Відкрити головне меню

Зміст

Пропозиція щодо правопису G та H в іншомовних назвах та іменах

На правах запіздалого першоквітнового жарту, який, сподіваюсь, змусить задуматись.

Доволі регулярно в нашій Вікіпедії спалахують суперечки з приводу правильного іменування статей про іноземців чи чужомовні неологізми.

Одним з найбільш гарячих питань завжди була проблема передачі G, H, оскільки в чинному радянському правописі 1990 року маємо невиразне G і h звичайно передаються літерою г... В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Останнє, що трапилось: Paris Hilton в обговоренні вище.

Оскільки суперечки з'їдають багацько часу й закінчуються завжди однаково, пропоную прийняти нижчевикладене правило окремим пунктом у ВП:МОВА. Підсумок дискусій про перейменування це не змінить, результат буде той самий, зате зекономить всім час й розставить крапки над И.

Проект і пояснювальна записка

Оскільки, як всім відомо, т. зв. українська мова як самостійна мова вперше була вигадана Австро-Угорським Генштабом напередодні Першої світової війни, а перед тим зіпсована польською латинщизною російська мова використовувалась переважно вдягнутими в шаровари акторами комедійних народних театрів, які задля розваги місцевого, а іноді навіть столичного петербурзького дворянства використовували цей суржик із комічним ефектом, та зрадливими мазепинцями, які перекручували кожен на свій лад (чого варті лише дюжина штучних правописів для штучної мови) чисту російську мову аби тільки віддалитися від живого великоросійського дерева; не маючи традицій живого використання, вона має вроджені пороки, зокрема, нездатність передавати іноземні назви, термінологію, імена, зокрема, з англійської мови — адже з одного боку, гопак в шароварах з анекдотами про кума, сало, й горілку цього не потребує, з іншого — німці, які вигадали т. зв. українців, українську мову й створили Українську державу, робили все це перед домінуванням англійського світу на континенті, тож окремо цим питанням не переймалися. Втім, як штучно відколотий від чистої російської мови діалект, малоросійське наріччя завжди могло — й зверталося до материнської російської мови, до російської материнської філологічної науки за роз'ясненнями — тим більш, що власного неупередженого й об'єктивного «українського» мовознавства ніколи не існувало. Ну, справді, не вважати ж об'єктивною позицію фашистів, зрадників батьківщини, яких довелося ізолювати від лінчування обуреним народом в Сандармосі й імперіалістичних та фашистських запроданців, що мають нахабство називати себе «українцями вільного світу»?

Тож, думаю всім очевидно, що правило передачі G та H має звучати так:

В малоросійському наріччі G та H передаються літерами Г та Х в залежності від їх написання в чистій російській мові:

Rob in Hood — Робин Гуд — Робін Гуд
Harry Harrison — Гарри Гаррисон — Гаррі Гаррісон
Paris Hilton — Перис Хилтон — Періс Хілтон
Ernest Hemingway — Эрнест Хемингуэй — Ернест Хемінгуей.

Правильне правописання перевіряється в материнській Російській Вікіпедії. Спроба виправити правопис, перейменувати статтю тощо без попереднього узгодження в Російській Вікіпедії розцінюється як злісний вандалізм й мазепінство.

P.S.: В обговорені на фейсбуці пано́вє запропонували йти не від орфографії, а від орфоепії. Чого тільки не вигадають ті мазепинці, аби перекрутити російську мову! Всім відомо, що малоросійська вимова є насправді типовою південно-російською вимовою, літери Г, Х читаються однаково на обох берегах Дону. Тож немає жодного сенсу примушувати малоросів використовувати якійсь відмінну від правопису типових великоросіян з Таганрога, Оскола, Бєлгорода орфографію.

Без жартів

Можливо, хтось запитає, а яка взагалі мета в шановного чи не-шановного пана, окрім як пожартувати, побузувати та підірвати нормальне функціонування Вікіпедії? Все дуже просто. В той час як наші «двомовні» недо-ЗМІ, продовжуючи традиції газети «Комуніст» перекладають новини з російської гугл-траслейтом, звідки й беруться змавповані Хілтони, як колись раніше Хемінхуєї, в галузі, де редактор працює не тільки з темниками, а перекладач не є кремнієвим undead, у книжковій, значна частина українських видавництв Львів, Чернівці, Київ як і українці вільного світу використовують просте й послідовне правило: GҐ, HГ (на Сході, щоправда, ще хитаються аж до дідько зна звідки вони це взяли). Тож, тезово:

  • Правило це має не менші права на існування ніж офіційне правило радянського правопису 1990 року, яке в імпотентної держави немає сил змінити вже 27 років (хоча спроби такі були, й навіть зараз, вже 3 роки десь таємно засідає чергова правописна комісія й дозасідається, відчуваю, до чергового Табачника), оскільки має широку й давню традицію вжитку, в т. ч. у вільному світі, де над редакторами не висів дамоклів меч Сандармоху.
  • Правило це логічне, просте й послідовне, на відміну від невиразного пункту чинного радянського правопису, який залишає невизначеність, вочевидь, задля можливості узгодження із російською мовою в ручному режимі.
  • Повне ігнорування цієї практики, що склалася за роки незалежності, перетворює Українську Вікіпедію з прогресивного явища суспільного життя, на його гальмо, адже оці Хемінхуєї, якщо задуматись, не менш відсталі й анахронічні (я вже не кажу про нейтральність) ніж копіпаста з Історії міст (оце встановлена радянська влада, створений колгосп, 20 доярок нагороджено грамотами)

artem.komisarenko (обговорення) 11:21, 2 квітня 2018 (UTC)

