1 ====
 === Інші модифікації ===
 == Машини на базі ==
 === Машина 1 ===
 === Машина 2 ===

При цьому я за те, щоб подавати модифікації, на які достатньо одного абзацу (або як перелік посилань), списком. А якщо машина значуща, але без статті — тоді розділ. Гарно зроблено в Leopard 1#Машини на базі та Т-72#Модифікації -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:40, 3 грудня 2023 (UTC)

Leopard 1 не показник. Дійдуть руки - доповню. Тоді структура буде іншою. Там наприклад нема експортних. І не факт що я його взагалі не перероблю на серії, бо без них не все зрозуміло.

А так я звертаю увагу на те, що є 1) Модифкації танка 2) Машини на базі. І моя пропозиція і зробити структуру

== Варіанти ==

=== Основні модифікації ===

==== Модифікація 1 ====

==== Модифікація 2 ====

=== Машини на базі===

==== Машина 1 ====

==== Машина 2 ====

І в модифікаціях танка є рідні, а є ліцензійні. І іноді їх теж поділяють на підрозділи. Тобто не факт що не треба виділити підрозділ

=== Експортні модифікації === --Sas1975kr (обговорення) 10:19, 4 грудня 2023 (UTC)

Я б також не замахувався на уніфікцію, але ж саме цю мету пан автор тут й переслідує (переслідуючи мене у всісх статтях, що я редагую й змінюючи там все на свій лад без пояснень й захизаючи виключно свою версію редагувань захистом статіт, не дискусією, що заборонено, але йому це побоку. Зато жалітияс він опісля своїх таких дій приходить саме на мене й саме сюди. --46.211.245.102 13:32, 4 грудня 2023 (UTC)

В цілому, згоден, але особисто мені більше подобаються "пласкіші" ієрархії - до 2 рівнів, а 3 рівні зберігати лише на крайні випадки. Тому пропоную основні модифікації підняти на рівень вище--vityok (обговорення) 17:37, 4 грудня 2023 (UTC)

Аналогічно. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:49, 4 грудня 2023 (UTC)

@Sas1975kr: дякую за Вашу участь в дискусії. Це питання стосується не лише Leopard 1/2. Навіть в цьому обговоренні вже був згаданий M270, а ще можна згадати танки Т-64 та Т-72 та і купа інших зразків військової техніки. То ж краще це обговорити і узагальнити тут.--vityok (обговорення) 16:29, 3 грудня 2023 (UTC)

Я розумію. Але тут хоча б про Леопард домовитись. Слоніка треба їсти по частинах. А там вже дивитись що виходить. --Sas1975kr (обговорення) 16:59, 3 грудня 2023 (UTC)

я так глянув у наявних книжках, то там зазвичай уникають скорочених позначень різних модифікацій. Якщо вже згадують, то повністю - Leopard 1A1, Т-72Б, тощо Та і взагалі, щось не пригадую, аби десь в текстах посилались суто на A2 чи Mk 10 без згадки про що саме йдеться . Тобто, лаконічність - це добре, однак і доводити до абсурду також не варто.--vityok (обговорення) 18:30, 3 грудня 2023 (UTC)

Так, що занадто, то не здраво. Питання в першу чергу про те, що навіть у джерелах присвячених конкретному об'єкту дається позначення повністю. Тому незрозуміло чому треба обрізати, ще й при цьому многозначність створювати. --Sas1975kr (обговорення) 20:27, 3 грудня 2023 (UTC)

Mk може бути окремим позначенням, але в загальних рисах так. Якщо згадують літак F-16C, то він або "F-16C", або для красномовності "F-16 в модифікації C". Іноді, коли назва доволі окремішня, можуть її згадати, як от "MLU". Але назва розділу має відбивати точну назву модифікації. Тому я однозначно за назви розділів з повними назвами. Можливо, крім випадків, коли вони дуже довгі — але це зовсім окрема тема. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:46, 3 грудня 2023 (UTC)

Mk характеризує вид техніки. Аналог "Leopard 2". А те що ми обговорюємо - модифікація позначуються Mod. В системі Mk/mod багато нюансів, залежить від типу техніки, та й британці Mk використовують. Тому я й кажу що давайте не узагальнювати, бо зашиємося в нюансах. А обговоримо конкретне питання модифікацій Leopard 2. А далі вже якщо це можна буде викристати десь ще, то використаємо. Ні, то ні. --Sas1975kr (обговорення) 09:25, 4 грудня 2023 (UTC)

Я і мав на увазі, що за повну назву типу Leopard 2A1. Якраз мої приклади були для того, щоб показати, що загалом це хороший підхід. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 09:35, 4 грудня 2023 (UTC)

