Вікіпедія

Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Архів/2020-10-23

< Вікіпедія:Кандидати у добрі статті‎ | Архів

Дохристиянські вірування германців 9—0—0 ред.

Пропонує: Перша стаття з майбутньої трилогії (Дохристиянські вірування германців→Постхристиянські вірування германців→Німецьке неоязичництво). Спроба систематизувати наявні дослідження та відобразити автентичність міфології німців, а також відокремити германську від скандинавської міфології, оскільки обидві самодостатні. Перша стаття охоплює період до IX століття, коли останні з континентальних германських племен прийняли християнство. P.S. Очікую та повністю готовий до навали критики та зауважень))) --Artem Ponomarenko (обговорення) 16:43, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

За кого/що       %за Початок Тривалість Статус Закінчення
Дохристиянські вірування германців 9 0 0 100% 6 жовтня 2020 добра 23 жовтня 2020
  •   За:
  1. --Artem Ponomarenko (обговорення) 16:43, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  2. --Rygor2002 (обговорення) 20:49, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  3. --Mariupolianus (обговорення) 05:00, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  4. Стаття гідна та дуже крута (чекаємо про слов'янські вірування, джерел багато). Косметично полегшив стиль (зокрема прибрав пасивність у деяких місцях). З часом ще прогляну уважніше. --Arxivist (обговорення) 09:42, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  5. --✠ (обговорення) 10:59, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  6. --Estabiano (обговорення) 14:51, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  7. --Білецький В.С. (обговорення) 19:22, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  8. --Mcoffsky (обговорення) 07:01, 9 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  9. --Devlet Geray (обговорення) 21:51, 21 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  •   Проти:
  •   Утримуюсь:
  •   Зауваження:
  1. «вірування притискались» (куди, до чого), «піддавались переслідуванням» (були переслідувані, зазнавали переслідувань?), «призвело до появи» (призводять до чогось гіршого) та інші русизми --Mariupolianus (обговорення) 18:08, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
    Ви знаєте, орфографію та пунктуацію перевіряв додатками LanguageTool та OnlineCorrector. Деякі спірні, як то "притискалися", при написанні перевіряв через онлайн тлумачний словник - "Позбавляти кого-небудь можливості заперечувати що-небудь чи відмовлятися від чогось, змушуючи погодитися визнати свою вину". Однак, мені не принципово, якщо вказані варіанти кращі для читання та більш вірні - все виправлю! --Artem Ponomarenko (обговорення) 18:38, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
    Дякую. Я вам трохи поправив мову в першій половині статті, в тому числі прибрав один абзац, який дослівно повторювався --Mariupolianus (обговорення) 05:00, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
    Дякую за допомогу! --Artem Ponomarenko (обговорення) 06:50, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  2. не поставлено шаблон «кандидати у добрі статті» --Mariupolianus (обговорення) 18:09, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
    Ой, дійсно))) Виправив! --Artem Ponomarenko (обговорення) 18:38, 6 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  3. Не читав ще, але стало цікаво чи було б можливо краще проілюструвати статтю? Блоки тексту по кілька екранів без ілюстрацій дещо важко сприймаються. --塩基Base 09:59, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Ви знаєте, є певні побоювання, що будуть проблеми із завантаженням сторінки. Вона вже займає 122 783 байт. До слова, в російськомовній вікіпедії почали з'являтися шаблони-опитування при перегляді статей, типу "дайте відповідь, як швидко ця сторінка була завантажена?". Не на порожньому ж місці це з'явилося? Однак, мені не принципово, я також за ретельне ілюстрування, якщо є відповідні файли. Пошукаю ще. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:11, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