одне уточнення. А українці вільного світу ↑, які використовують просте й послідовне правило: GҐ, а HГ використовують його тільки до слів англійського і німецького походження? До слів іспанського чи французького у них окреме правило чи це винятки [1]? Роз'ясніть більш детально і подайте інші прості і послідовні правила вільних людей. --Користувач:Flavius1 11:57, 2 квітня 2018 (UTC)
Уявлення зеленого не маю про іспанську мову. Але, не зупиняйтесь, можна ще арабську згадати, де немає ані G, ані H чи якісь койсанські мови, щоб підкреслити неуніверсальність, заради боротьби з мазепинцями будь-яка екзотика згодиться.artem.komisarenko (обговорення) 12:09, 2 квітня 2018 (UTC)
Почекайте-почекайте. Ви пишете GҐ, HГ, але до яких слів... Уточніть, будь ласка. Бо я не розумію чому видавництва в прізвищі Guerrero пишуть Герреро, а в прізвищі Borges Борхес. Або чому шведське Сведенборг [2], а не як у вільних українців Сведенборґ. Значить не все так просто і у вільних українців. От я і хочу зрозуміти в тому числі і вашу логіку. І точно зрозуміти до слів якого походження використовується вами вище зазначене просте правило. --Користувач:Flavius1 12:14, 2 квітня 2018 (UTC)
Для латини правило зафіксував ще Павловський. Німецька й англійська — тут все очевидно. Про іспанську й шведську, повторюю, поняття зеленого не маю. Попередні дві я, принаймні, вивчав, іспанською чи шведською навіть «дякую» не скажу. artem.komisarenko (обговорення) 12:26, 2 квітня 2018 (UTC)
То вашу пропозицію-правило (навіть якщо сприйняти це серйозно) ми повинні застосовувати тільки до слів німецького й англійського походження, бо там все, як ви пишете, очевидно? Правильно? А що ми будемо застосовувати до інших мов? Радянський правопис - це фу. А що тоді пропонуєте? --Користувач:Flavius1 12:29, 2 квітня 2018 (UTC)
Чудовий зразок демагогії. До чого тут іспанська, шведська, суахілі? Робота з ними десь кодифікована? Хтось пропонує щось міняти для них? Про яке використання радянського правопису для інших мов ви взагалі говорите, якщо він не регламентує навіть англійську й де фактум відсилає дивитися як воно передано в російській мові? Подивись як в російській — і зроби так само, це і є радянський правопис, який наразі використовується в т. зв. Українській Вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 12:39, 2 квітня 2018 (UTC)
Так отож. Вільні українці подивились, як в російській - і написали Хорхе Борхес. Чи не так? Питання не в мовах і походженні (я взяв, як приклади), а в тому, що ви посилаєтесь на практику видавництв, які одне й те саме слово можуть вжити (і навіть в одному виданні) по-різному. Де ж послідовність про яку ви пишете (використовують просте й послідовне правило)? --Користувач:Flavius1 12:45, 2 квітня 2018 (UTC)
Ні, не так, не дарма ж ви взяли іспанську з її хе-канням, а не польську з ґе-канням й намагаєтесь під'юджувати тим англійську. В поважних видавництв маємо послідовне GҐ, HГ, щоб в одній книзі два різних — я таке тільки в КСД бачив, які взагалі «славні» своїми перекладами з російської. artem.komisarenko (обговорення) 13:00, 2 квітня 2018 (UTC)
Ви так і не відповіли на питання: що пропонуєте для слів не англійського походження? --Користувач:Flavius1 14:04, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Жарти жартами, а передача g→ґ протиприродна. Kreuzer → ґрейцер тощо. Дзвінка К до етимологічної G стосунку майже не має. Лише в кількох словах під впливом польської зберігалося ґ на місці g (і не завжди: грунт, агрус). Питоме ж ґ походить з к: ґуля, ґава, ґречний - всюди етимологічна К. Тому вважаю чинну норму передачі G → Г правильною. Фонематичність Ґ сумнівна: протиставлення крати/ґрати немає, як і не розрізняються вимови Велиґдень і Великдень.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:46, 2 квітня 2018 (UTC)
    В МФА ці звуки розрізняють, але ж то професійні лінгвісти, звідки вони можуть на цьому розумітись.--95.90.178.111 09:10, 3 квітня 2018 (UTC)
    До чого тут МФА? Я вів мову про статус фонеми, про алофонію. "Фонема як певний знак, модель матеріалізується в мовленні у вигляді звуків, серед яких вирізняють головний вияв фонеми (інваріант) та її варіанти (алофони)".--ЮеАртеміс (обговорення) 05:58, 4 квітня 2018 (UTC)
    МФА до того, що "передача g→ґ протиприродна" не відповідає дійсності, якшо мова іде про дзвінкий м'якопіднебінний проривний. І те, що особисто ви не чуєте різниці у "Велиґдень і Великдень" не означає, що К і Ґ є алофонами. Чи в ґиґнути і гикнути теж різниці для вас немає?--95.90.178.111 11:23, 26 квітня 2018 (UTC)
Щодо іспанської… Задовбали Ґарсіа замість Гарсії [ɣarˈθi.a]. Те саме з давньоскандинавською (драугрред.№ 21139680).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:50, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Якщо без жартів, то пропозиція від орфоепії не те щоб була аж така єретична. Ну немає у англійській мові нашого звуку Г, то навіщо власні назви та запозичені слова навмисне викривляти? Навіщо їх перетворювати на питомо українські? Ще сто років тому ми могли б мати аналогічну суперечку Ф → Хв, але, на щастя, якось це минулося.
Ніколи не вивчав історію суперечок на цій ниві, проектів правопису. Моя думка у цьому питанні може вважатися настільки ж неавторитетною, наскільки й такою, що не зазнала впливу попередніх дискусій. Якби я міг пропонувати проект, я б взагалі рекомендував H → Х, G → Ґ. Та й тут не все так просто, оскільки іноді G → Дж.
  • Hood — Худ
  • Harry Harrison — Харрі Харрісон
  • Hilton — Хілтон
  • Hemingway — Хемінгуей
  • hub — хаб
  • happy end — хеппі енд
  • highway — хайвей
  • Gettysburg — Ґеттісберґ
  • General Motors — Дженерал Моторз
Якщо підійти до питання з точки зору правил Вікіпедії, то тему треба якнайскоріше прикрити, бо це просто стовідсотково родюча нива для холівару, без жодних шансів на конструктив. Бо спільнота Вікі ці правила не ґенерує. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 2 квітня 2018 (UTC)
Правило «прикрите» — є політика ВП: МОВА: дотримуємося чинного правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 2 квітня 2018 (UTC)
Чинний радянський правопис дозволяє крутити як завгодно. В теорії. На практиці, — як зафіксовано в більшості джерел. А яких джерел в нас найбільше? — Правильно, радянських. А як передавали ці літери в радянській мові? — Правильно, як в російській, один в один. artem.komisarenko (обговорення) 13:02, 2 квітня 2018 (UTC)
Не дозволяє. Вже не раз обговорювали. Не видавайте бажане за дійсне. І правопис 90-х, а не радянський. У радянському було Чілі тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 2 квітня 2018 (UTC)
Жарти жартами, а в ЕСУ є Гіросіма [3]. У мене щодо цього думка одна: і суперечливих випадках шукати де більше джерел і все, а то ми більше часу витрачаємо на конфлікти, хоча цю тему повинну розв'язувати наші мовознавці, а не наші вікіпедисти. --Чорний Кіт Обг. 13:10, 2 квітня 2018 (UTC)
Найбільш суперечливі пункти, на кшталт метра, кіна — просторіччя, бо в російській воно просторіччя в правописі з радянської доби. В 1990-му під тиском легалізували Ґ, але тільки в традиційній «аграрній» лексиці, щоб надати літері низькій соціяльний статус асоційований з селом. Більше ніяких великих змін в правописі не було. artem.komisarenko (обговорення) 13:12, 2 квітня 2018 (UTC)
ЕСУ ж щиро зізнається, що пише "на слух". Навіть не по літерках.   (Сплутав з УСЕ) Повертаючись до Гілтон: за чинною нормою Гілтон через Г. Чому журналісти пишуть через Х - це питання не до правил, а до рівня редактури в Україні. Я не знаю жодного видання, яке б писало без помилок.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 2 квітня 2018 (UTC)
За чинною нормою Hilton через Х. Але тут якраз пан Артем правий - хто як хоче, то так і трактує правопис, а передовсім маю на увазі твердження "в окремих словах англійського походження". --Користувач:Flavius1 14:04, 2 квітня 2018 (UTC)
Хіба в англійській мові взагалі багато звуків, які є в українській? Хіба k якесь. Немає прямих відповідників між звуками різних мов, немає. І це нормально. Тому або використовуємо спеціяльну літеру для запозичень (Ѵ, Ѳ тощо), або шукаємо відповідники в нашій, щоб не втрачати можливості розрізняти Gud та Hood. artem.komisarenko (обговорення) 13:07, 2 квітня 2018 (UTC)
Давайте без доведення до абсурду. Абсолютно очевидно, що носії різних мов можуть мати абсолютно різні звуки за способом творення, в тому числі й такі що не мають навіть наближених аналогів в українській фонетиці. Задача мовознавців випрацювати систему для пристосування, кодифікації і трансферу іншомовних слів в українську мову. І підхід відштовхуватися від орфоепії — це абсолютно валідний підхід, оскільки сама англійська мова має десятки правил, а також сотні та тисячі виключень, які диктують різну вимову літери у різних умовах. Тому є сенс замість простого й послідовного перетворення літер на певні українські, відштовхуватися від вимови у оригінальному мовному середовищі. Але це все лише роздуми, які до Вікі не мають стосунку. --VoidWanderer (обговорення) 15:04, 2 квітня 2018 (UTC)
То я не вам писав, а у відповідь на репліку @UeArtemis: хз навіщо було переміщувати мою репліку, але хай вже буде. artem.komisarenko (обговорення) 15:55, 2 квітня 2018 (UTC)
Репліка була і є моя, ви просто залишили свій коментар посеред мого допису. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Як і до всіх попередніх спроб придумати свій вікіпедійний правопис у мене головне питання: як з ВП:ОД? З чинним правописом усе працює — не бездоганно, але зрозуміло. Ви питаєте як писати? Ось чинний правопис з орфографічними словниками, там гриф НАН України та академіки в авторах, авторитетнішого з точки зору ВП:АД не знайти. Не подобається чинний правопис? Пишіть до академіків, змінять — будемо дотриматися нового. А що ж ми робитимемо з вікіпедійним правописом?
    • Новачок приходить до Вікіпедії та пише за чинним правописом, його виправляють і роблять зауваження, що в нас прийнято писати не так. Новачок не дурень, він у школі з української мови був відмінником та має вдома словники, він аргументовано доводить, що правильно писати, скажімо, «аргументовано», а не «арґументовано», он у нього є купа джерел, і в нас є правило ВП:АД. Якщо це переросте в типово вікіпедійне обговорення в стилі «хто ти такий, щоб вказувати», скоріш за все, цей новачок не затримається у Вікіпедії надовго. І цей вікіпедійний правопис стане таким собі бар'єром на вході: новачки не володітимуть ним (вікіпедійного правопису ж не вчать у школах), а досвідчені користувачі лаятимуть їх за це.
    • Фахівець приходить до Вікіпедії і скаржиться, що в статті з його теми щось зіпсували. Наприклад, доктор географічних наук приходить і скаржиться, що вона працює на географічному факультеті, а в нас написано, що факультет ґеоґрафічний. Або приходить фахівець з хокею й каже, що ФГУ — це Федерація гандболу України, а не Федерація гокею України, і він узагалі ніколи не чув про чемпіонат України з гокею, а лише з хокею. У них є безумовно авторитетні джерела, які вказують, що факультет географічний, а чемпіонат хокейний, і вони нам вказують на те, що треба виправити вигадку якихось нефахівців, яка суперечить правилам Вікіпедії, зокрема, ВП:ОД. Знову ж, якщо їх відправлять куди подалі й скажуть, що вікіпедійний правопис найкращий, вони лише образяться на Вікіпедію й далі всім розповідатимуть, яка Вікіпедія погана й чому їй не можна довіряти.
    Я не хочу вдаватися в деталі про власне зміст цього вікіпедійного правопису, бо про мовні смаки можна сперечатися нескінченно. Мене непокоїть сам факт того, що пропонується запровадити оригінально досліджений вікіпедійний правопис — NickK (обг.) 16:24, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Чи є у нас можливість подати розгорнуте запитання до наших мовознавців щодо цього питання? А то так ми: а) не мовознавці; б) лише більше конфліктуємо між собою; в) буде хоч офіційне підтвердження чогось.--Чорний Кіт Обг. 10:11, 3 квітня 2018 (UTC)
    Наших вікіпедійних чи наших академічних? У вікіпедійних думки розходяться так само, як і в немовознавців: одні за чинний правопис, інші проти. Якщо ж писати академічним, то, гадаю, ми не відкриємо їм Америки, написавши, що багато вікіпедистів хочуть менше хекання й більше ґекання, це виглядає доволі загальновідомим фактом — NickK (обг.) 11:13, 3 квітня 2018 (UTC)

Вікіпедія є вільна енциклопедія

У Вікіпедії заборонені самостійні висновки з правил. Заборонено виконувати темники та інструкції. Заборонено нав'язувати мові нові найпрогресивніші неіснуючі правила.

Усе, на що ми маємо право - це бути дзеркалом мови. "Плекаймо мову". Тобто потрібно працювати. Читати словники і джерела, зважувати авторитетність джерел, лише тоді робити висновки.

Колись отак само комсомольці з гарячими серцями і вірою у правоту своєї справи ламали застарілий устрій, будували світле майбутнє. Є досвід. Відкидаючи "відсталі й анахронічні" норми, ми знову прийдемо до того самого. До повторення сталінізму. Хтось не помітив.

Хто не любить українську мову - геть від української Вікіпедії. Будуйте свою, прогресивну, сучасну. Де немає нічого "відсталого й анахронічного". Де діє просте й послідовне правило: GҐ, а HГ. То буде світле майбутнього іншої, не вільної української Вікіпедії.