Ви ж не пишете оповідання, коли пишете зміст енциклопедичної статті. Там не потрібна вода. Там потрібна максимально однозначна назва, що не засмучує читача. Я ж не кажу скорочувати бажані назви, як то M270A1 чи то Leopard 1A2A1, у тексті статті (власне, вони такими й залишаються у тексті, як й були - чи то M270 A2 чи то Leopard A1A2...), я за те, щоб саме зміст статті не виглядав, як окрема стаття, в яку потрібно вчитуватися окремо, а саме як вивірена структура, де неможиво помилитись клікнувши на "A1" або A2 у розділі "Варіанти" статті "Lepoard 1" замість не розуміти куди клікати, якщо там численно написано "Leopard 1A....", "Leopard 1A....", "Leopard 1A....", "Leopard 1B...."... розділу "Варіанти танку Leopard 1", а поряд ще й розділ "машини на базі Leopard 1" чи то "Виробництво танку Leopard 1" статті про танк "Leopard 1" (навіщо у назвах розділів стільки назв статті? - це ж не перелік окремих статей! це підпорядкована структура!). Про це каже й Вікіпедія:БЛ. --46.211.245.102 13:41, 4 грудня 2023 (UTC)

Якщо у користувача проблема з тим, щоби читати далі дев'ятого символу, то навряд чи такий користувач зможе прочитати щось у статті. Я от навпаки заходжу до сторінки Leopard 2 та бачу у змісті, що належить до Leopard 2, а що є іншими серіями, як Pz 87 та EMBT. От там де машини на базі та виробництво — очевидно, що мова про загальний предмет статті. Ви добре знаєтесь на модифікаціях, і ви знаєте їх назви і так, тож можливо вам ті 9 символів трошки довше обробляти. Але більшість людей не знають, їм буде незручно кожного разу бачити у змісті якісь відірвані індекси замість точної назви. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 14:37, 4 грудня 2023 (UTC)

Вочевидь енциклопедія (як й ви, це нетолерантно) не має різнитит тих, хто вміє читати добре чи не дуже. Розділи про Серії, що "не є леопаод" саме тому й мають іншу (повну) назву, щоб відрізняти від "чистих" варіантів самого танка.

Я взагалі не знаюся на модифікаціях, я просто читаю зміст - й в мене очі на лоба лізуть (може я просто той, хто "погано читає" на ваш погляд? Так що мені - не корисстуватися енциклопедією тепер?) - відтак - я й прибираю "воду" зі змісту, щоб очі мої були на своєму місті.

З якого дива вони "відірвані" й від чого, якщо ці індекси є ПІДрозділами розділу "варіанти" статті "Leopard 1||M270? --46.211.246.81 15:17, 4 грудня 2023 (UTC)

«Вочевидь енциклопедія не має різнити тих, хто вміє читати добре чи не дуже» — тому вона має подавати варіант, який найзрозуміліший пересічному читачу. Якщо такий читач знає про Leopard 1A1, то він буде у змісті дивитись так. А що таке A1 він не знає. Тому краще потерпить один «естет», ніж усі інші користувачі. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 16:10, 4 грудня 2023 (UTC)

Максимально однозначно назва вочевидь в використаному джерелі. Якщо там Leopard 2 A4 то треба винаходити лісапеда, а брати її. А не видумати якусь свою назву, якої нема в джерелах, ще й таку, яка створює неодназначніть і читач взагалі не зрозуміє про що мова. --Sas1975kr (обговорення) 14:50, 4 грудня 2023 (UTC)

Ви кажете про норми використання у тексті (й я з ними згоден - в одному місті може бути написано так, а у іншому - інакше - але виключно за джерелом). Я ж кажу про норми використання однозначного вислову у назвах розділів.статті, щоб це само по собі не було окремо статтєю. Крім того, знов таки, у джерелах йдетсся не про, наприклад, варіант "Leopard 1A1", а саме про "A1", як варіант танку Leopard 1, то ж навіть за вашим баченням підрозділ про танк Leopard 1 A1 розділу "Варіанти" статті "Leopard 1" має іменуватися, як "A1", а не як "Leopard 1A1", або "1A1", якщо б у нас була сукупна одна стаття про обидва танки Lepoard 1 та Leopard 2 під назвою, наприклад, "Leopard (танк)" --46.211.246.81 15:30, 4 грудня 2023 (UTC)

Про це й мова. Як у джерелі. У оспрейці про Леопард 1 усі фото і назви разділів підписані повним позначенням - Leopard 1A1 "Leopard 1A2 і т.п В тексті також майже завжди повна.

