Це архів минулих обговорень. Не змінюйте вміст цієї сторінки. Якщо ви хочете почати нове обговорення або ж відновити старе, будь ласка, зробіть це на поточній сторінці обговорення.
Напевно, пораду Як угробити свою статтю слід доповнити пунктом про те, що не варто створювати статтю, яку збираються вилучити, з тим самим змістом, але іншою назвою. Клонування кандидатів на вилучення я ще не бачив — NickK16:19, 17 серпня 2009 (UTC)
Не зрозумів причину ваших дій. Переглянувши інтервікі, виділив основне значення. Тому вчинив так, як описав. Ваші дії не зрозумілі. Не отримав роз'яснення по суті. Для чого було відкидати редагування? --Prima klasy4na16:50, 17 серпня 2009 (UTC)
Спеціальна:Log/delete 18:01, 15 серпня 2009 NickK (обговорення | внесок) вилучив «Категорія:Вулиці за алфавітом» (до категорії потрапляли також площі, провулки, бульвари та інше: зміст був: «{{CategoryTOCUkr}} [[Категорія:Категорії географічних об'єктів за алфав�)
На мій погляд, вилучення не зовсім правомірне. Для вулиць, провулків, тупиків, набережних, бульварів, майданів, узвозів тощо немає спільної назви. Її штучно можна сконструювати (на кшталт «топографічні об'єкти міста»), але вихід виявився простіших: беруть найпоширеніше поняття — вулиця — і під ним розуміють усе. Так, у книзі «Вулиці стародавнього Львова» мове йде не тільки про вулиці, але, наприклад, і про площу Ринок. Те ж у моїй книзі «Вулицями Кам'янця-Подільського», де я описую і майдани, і провулки, і узвози, і власне вулиці. Просто у преамбулі категорії треба пояснити, що до даної категорії включаються і провулки, і майдани і т. д. --OlegB20:45, 15 серпня 2009 (UTC)
На відміну від списку категорія ніяк не може слугувати для "координації при створенні нових статей", адже допоки статтю не створено, вона не може бути присутньою у категорії ("червоних посилань" в категоріях не буває :-) ).
Щодо "швидкого пошуку" - сумнівно, що категорія, яка буде об'єднувати геть усі вулиці, щодо яких є і будуть статті у Вікіпедії допоможе швидко шукати - тоді вже звичайне віконечко пошуку буде більш ефективним засобом. Категорія Категорія:Вулиці за країною і то виглядає занадто "об'єднуючою"… принаймні то максимум "складання до купи", який видається доцільними, та й чи можна уявити, що людина шукає вулицю, навіть не маючи ідеї у якій країні вона розташована?
Так що залишається лишень "стандартизація назв" хіба що (?)
Це такий тактичний прийом - швидше (та ще й серед ночі) створю, хоча є очевидним, що думки щодо моєї пропозиції дуже неодностайні (тобто про одностайну підтримку не йдеться), а тоді нехай хтось має клопіт подавати на ВП:ВИЛ? :( --pavlosh҉23:50, 15 серпня 2009 (UTC)
Одностайність потрібна для вилучення або перейменування, переробки. Якщо всі будуть питати: писати мені статтю чи не писати?, створювати мені категорію чи не створювати?, то це буде невільна енциклопедія. --Prima klasy4na23:58, 15 серпня 2009 (UTC)
Принагідно: чи не час вже Вам призвичаїтись ставити підпис та робити належні відступи в обговореннях? Впевнений, що час, особливо за Вашої активності у обговореннях. … а то вже набридло за Вами підчищати :(( --pavlosh҉12:52, 16 серпня 2009 (UTC)
Ні, цей здогад є поверховим, то ж неправильним. Відступ робиться завжди (нижче-про два виключення) вправо на (як правило) одну ":" відносно того повідомлення, на яке Ви відповідаєте. Тобо відступ має не декоративну функцію, а функціональну - щоб точно вказати, на яку з раніше зроблених реплік інших людей Ви відповідаєте. Це є загальноприйнятим правилом, то ж роблячи відступ вліво Ви заплутуєте як інших учасників дискусії, так і читачів, що будуть читати колись потім. Відступ вліво робиться як виключення у двох випадках:
Якщо Ви вирішили відповісти на якусь з давно (давніше) зроблених реплік - але хоча "на око" такий відступ виглядає як відступ вліво, Ви все рівно, знов таки, позіціонуєте його як відступ вправо відносно саме тієї репліки, на яку віповідаєте саме для того, щоб не треба було за смислом Вашої репліки робити здогад, стосовно того, на яку Ви відповідаєте.