З існуючою українською мовою, отже, з правилами української Вікіпедії це правило несумісне. Нав'язування мові не існуючих у ній правил було можливе лише у тоталітарному суспільстві.

Вікіпедія є вільна енциклопедія.

Юрій Дзядик в) 13:41, 2 квітня 2018 (UTC).

Геть від української Вікіпедії... Вікіпедія є вільна енциклопедія. — одразу видно, що пан розуміється на комсомольцях й тоталітарному суспільстві :D artem.komisarenko (обговорення) 13:56, 2 квітня 2018 (UTC)
Волю необхідно щомиті захищати. Тому - чемно просимо геть від неї усіх, хто пропагує насильство, зазіхає на волю. Що тут незрозумілого? Зокрема, геть від мови, яка є душа народу, тих, хто хоче її ґвалтувати. Навчіться культурі поведінки, полюбіть мову такою, яка вона є, тоді підходьте до неї, рідної. — Юрій Дзядик в) 14:16, 2 квітня 2018 (UTC).
Ваш спіч, вибачте, але можна вкласти будь-якому Затонському або Хвилі й він там буде «як рідний». artem.komisarenko (обговорення) 14:22, 2 квітня 2018 (UTC)
Затонського і Хвилю більшовики розстріляли за «буржуазний націоналізм»... У вашому ставленні до мови як до чогось, що потребує політичного втручання, з ними багато спільного. Maksym Ye. (обговорення) 15:19, 2 квітня 2018 (UTC)
Так, спочатку вони, потім їх. Як Ягода / Єжов / Берія. Шевельов за цими «жертвами» не сумував, як думаєте, чому? artem.komisarenko (обговорення) 15:37, 2 квітня 2018 (UTC)
Дивно, що ви за їхніми методами втручання в мовні засоби сумуєте. Якщо викинути з вашого повідомлення вище політичний мотив і згадування російської мови з будь-якого приводу, то не залишиться предмета обговорення. Помилковою є сама постановка питання позамовної насильницької уніфікації, що раз Гуд, то не Хілтон. Maksym Ye. (обговорення) 16:00, 2 квітня 2018 (UTC)
Ви розумієте, що ці слова лише спричинять ще більше конфліктів? --Чорний Кіт Обг. 14:30, 2 квітня 2018 (UTC)

Laughing kookaburra

Як краще передати назву laughing kookaburra? Дієслово сміятися в українській не утворює дієприкметника. Наперед вдячний. --В.Галушко (обговорення) 09:51, 7 травня 2018 (UTC)

Добрий день, @Brunei: Дякую за увагу! --Чорний Кіт Обг. 11:25, 7 травня 2018 (UTC)

Альтернативна латинська назва Dacelo gigas — себто «кукабара велетенська». Основна: Dacelo novaeguineae — кукабара новогвінейська, але в мережі бува її кличуть австралійською.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:48, 8 травня 2018 (UTC)

Взагалі, кумедна ситуація: образ кукабари представлений в українській культурі: книжки, вірші тощо — і саме цієї. Але без уточнень у імені. Хіба що ота «весела».--ЮеАртеміс (обговорення) 10:03, 8 травня 2018 (UTC)

О чужино! Любить тебе не можу,
Краса твоя, немов зів'яла віть...
Усе в тобі тут серцю протилежить —
Сміх кукабари і небес блакить,
Бо хто уперше полюбив безмежно,
Удруге так не зможе полюбить.
Боженна Коваленко
Дякую за корисну інформацію. Я натрапляв і на поетичний варіант «розсміяний»: «Іде розсміяний і босий хлопчина з сонцем на плечах» (Б.-І. Антонич). Щодо офіційної української назви не маю жодного варіанту. Але стаття з числа найбільш потрібних. --В.Галушко (обговорення) 15:02, 8 травня 2018 (UTC)
Як не дивно, в українській вікіпедії на цей випадок є навіть не настанова, а правило: для біологічних об'єктів, назва яких не представлена в науковій літературі, або яку користувач не може знайти, подається лише латинка. Переклад назв тварин, рослин, птахів "живцем" не допускається. "Весела кукабара" П.Вакуленка не рахується. Я б поставив назву Dacelo novaeguineae (італіком), до моменту аж поки Г.Фесенко нарешті порадує нас своєю давно анонсованою книжкою назв птахів світу. В списку родів (Фесенко Г.В. Назви родів у вітчизняному іменуванні птахів світу. Негоробині. Частина 2.//Вісник Національного науково-природничого музею. 2014, том 12. — С. 61.) родова назва - саме кукабара, не рибалочка. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:16, 8 травня 2018 (UTC)
Якби є україномовне галузеве АД: Кукабара (Dacelo novaeguineae). Це україномовне видання Життя тварин - Альфред Брем: Ссавці, Птахи, Рептилії, Земноводні, Риби, Комахи. Як бачите, проблема в тому, що тут вона епітета не має. Просто кукабара. Кукабара звичайна, чи як це трактувати? Кукабара (вид) та Кукабара (рід)?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:54, 8 травня 2018 (UTC)
Я за варіант Миколи Сварника. Поки латинська назва, у преамбулі можна вказати дослівний переклад laughing kookaburra, а там буде видно. --В.Галушко (обговорення) 17:36, 8 травня 2018 (UTC)
Теж за, зря відразу не пінгував цього користувача, бо думав, що він знається на рослинах. Хоча про таке правило знаю, але думав є біологічні довідники з українською назвою. Жаль. --Чорний Кіт Обг. 18:59, 8 травня 2018 (UTC)
Вибачте за настирливість, але дослівний переклад у жодному разі давати не слід, адже саме про це й говорить правило ВП:ЛАТ. За цим коротким формулюванням стоїть велика дискусія та досвід біологів. Переклад російських (англійських) та поширення торгівельних, каталожних, садово-городніх назв - це величезна проблема, яка понижує статус вікіпедії і знецінює справжнеє знання. Похапцем переглянув наведеного Брема - враження, на жаль, плачевне. Вичитаний (слава богу!), але дослівний переклад без жодної адаптації, наукового апарату, джерел, атрибуції ілюстрацій, з переінакшеними на український лад російськими назвами... навіть дитяче видання Акімушкіна виглядало серйозніше... Mykola Swarnyk (обговорення) 19:27, 8 травня 2018 (UTC)

Глива

Дивний синонім наведено в Груша. У словнику глива — це діалектна назва якогось сорту груш (здогадно, бергамота). Чи існують якісь офіційні ботанічні джерела? --В.Галушко (обговорення) 15:06, 8 травня 2018 (UTC)

Ви вдруге вже за пару днів звертаєтесь з питаннями з біології не до проекту Біологія, де багато професіоналів, а до форуму любителів перекладу. Дивно. --Brunei (обговорення) 16:32, 8 травня 2018 (UTC)
@Brunei: так оперативніше. У проекті «Біологія» активність менша, деякі мої запити так і залишилися без відповіді. --В.Галушко (обговорення) 17:17, 8 травня 2018 (UTC)
Але в мережі біологічна номенклатура ДУЖЕ погано гуглиться. Уся на папері у фахівців. Тому тут суто лінгвістична та філологічна порада може бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:27, 8 травня 2018 (UTC)

ГЛИ́ВА, и, жін., діал.

  1. Сорт груші. Гливи такі, як кулак (Номис, 1864, № 14034); Глива українська.. сорт [груші] народної селекції (Садівництво і ягідництво, 1957, 76).
  2. (Fistulina hepatica). Печіночник. Гливи ростуть на буках (Словник Грінченка).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 84.

Я б прибрав з шапки.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:39, 8 травня 2018 (UTC)

Vis

Чи існують україномовні джерела на «Віс»? Див. Віс (острів) і Віс (місто). З огляду на гр. Βις може бути «Віс», але відповідно до хорв. Vis доречніше «Вис». --В.Галушко (обговорення) 18:03, 9 травня 2018 (UTC)

Оскільки мова південнослов'янська, за правописом буде Вис.--Анатолій (обг.) 18:18, 9 травня 2018 (UTC)
Це спотворення античного Ісса. Думаю, треба таки на хорватський манір передавати: Вис.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:02, 9 травня 2018 (UTC)
Взагалі, сміливо перейменовуйте південнослов'янські міста та острови. Вони зараз майже всі в нас на російський манір записані.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:06, 9 травня 2018 (UTC)
Добре, перейменовую. Оскільки україномовних джерел нема, і коли буде, невідомо, ми поки ще маємо можливість додерживатися правопису. А от коли видадуть довідники якимось обласним чи галузевим правописом… держімось. --В.Галушко (обговорення) 21:53, 10 травня 2018 (UTC)
Я до тих під зістарюсь :с--Чорний Кіт Обг. 22:29, 10 травня 2018 (UTC)
До речі, було вже обговорення щодо назви Спліт. Вона теж суперечить правопису південнослов'янських назв. Але якесь офіційне джерело чомусь передало через «і». --В.Галушко (обговорення) 11:00, 11 травня 2018 (UTC)
Було. Але там я спасував. В принципі, можна підняти знову.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:10, 12 травня 2018 (UTC)

Діси чи диси?

Назва статті Діси наче порушує правило. Чи може бути це винятком? --В.Галушко (обговорення) 18:17, 9 травня 2018 (UTC)

На якій підставі? Загальна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:00, 9 травня 2018 (UTC)

памагіті х3!