Навіть за вашим посиланням теж всі назви розділів йдуть повними Leopard 1A2. Ще й з додаванням страни. "німецький Leopard 1A2".

Тому я й кажу що назва розділу повинна йти повністю. Leopard 1A2. А вже в тексті розділу її допустимо скорочувати. --Sas1975kr (обговорення) 17:00, 4 грудня 2023 (UTC)

Крім того, якщо читач начебто не вміє користуватися змістом, звичайним пошуком по сторінці він абияк знайде так вами "бажану" довжелезевну назву окремого варіанту танка - просто не у назві, а у тексті розділу (першому ж його абзаці).46.211.245.102 13:46, 4 грудня 2023 (UTC)

Якщо він буде шукати "А2", то знайде модифікацію й коли вона буде називатися А2, й коли вона буде називатися Leopard 1A2. А якщо він буде шукати "Leopard 1A2", то в варианті "А2" він її не знайде. При чому шукаючи "А1" він може хнайти багато інших непотрібних А1. Наприклад Leopard 1A2A1, так і "перископ EMES 12A1". Тому питання пошуку це аргумент на користь повної назви. --Sas1975kr (обговорення) 17:06, 4 грудня 2023 (UTC)

Для того ж хто вміє й розуміє, що то є - структура розділів (й йому не потрібно лише "Назви казок" у однорівневому змісті, у що зміст перетворюється за вашою пропозицією, щоб зрозуміти про що цей, зазвичай многорівневий, розділ) - такий (без води) змість буде меккою для найшивдшого черпання знань зі статі, бо для цього (найшвидщої навігації), власне, зміст статті й існує.46.211.245.102 13:49, 4 грудня 2023 (UTC)

Що Leopard 1A2, що А2 будуть виглядати приблизно однаково. І як на мене при великій кількості розділів (якщо модифікацій багато) зорієнутваватись по повній назві Leopard 1A2 буде легше. А от логіки в скорочення Leopard 2A4 до А4, при цьому залишання повного "Stridsvagn 122" я не бачу. --Sas1975kr (обговорення) 17:10, 4 грудня 2023 (UTC)

Ймовірно, ви не зрозуміли що то є многорівневий зміст й у чому його сутність, якнайменш ваші слова натякають на це (ваші доводи є актуальними саме для однорівневого змісту). --46.211.232.235 01:11, 23 грудня 2023 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало 3 тижні, в ньому розглядалося яким чином мають називатися назви розділів модифікацій військової техніки. Було запропоновано дві системи:

1. «складена» система, де читач має послідовно скласти із назви статті і попередніх розділів результат, щоб зрозуміти що це за розділ;
2. «буквальна» система, де назвою розділу є повна назва модифікації.

Навів показові скріншоти.

• 
  «складена» система
• 
  «буквальна» система
• 
  помилки «складеної» системи

В обговоренні ми бачимо, що «складену» систему підтримує один користувач, «буквальну» — три. Вже на цьому моменті можна було б зупинитися, якби припустити, що обидві системи є рівнозначні в плані логічності і несуперечливості. Мовляв, одна лаконічна, інша наочніша, у обох є свої переваги, але чисельна перевага на стороні «буквальної».

Але ці системи не рівнозначні.

Навіть якщо ми упустимо той момент, що ми змушуємо читача складати по частинам назву модифікації (що є сумнівною ідеєю), є момент, в якому «складена» система видає помилковий результат. А саме тоді, коли назва модифікації не походить від кореня, як було сказано в обговоренні. Тобто коли модифікація Leopard 2A4 стає Pz 87WE або PantherKF51 без кореня Leopard 2A4. Те саме з EMBT, машинами на базі танка, а також дрібнішими моментами як-то пробіли, дефіси і самотні плюсики.

До Вікіпедія:Структура розділів для військової техніки буде додано текст:

* Назви розділів модифікацій чи варіантів військової техніки мають подавати повну назву модифікації, без скорочень.

--VoidWanderer (обговорення) 23:18, 24 грудня 2023 (UTC)

Підтримую, але повна назва Churchill Mk VII буде Tank, Infantry, Mk VII (A22F) Churchill. Насправді ви маєте на увазі назву, достатню для ідентифікації, вона не обов'язково повна. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:24, 24 грудня 2023 (UTC)

Так, формулювання можна уточнити.