Якщо під час дооовгої дискусії за рахунок відступів вправо текст нових реплік починає занадто "притискатися" до правого краю (це було на "ілюстрації", Вами запропонованій), тоді в слушний момент (коли це не сплутає розуміння ходу дискусії) можна зробити великий відступ вліво (власне почати знову від лівого краю), але такий відступ супроводжується позначками та/або коментарем, що роль цього відступу - спеціальна.
Поясніть, як саме "зірочки" вирішують ту задачу, про яку я писав - точне визначення, на яку репліку подається відповідь. --pavlosh҉16:43, 17 серпня 2009 (UTC)
Я думаю, відповідь іде на репліку, що зразу зверху. Для уточнення можна звірити відбитки часу та історію редагувань. Думаю, що тема себе вичерпала. Питання по суті вирішено (частково). Бажаю успіхів та не заводити пустопорожніх балачок. --Prima klasy4na17:06, 17 серпня 2009 (UTC)
А Вам бажаю навчитися дослухатися до думки інших та навчитися елементарної ввічливості. :( Тепер мені зрозуміліше, звідки у Вас стільки проблем у спілкуванні з усіма (виключення мені невідомі) членами спільноти. --pavlosh҉19:09, 17 серпня 2009 (UTC)
Я свідомий того, що дещо слабую на багатослівність, але я (свідомо ж) заперечую, що слабую на пустослів'я (і щиро вважаю, що то зовсім не одне і те саме). Те саме стосується цієї теми "Відступів" - вона має суть і суть її може бути проілюстровано Вашими (!) словами "загубився в коментарах" (див. вище в цій темі "КШВ"). Якщо робити так, як я кажу (і як, на щастя, роблять майже всі дописувачі), то кількість випадків коли хтось "загубився" набагато зменшується (майже до нуля) навіть у дискусіях з великою кількістю учасників, а ніхто не навантажується прослідковуванням історії редагувань, "відбитків часу" тощо/абощо. Так, як, перепрошую, вперто робите Ви - то може спрацювати лише у дискусії двох - як оце зараз між нами двома. Таким чином, я вимушений повторити першу частину свого побажання Вам - навчитися дослухатися до думки інших (тим більше, що, перепрошую, Ви потребуєте того далеко не тільки щодо теми відступів), а щодо ввічливості, то вже як Бог дасть :( --pavlosh҉10:37, 18 серпня 2009 (UTC)
Зображення використане з Вікіпедії, не вилучайте його будь-ласка!!! Я не вмію правильно завантажити його, тому що є новим користувачем Вікіпедії. — Це написав, але не підписав користувач Yozh (обговорення • внесок).