при перекладі статті https://ru.wikipedia.org/wiki/Подризник Я зіштовхнувся з проблемою... Підризник (частина стихаря) ще називають (хоч і рідко) підсакосником. В рос. мові має назву "подсаккосник", а в оригіналі на латині - pidsakkosnik. При перекладі на укр.мову Я пробив всі джерела - пише "ПІДСАКОСНИК". Але в мене є сумніви. pidsakkosnik - має перекладатись як ПІДСАККОСНИК. Питаю у мовазнавців як перекласти pidsakkosnik: ПІДСАКОСНИК (як у інеті) чи ПІДСАККОСНИК (зі збереженням подвійного К як у оригіналі). Мав розмову з людиною наближеної до церкви - говорили мені ПІДСАККОСНИК . Дякую)--ДмитроСавченко (обговорення) 22:47, 9 травня 2018 (UTC)

  • У загальних іншомовних назвах подвоєння найчастіше не відтворюється. Підса́косник (Пуряєва Н. Словник церковно-обрядової термінології. Львів, 2001. С. 96; також див. сакос, С 115). Maksym Ye. (обговорення) 05:12, 10 травня 2018 (UTC)
  • Подвоєння у загальних назвах зазвичай не зберігаються. Тонни і т.п. то винятки.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:09, 10 травня 2018 (UTC)
  • Як я зрозумів контекст співбесіди, головна назва теми називається Підризник (частина стихаря)
    що бачу з бесіди — є синоніми з інших мов, інших синтаксних спільнот, в яких приголосні "графічно" подвоєні, — висновок — слово як із подвоєнням приголосних, так і без подвоєння цих приголосних є граматичним (писаним) синонімом, тобто — повинно бути вікі-перенаправленням, щонайменше.--Avatar6 (обговорення) 19:29, 10 травня 2018 (UTC)
    помилка не може бути граматичним синонімом--Чорний Кіт Обг. 19:39, 10 травня 2018 (UTC)
    пограймося в кубіки з букв… Помилка — є помилка, її статус помилки не відміняє(-ює) помилкового використання, де-факто, щонайменше, і сприйняття помилки, як помилкової орфографії / граматики носієм орфоепії. Інакше б Вас тут не зрозуміли, як такого, який не може бути, граматично.--Avatar6 (обговорення) 20:15, 11 травня 2018 (UTC)

Правки аноніма

У статті Запозичені слова в українській мові анонім прибрав таблиці із прикладами запозичень. Я не став поки відкочувати, бо щодо надійності даних маю певні сумніви; наведена етимологія не підтверджується даними ЕСУМ. Треба переробляти статтю. --В.Галушко (обговорення) 12:26, 11 травня 2018 (UTC)

  • У тій таблиці повно ОД, як на мене. Перевірив 5 слів з першої половини таблиці, нічого такого не підтвердилось. — Alex Khimich
  • Ця стаття в принципі не може бути всеохопною. Нащо списки? Тут має бути лише інформація про основні джерела запозичень, процентні співвідношення, часові рамки. Підтримую, тут таблиці не потрібні.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:05, 12 травня 2018 (UTC)

Гірки і горки

Білоруське Горкі у нас чомусь передане по-різному: див. Гірки і Горки (значення). Як правильно? Чи існують норми передачі українською рос. Горки? Наперед вдячний. --В.Галушко (обговорення) 17:34, 17 травня 2018 (UTC)

Переніс до «Горки». --В.Галушко (обговорення) 14:24, 20 травня 2018 (UTC)

Озьорський чи Озерський?

Існують дві статті Озьорський міський округ і Озерський міський округ. А оригіналі означення пишеться однаково: Озёрский. Якщо Озёры у нас передано як Озьори, очевидно, має бути «Озьорський». Чи є помилка в передачі назви міста? --В.Галушко (обговорення) 17:42, 17 травня 2018 (UTC): Відповідно до § 109, п. 4 правопису мало бути «Озери» (бо укр. озера). --В.Галушко (обговорення) 17:44, 17 травня 2018 (UTC)

Український офіційний метео-сайт передає як «Озери». --В.Галушко (обговорення) 18:06, 22 травня 2018 (UTC)
Підсумок: відповідно до ЕСУ і даних мапи УРЕС поки залишено Озьори. --В.Галушко (обговорення) 18:51, 1 червня 2018 (UTC)

Текумсе / Текумзе

Нещодавно користувач Микола Івкі перейменував сторінку Текумсе (фільм) на Текумсе, мотивувавши це оптимізацією назви. Я був зауважив, що «Текумсе» - це не просто назва фільму, а реальна історична особа, про яку, на жаль, ще немає статті в українській вікіпедії. Зате є стаття про цікавий факт, який стосується цієї особи - Прокляття Текумсе.

Але у процесі обговорення виявився ряд інших фактів стосовно назви фільму, що не дають змоги прийняти остаточне рішення. А саме:

  • фільм був знятий німецькою мовою, і мав назву «Tecumseh». Тобто було використане написання так, як в англійській мові (усталена практика для мов, що використовують латинський алфавіт протягом останніх 80-100 років)
  • Англійська вікіпедія пропонує декілька варіантів транскрипції імені: [/tɪˈkʌmsə, tɪˈkʌmsi/ ti-KUM-sə, ti-KUM-see ]
  • Пошук у гуглі лише українською мовою дає 3-кратну перевагу варіанту «Текумсе» над «Текумзе».
  • Але! Фільм вийшов у радянський прокат під назвою «Текумзе». Зауважу, що це повний дубляж, а не синхронний переклад чи любительська озвучка. Тобто всі титри, голоси і т.д. дубльовані російською мовою. І явно перекладали з німецької мови.
  • В самому дубляжі вже у перших титрах я помітив помилку щодо передачі імені іншого персонажу (генерал Брук, а не Брок ). Чи це свідома заміна, чи випадкова помилка - незрозуміло, але вона ставить під сумнів якість дубляжу.

Тобто, суть проблеми: ім'я історичної особи частіше передається як «Текумсе», але фільм був дубльований та вийшов у прокат під назвою «Текумзе». Тому незрозуміло, як правильно назвати статтю про фільм.

Буду радий за поради та зауваження.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:53, 17 травня 2018 (UTC)

@V Ryabish: Скористаюся бритвою Оккама: німецькою Tecumseh вимовляється однозначно як Текумзе, а Brock вимовляється як щось середнє між Брок і Брук. Переклад Tecumseh з мови шоуні через англійську та німецьку є найбільш імовірним джерелом такого написання — NickK (обг.) 19:26, 17 травня 2018 (UTC)
Та це все зрозуміло. Але ситуація така, що це ім'я в українську початково потрапило не через німецьку. А вже назва фільму була перекладена з німецької. З одного боку, буде нелогічно назвати фільм «Текумзе», а в тексті статті вставити посилання на статтю про особу «Текумсе». Але з іншого боку маємо дубляж саме з назвою «Текумзе» і навряд чи маємо право нехтувати АД --V Ryabish (обговорення) 20:07, 17 травня 2018 (UTC)
Пропоную залишити назву «Текумсе» для особи. А фільм хай залишиться «Текумзе». --В.Галушко (обговорення) 20:09, 17 травня 2018 (UTC)
Оскільки з контексту посилання «Текумзе» видно, що йдеться про особу, вважаю доречним зробити його перенаправленням на «Текумсе» (звичайно, після того, як напишуть статтю про вождя), а статтю про фільм перейменувати на «Текумзе (фільм)». Перенаправлення «Текумсе» після перейменування вилучити, щоб не вводити читачів в оману. Поки в нас нема такої потрібної статті. --В.Галушко (обговорення) 14:30, 18 травня 2018 (UTC)
Ситуація зрозуміла, тому, якщо не буде заперечень, зроблю наступним чином:
  • Статтю про фільм перейменую на «Текумзе (фільм)». У тексті в дужках вкажу 2 варіанти написання українською.
  • Посилання «Текумсе» залишу для статті про вождя.
  • Створю статтю «Текумсе (значення)», оскільки крім фільму та вождя є ще низка осіб, географічних об'єктів та кораблів з цією назвою
З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:21, 18 травня 2018 (UTC)