 Так Зроблено, додав декілька зображень. Що скажете про ілюстрацію "Різновидність культур в дохристиянські часи"? Не зайва? Сусідні культури безумовно мали деякий вплив. --Artem Ponomarenko (обговорення) 17:03, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  1. вертикальний шаблон вважаю зайвий. Усього лише 3 вікіпосилання. Бажано зробити навігаційні шаблони за тематикою. --『Gouseru』 Обг. 10:48, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Розумієте, оскільки це буде трилогія, навігаційний шаблон горизонтальний робити не бачу сенсу. Його банально не буде чим розширювати. Вже є такий шаблон:германо-скандинавська міфологія. Я ж не буду дублювати його, де користувач нажме на посилання "Тунар", а перейде на сторінку - "Тор". Писати нову статтю про Тунара, від'єднуючи таким чином від Тора - поки не бачу сенсу. Що думаєте з цього приводу? Які є пропозиції? --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:11, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  1. як думаєте чи потрібен розділ Вплив дохристянського вірування на Європу (чи світ)?--『Gouseru』 Обг. 10:48, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Чесно, навіть не знаю. Скоріш за все в глобальному розумінні вірування та обряди германських племен навряд чи вплинули на сусідів. Скоріше навпаки, вони зазнавали постійного тиску з боку кельтів, слов'ян, римлян. Я ще шукаю матеріал, якщо щось таке буде знайдене - обов'язково внесу. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:11, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  • Дякую за велику роботу! Тема складнюща, але ви за неї взялися. Молодець! Дозвольте пару питань:
  • 1. Чому така назва статті? В інших розділах мова про «релігію германців» (de:Germanische Religion) або «германське язичництво» (en:Germanic paganism). У самій статті слово вірування зустрічається рідше ніж релігія і міфологія. А по-суті описано те, що в нас називається язичництво.
Дякую, за оцінку роботи та намагань! Якщо подивитися історію сторінки, то побачимо початкову іншу назву. Коли я зрозумів, що матеріалу знайшов достатньо, то виникла потреба в розділенні великого об'єму. Логічним, принаймні мені, вважалося розділити весь матеріал на: до часів християнізації (до 9 століття), після (до 19 століття), неоязичництво, що якраз й почало зароджуватися після тих часів. Також я свідомо відійшов від використання слова "язичник", бо це обностороннє трактування з точки зору християнства. Нажаль, ми всі або конкретно я, поки що не знаємо, як германські племена називали тих же християн! З їхньої точки зору християни - такіж язичники. Краще слово "старовіри", однак, потрібно знайти авторитетного автора, який би так говори. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:40, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
У слові «язичництво», насправді, немає негативу. У перекладі це «народна релігія», на противагу міській релігії — християнству. Негатив походить від нашого (підсвідомо християнського) ставлення до язичництва, а не від самого слова. Я просто вів до того, що Германське язичництво — дає чітке розуміння теми статті (середньовіччя, дохристиянська доба, політеїзм, аналогії з нашими слов'янами). Вірування германців — такого уявлення не дає і ставить додаткові питання (хіба вони не язичники? а чи не були часом вони мітраїстами-маніхеями? може це стаття про давньогерманські писанки?)). --✠ (обговорення) 12:01, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  • 2. Зміст статті дещо перегукується із de:Germanische Mythologie. Яка різниця між «віруваннями» (релігією) і «міфологією»? Чому я це питаю? Бо, у тексті часто зустрічається є термінологічна плутанина, наприклад: Релігійні культи германських племен залишили в історії важливий слід нарівні з римською та давньогрецькою, кельтською, слов'янською, фінською міфологіями — то мова про релігію, культи чи міфологію германців?
Мені траплялися твердження, скоріше з філософської точки зору, що первинним є вірування, яке потім оформлюється в міфологію та обрядовість. Типу, спочатку боїмося блискавки, потім від страху починаємо її шанувати, потім наділяємо її рисами могутнього божества, починаємо задобрювати його через ритуали, формуємо закінчений образ й пов'язуємо його з іншими уявленнями, так би мовити, імплементуємо в повсякденність та вже наявні переконання. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:40, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Це старе атеїстичне пояснення ))). Я про інше: про предмет статті. Вірування, релігія, чи міфологія? Треба вибрати ключове слово (тему0 і писати саме про нього, не плутаючи з іншими. Як співвідносяться вірування, релігія, культ і міфологія? Треба добре розбиратися в релігієзнавстві, бо ви піднімаєте величе-е-е-зну штангу )))--✠ (обговорення) 12:01, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Ось що я знайшов. Клод Леві-Строс у своїх роботах довів самостійність міфу як своєрідної, виключно логічної структури, що підвладна лише власним законам. Додатково він відстежив тісний зв’язок міфу і ритуалу, а також, що міфологія, пов’язана з релігійними обрядами. Отже, що стосується назви, пропоную залишити саме - "...