2.2.1. Блокування може застосовуватися до користувачів, що систематично ображають інших користувачів,
якщо винесені із цього приводу попередження не роблять на них впливу
Напевно, що блокувати користувача сьогодні, 19 числа, вже не має сенсу. Як відомо, блокування у нас не є покаранням. Треба було блокувати ще вчора, але така вже в нас політика: боїмось образити блокуванням того, хто ображає інших. Шкодую, що вчора ввечері не була присутньою у Вікі. Особисто мене обурив Wanderer ще своїм коментарем до колективної відозви. Незрозумілим лише залишається, нащо він повернувся до зграї невдах?? Наступного разу, пане Movses, можете писати одразу на мою сторінку обговорення щодо необхідності негайного блокування цього користувача — я залюбки відреагую :) --Erud05:49, 19 серпня 2009 (UTC)
Перепрошую, але я написав сюди ОДРАЗУ як прочитав. Я не можу бути постійно онлайн у вікіпедії. Вважаю, що треба блокувати Користувач:Wanderer не за одиничну образу саме мене, а за СИСТЕМАТИЧНІ образи. Як ви розумієте, систематичність розтягнута у часі. Крім того, якщо будуть образи в майбутньому, то майбутні блокування будуть з урахуванням вже існуючих. Ще раз відмічу доцільність блокування. --Movses06:15, 19 серпня 2009 (UTC)
Я розумію, що Ви написали одразу ж. Проте ынший адміністратор вирішив за ліпше винести попередження користувачу Wanderer. Тепер у випадку ігнорування попередження, він буде негайно заблокований. --Erud07:16, 19 серпня 2009 (UTC)
Боти не винні. А винен анонім, який до англійської статті про Грищенка додав зовсім нерелевантну французьку інтервіку fr:René-Jean, і звідти боти її розтиражували. Аноніма відкотив, більше глюків бути не повинно — NickK20:33, 19 серпня 2009 (UTC)
Обговорення перейшло у стадію голосування. прохання якось відзначити це у шаблоні «загальне оголошення» для привернення уваги вікіпедистів до прийняття чергової поради вікіпедії, — Крис12:14, 20 серпня 2009 (UTC)
А мене більше цікавить, нащо перекидати з номінованої на вилучення категорії весь вміст та підкатегорії в іншу. Я бачу тут звичайнісіньку гру з правилами, коли просять чітко сформулювати задля того, щоб потім обійти це формулювання. Було номіновано три категорії, як раптом дві з них стали порожніми, а весь вміст за тим же критерієм переїхав до іншої категорії, що, очевидно, суті не змінило — NickK13:04, 14 серпня 2009 (UTC)
По-перше, категорії службові, приховані (в статтях не відображаються). По-друге, категорії призначені для інформування адміністраторів та користувачів про наявність недоліків в статтях. По-трете, категорії призначені для покращення якості статей. Ваша аргументація? Хто з чим грається і навіщо? --Prima klasy4na13:10, 14 серпня 2009 (UTC)
Я не знайшов підстав вважати номінацію неправомірною. Інша справа, що позиція користувачів може бути різною стосовно номінанта. --А118:26, 15 серпня 2009 (UTC)
Підкатегорії - це категорії, включені до заданої категорії. Вони відображаються на сторінці заданої категорії, яку можна переглянути в будь-який момент і таким чином визначити їх. Думаю, однак, якщо дійде до вилучення, то адміністраторові, що буде вилучати, слід переконатися, застосувавши здоровий глузд, в тому, що характер підкатегорій аналогічний характеру номінованої категорії (наприклад, що до числа цих підкатегорій не потрапила яка-небудь категорія внаслідок чиєїсь помилки чи зумисного вандалізму). --А120:08, 15 серпня 2009 (UTC)
Давайте спочатку знайдемо консенсус спільноти щодо вилучення всіх її підкатегорій, а далі будемо обговорювати. Я можу навести список з рівно трьох категорій, які я номінував на вилучення, якщо так зробити і Ви та аргументуєте — успіхів у цій нелегкій справі — NickK11:54, 13 серпня 2009 (UTC)[1]
Я, звісно, довгенько була відсутньою, але Ваша пропозиція мені здається трохи дивною. Охолоньте та дайте спокій NickKу. --Erud08:05, 17 серпня 2009 (UTC)