@Рассилон: прошу вибачити за турботу, але що робити з 2473 Геєрдал? --В.Галушко (обговорення) 16:57, 14 червня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Якщо його названо на честь Тура Хейєрдала, то можна й перейменувати, хіба ні? Чи він записаний в авторитетних астрономічних довідниках як Геєрдал? --Рассилон 17:10, 14 червня 2018 (UTC)
Пане @Рассилон:, ви трошки тут накрутили з процедурою. Який такий "підсумок" може бути в консультації? Двоє людей висловили свої думки, смаки (відомі у спільноті), ви арифметично рахуєте і готове безапеляційне рішення? Консультація - це не дискусія, я бачу тут активність лише певного, кгм, "крила". Вашим бравим "підсумком" ви ще більше перетворюєте гарний і потрібний механізм консультування на якесь "засідання парт-ячейки". Не слід цього робити. Намагання ресовєтизації української лексики — невдячна справа, яка щодалі приноситиме вам лише розчарування. Порявняйте Хельсінкі - Гельсинкі, хінді - гінді, і безліч інших. Енциклопедія УСЕ подає Тур Геєрдал. А проф. Пономарів (знаєте, хто це) радить: Уникаємо подвоєної йотації в словах на взірець вая (листок папороті), єна (грошова одиниця Японії), конвеєр, лояльний, мая, (група індіянських племен), параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, феєрверк, фоє, юдей, Геєрдал. Все це легко наґуґлити. І що з того, що в інтернеті є масивна кількість "авторитетних джерел" радянського періоду, тих, де редактори (і цілі наукові інституції) з-під палки працювали над спотворенням і винищенням рідної (а більшість-чужої їм) мови. Фільтруймо не кількість, а розуміння. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:43, 6 серпня 2018 (UTC)
Два наведені джерела — УСЕ (див. пояснення про їхні кручені назви в передмові видання) і проф. Пономарів — відкрито відмовилися від чинної мовної норми. Це і є справжнє винищення українського простору, дії на розкол. У наших обставинах, коли багато груп воліють практикувати свої власні відхилення (те ж УСЕ пише не так, як Пономарів, обидва відхилення самочинні), прихисток не варто шукати в абстракціях. Maksym Ye. (обговорення) 18:35, 6 серпня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: цей пост а)не до вас, оскільки ваша думка і манера відома (ви вкотре маніпулятивно перериваєте діалог, маніпулювати не гарно); б) він стосується формату і призначення даної сторінки. Для баталій існують інші місця в Вікіпедії. Бачу, що я не самотній у своїх обсерваціях фейкового маніпулятивного "консенсусу". Що може значити фраза "заперечень не надійшло"? Для чого вона тут? Це не дискусійна сторінка. "Малювати" однобокий, неіснуючий консенсус на сторінках, для цього не призначених — це гра з правилами. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Щоб пост був не до мене, не треба писати його в публічному просторі на відкритій сторінці, призначеній для всіх. І моє зауваження, як ви можете бачити, стосується наведених джерел, кожне з яких проголошено не дотримується чинної норми якось по-своєму, а значить, ніяк не може бути запереченням. Риторичні ж висловлювання ж про радянський період і ваше хибне розуміння історії української мови уже набридли. Maksym Ye. (обговорення) 19:39, 6 серпня 2018 (UTC)
У відкритому проекті з добровільною участю не буває «несвоїх» діалогів, тут усі обговорення відкриті для всіх зацікавлених у покращенні ресурсу. Але замість конструктивного обговорення джерел, мовної норми та виправлень відхилень бувають переходи на особистості, як-от ви нащось щойно зробили. Maksym Ye. (обговорення) 06:27, 8 серпня 2018 (UTC)
Ой, як же це воно так сталось? Сам не помітив. Перепрошую вас, вельмишановний і велемудрий повелителю літер Maksym Ye., ваші безцінні перлини мудрості готовий слухати безконечно. Уклінно перепрошую. І також вибачте, що вам набрид своїми дурницями. Вам завжди останнє слово - адже воно - як безцінний алмаз. Буду радий вашим реплікам у кожному діалозі. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:25, 8 серпня 2018 (UTC)
Вас чомусь надто цікавить моя особа, а не висловлені твердженя до питання, що обговорюється у полілозі (тут немає діалогів, це відкриті сторінки). Maksym Ye. (обговорення) 08:33, 8 серпня 2018 (UTC)

Сіковичовичувалка

Звернув увагу на дивну назву Соковитискач. Стаття — типово ОД з погляду термінології. Варіанти соковитискач, сіковичовичувалка (останній покруч неймовірний з погляду української фонетики й морфології) незасвідчені в словниках, а засвідчене соковижималка в статті не згадується. Бажано джерело на соковитискач, чи доведеться перейменувати на соковижималка. --В.Галушко (обговорення) 15:42, 15 липня 2018 (UTC)

Можливо можна знайти АД на "сокодавилка", "соковичавниця" ([17]), "сокодавильниця" ([18]) --ASƨɐ 15:58, 15 липня 2018 (UTC)
Дякую за інформацію! З погляду словотвору варіанти соковижималка, сокочавилка, сокодавилка, соковитискач можливі. Але треба обрати найбільш впізнавану назву. --В.Галушко (обговорення) 16:03, 15 липня 2018 (UTC)
Є технічний термін сокочавиль --В.Галушко (обговорення) 16:07, 15 липня 2018 (UTC)
(жарт) в побуті використовував "сік'очавка", хоч правильніше "сокочавка"...:-).--Avatar6 (обговорення) 18:31, 18 липня 2018 (UTC)
Якщо немає заперечень, то «сокочавиль». --В.Галушко (обговорення) 04:17, 20 липня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Перепрошую, лише зараз помітив. Ви пропонували обрати найбільш впізнавану назву — то чому ви обрали сокочавиль? Я б сказав, що ви обрали найменш впізнавану з усіх: жоден магазин не продає сокочавилі, і ви навряд чи почуєте від людини «в мене в дома є сокочавиль». Якщо подивитися, що продається у магазинах, то звісно ж першою буде соковижималка (ну, бо російською так), за нею з маленьким відставанням соковитискач, за ним з великим відставанням соковичавниця. Джерелом на соковитискач може бути хоча б З.Мацюк, Н.Станкевич. Українська мова професійного спілкування. Якщо дивитися з точки зору морфології, то найбільш точною є соковичавниця. За яким же критерієм ви обрали сокочавиль? — NickK (обг.) 06:40, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Бо цей варіант наводив «Російсько-український політехнічний словник», а заперечень не надійшло. На «соковитискач» не знайшов АД, «соковижималка» могла комусь здатися росіянізмом, цілком припустимо «соковичавниця», але я вирішив перейменувати за словником. Якщо орієнтуватися на побутовий вжиток, то маємо обрати «соковижималка», якщо на сучасні джерела — «соковитискач», «сокочавниця». Взагалі, я б назвав поки статтю «соковижималка», а перейменування на іншу назву відклав доти, як визначиться чітка перевага одного з нових термінів. Розумний консерватизм-с… --В.Галушко (обговорення) 15:26, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Як на мене, абсолютно будь-який варіант з наведених вами кращий за сокочавиль. Сокочавиль не є ні впізнаваним, ні морфологічно обґрунтованим, інші варіанти або впізнавані (соковижималка, соковитискач), або морфологічно обґрунтовані (соковичавниця, сокочавниця) — NickK (обг.) 15:41, 6 серпня 2018 (UTC)

ем... а може СОКОВИЧАЙЧУВАЧИТЕЛЬНИЦЯ? Я ніде і ніколи не бачив іншого терміну ніж СОКОВИЖИМАЛКА) У всіх магазинах і сайтах - СОКОВИЖИМАЛКА. Може зробити це слово запозиченим з раССєї? --Дмитро Савченко (обговорення) 15:33, 6 серпня 2018 (UTC)

Якщо ніхто не проти, перейменую на «Соковижималка». Ось як буває: всі мовчать, ніби згодні, а як перейменую на власний розсуд, починаються питання, звідки така дивна назва. З координацією не все гаразд, виходить. --В.Галушко (обговорення) 15:50, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Я побачив в обговоренні «треба обрати найбільш впізнавану назву» та подумав, що цим і закінчиться, далі не читав. Відкриваю — вийшла найменш впізнавана назва «сокочавиль». Щось пішло не так, виходить — NickK (обг.) 20:13, 6 серпня 2018 (UTC)
Не проти лише той, хто не хоче суперечок. Якщо по правді, треба повернути "соковитискач" і не мотивувати заміну терміна "дивного для вас" на термін "дивний для всіх" пошуками серед "російсько-російських" онлайн-словників позавчорашнього дня. Все досить чітко пояснив NickK, мабуть зайве шукати "аби-як, лиш би не так". Серед мовців поширене саме "витискач", і якщо відфільтрувати буквалізм "вижималка" (це теж доволі зрозуміло, торгівля переповнена суржиком) - у торгівельних мережах теж буде "витискач". NickK навів вам джерело. Ось, ось і ось іще. Доволі очевидне, принаймні, старання деяких ресурсів очиститись від суржикоязичія. Якщо не доводити до абсурду і не грати з правилами, все доволі очевидно. "Вижималки" відходять разом з тими, що зазирають за край землі, що в кого "віджати". Це природний процес. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:45, 6 серпня 2018 (UTC)
А чому тоді в одному з наведених джерел пишуть «Шнекова технологія віджимання»? Якщо витискач, мало бути «витискання». Може, це елементарна гіперкорекція? Будь-як словники і технічні інструкції авторитетніші за комерційні сайти. Посилання на них можуть бути використані тільки для первісної орієнтації, але не як АД. --В.Галушко (обговорення) 18:24, 6 серпня 2018 (UTC)
Шнекова технологія — то, загалом, різновид технології виділення рідини із суспензії або сутності-речовини комбінованого агрегатного вмісту (і не тільки), тобто назва-вміст процесу відокремлення рідини від нерідкого вмісту, тут — як соковижимання із використаням шнеку, як технології. Але процес сепарації рідини соку в апаратах-соковижималках робиться за купою технологічних принципів, — це центробіжне сито (найчастіше) для фруктів, шнек для помідорів, прес для винограду. З цим практично працював написав. Ах, звичний друшлаг, марля, тканина, сито, — ручні засоби сепараціх рілини.--Avatar6 (обговорення) 20:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Соковижималка мабуть таки найуживаніше.--Анатолій (обг.) 21:28, 7 серпня 2018 (UTC)
Канєшно, Толік, воно як-то понятніше. Навєрно «вижималка» лучче чим «витискач». Купиш ото «витискач», а як їм пользувацця? Інструкція пользоватєля буде на "мові" - там нічо не поймеш. Щитай пропало. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:40, 8 серпня 2018 (UTC)
Почнімо з того, що «соковижималка» — це не суржик, а просте мовне запозичення, причому таке, що не суперечить правилам словотвору української мови. Бо словники (у тому числі Грінченко) подають вичавлювати, витискати, вижимати як синоніми. Соковитискач скидається на штучний витвір, викликаний гіперпуризмом. @Mykola Swarnyk: я Вас чудово розумію, бо теж не люблю зросійщення мови, і входжу у Ваше становище, бо сам є дисидентом. Але наші емоційні заклики тут недоречні, ми можемо використовувати тільки матеріал словників. Тож, поки «Соковижималка», а ось коли АН України видасть словник з «Соковитискач», перейменуємо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 17:35, 10 серпня 2018 (UTC)
Краще почніть з себе і зніміть придумане вами знущальне слово з заголовка. Це остання справа для вікіпедиста перекривляти мову народу сусідньої країни. Ну, може з москалів, у нинішній політичній ситуації, постібатись часом і варто, а ось сидячи в Москві, стібатися з мови українців - якось не дуже етично. Не дуже стараюсь за вами пильнувати, але це мимоволі впадає в око. Може серед ваших знайомих природно похохотать над хахлушкамі, але вам не раджу. Межа тонка. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 29 серпня 2018 (UTC)
  • «остання справа для вікіпедиста — перекривляти мову народу сусідньої країни.»
  • «постібатися з москалів, канєшно, можна».
Чомусь згадалося: «Більше всього ненавиджу дві речі: расизм та негрів». --Olvin (обговорення) 10:35, 29 серпня 2018 (UTC)

