Вікіпедія

Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Архів/2021-10-15

< Вікіпедія:Кандидати у добрі статті‎ | Архів

1-ша танкова дивізія Лейбштандарте-СС «Адольф Гітлер» 8—2—0 ред.

Пропонує: на розгляд спільноті стаття про одне з найвідоміших формувань Ваффен-СС у часи Другої світової війни. Опрацьовано багато джерел. Готовий до конструктивного обговорення, зважаючи на складність тематики. З повагою, --Oleh68 09:30, 3 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

За кого/що       %за Початок Тривалість Статус Закінчення
1-ша танкова дивізія Лейбштандарте-СС «Адольф Гітлер» 8 2 0 80% 3 жовтня 2021 добра стаття 15 жовтня 2021
  •   За:
  1. --Oleh68 09:30, 3 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  2. --Anntinomyобг 16:05, 3 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  3. --Mcoffsky (обговорення) 17:23, 3 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    --Zibex (обговорення) 18:38, 3 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  4. З важким серцем голосую за. Стаття дуже класна, але ж це військові злочинці. Їхня ім'я має бути прокляте і забуте. З ииииииншого боку. Коли уявлю в скількох персонажів з москвин-вікі та й з Укрвікі запалає нижче спини, коли це появиться на головній! Так приємно стає на душі. Хай буде! --Звірі (обговорення) 11:41, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ніхто з них не визнаний військовим злочинцем. Вчить історію і не читайте брехливі московські пропагандистські інтерпретації. --Zibex (обговорення) 17:18, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Послухайте мене з надзвичайною уважністю, шановний добродію. Мені нічийого визнання не треба. Нацисти, комуністи - то все не люди для мене. Якщо я сказав військові злочинці, то значить так і є. Не треба більше нічиїх інтерпретацій. В статті все норм написано, в мене до того претензій нема. Але тут можна в такі формальності не вдаватись. Це були погані хлопці. Жаль що багато з них прожили так довго. --Звірі (обговорення) 18:58, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    В москвин-вікі не запалає - там стаття має статус доброї. Будь ласка, вікіпедія - не трибуна. --Юрко (обговорення) 19:39, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Там стаття має статус доброї тому що написана за їхніми канонами брехливої радянської пропаганди, вся нинішня російська псевдоісторічна наука в своєму трактуванні подій Другої світової війни на території СРСР ("Велика вітчизняна війна") досі спирається на заяложений лубочний міф про "злодіяння фашистів". Навіщо ви їх мавпуєте і тягнете ці російські брехні в українську вікіпедію?? --Zibex (обговорення) 16:57, 5 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ви десь трохи заблукали: я нічого не тягну сюди і абсолютно з Вами згоден щодо оцінок ДСВ. Тільки це не у вікіпедії обговорювати. --Юрко (обговорення) 17:11, 5 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    У вступі написано: За часи Другої світової війни вояки «Ляйбштандарт СС Адольф Гітлер» учинили численні жорстокості та воєнні злочини на території Польщі, Бельгії, Франції, Радянського Союзу та Італії. --Brunei (обговорення) 19:34, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  5. --Estabiano (обговорення) 12:19, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  6. -- Я не мав наміру голосувати взагалі, бо не фанат воєнної історії. Але в УкрВікі на трьох гетьманів чотири історика та п'ять філологів. Не читаючи статті, інші дописувачі в силу своїх поглядів (і я обіцяю, що я підніму обговорення щодо цих поглядів) голосують проти статті, на яку було витрачено купу сили та часу. Впевнений, що статтю вони не читали. Їхні аргументи, якби тут було обговорення, ніхто би не враховував, але тут голосування, кожен голос повинен бути зарахований. Щоб збалансувати ситуацію, я тут.--З повагою, TnoXX parle! 15:00, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  7. --Валерий З (обговорення) 18:22, 8 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  8. Чудова стаття! Дякую! Очікую на Gespensterdivision такого ж рівня. --Arxivist (обговорення) 22:48, 8 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Проти:
  1. В розділі "Військові злочини Ляйбштандарте-СС «Адольф Гітлер»" зібрані суцільні бездоказові вигадки з посиланням на маргинальні джерела. Здається саме заради цього написана стаття. Це просто жах - брехня і вигадки, посилання на фантазерів. Не ганьбіть Вікіпедію! Якщо були злочини - то давайте посилання на матеріали розслідувань та вироки судів. Не треба посилатися на брехунів-пропагандистів, бо немає довіри до такої статті. --Zibex (обговорення) 20:48, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Було б добре назвати маргінальні, на Вашу думку, джерела.--Brunei (обговорення) 10:03, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Перше що впало в очі це Чарльз Мессенджер. Гладиатор Гитлера. — Харьков: Книжный клуб «Клуб семейного досуга», 2010. — С. 131—132. 126 Б. В. Соколов. Красная Армия против войск СС. — М.: Яуза—ЭКСМО, 2008. — С. 416—418. Алексей Исаев. «Котёл» Хубе. Проскуровско-Черновицкая Операция 1944 года. Яуза, 2017. А. С. Киселев. Операция «Осенний туман»/Сражение в Арденнах. — М.: БТВ-МН, 2004. — С. 28. Barbara Bojarska. Zbrodnie Wehrmachtu w Złoczewie. «Przegląd Zachodni». 3-4, s. 105—110, 1962. Тим Рипли. Элитные войска Третьего рейха. — М. : Центрполиграф, 2010. — С. 46—47. Дюков Александр Решидеович. За что сражались советские люди: Русский НЕ должен умереть. А. В. Скоробогатов. Харків у часи німецької окупації (1941—1943). — Харків: Прапор, 2006. — С. 79—81. Але все інше там таке ж саме совкове пропагандистське лайно маргінального рівня. Все тупо переписано з брехливої російської версії. Ганьба та лайно. --Zibex (обговорення) 19:16, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    1. Ці джерела маргінальні лише на вашу думку; 2. Для зваженого викладу можна використовувати багато джерел; 3. Ви можете назвати які саме злочини є міфом і дати джерело, яке опонує?; 4. Може все ж перестати використовувати лайно замість розділових знаків?--З повагою, TnoXX parle! 19:23, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    порушення ВП:НЕТРИБУНА --Zibex (обговорення) 21:10, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Благородні воїни Третього Рейху. Ок. Далі навіть не варто продовжувати. --З повагою, TnoXX parle! 21:50, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    порушення ВП:НЕТРИБУНА --Zibex (обговорення) 07:45, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Погоджуюся, що Дюков - це сумнівне джерело, відомий виправданням пакту Молотова-Ріббентропа. А чим не підходять Ріплі, Боярська, Скоробогатов, Мессенджер, Соколов? --Brunei (обговорення) 22:08, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ще раз - ті хто досліджує історію і розуміється в ній, ніколи цим лайном користуватися не буде. Молодь - взагалі це багатобуквене лайно читати не буде, бо там одразу видна совкова брехня, бо цей стиль ралянської пропагандистської брехні відчувається одразу. Тим більше молодь не буде досліджувати "авторітетність" цих говняних джерел. Ви в якому світі живете? Для кого ви пишете взагалі? Яким ви бачите споживача цього лайна? --Zibex (обговорення) 07:55, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Ми тут допомагаємо писати добрі статті, а не лаємося. Статті Вікіпедії регулярно обговорюються історики на фейсбуці та в своїх працях. Якщо статтю відправляють на допрацювання, варто підказати, які джерела кращі, а які не варто використовувати. Дійсно, читачі не перевіряють джерела, тому відповідальність на нас, тут і зараз. --Brunei (обговорення) 10:24, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Вибачте, але я не можу не лаятися. Бо мене з дитинства обманювала брехлива радянська пропаганда, яка щодня з кожної праски стверджувала що фашисти погані, а комуністи благородні і за народ. Потім тривалий час за незалежної Україні совкові історики Табачника пхали цю ж тезу і про "велику перемогу". І тепер вікіпедісти знову зухвало вважають мене та українців дурнями і сують те ж саме радянське лайно. Навіщо ви нас вважаєте ідіотами?? Як тут не лаятися?? --Zibex (обговорення) 11:11, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    «Ви», «нас», «табачники» - Ваш пафос не за адресою. Ви, не читаючи статті, голосуєте «за», а тепер незадоволені чимось, чого не можете пояснити користувачам. Мені ця тема була нецікава, тому я не голосував. Тепер Ви мене зацікавили, привернули увагу до Дюкова, праці якого я колись вивчав. А далі замість співпраці - лайка. Цей проєкт не для того. --Brunei (обговорення) 11:31, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Цей проект - обговорення кандидата у добрі статті - саме для цього. Я висловив свою думку: стаття - лайно, її свідома мета - надурити українців. Все. --Zibex (обговорення) 12:48, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    І звісно ж аргументів нема. Он нижче люли спитали — ви також проігнорували. Сумно це все. --MiskoGe (обговорення) 13:44, 9 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Zibex Ось, наприклад, Анатолій Скоробогатов, що саме у нього маргінального? Ви впевнені, що людина яка досліджувала діяльність ОУН в Харкові та захищала добре ім'я Юрія Шевельова стала б передруковувати радянські агітки? --Venzz (обговорення) 07:01, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  2. Джерела сумнівної якості, про що сказано вище--Юрко (обговорення) 07:16, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Звиняйте, я абсолютно не згідний. Джерела не «сумнівної якості», а мають інше викладення і судження. Панове, не опускайтеся до рівня базарних перекупок у сварках. Пропоную зберегти, що є, і додати кілька абзаців, де навести приклади (з посиланням на інші джерела) позитивних чи геройських вчинків вояків LSSAH і відзначити неоднозначність громадської думки про них. Думаю, це буде більш відповідати засадам Вікі. --Estabiano (обговорення) 13:49, 7 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  •   Утримуюсь:
  •   Зауваження:
  1. Руперт Батлер описує смерть Фегеляйна більш художньо, ніж документально. Згідно з O'Donnell («The Bunker: The History of the Reich Chancellery Group») і Henrik Eberle («Das Buch Hitler: Geheimdossier des NKWD für Josef W. Stalin, zusammengestellt aufgrund der Verhörprotokolle des Persönlichen Adjutanten Hitlers») Фегеляйн постав перед війсковим судом (під головуванням цього ж Монке). Є ще книжка Anthony Beevor («Berlin: The Downfall 1945»), але в ній доля Фегеляйна описується лише зі спогадів Фрайтага фон Лорингхофена, який згадував лише як Германа виводили на страту. В режисерській версії фільму «Бункер» була присутня сцена польового суду над Фегеляйном, яка не увійшла до театральної версії.--Estabiano (обговорення) 13:49, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  2. Для повноти картини можна б додати посилання на гімн дивізії «Marschlied der LSSAH»--Estabiano (обговорення) 15:28, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  3. За несанкціонований відступ в Угорщині (березень 1945) Гітлер наказав позбавити нарукавних розпізнавальних знаків есесівські дивізії, серед яких була і LSSAH (див. Heinz Guderian — «Erinnerungen eines Soldaten»)--Estabiano (обговорення) 15:50, 4 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    1. Перші два пункти опрацьовані. Прибрав згадку про позасудовий розстріл Фегеляйна (спірне питання, а стаття не про нього). Гімн у шаблоні. Щодо позбавлення нарукавних розпізнавальних знаків — це також одна з неперевірених теорій. Зокрема легенда стосовно нічних горщиків з тими відзнаками, що доправили фюрерові, це також контроверсійне питання, і вважаю, що не відноситься до головного змісту статті. Дякую, з повагою, --Oleh68 04:58, 6 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  4. І все-таки: наскільки твори Дюкова є авторитетним джерелом по темі? Чи можна їх чимось замінити? --Brunei (обговорення) 10:39, 10 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    Якщо мається на увазі цей автор, то так, це дуже суперечливий автор, якого звинувачували у пропаганді. --Venzz (обговорення) 22:36, 14 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Підсумок: добра стаття. --Roman333 (обговорення) 03:47, 16 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2021-10-15&oldid=33619639