вірування..." Логічно ж припустити, що початково це були примітивні уяви, які з часом розвивалися в більш складні та супроводжувалися обрядами. Стосовно предмета: я згоден видалити такі слова, як "система", "духовні цінності", натомість чим їх замінити? Для себе особисто я не бачу виключення якогось з елементів у ланцюгу - Вірування, релігія, міфологія. Наразі працюю з книгою й там знайшов цікавий факт, що германці, які приймали християнство, ділилися на дві гілки: послідовники аріанства та послідовники католицизму. Це я навів для того, що спочатку були вірування, потім у германських племен почала формуватися майже спільна міфологія, потім прийшло християнство, як спільна релігія, яке, однак, на певний час тільки розкололо племена (деякі з них прийнявши християнство відправляли службу рідною мовою, а не на латині чи грецькій), потім пішло змішування скандинавської міфології з германською, й потім вже з'явиться неоязичництво. Що Ви скажете та яким бачите викладення цього з іншої точки зору? Я тут не для того, щоб відстоювати своє бачення, а для компромісу та співпраці, щоб ідеально донести інформацію через статтю.--Artem Ponomarenko (обговорення) 14:43, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  • 3. З першого ж речення-визначення не дуже зрозуміло, що ви описуєте. Дохристиянські вірування германців — система духовних цінностей, релігійних ритуалів, міфологічного уявлення про навколишній світ.. По-перше, у визначенні відсутній суб'єкт — система кого? По-друге, духовні цінності (мужність, чесність, цнота) / ритуали (фарбування писанок, колядки) / міфологія (хто кому з богів теща?) — це 3 різні речі. Чи становлять вони разом вірування? Може мова про інше? Про релігію? Чи все таки лише міфологію?
Перероблю це речення. Я навіть заперечувати це не буду, що десь, можливо, заплутався або необ'єктивний. Вказані джерела я опрацював за 2,5 місяці, а такий об'єм в стислий час беззаперечно завеликий для мозку))) --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:40, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Добре, дякую! --✠ (обговорення) 12:01, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
 Так Зроблено переробив вступ, не знаю чи на краще. Прибрав оті всі "система", "духовні цінності". --Artem Ponomarenko (обговорення) 12:54, 9 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
  • 4. Ви описуєте германське язичництво як певну чітку систему, що стала однією з передумов для об'єднання племен. Це панівне уявлення дослідників ХІХ ст. Втім, сьогодні ми знаємо, що германці (так само як і слов'яни) ніколи не становили а ні політичної, а ні релігійної єдності (більше того, часто навіть не розуміли одне одного))). Також ми знаємо, що політеїстичні релігії — як у германців — передбачають плюралізм мненій, а не централізований погляд на те, якою мусить бути віра. Чи доречно і сучасно подавати германські вірування, які схожі між собою, як системні, об'єднавчі тощо? --✠ (обговорення) 10:59, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Ви знаєте, я навіть не намагався займатися оригінальними дослідженнями та переносити їх сюди)) Я й не намагаюсь це довести, а лише вказав, що на думку Грімма це стало передумовою до об'єднання. Можливо в цій статті та в цьому часовому відрізку це не так просліджується, але з часом племена дійсно об'єднувалися в союзи та військовими набігами противилися хрещенню, розорюючи церкви та відроджуючи прадавню релігію. Зараз працюю з однією книгою й якщо щось буде стосуватися - доповню статтю. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:40, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
Зрозумів! Ще раз дякую за велику роботу. --✠ (обговорення) 12:01, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]
 Так Зроблено Доповнив матеріал та трішки надав відомості, що деякі з племен об'єднувалися задля противаги християнізації. Вони не лише відвойовували території, а й руйнували християнські споруди, що дає змогу певною мірою говорити про об'єднання не лише з економічних та політичних інтересів, а й культурно-релігійних. --Artem Ponomarenko (обговорення) 12:54, 9 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

@Arxivist:, дякую за правки та вичитку. Ой, мені б культуру германців реабілітувати для початку, а вже потім й слов'ян займати. Хоча, скоріш за все, українську міфологію підіймати та відокремлювати від слов'янської почну, бо статті й досі не має в вікіпедії. Наявний пласт великий, одна підкатегорія "Українська демонологія‎" чого варта - 38 сторінок. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:11, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

@Artem Ponomarenko: дякую. Все ж слона їдять поступово. :) Варто бути обережним, фальсифікатів та псевдодумок багато. Успіхів! --Arxivist (обговорення) 11:28, 7 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

Підсумок: добра стаття. --Roman333 (обговорення) 13:14, 23 жовтня 2020 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кандидати_у_добрі_статті/Архів/2020-10-23&oldid=32737141