Якщо в категорії чітко стоїть поставлена Вами ж позначка про те, що категорія переїхала на нове місце, стара категорія була вилучена за результатами обговорення на ВП:ВИЛ. Я, звісно, можу, номінувати їх знову, спільнота їх знову вилучить, за день до кінця голосування Ви перенесете їх ще кудись, вони знов підуть на вилучення... Скільки можна відстоювати абсурдні катеорії? Коли людина чорним по білому бачить у статті, що це поле необов'язкове, і при цьому з'являється попередження про незаповнення необов'язкового поля, це нормально? Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу та не грайте з правилами — NickK15:45, 20 серпня 2009 (UTC)
Крім Вас як автора створення цих категорій не підтримав ніхто. Ви вірите, що з іншою назвою буде консенсус проти їх вилучення? Вкотре прошу не грати з правилами. Вже після номінації Ви в аварійному порядку «евакуювали» ці дві категорії на інше місце. Було таке? Було Для чого? Щоб врятувати їх від вилучення, адже на той момент рахунок вже був 6—1. І коли Ви просили номінувати конкретно усі підкатегорії, я навіть не сумнівався, що вони з'являться десь у іншому місці, аби «обійти» голосування. Це мені нагадує гру з {{НП-Росія}}, який попри консенсус спільноти за вилучення знову несподівано з'явився з іншою назвою. Навіть не смішно вже — NickK16:08, 20 серпня 2009 (UTC)
Якщо в категорії чітко стоїть поставлена Вами ж позначка про те, що категорія переїхала на нове місце, то це означае: 1. Створена нова категорія. 2. Нова категорія не могла номінуватися на вилучення 12 серпня, тому що створена пізніше. 3. Ви порушили правила номінування і вилучення сторінок, а саме: 1. Не дали чіткий перелік категорій. 2. Не позначили всі номіновані категорії шаблоном. 3. Вилучили занадто багато категорій, в тому числі нових, що нікуди не номінувалися. --Prima klasy4na16:11, 20 серпня 2009 (UTC)
Але нова категорія цілком може бути вилучена за КШВ «ідентична копія раніше вилученої сторінки» та «порожня категорія». Щодо решти, то тут чистісінький формалізм та намагання зачепитися за будь-який шанс відновити ті категорії — NickK17:04, 20 серпня 2009 (UTC)
«ідентична копія раніше вилученої сторінки» — надайте, по можливості, роз'яснення та посилання на конкретні сторінки та пункти правил. --Prima klasy4na17:13, 20 серпня 2009 (UTC)
ВП:КШВ, пункт 4 Ідентична копія раніше вилученої сторінки, що була вилучена як у результаті обговорення, так і в результаті швидкого видалення. Це не стосується сторінок, відновлених після помилкового видалення. Ця категорія є ідентичною копією (за наповненням та за критерієм) категорії, яка була вилучена у результаті обговорення — NickK17:21, 20 серпня 2009 (UTC)
Категорії з'явились у такому-то році паралельно з категоріями такий-то рік давно «назріли», але ж це великий труд. Дуже оціню зусилля того/тих, хто візьметься створити їх... --Turzh18:41, 8 серпня 2009 (UTC)
Для автоматичного додавання в категорії по даті, наприклад, Категорія:1710, Категорія:Народились 1957, Категорія:Померли 1957, Категорія:Події 1957 є можливість використання шаблонів та параметрів шаблонів. Що потрібно: 1. Використання цифрового або англомовного ідентифікатора змінної параметру, наприклад, {{{year}}} замість {{{рік заснування}}}, {{{рік народження}}}, {{{рік смерті}}} тощо. 2. Створення тимчасових дублікатів шаблонів з потрібними параметрами. 3. Плавний перехід з використання основного шаблону на дублікат. 4. Заміна або редирект основного шаблону дублікатом. --Prima klasy4na18:28, 10 серпня 2009 (UTC)
Прошу не створювати {{Місто України1}}! Тільки цього нам ще не вистачало, спільними зусиллями довели до ладу всі НП України, а тут на тобі новаторство! Крім того, до якої категорії Ви порадите додати, наприклад, Кам'янець-Подільський? Для багатьох міст України існує кілька альтернативних дат заснування (для того ж Києва 482 рік обрали досить приблизно), для деяких є лише дата першої згадки. Тож чи матиме сенс така категоризація взагалі? Якщо для особи дата народження невідома, то в статті пишуть щось на кшталт бл. 1540 і до категорії не додають (до речі, в шаблонах про людей дата і рік не розділені), чому для міста має бути обов'язковою ця категорія. ІМГО, про заснування чи першу згадку великих населених пунктів слід писати в статтях про самі роки — NickK19:18, 18 серпня 2009 (UTC)