Але не забувати про ВП:НГП: дух важливіший за букву. Повна назва не тотожна офіційній внутрішній системі іменування (така рідко у Вікіпедії взагалі вживається). Тож Churchill Mk VII буде Churchill Mk VII. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 24 грудня 2023 (UTC)

По суті, все зводиться до того, що назви розділів мають приблизно відповідати ВП:ІС. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:54, 26 грудня 2023 (UTC)

Повна назва не тотожна офіційній внутрішній системі іменування — дуже добра допомога новачками, які про це не знатимуть. Нехай гадають, що таке повна назва. Тай узагалі, нащо Ви витрачали стільки часу та цю нісенітницю. --『Shiro Neko』^Обг. 08:47, 27 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, цей консенсус не призначався для новачків. Він є лише розв'язком доволі тривалого конфлікту, не більше. --VoidWanderer (обговорення) 20:04, 30 грудня 2023 (UTC)

Ви серйозно не бачите, що відбувалося? Ніякого конфлікту й не було. Якщо Ви думаєте, що це розв'язка конфлікту тоді я почекаю 24 січня. А це обговорення та витрата часу нікому потрібна й не була. --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 30 грудня 2023 (UTC)

«Ніякого конфлікту й не було.»

Он як. Цікаво. Ну та добре, нам своє робити. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 30 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko, що робити з анонімним користувачем, який агресивно просуває власну думку у статтях і веде ВР? Хіба ж ВП:РК і "обговоріть розбіжність у поглядах із Вашими опонентами" більше не діє? Що б ви зробили в такому випадку, коли дехто псує статті з добрими намірами? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:27, 31 грудня 2023 (UTC)

для чого обговорювати, що робити публічно, якщо після цього користувач зможе обходити це? Не бачу сенсу обговорювати публічно план дій для таких випадків. --『Shiro Neko』^Обг. 12:35, 31 грудня 2023 (UTC)

А що він не зможе обходити? От ви бачите ред. № 41044864 та ред. № 41061232. Які були б ваші дії, якби не існувало мене та VoidWanderer? -- Rajaton Rakkaus ^🖂 12:54, 31 грудня 2023 (UTC)

Перетворення на стаб

Оскільки в рамках всієї спільноти на будь-які зміни чекати не слід, то в рамках проєкту пропоную простий спосіб боротьби з автоперекладами, яких у контексті військової техніки просто тьма. Якщо стаття має низьку якість, то її слід ставити на ШВ. Але сторінці HK MG4 пощастило, її з ШВ зняли. Як на мене, у таких випадках слід робити приблизно те саме, що зробив я — прибирати всю нетривіальну інформацію без розбору, навіть якщо її там дуже багато. Ці переклади ніхто ніколи не вичитує, але з додаванням нетривіальної інформації стає все важче відділити кукіль від пшениці. При чому, що більша стаття — то більша ймовірність того, що більш якісна інформація буде додаватись всередині неякісної. Тож варто рішуче зводити статтю до розміру стаба.

Якісним стабом я вважаю (абсолютно не згоден з ВП:Стаб, тому не використовую його за взірець) такий, який надає базову інформацію про предмет статті з посиланнями на родове поняття (тип зброї, літака абощо), є вичитаним і містить лише таку інформацію, яку легко перевірити в англомовній статті (тобто, близьку до тривіальної). Також важлива наявність картки, переписаної з англвікі (не рувікі, де картки часто застарілі, крім окремих випадків) і категорій. Розділи з історією, описом, застосуванням абощо мають писатись людьми, яким справді цікава тема, і які гарантують принаймні якийсь рівень якости, а не створюють статтю аби було. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 22:58, 26 грудня 2023 (UTC)

вав, щоби виправити машинний текст треба відредагувати статтю та витратити свій час. Ніхто такого ніколи не робив! --『Shiro Neko』^Обг. 08:41, 27 грудня 2023 (UTC)

Я це написав не для того, щоб ви посміялись. Вав, досвідчений користувач знає, що статті треба редагувати! Звісно ж, я це написав для того, щоб отримати можливі конструктивні думки з цього приводу або принаймні зафіксувати практику. Бо зазвичай ніхто якраз нічого не видаляє, бо шкода. А натомість хтось косо-криво вичитає, проставить дві примітки — і вже не видалять, бо це, бачте, робота, а так і буде це сміття висіти роками, як більшість перекладених з англійської статей. А краще просто видалити весь переклад і зробити стаб. Не розумію, чому ви останнім часом просто в усіх дискусіях поливаєте брудом все підряд. Якщо нецікаво, то просто ігноруйте, менше місця займе. Не помічав за вами такого раніше. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:23, 27 грудня 2023 (UTC)

З автоперекладами боротися марна праця. Там одну кнопку натиснути і ви цьому ніяк не завадите. Самі собою зникнуть, коли статті будуть створені та перевірені людьми. Хочете наблизити цей час - перекладайте :)