Битів

Чи нема україномовних джерел на Битів? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 16:16, 16 липня 2018 (UTC)

В сенсі, як називається? Акаунт української організації в Польщі називає Битів artem.komisarenko (обговорення) 20:31, 16 липня 2018 (UTC)
Джерело авторитетне? Бажано друковане. --В.Галушко (обговорення) 20:39, 16 липня 2018 (UTC)
Ну, Наше слово відома організація. Друковане — це ж так просто не нагуглиш. Є от ще на сайті консульства нашого artem.komisarenko (обговорення) 20:43, 16 липня 2018 (UTC)
Дивний сайт. Там Жешув, Хелм але Перемишль. Офіційна установа, були б вже якимись послідовнішими чи що. --August (обговорення) 21:53, 16 липня 2018 (UTC)
багато чого пов'язаного з Польщею пише так, тож не дивно. Як говориться у кожного своя правда. --Чорний Кіт Обг. 07:01, 17 липня 2018 (UTC)
Українізовані варіанти допустимі, якщо йдеться про населені пункти на українських етнічних територіях (Ряшів, Перемишль, Холм) чи старі усталені назви (Краків). За чинними правилами правопису іншомовних назв — «Битув». --В.Галушко (обговорення) 16:12, 17 липня 2018 (UTC)
Якшо що то я згідний з думкою пана Галушка :) --August (обговорення) 17:48, 17 липня 2018 (UTC)
  • От тільки не притягуйте сюди ще й правопис. Правопис говорить нам як передавати чужоземні назви у випадку, якщо немає традиційної. Він нічого не говорить про Париж, Відень чи Берестю, які не мають нічого спільного з Парі, Віном та Брєстом. Битів — традиційна назва, в ньому знаходиться стара й потужна громада місцевих українців. Я розумію, що декому неприємні будь-які згадки про існування польських українців, тим не менш вони там є, най опинилися й не зі своєї волі. Між іншим. Щодо друкованих джерел.artem.komisarenko (обговорення) 20:08, 17 липня 2018 (UTC)
Все так, але в газеті також присутнє написання «Савдійська Арабія». Може, Битів застарілий варіант (як Білгород, Вороніж, Липськ при сучасних Бєлгород, Воронеж, Лейпциг)? --В.Галушко (обговорення) 16:32, 28 липня 2018 (UTC)

Словацький топонім Gemer

Прикметникові похідні топоніми Gemerska..., Gemersky... називати з якої з двох літер української абетки?? Як немовознавець питаю задля стандарту співрозуміння словацьких топонмів надалі тут і серед усіх.--Avatar6 (обговорення) 17:52, 18 липня 2018 (UTC)

Ґ. Наскільки зрозумів, "h" в них звучить, як наше "г". --ASƨɐ 18:00, 18 липня 2018 (UTC)
Г, згідно з правописом — NickK (обг.) 18:09, 18 липня 2018 (UTC)
Яка множина звуків мається на увазі під "G і h" з правопису? --ASƨɐ 18:35, 18 липня 2018 (UTC)
Згідно з § 87: «G і h звичайно передаються літерою г». Хоча з погляду вимови має бути «Ґемерський». --В.Галушко (обговорення) 18:43, 18 липня 2018 (UTC)
У цьому випадку йдеться про звук [g]. На слово «гемерський» взагалі є купа україномовних джерел, що дозволяє підтвердити таке застосування правопису — NickK (обг.) 09:32, 20 липня 2018 (UTC)
@NickK: Які ще звуки, крім [g], входять у множину "G і h"? Бо на Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження чи Вікіпедія:Правила перекладу/Вживання Г та Ґ не знайшов, яке розуміння правильне. --ASƨɐ 21:49, 20 липня 2018 (UTC)
@AS: Треба дивитися в залежності від мови. Я наразі не можу проаналізувати для всіх мов — NickK (обг.) 22:15, 20 липня 2018 (UTC)
Маю на увазі момент, коли я вже знаю транскрипцію у вигляді ланцюжка МФА. Те, які елементи цього ланцюжка входять у множину "G і h" вже не має залежати від мови, наскільки розумію. --ASƨɐ 22:28, 20 липня 2018 (UTC)
@AS: та тим-то будь-який правопис і недосконалий, що постійно плутає звук з літерою. У чинному повна плутанина. Як бути, якщо та сама літера читається по-різному в різних положеннях, що актуально для етимологічних правописів? Часто мовознавці скаржаться, що необізнані постійно плутають транслітерацію з транскрипцією, при цьому не помічаючи, що самі ж їх заплутали: правила правопису використовують то транслітерацію (російська, польська, німецька), то транскрипцію (японська, китайська), то адаптовану транслітерацію (білоруська), то адаптовану транскрипцію (англійська, французька). Розібратися в цьому складно. У випадку словацького топоніма інша проблема: ґ чи г? Оскільки це питання зараз політизоване, доводи «за» і «проти» ґ більше не лінгвістичного, а ідеологічного характеру. У Вікіпедії є «гефікатори» і «ґефікатори», кожні з них використовує свої правила, благо правопис у цьому непослідовний і нечіткий. Поки хай буде «г». --В.Галушко (обговорення) 15:16, 21 липня 2018 (UTC)
@NickK та В.Галушко: Я веду до того, що адміни мали б задокументувати офіційну й чітку інтерпретацію правила. Бо те, що мені відповів NickK, формально є його особистою інтерпретацією. Вирішіть цю проблему, щоб ми розуміли, за яку множину звуків відповідає "G і h" з правопису, будь ласка. --ASƨɐ 16:36, 23 липня 2018 (UTC)
@AS: Наш правопис формально не забороняє жодне написання. Річ в тім, що в радянські часи літера Ґ була заборонена й українська мова на підросійській Україні послуговувалась російським посередництвом при передачі чужоземних слів. В 1989 літеру Ґ урочисто реабілітували, але на щось більше яєць, вибачте, не вистачило. Тому маємо оце не туди — не сюди. Оце як правило з нашого радянського ще правопису дозволяє Г-фікаторам тулити всюди Г-Х, як в росіян, що багато кого не влаштовує, тому низка видавництв (не кажу про львівські, а й такі як Критика чи навіть КСД) послідовно пишуть Ґ-Г. У Вікіпедії діє диктатура кількості джерел, яких радянських та перекладених через російську зазвичай більше, тому я в жарт пропонував взяти за правило писати так, як пишеться в російській Вікіпедії. Сумний такий жарт, щоб люди замислились, що вони роблять. artem.komisarenko (обговорення) 04:19, 24 липня 2018 (UTC)
@AS: Що таке офіційна й чітка інтерпретація правила? Звідки адміни її напишуть, якщо в правописі нема нічого чіткішого, а вікіпедисти як хочуть, так і тлумачуть цей пункт? Можна скористатися працями мовознавців, словниками, енциклопедіями, які значно більші експерти, ніж адміністратори — NickK (обг.) 06:57, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Хаха, це вже адмінів проблема, звідки її напишуть) Придумайте, яка вам найбільш інтуїтивна, запустіть обговорення, допишіть вікіпедійне правило. Якщо не хочете, щоб далі "вікіпедисти як хочуть, так і тлумачили цей пункт". Як по-инакшому? --ASƨɐ 07:18, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Первинний правопис, який є у ВП:МОВА, і написані на його основі орфографічні словники. Первинним є правило ВП:АД, і зроблене на його на основі ВП:ІГО для географічних назв. Адміністратори не зможуть запропонувати чогось кращого за наявні правила. Проводити оригінальне дослідження з § 87 — найкращий спосіб витратити час даремно — NickK (обг.) 20:05, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Ще раз. Коли ти написав "Г, згідно з правописом", то ти провів оригінальне дослідження з § 87, бо Правопис не є готовим алгоритмом, відповідно будь-який використовуваний алгоритм є чиєюсь похідною інтерпретацією. І інтерпретація користувачів вікіпедії мене не має цікавити. Хіба що про це буде досягнуто консенсус, у якому адміни чомусь не бачать потреби. Як добросовісний автор, я маю три виходи: 1) У вступі згадати, як читається Gemere, і далі у статті писати оригінальну назву і хай читач мучиться. 2) У вступі дати примітку, що у вікіпедії цей переклад використовується тільки для зручности читача, і насправді він може бути неправильний. 3) Не додавати примітку, але створити правило, яке описує вікіпедійну інтерпретацію § 87, яка використовується у статтях. Що вибираєш? --ASƨɐ 21:13, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: У якому місці оригінальне дослідження? У слові Gemer звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G. У правописі прикладом на § 87 наведена, скажімо, Гаронна, де теж звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G, і передається українською мовою літерою Г. Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G — лише літера Г. Який ще є варіант? Тут немає ніякої похідної інтерпретації, доволі прямий (хоч і не бездоганно прописаний) алгоритм. Як адміністратор я не проти того, щоб було якесь тлумачення правопису, але де два українські вікіпедисти — там три мовознавці, тому я дуже мало вірю в імовірність його появи — NickK (обг.) 22:29, 25 липня 2018 (UTC)
"Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G" – та ти перестанеш писати своєї ОД?) Чому я маю тобі вірити, що у правописі йдеться про "звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G", а не просто про "літеру G, яка позначає будь-який звук" або "звук /ɡ/ що позначається будь-якою літерою" або обидва водночас?) --ASƨɐ 22:42, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Ну тут уже дуже просто: знайди інший спосіб, передбачений правописом. Якщо нема, значить, цей спосіб один — NickK (обг.) 19:36, 26 липня 2018 (UTC)
Knot дає ґніт  . Не для того ґ. Вона для низки старих слів з важкою долею. За правописом G → Г. Згадані прикметники будуть "Гемерська", "Гемерський".--ЮеАртеміс (обговорення) 19:24, 18 липня 2018 (UTC)
Читаючи правила чинного правопису не надивуєшся їхньої суперечності і неповності. Складається враження, що їх створювали з розрахунком оглядання на російську передачу. Чи повинна враховуватися вимова, з правил неясне. --В.Галушко (обговорення) 20:06, 18 липня 2018 (UTC)
Цікаво, ("Knot дає ґніт"...:-), я думав дає "not" із "k"-рудиментом, який на письмі лише лишився в цій мові). Але різниця — з якої мови?... Питання про _практичну_!! — або транскрипцію або транслітерацію! Є різниця між цими двома способами передачі іншомовних слів написанням українською. Використовувати транскрипцію, або транслітерацію, якщо практичні правила передачі з певної окремої мови невідомі-недосяжні?