Тоді інше:в шаблонах про персоналії розділити дати і роки народження та смерті, щоб уникнути ручного додавання відповідних категорій. --Prima klasy4na20:22, 21 серпня 2009 (UTC)
Ну от який глибокий сенс цих дій? Наразі в нас під 20 тисяч таких статей. Все одно всі статті вручну не змінити (а Ви маєте звичку після зміни в шаблоні виправляти рівно одну статтю), тому це, по-перше, принесе значні незручності, по-друге, цілком можливо реалізувати це і без зміни всіх шаблонів для осіб (наприклад, категорії може додавати і {{Дата з віком}}) — NickK20:39, 21 серпня 2009 (UTC)
Що до звички після зміни в шаблоні виправляти рівно одну статтю — це стосується лише випадку додавання необов'язкового нового параметру (для перевірки шаблону). Шаблону дата з віком також потрібні параметри, його окреме використання для категоризації сумнівне. --Prima klasy4na21:49, 21 серпня 2009 (UTC)
Оскільки Ви під час Вашого блокування обійшли його, обліковий запис, яким Ви скористалися для цього, було заблоковано довічно, як другий обліковий запис, який використовується для порушення правил. Оскільки за ВП:ПБ, пункт 1.1 блокування є статусом користувача, а не облікового запису, тобто на ці 2 години на Вас була накладена заборона на редагування Вікіпедії, Ви її обійшли. Обхід блокування заборонений правилами, тому «інструмент» блокування (обліковий запис Ink) було довічно заблоковано — NickK09:23, 21 серпня 2009 (UTC)
Цей запит стосується коментаря в блокуванні, оскільки дослівно: 08:26, 21 серпня 2009 NickK (обговорення | внесок) заблокував Ink (обговорення | внесок) на термін назавжди (заборонена реєстрація облікових записів, автоблокування вимкнене) (Створення численних акаунтів: User:Prima klasy4na). Чому, на підставі чого привязано Ink (обговорення · внесок) до мене? --Prima klasy4na09:32, 21 серпня 2009 (UTC)
Спитайте m:User:Mike.lifeguard, ту ймовірність визначають стюарди спеціальним чек'юзерським інструментом, критерії мені невідомі. Результати з точністю до конкретних IP-адрес також відомі лише стюардам, тож питайте в них — NickK09:51, 21 серпня 2009 (UTC)
До висловленого NickK додам (з врахуванням Ваших неодноразових спроб обходити правила після того, як Вам надавались роз'яснення щодо них):
"висока ймовірність" є службовим сленгом, аналогічним сленгу застосовуваному при ДНК-аналізі ідентичності чи родинних зв'язків людей. Таке словосполучення означає, що чек'юзер не сумнівається (не бачить підстав сумніватися) у ідентичності.
Якщо Ви обдумуєте доцільність створення нових клонів таким чином, щоб чек'юзери не змогли встановити їх ідентичність з Вами, то то справа марна - вже було багато таких "хитрунів" і вони добре натренували чек'юзерів та змусили удосконалити інструменти (втім цей процес удосконалень засобів і методій йде постійно).
Віднайдення кожного випадку використання Вами клону для обходу блокування істотно просуватиме Вас до безстрокового блокування взагалі. --pavlosh҉11:12, 21 серпня 2009 (UTC)
1. Результати ДНК-аналізу в студію, будь ласка. 2. Не знайшов ґрунтовних причин для блокування себе особисто. Погрози і блокування персонально з вашого боку за репліку в обговоренні — стиль роботи місцевих адміністраторів? --Prima klasy4na11:39, 21 серпня 2009 (UTC)
Якщо Вам потрібні подробиці щодо перевірки, то їх мають лише стюарди. Їм заборонено видавати подробиці перевірки, якщо маєте бажання, то допитуйте m:User:Mike.lifeguard, може, він і розкаже, хоча сумніваюся. У відкритий доступ видається лише результат перевірки, решта інформації не публікується, вона є лише в стюардів — NickK11:54, 21 серпня 2009 (UTC)
Додам від себе:
Технічних даних перевірки я не маю і мати аж ніяк не можу.