З картками - в теорії брати треба з вікіданих. Але це теж така собі скринька Пандори. --Sas1975kr (обговорення) 14:55, 27 грудня 2023 (UTC)

Не марна. Або вилучати, або у стаб. Все інше від лукавого. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 15:31, 27 грудня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus, все вірно, так і треба робити. Колись починав писати ВП:Прорідження і ВП:Якісний стаб — ви зробили по суті те саме. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 30 грудня 2023 (UTC)

Не бачив вашого есе про стаби, але підтримую вашу візію щодо них. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 20:31, 30 грудня 2023 (UTC)

Тип/Клас корабля/судна

У проекті є плутанина з використанням клас/тип корабля. Хто як хоче, той так перекладає. В нас є і Олімпік (клас океанських лайнерів) і Лінійні кораблі типу «Айова». Обговорення з тих що я бачив були тут Обговорення:Кораблі одного типу#Тип/клас і тут Обговорення_користувача:Olegvdv68#Як_правильно_Клас_чи_Тип_крейсера. Є розуміння що проблема існує. Є висновок що треба прийти до одного варіанту. Питання який варіант вибрати. Якщо спростити, то умовно є система термінів англійсько/німецько/натівська де Type складається з Class. І радянська/російська/болгарська/українська(?) де КЛАС ділиться на ТИП/ПРОЕКТ. Тобто спрощено ситуація виглядає так:

Мова	Сутність 1	Сутність 2
	Назви великих множин кораблів, які характеризують їх призначення та характеристики - крейсер, фрегат, танкер, лайнер тощо	підмножина кораблів, які між собою називають Sister ship
Англомовні джерела	Type	Class
Російськомовні джерела	Класс (для військових завжди)	Тип (для військових завжди)
Україномовні джерела	Клас	Тип (профільні майже без виключень, у ЗМІ менш розповсюджена, але зустрічається клас)
Статті вікіпедії	? (в нас нема, в ін-віки прямого терміну нема, але найближче - en:Hull classification symbol	Клас_корабля, Кораблі одного типу, Головне судно

• Щоб зробити уніфікацію і привести все до одного знаменника пропонує в цьому обговоренні обговорити два питання:
  • Питання №1. Яка система ієрархії притаманна українськім джерелам. Усі кораблі розподіляються на класи, а у класах типи (система Клас/тип). Чи на типи, а типи на класи (система Тип/Клас). І використати її для усіх статей пов'язаних з кораблями.
  • Питання №2. Яка система притаманна класифікації цивільним суден. Така ж як у кораблів, чи інша. Якщо така ж, то загальні статті типу "Однотипні кораблі" писати з урахуванням цього (Тобто назва як на мене тоді повинна бути або Однотипні судна або Однотипні судна та кораблі. Виділив в окреме питання, бо воно більш складе.
• 1. Предметна область.
  • Терміни. Слід зауважити що термінологія і значення термінів розрізняються англійською і українською. В українській є корабель і судно, а в англійській загальний термін Ship. Так, корабель це військове судно, але все ж таки. В англійській є Battleship, українською це лінкор або броненосець в залежності від періоду і т.ін. Тому не можна використовувати англомовні джерела для того щоб зрозуміти визначення сутностей і як вони називаються українською. Тобто для відповіді на питання №1 та №2 треба брати виключно україномовні джерела.
  • Усталеність термінології. По перше єдиної всесвітньої класифікації просто нема ні для кораблів ні для суден. В НАТО прийнята американська система, але вона не є мировою. В Україні вона взагалі зараз дуже швидко міняється. Термінологія дісталася нам у спадок від радянської системи. При переході на стандарти НАТО, можливо, вона докорінно зміниться. Все буде залежати від того як буде перекладений STANAG 1166 STANDARD SHIP DESIGNATOR SYSTEM.
• 2. Джерела та аналіз яка схема в них використана.
  • 2.1 Підручник тактика ВМС, Одеса інститут ВМС, 2017 "Кораблі, катери та судна у групах, залежно від основного бойового призначення та озброєння, поділяються на класи, а в межах одного класу – на підкласи з урахуванням дальності плавання, водотоннажності або спеціалізації.". Тобто розподіл група / клас / підклас / проект. " (с.23). Фрегат, корвет згідно підручника (це витікає зі с.24) - підкласи класу багатоцільових кораблів. Тобто тут схема "Клас/Тип"
  • 2.2. наукова стаття "ТЕМАТИЧНА КЛАСИФІКАЦІЯ НАЗВ СУДЕН В УКРАЇНСЬКІЙ МОРСЬКІЙ ТЕРМІНОЛОГІЇ" Наукові записки Бердянського державного педагогічного університету. – 2015. – Випуск V. Стр. 119-127. УДК 81‟276.6: 359 Дакі О. А., кандидат філологічних наук, Київська державна академія водного транспорту імені гетьмана Петра Конашевича-Сагайдачного (Ізмаїл) -