Дотично: які є різниці передавання літералів (топонімів зокрема) словацьких, угорських, німецьких? Уся південна Словаччина двомовна (офіційно також) угорською (а північна — німецькою), якщо знайомі?--Avatar6 (обговорення) 20:26, 18 липня 2018 (UTC)

@Avatar6: UeArtemis мав на увазі не англійське, а польське слово, що читається як «кнот». Правила практичної словацько-української транскрипції в нас відсутні. Тому кожен випадок без джерел вимагає тривалого обговорення. Наслідки бюрократизації-с… --В.Галушко (обговорення) 21:12, 18 липня 2018 (UTC)
  • Напів радянський правопис дозволяє тут обидва варіянти (ну бо в 1989 році ні в кого не було яєць чи можливості узгодити щось), але автохтони [19] [20] використовують Ґ — так воно й фонетично правильно. Та й не тільки автохтони так роблять, напр. [21] — зверніть увагу, що тут село це згадується як колишнє руське artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 20 липня 2018 (UTC)
    • Знов людина орфографію з орфоепією плутає...--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 23 липня 2018 (UTC)
      • Звертання до людини в третій особі вважається в українській мові неввічливим. Тож пропоную вам утриматись від подальшого хамства на мою адресу, припинити порушувати ВП:Е й спробувати вести дискусію аргументовано, а не по-хамськи, або — як опція — взагалі від неї відмовитися. artem.komisarenko (обговорення) 09:01, 23 липня 2018 (UTC)

Хех, у новому проєкті вже "Звук [g] та близькі до нього звуки", це вже краще, але все-одно дає певну свободу для інтерпретацій) --ASƨɐ 16:47, 15 серпня 2018 (UTC)

Варіанти розв'язання проблеми

@AS та NickK: питання поставлене правильно, у Вікіпедії нерідкі конфлікти, пов'язані з тлумаченнями суперечливих місць окремих правил правопису. До них належить, зокрема, й проблема г/ґ. Наявна суперечність: згідно з § 87 «Латинські літери „ɡ“ і „h“ звичайно транслітерують літерою „г“», але в § 15 говориться «У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете». На практиці це означає війну редагувань гефікаторів і ґефікаторів. Отже, мені спало на думку таке: затвердити один стандарт вживання г і ґ у Вікіпедії. Оскільки це вікі-правило, це не буде ОД. Пропоную такі варіанти:

  1. Завжди писати г незалежно від літери в мові-джерелі.
  2. Передавати g в особових назвах тільки як ґ;
  3. Наводити паралельні варіанти в преамбулі в обов'язковому порядку;
  4. Слова з g у мові-джерелі писати з через г у заголовку, і через ґ у тексті.

Якщо хтось цікавиться цим питанням, прошу залишати коментарі. З повагою --В.Галушко (обговорення) 12:51, 28 липня 2018 (UTC)

@В.Галушко: § 15 про вимову, орфоепію, а § 87 про письмо, орфографію. Другий варіант призведе до появи варіантів без джерел (як далеко ми зайдемо? Бельґія? Ґреція?), четвертий призведе до плутанини (чому назва статті та назва по тексту мають відрізнятися?). Чи не краще просто користуватися наявними правилами (правопис, словники, авторитетні джерела)? — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
Добре, а як бути, якщо ми використаємо джерела різних видавництв, одне з яких активно вживає ґ, а друге — нехтує його? Почнеться війна редагувань (як зауважив artem.komisarenko, це «буде йти всупереч сучасній перекладній літературі»). Щодо орфоепії: у нас чимало людей вважають, що написання повинне точно відбивати живу вимову, тому не погоджуються писати г, якщо вимовляють ґ. --В.Галушко (обговорення) 14:55, 28 липня 2018 (UTC)
У вступі потрібно зазначати два чи більше варіантів, якщо такий ужиток у джерелах. А люди, для яких написання повинне точно відбивати живу вимову, вони погоджуються чи погоджуюцця? — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)

Від 1863 до 1905 й від 1933 по сьогодення на підросійській Україні літера Ґ в нас перебуває під офіційною забороною. Вимушено реабілітована в 1989 році, в чинному радянському правописі вона має дуже непевну позицію. З іншого боку, оскільки ця заборона не має під собою ані історичного, ані лінгвістичного ґрунту, українці вільного світу й, з кінця 1980-х, попри всі репресивні заходи, місцеві українці мають Ґ в своїй абетці. Зокрема, Ґ послідовно використовується львівськими видавництвами (А-ба-ба-га-ла-ма-га, Видавництво Старого Лева, Астролябія та ін.), київськими видавництвами (і то наукового спрямування, адже «художки» в Києві видають напрочуд мало; напр., Критика) і, з часу повалення проросійського режиму Януковича, навіть харківськими (КСД). Особливо це помітно в перекладній літературі, адже переклад має бути хоч трішки узгодженим й послідовним і порада дивитись і робити як в російській не всім до вподоби. Додатково зауважу також, що передача G як Ґ значно більш поширена ніж, наприклад, діяспора та кляса харківського правопису.

В цих умовах стратегічно ми маємо наразі чотири можливі варіанти:
  • Заборонити Ґ, як заповідав нам сталінський правопис і чинний химерний радянський правопис 1989 року
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Ґ-фікаторів і буде йти всупереч сучасній перекладній літературі
  • Завжди використовувати Ґ:
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Г-фікаторів і буде йти всупереч радянським перекладам
  • Лишити все як є:
    • Pro: ...
    • Contra: Постійна війна (доки прихильники радянського правопису не посадять у концтабір всіх Ґ-фікаторів); далі — див. вище
  • Компромісний варіант: визнати існування двох традицій і жити з цим. Тут в мене є певні технічні ідеї як це зробити так, щоб при цьому не було бардака
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Г-фікаторів, адже радянський правопис із Г правльний патаму чьто он вєрний!

artem.komisarenko (обговорення) 13:58, 28 липня 2018 (UTC)