Я маю лише експертний висновок, зроблений на підставі тих даних, і мені (і далеко не лише мені) того достатньо.
До сказаного NickK щодо "заборони" додам: заборона грунтується на недоцільності постачати "хитрунам" (таким, як Ви тощо) відомості щодо методів та засобів відстежування "маневрів" тих хитрунів, щоб не полегшувати тим хитрунам їхнього хитрунського життя.
Нічого дивного, такі люди, що погоджуються із застосованими до них санкціями, майже не зустрічаються. Ніяких погроз з мого боку на Вашу адресу не було - було (обумовлене правилами Вікіпедії) попередження, яке містило, зокрема, інформацію про наслідки подальшого порушення правил. Так, я аналізую кожну окрему репліку, аналізую її в контексті певної ситуації, а ту, в свою чергу, в контексті певного "ланцюжка" подій. Відтак окрема репліка (як Ви знаєте тепер на практиці) може стати для мене сигналом, що вже час застосовувати санкцію, щоб вона (санкція) виконала свою головну роль - дозволила уникнути порушень правил. Щодо запитання "стиль роботи місцевих адміністраторів?", то я залишу його наразі без коментарів, вважаючи його провокативним. --pavlosh҉19:14, 21 серпня 2009 (UTC)
прохання заблокувати цього користувача. по-перше, його ім'я є неприйнятним, воно ображає честь і гідність користувачів вікіпедії, які не курять. воно також рекламує тютюнопаління, пропагуючи нездоровий спосіб життя. по-друге, своїми висловами, зокрема оголошенням на його особистій сторінці він ще раз принижує честь і гідність користувачів вікіпедії. по-третє, він часто, цілестрямовано і зумисне порушує ВП:ЧНЄВ в частині «Вікіпедія — не словник». по-четверте, виставленням на вилучення всього дерева категорії вікіпедії цей користувач ставить під сумнів фунціонування, і, відповідно, існування укрВікі як такої. і навіть, якщо правила блокування не передбачають блокування користувача за виставлення всього дерева категорії на вилучення, ВП:ІУП зобов'язує вас заблокувати цього користувача для продовження нормального функціонування укрВікі, — Крис16:44, 20 серпня 2009 (UTC)
коли реєструється користувач з неприйнятним ім'ям, то його блокують без попередження. цього чомусь не заблокували, коли він зареєструвався. отже, потрібно або заблокувати зараз, або настійливо порекомендувати йому подати запит на перейменування користувача, — Крис17:15, 20 серпня 2009 (UTC)
звернувся до користувача з настійливою рекомендацією подати запит на перейменування, адже, на превеликий жаль, жоден з адміністраторі не спромігся зробити цього протягом доби, — Крис18:35, 21 серпня 2009 (UTC)
Чому Ви так гостро ставите питання тепер? Обліковий запис створений 21 березня. Надто не прив'язаний до набору символів, але зайві непродуктивні кроки щодо перейменування створюють навантаження. --Prima klasy4na18:48, 21 серпня 2009 (UTC)
яка різниця, чому — це не робить ваше ім'я користувача менш неприйнятним. чому зайві, чому непридуктивні, яке навантаження? чи ви стверджуєте, що припинення правопорушень — це зайві і непотрібні дії? — Крис11:41, 22 серпня 2009 (UTC)
«не подобається» і «є образливим» — різні речі. ваше ім'я користувача: так, воно мені не подобається; але попри те, що воно мені не подобається, воно є образливим для мене, адже закликає мене палити, що може погубно вплинути на моє здоров'я; окрім цього реклама, яку несе у собі ваше ім'я користувача є забароненоюосновним правилом вікіпедії. моє ім'я користувача: так, воно вам не подобається; але слово «Крис» не є образливим — улюблений вами ТСУМО дає йому наступне визначення: http://www.slovnyk.net/?swrd=%EA%F0%E8%F1, яке не є ні образливим, ні рекламним. тобто моє ім'я користувача не є неприйнятним — воно повністю відповідає правилам вікіпедії. на відміну від вашого імені користувача. я вірно обираю вирази, — Крис 20:55, 22 серпня 2009 (UTC) P.S. завтра вранці буде опублікований мій позов до АК. дуже прошу вас завадити мені у цьому, — Крис20:55, 22 серпня 2009 (UTC)