    "Отже, тематична класифікація військових кораблів і суден поділяється на:
    класи за такими ознаками:
    -бойове призначення;
    -основне озброєння;
    підкласи за такими ознаками:
    -водотоннажність;
    -спеціалізація;
    типи (проекти) за такими ознаками:
    -зовнішній вигляд;
    -конструктивні деталі;
    -технічна оснащеність."

    - тобто тут система "Клас/Тип (проект)"
  • 2.4. Стратегія Військово-Морських Сил Збройних Сил України 2035 -

    Протягом другого етапу очікується введення до складу Військово-Морських Сил кораблів класу “корвет”.

    Тобто "Клас/тип(проект)".
  • 2.5. Біла книга ВМС України
    • 2018 - "додаток 1 до Державної цільової оборонної програми будівництва кораблів класу “корвет” за проектом 58250". Тобто "Клас/тип(проект)";
    • 2019-2020 - "будівництва кораблів класу корвет для потреб Збройних Сил України з Турецькою стороною укладено зовнішньоекономічний контракт на будівництво корвету ADA проєкту MILGEM" - теж "Клас/тип(проект)"
    • 2021 вже "будівництва корвету класу ADA". Але все ще "катер типу "Аіст"". Можливо є тенденція до переходу на систему "Тип/клас(проект)"
  • 2.6. Регістр України ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ КЛАСИФІКАЦІЙНОЇ ТА ІНШОЇ ДІЯЛЬНОСТІ ПРАВИЛА КЛАСИФІКАЦІЇ ТА ПОБУДОВИ СУДЕН ЧАСТИНА I. КЛАСИФІКАЦІЯ Том 1

    Клас Регістра (клас) - підтверджена класифікаційним свідоцтвом Регістра відповідність судна визначеним вимогам його правил класифікації з врахуванням умов безпечного плавання та призначення судна. Клас присвоюється суднам, іншим плавучим спорудам, а також морським стаціонарним платформам, і позначається в класифікаційному свідоцтві сукупністю умовних символів і словесних характеристик, що характеризують їхні конструктивні особливості, призначення й умови експлуатації, визначені правилами.

    (стр 30) - регламентуючий документ, який говорить що суда розподіляться класи. Тп=ип/проект він взагалі не регламентує. Сам клас більш детально описує корабель і в деяких місцях пишеться що "клас" поділяється на "типи". Але тут "тип" використано не у значенні "систершип", а у значенні "вид/категорія судна". Тобто я б констатував що тут система "Клас/тип"
• 3. Вживаність.
  • Щодо пошук по інтернету використання "корвет/фрегат" з уточненням клас або тип, я б казав що поки що перевага на боці того що це клас. Сайт МО - "класу корвет" (38 включень)проти "типу корвет" (0 включень). Мілітарний - "класу корвет" (86 включень) проти "типу корвет" (7 включень). Тобто різниця на порядок на користь "клас корвет".
  • Пошук тип (проект) все ще дає перевагу "корвет типу ADA", але різниці в рази вже нема. Якщо збережеться тенеденція, то варіант "класу АДА" може вийте вперед. На Мілітарному (на сайті МО на одиничних статтях статистику не підіб'єш) - "корвет типу ADA" (62 включення) проти "корвет класу ADA" (41 включення),типу Island (211 включень) проти класу Island (70 включень)

@Maksym Palamarchuk:,@Mykola Swarnyk:,@Olegvdv68:,@Swadim:,@Olegvdv68:,@V Ryabish:,@Shwagro25:,@VoidWanderer:,@Usik64:,@Submajstro:

Обговорення

Як на мене то джерела які дають хоча б словникове визначення поки що дають лише варіант "клас / тип". У нормативних документах поки що теж перевага варианту "клас / тип". Вживаність в цього варіанту +/- така ж. Як показує вживаність тенденція може помінятись. Але загалом поки що цього нема. Можливо ситуацію поміняє вихід перекладу STANAG 1166. Але поки що з профільних джерел виходить що треба використовувати схему "клас / тип (проект" --Sas1975kr (обговорення) 15:51, 4 лютого 2024 (UTC)