По-перше, немає двох традицій, є більше різних варіантів правопису (чинний, Харківський, Проєкт-1999, радянський, плюс більш рідкісні й старіші). По-друге, вони відрізняються не лише літерою Ґ. Там значно більша кількість відмінностей, але я практично не бачив у Вікіпедії текстів, написаних грамотно за Харківським правописом чи за Проєктом. Переважно йде суміш на основі чинного (його ж у школі вивчали) з додаванням літери Ґ (у тому числі й там, де їй взагалі ніде взятися, наприклад, у нідерландських назвах на кшталт Гааґа), кількох положень висмикнутих положень з різних варіантів правопису (наприклад, діялект популярний, а Сіцілія з того ж правила — ні), розбавленим русизмами й полонізмами (на кшталт Ґьоте чи Ян Ґніньскі (брацлавський воєвода)). Нема у Вікіпедії двох традицій, є чинний правопис та різні спроби відхилитися від нього, кожен у свій бік — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
  1. Спроби розмазати використання Ґ по купі, звісно ж, маргінальних правописів на противагу консолідованому офіційному радянському правопису 1989 року вважаю маніпуляцією. Наразі ніхто не дотримується ані харківського правопису, ані Проєкту 1999, які через свою компромісність не влаштували жодну зі сторін. Але й радянського правопису принаймні в пункті G/H сучасні перекладачі уникають.
  2. Чому передача латинського Ґ має бути конче прив'язана до питання И/І також не зрозуміло.
  3. Також не зрозуміло, до чого тут помилкові Ґьоте чи Гааґа.
  4. Перераховані видавництва (за виключенням хіба Критики) не послуговуються ані харківським, ані Проєктом 1999, ані будь-який інший кодифікованим правописом, а тримаються чинного з окремими виключеннями, найяскравіше з яких це саме передача G/H artem.komisarenko (обговорення) 18:40, 28 липня 2018 (UTC).
От те, про що я й кажу: вони не користуються жодним кодифікованим правописом. Туди ж Ґьоте чи Гааґа: звісно, вони помилкові, але ж ці перенаправлення хтось створив і ще хтось на них послався (на Гааґа так узагалі десять разів), тож, мабуть, хтось із вікіпедистів вважає, що в його/її баченні так має бути правильно. Більше того, на обидва ці варіанти теж можна знайти книги сучасних видавництв (і Ґьоте, і Гааґа трапилися і в КСД, і в Нашого Формату), тож якщо ми відхиляємося від правопису, вони матимуть рівно таке саме право на існування, як й інші варіанти. Загалом серед усіх Вікіпедій мені відомо лише кілька, які не користуються жодним кодифікованим правописом, але всі вони малі, зокрема, русинська Вікіпедія, і не думаю, що це гарна компанія для нас — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)
Ну, тобто завдання Вікіпедії відбивати реальний стан справ ви відкидаєте, бо, радянський правопис кодифікований, тож нехай буде він, дарма, що всі нові видання ігнорують його принаймні щодо передачі G/H. Чудова позиція, яка призводить до того, що Вікіпедія замість працювати в ім'я прогресу і поширення знань, орієнтується на радянщину, бо її більше. Чудово. artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 28 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: З «всі нові видання» ти явно перебільшуєш. Беру пару Гданськ/Ґданськ і шукаю з 2014 року. У книгах Гданськ:Ґданськ дає 6:3, у Школярі Гданськ:Ґданськ дає 448:56. Ні, немає «всіх нових видань», є лише «деякі нові видання». Тож реальний стан справ самий такий, що в україномовних джерелах (включно з опублікованими за останні роки) домінує Гданськ, і вживається альтернативний варіант Ґданськ — NickK (обг.) 22:43, 28 липня 2018 (UTC)
Як казав колись видатний Г-фікатор, важливо не як голосують, а як сч`ітают. В мене виходить 6:5. Причому з тих 6 «Українське небо» та «Літопис статей» видані державою, «Історія України» «Всесвітня історія» насправді 2008 року, а на книзі Ковтун надруковане тавро «Издательский союз Андронум» (мовою оригінала). З іншого боку, якщо вбити радянського Хемінгуея та сучасного Гемінґвея, отримаємо 5:5 причому три Хемінхуєя належать отому «Издательскому союзу» і одна книга, переклад з англійської, імітує суржик. Втім, якщо ми спробуємо відправитись у книгарню, напр., найвідомішу інтернет-книгарню Якабу, там з українських видань будуть лише Гемінґвеї. На відміну від вашого «Іздатєльскава союза» вони чомусь не проіндексовані — це до питання придатності метрик Гугля для використання у Вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 09:29, 29 липня 2018 (UTC)
6:5 через три томи Грушевського (які видані разом, до речі, тим самим «Издательским союзом» в оригінальному правописі 1900-х). А щодо того, що щось видане державою, щось видане «Издательским союзом», то це все українська мова, і на це все є україномовні читачі — NickK (обг.) 10:03, 29 липня 2018 (UTC)
Це якесь фейкове видавництво, не впевнений, що про нього взагалі хтось чув окрім, чомусь, гугля. Не бачив їх ані на Форумі, ані на Книжковому Арсеналі. В топ-38(!) (а для цього потрібно було мати наклад лише в 12000) вони також не потрапили. artem.komisarenko (обговорення) 16:38, 29 липня 2018 (UTC)
Я їх бачу в реєстрі, ЄДРПОУ 39795731. Можливо, вони розповсюджуються лише через Інтернет, не знаю — NickK (обг.) 19:02, 30 липня 2018 (UTC)
Наскільки я розумію, це звичайна файлопомийка, ще й піратська, див. /product/den-braun-kod-da-vinchi-perekaz/ на їх сайті (заблоковано спам-фільтром) artem.komisarenko (обговорення) 23:59, 30 липня 2018 (UTC)
Питання правильної передачі g і h непросте, але розв'язати його цілком можливо, якщо не політизувати тему. Аспектів три: фонетичний, сенсорозрізнювальний і чинник традиції. З фонетичного погляду німецький і англійський h вимовляється як щось середнє між г і х. У літературній російській мові нема фонеми [г] (у першій половині XIX ст. така вимова допускалась), тому h передають зараз як х. Втім, ще до середини XX ст. традиційним було передавання як г: згадаймо Робин Гуд (Robin Hood), Гитлер (Hitler), але heil вже було передане як хайль. У німецькій розрізняються g, h, ch, перший з яких відповідає [ґ], другий — середній між [г] і [х], третій — близький до [х]. Отже, використовування ґ і г зручно для точнішої передачі німецьких назв (у російській мові точність менша). З англійською складніше. Там є фонеми [g] і [h], аналогічні німецьким, але аналогу нашому [х] у сучасній мові нема (у давньоанглійській був). Щодо диграфа kh, то він читається англомовними як [k] (про це казав Тім Кербі) і не несе фонетичного сенсу, вживається чисто умовно, тільки в траслітераціях. Таким чином, стосовно німецької переваги вживання ґ очевидні, стосовно англійської — не настільки. З погляду розрізнення сенсу ґ зручна в практичних транскрипціях (наприклад: hum, [гам] — «гудіння», «дзижчання», а gum, [ґам] — «гума»), а в запозичених словах збіги у вимові різних слів досить рідкі. З погляду історичного вжитку ґ нема однозначності: у західних областях її широко використовували, у східних нехтували. Це пов'язано з фонетичними відміностями у різних діалектах: фонетика прикарпатських говірок наближується до польської (і навіть до північноросійської), фонетика східних — до південноросійської. На жаль, існує четвертий чинник — політичний. Деякі стараються писати так, щоб було менш схоже на московське написання, хай навіть і вимова буде зовсім московською (серед можливих причин не можна виключати їхню побутову російськомовність при декларативній україномовності). Звідси і заміна и на і (зокрема нехтування «правила дев'ятки», навіть якщо це викривляє оригінальну вимову і наближує її до московської), заміна г на ґ. Коротко: писати аби не як у москалів, але як вимовляти — не має значення, бо балакаємо по-московськи. Принцип передачі іншомовних слів простий до неподобства. Беремо російське слово, і міняємо деякі літери: г на ґ, е на є, и на і, ы на и, э на е. Як вони пишуться в оригіналі, мало кого цікавить, звідси ми маємо такі «шедеври», як Ґаррі Поттер, Ярослав Ґашек, ґумус. Хай неправильно, але зате ми в тренді. У львівських видавництвах ґ вживається широко, причому навіть у загальних назвах. Моя думка: зараз йде формування нової мовної норми, одноманітності нема, але у Вікіпедії треба виробити якесь своє правило, для запобігання війнам редагувань. Ніяких реформ правопису. --В.Галушко (обговорення) 18:36, 29 липня 2018 (UTC)
Щось ви надто спрощуєте з оцим, мовляв, «на Заході інша вимова наближена до польської». Надто вже тхне воно великоросійським «українці — це зіпсовані поляками росіяни». За Шевельовим, українська мова кристалізувалася з двох головних груп споріднених говірок, південно-західної та північної, причому кордон між ними проходив десь під Києвом. Ніякі поляки до цих груп говірок жодного стосунку не мають. Знов ж таки, за Шевельовим звук Ґ входить до системи приголосних української мови, а не є якимсь там оказіоналізмом. Характерно, що звук кг згадується і в першій граматиці сучасної української мови східняка-Павловського, був присутній в правописі східняка-Куліша й зустрічається в канонічному празькому виданні Кобзаря (хукга). Що на Заході традиція розризнення Г й Ґ зберіглася пояснюється не поляками, а тим, що в підросійській Україні Ґ була заборонена з 1863 по 1905 та з 1933 року, а на Заході вона була заборонена лише у 1939-41 та з 1944 року. Де ви знайшли Ґаррі чи Ґашека я взагалі не знаю, і гугл не знає. Це схоже на доведення до абсурду. P.S.: І якщо вже на те пішло, то нагадаю, що більша частина українських мовців носії саме західних говірок, адже східняки під совєтами масово помосковились. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: Я чудово знаходжу Ґаррі, наприклад у КМ-Букс чи в Литвина, або Ґашека в Сучасності. Це справді абсурдно, але це справді існує — NickK (обг.) 19:02, 30 липня 2018 (UTC)
Чудово. І яким боком наявність перекладачів-дебілів стосується сучасного перекладу як такого? Ота Кузнєцова з КМ-Букс навіть стала предметом окремого дослідження artem.komisarenko (обговорення) 23:54, 30 липня 2018 (UTC)
Тим, що у ситуації, коли перекладачі не користуються жодним кодифікованим правописом, потрібно буде проводити дослідження по правопису кожного перекладача на предмет дебільності. Критерії дебільності, знову ж, у кожного вікіпедиста свої — NickK (обг.) 07:04, 31 липня 2018 (UTC)
NickK-у, критерії не свої, загальні. Так, щодо (двох відомих) перекладів КМ-Букс існує консенсус науковців (щойно наведено наукове дослідження) та вікіпедистів, Хьовелт → Гевелт, останній чудовий аргумент (diff) підписано NickK. — Юрій Дзядик в) 09:47, 31 липня 2018 (UTC).

Кілометри доповідей на мовних конференціях лишимо іх учасникам, як зацікавленим.. Місцевий висновок з доповідей — "робіть як забжаєте, ми здатні лише створити простиню, текст-коментар до ваших подальших текстів". Зрозуміло. Надалі підкину вам тем для поїсти ментально, якщо більш нема що чим зайнятися.--Avatar6 (обговорення) 19:51, 29 липня 2018 (UTC)

Мої «кілометри» спрямовані лише на одне. Використання Ґ мусить перестати бути розстрільною статтею у Вікіпедії і така бздура, як вичищення з преамбули статті форми Ґданськ при тому, що так друкує державна Картографія, так писав Грушевський і так друкують сучасні видавництва, має припинитись. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
Моя попередня репліка безособова, а лише підкреслює відсутність консенсусу і залишення користувачів "на власний розсуд" щодо обирання назв (літер для назв) для статей. Ваші дописи до обговорень поважаю, як вмістовні. Мій висновок із обговорення містить тезу "сотні статей не створюються через те, що їх назва українськими літерами неусталена, неконсенсусна". Зокрема, я, особисто, не створив напівботостатті громад Словаччини (із півсотні наразі, з яких міг одразу створити) саме через цю тему, через "невпевеність в основній назві", із якої літерою створювати назву.--Avatar6 (обговорення) 06:07, 30 липня 2018 (UTC)
попередній висновок

Допоки питання неузгоджене і тривають дискусії — статті будуть створені за транслітерацією! Як виникне бажання — перейменовуйте-обговорюйте далі.

Ця тема не повинна заважати існуванню у Вікіпедії статті-означення поняття, яке має за два десятки означень в інших вікі.--Avatar6 (обговорення) 06:19, 30 липня 2018 (UTC)