В мене склалось таке враження, що ви навмисне граєте з вогнем. Чи ви думаєте, що вас справді не зможуть заблокувати? --DixonD21:40, 22 серпня 2009 (UTC)
Ви вчергове намагаєтеся нав'язати спільноті свої погляди - на цей раз щодо "строку давності"? Даремно витрачаєте сили, так само як і в усіх інших випадках, коли Ви намагаєтеся нав'язати щось спільноті. Вам вже раніше було пояснено, що мова не про "спізнення", а про, власне, анулювання кредиту довіри, який Ви мали до недавнього часу. Відтак або Ви скористаєтеся можливістью самому подати заявку на перейменування (можливо, спільнота те сприйме як крок з Вашого боку до відновлення репутації, разом з оцим), або буде подано заявку бюрократам (бо перейменовувати можуть лише вони) і Вас буде перейменовано без Вашого бажання ба навіть попри Ваше бажання. То ж не втрачайте можливості, бо у першому варіанті Ви принаймні зможете вплинути на вибір нової назви реєстраційного запису. --pavlosh҉23:50, 22 серпня 2009 (UTC)
Зазвичай у таких випадках дають користувачеві 7 днів, щоб він обрав нік, але, оскільки перша пропозиція обрати інший нік була ще в червні (хоч і в іншому проекті, але обліковий запис то глобальний), то можна вважати, що тиждень уже минув.--Анатолій (обг.) 09:16, 23 серпня 2009 (UTC)
також маю прохання закрити обговорення вилучення всього дерева категорій укрВікі, бо це голосування ставить під сумнів функціонування проекту, — Крис17:18, 20 серпня 2009 (UTC)
схоже, всі пункти цього запиту виконані, залишилося лише одне — я прошу адміністраторів вилучити зі сторінки цього користувача фрази, які ображають честь і гідність спільноти вікіпедії, — Крис18:35, 21 серпня 2009 (UTC)
фраза «Користувач вміє довбати у ТСУМО». саме її я прошу видалити з вашої особистої сторінки. раджу зробити це вам самому — так буде простіше для багатьох, — Крис18:51, 21 серпня 2009 (UTC)
Ваші дії суперечать правилам Вікіпедії і розцінюються як вандалізм. За систематичне порушення правил до Вас можуть бути застосовані заходи адміністративного характеру, включаючи повну заборону доступу до сайту. Сподіваємось, що до цього не дійде. Можливо, Ваша деструктивна діяльність є наслідком незнання правил й цілей проекту. У цьому разі настійно радимо Вам ознайомитися з ними. Якщо у Вас виникли запитання про проект, скористайтеся системою допомоги. Якщо Ви не знайшли в ній відповіді на ваше запитання, поставте його на форумі проекту. --Prima klasy4na13:26, 23 серпня 2009 (UTC)
Це вже взагалі ні в які ворота не лізе. Прошу пояснити, який саме тут вандалізм. Ви вже не вперше звинувачуєте користувачів у невідомо чому. Ви самі відкотили редагування користувача Ahonc, ніяк не обґрунтувавши, забрали всі включення шаблону, після чого він став невикористовуваним і міг бути перенаправлений вже куди завгодно, і після цього починаєте звинувачувати в вандалізмі. Почніть з себе та звинуватьте самого себе у необґрунтованих відкотах та вандалізмі — NickK13:33, 23 серпня 2009 (UTC)
Перейменував. У нас є Вікіпедія:Перейменування статей, але воно передбачає процедуру тривалого обговорення. Для простіших випадків стаття ставиться на швидке вилучення з позначкою для адміністратора — «для можливості перейменування». --OlegB04:52, 24 серпня 2009 (UTC)
Найкраща процедура — на сторінку, яку необхідно вилучити, встановити шаблон {{db-move|Назва сторінки, яку треба перейменувати}} — NickK08:46, 24 серпня 2009 (UTC)
А правило трьох відкотів свого часу в нас успішно завалили. Тобто, якщо хтось з адміністраторів почне систематично порушувати гласні та негласні правила, то управи на нього немає? --Prima klasy4na15:35, 24 серпня 2009 (UTC)
«
Підтримую Камелота, NickK завжди намагається йти на компроміс, на відміну від багатьох інших, у тому числі адміністраторів.--Oleksii0[1]
»
Здається, з того часу багато води утекло і дещо змінилось.