П.С. Окреме питання що за джерело мав на увазі шановний Swadim у обговоренні Кораблі одного типу коли писав "поділ суден на типи (есмінець, фрегат, крейсер тощо) наведено в Правилах з класифікації і побудови військово-морських суден https://rules.dnv.com/docs/pdf/gl/maritimerules2016Jan/gl_iii-0-0_e.pdf". Хтось пам'ятає що там було? Sas1975kr (обговорення) 16:28, 4 лютого 2024 (UTC)

Ще є цікаві випадки вигляду en:Type 214 submarine і en:Type 22 frigate, які відповідають сутності 2 (серія/проєкт), але називаються type. Отримуємо абсурдну фразу у преамбулі "type X is a class ...". Цікаво, як це записати. Китайські та японські я не беру до уваги, там «тип» є іншою традицією. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:28, 4 лютого 2024 (UTC)

ІМХО нічого цікавого. Просто треба розуміти що це не одна назва, а дві назви серії. Не завжди серія називається "Сутність 2 + Головний корабель". У радянському, російському та українському флоті офіційно це "Проект ХХХХ". І є друга напів-офіційна назва через головний корабель - "типу ХХХХ" - тобто "Корветы проекта 20380 (тип «Стерегущий»)". Китайскі серії англійською також називають через Type ХХХ, що є аналогом проекту. І у британців теж розповсюджений аналог проекту - варіант "Type ХХХ". І є друга назва через головний корабель. Тобто "Type 45 destroyer or Daring class" або "Type 22 frigate or Broadsword class". А у американців у документах більш розповсюджена не по назві головного корабля, а по бортовому номеру. Тобто не "Sims-class destroyer", а "DD-409 class". Тому що як і з проектом назви на момент проектування ще нема, а бортовий вже зрозуміло який.

Взагалі там багато нюансів. Включно з тим що головний корабель у англомовних це той що першим був замовлений. А в радянській системі - той що першим увійшов до складу флоту. І не завжди це одне й теж саме. І після загибелі головного корабля у офіційних документах клас може переназиватися по наступному кораблю. І якщо корабель один, то здебільшого ніхто не називає його "Wasp class" а просто по назві корабля. Бо серії нема. А ось у тих хто використовує проект нічого не змінюється. І що у англосаксів багато де йде без уточнення "крейсер/есмінець". Бо класифікація може мінятися. Тому використовують просто "Daring class", а не "Daring class destroyer". --Sas1975kr (обговорення) 13:40, 5 лютого 2024 (UTC)

П.С. Але всі ці нюанси не впливають на розподіл "Type/class" чи "Клас/тип"... --Sas1975kr (обговорення) 13:41, 5 лютого 2024 (UTC)

Дякую за відкриття цієї дискусії, може вона приведе до якихось спільних рішень, а не до "кожен сам за себе". Mykola Swarnyk (обговорення) 22:16, 12 лютого 2024 (UTC)

Українські «аналоги західної техніки»

Сьогодні з'явилась стаття про нібито український аналог M113 – Лис. Авторка статті також має власну сторінку та чернетку, де розказано про інші зразки. Це схоже на жарт, але чомусь зовсім не смішно, бо статті спираються на джерела: Defense Express, Цензор, Rubryka, Oboz, і навіть ГУР (хоча тут не написано конкретно про що мова). Як я розумію, основа інформації походить із Обоз. Що з цим матеріалом не так? Ну, згрубше – не так там усе. Я припускаю, що кустарні копії західної техніки можуть існувати, але:

• Насправді копії ніколи не бувають повними через комплектність. Кожна оригінальна бойова машина містить деталі з десятків (якщо не сотень) компаній. Деякі не випускаються вже багато років. Завжди буде щось виглядати не так, як на оригіналі: фари, проводи, кріплення, зварювальні шви, скло, болти, оснащення. Ну не існує точних копій, крапка. Це вже не кажучи про те, що повторювати естетичні деталі, як радіаторну решітку MaxxPro та обтікання фар Хамві – це просто безглуздя. Аналоги завжди виглядають як аналоги. Навіть ліцензійні копії зазвичай неважко відрізнити за дрібничками. А якщо мова про здешевлені кустарні копії, то там буде дешевше виглядати абсолютно все, це нормально. З фото можна виснувати, що копії ідеально точні; так не буває – тобто, це не копії.
• І говорити про те, що виготовляється 5 машин на місяць... це скільки треба людей, запчастин, техніки? Це просто неможливо, це так не працює. Особливо якщо це гусеничний БТР, який потребує тонни сталі та має доволі складне компонування. Я розумію, якби мова була про те, щоб навісити на ГАЗ-66 трохи броні, але ж тут ідеальні копії.
• Якщо говорити про об'єктивну брехню: сказано, що аналог Хамві на базі ГАЗ-66 або Ford F-15 (мабуть, мова про 150), F-350. На фото бачимо передні незалежні напівосі Хамві з масивними амортизаторами, в той час як фордівські шасі виглядають геть не так ([2]), шасі ГАЗ-66 тим більше, там ресори. І ставити на ці основи точні копії коліс Хамві? Що? Йдемо далі. Щодо Лиса пишуть, що нібито на шасі МТ-ЛБ та БМП-1. На фото ж видно типові котки М113 у кількості 5 штук. Брати шасі МТ-ЛБ та БМП-1, скорочувати його, ставити інші котки, замінювати корпус на точну копію корпусу М113 — це можна зробити один раз заради прикола, але серійно змінювати одне на інше це просто брехня.
• Стаття про Лиса взагалі заповнена відсебеньками: за жодним з наведених вище посилань я не знайшов нічого про кулемет. У статті написано про M2, а на фото НСВТ — що якнайкраще говорить про сумлінність написання статті.

Отже, в підсумку маємо якісь безтолкові містифікації від «журналістів». Хтось вкинув маячню, а інші підхопили. Скоріше за все, йдеться про ремонт та модифікацію західної техніки. Можливо, деякі частини справді замінюють кустарними, що буває дуже гарними рішеннями. Але не може такого бути, що кілька волонтерів виготовляють купу техніки, ідентичної західним зразкам до гвинтика та незрозуміло для чого повністю перероблюють уже наявну техніку. Вважаю, що ці статті не мають існувати. Якщо великі видання або аналітики напишуть про це ґрунтовно та незалежно, то буде про що говорити. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:35, 23 лютого 2024 (UTC)

Тут ще важливий фактор є. “Це насправді дивовижна історія, коли на місці зуміли відновити, не втративши бойові можливості, з наявних матеріалів, або з техніки, яка вже не була придатна. Або виготовляючи власні деталі. Зокрема, корпуси, інші окремі агрегати. Або використовуючи навіть застарілі радянські елементи з радянської техніки. Це все іде в хід, це все уже працює, це все вже використовується в бойових умовах”, — зазначив представник ГУР (Юсов). З цієї цитати не випливає, що це серійні копії. Це скоріше підтвердження моєї версії. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:12, 10 квітня 2024 (UTC)

Чесно кажучи я в ступорі, що з цим робити. З одного боку є інформація в багатьох вторинних джерелах (деякі з яких як здавалося, цілком заслуговують на статус авторитетних). Якщо є інформація, і є джерела, то ніби видаляти не можна. З іншого боку — ця інформація настільки сумбурна і суперечлива, що сприймати її всерйоз неможливо. Найімовірніше йде мова про якесь кустарне ручне виробництво техніки, і враховуючи що там постійно називаються різні ходові, то воно ще й нестандартизоване, кожного разу роблять щось нове, з тих комплектуючих які доступні на той момент. Як ото в пісні "я єго слєпіла із того что било". Але ж є згадки в джерелах, а наші з вами роздуми про адекватність тої чи іншої інформації, це лише наші роздуми і вони не можуть бути підставою для вилучення статті. Я не знаю як з цим всім краще вчинити. Я б поки не видаляв, поставити шаблон {{Містифікація}} з датою, в обговореннях статей кинути посилання сюди і за рік глянути чи будуть ще якісь новини про ці зразки техніки. Якщо виробництво існує, кількість техніки на фронті буде зростати і обов'язково будуть нові згадки в АД. Якщо ж нових згадок не буде, це можна буде вважати явною ознакою містифікації. --Шабля (обговорення) 15:34, 15 квітня 2024 (UTC)

Тут не те що роздуми, тут можна стверджувати невірогідність. По-перше, однорідні джерела (тобто, 10 сайтів ≠ 10 джерел, бо по факту там усе походить з одного чи двох джерел), чого недостатньо для значущости та надійного підтвердження. По-друге, це одноразові новинні повідомлення. Новини в цілому не дуже надійні, це залежить від багатьох факторів: чи є новини до чи після? чи є об'єктивний контроль або незалежні публікації? чи є автор новинного повідомлення визнаним експертом, чи це просто рядовий журналіст видання? чи не схоже повідомлення на хибну інтерпретацію першоджерела? — і ще дуже багато інших. Тому тут можна і значущість поставити під сумнів, бо принцип трьох джерел не витримано. Тому тут краще від зворотного: спочатку вилучити, а от через рік (або інший проміжок часу) відновити, якщо з'являться адекватні описи. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:57, 15 квітня 2024 (UTC)