От поясніть мені, будь ласка. Ви додаєте дублікат існуючого поля, проходячись статтями та відділяючи рік від дати заснування та додаючи вік в станції в роках. Це десь обговорювалось? Ні. Це також не додає ані зручності (дата відкриття розбита на два параметри, що менш наочно), ані інформації, оскільки шаблон {{Дата з віком}} призначений лише для статей про живих людей, але аж ніяк не про залізничні станції, вік яких навряд чи хоч когось цікавить та використовується хоч десь у джерелах, оскільки є занадто несуттєвою деталлю (чи хтось бачив щось на кшталт «135-річна станція Остряково» чи «восьмирічний Південний вокзал»?). З аргументацією «З ладу нічого не вийшло. Не заважайте працювати» Ви додаєте цей відверто дивний параметр. Я поставив у обговоренні уточнююче питання, Ви так і не відповіли на нього і почали війну відкотів. Жодного розумного пояснення (тобто для чого розбивати дату відкриття на два поля, нащо вік станції в роках) я так і не побачив. З ким я маю обговорювати? З самим собою, бо Ви як тільки доходить до питань щодо доцільності додавання дивних полів до шаблону, не дали ще жодної вичерпної відповіді? Я бачу, що Ви не маєте бажання це обговорювати чи не маєте обґрунтування, тож як мені тут іти на компроміс? — NickK13:26, 21 серпня 2009 (UTC)
Це, звичайно, не місце обговорення дрібних редагувань, але інакшого виходу в даному випадку не бачу. 1. шаблон {{Дата з віком}} призначений лише для статей про живих людей — це твердження сумнівне, оскільки міста, села і будівлі, споруди також мають свій вік. Що до померлих людей — відмічають річницю смерті і народження, наприклад, поетів, письменників. 2. Розбиття дати на рік (2009) і календарну дату, наприклад, 21 серпня потрібне для можливості в подальшому при необхідності додати статтю через шаблон у відповідну категорію, наприклад, для міст: Категорія:Засновані в 1936. 3. Я вважаю, що перед тим, як робити відкот, його потрібно спочатку обговорити. Обговорювати потрібно відкоти, а не зміни. Тобто, той, хто вважає, що зміна недоречна, починає обговорення. Якщо пропозиція відкоту знаходить підтримку, відкот відбувається. --Prima klasy4na13:42, 21 серпня 2009 (UTC)
Все добре, але Ви уявляєте собі, наскільки забюрократизованим стане редагування Вікіпедії, якщо кожен відкіт вимагатиме обов'язкового обговорення? Логіка проста: є шаблон, який активно використовується, користувач, який вносить до нього зміни, має бодай мінімально обґрунтувати їх. На мої питання на сторінці обговорення я відповіді так і не побачив, а якщо автор змін не може пояснити, нащо це треба, то хто має пояснювати, Джимбо? Я не кажу, що не існує поняття віку споруди, але якщо вислів «79-річний письменник» або «восьмирічна дитина» звучить нормально, то «79-річне село», «восьмирічне місто», «79-річний палац» або «восьмирічний вокзал» звучить просто неадекватно (або наведіть, скажімо, ЗМІ чи довідники, які використовують такі поняття, аби спростувати це твердження). Щодо розбиття, то чому використання якихось категорій має створювати незручності для читачів? — NickK14:29, 21 серпня 2009 (UTC)
Про все по порядку:
Це дійсно не місце для обговорення змісту/сенсу окремих редагувань (чи то дрібних чи то значних). Крапка. Те, що Ви не бачите альтернативи, не означає, що її нема.
Щодо "Обговорювати потрібно відкоти, а не зміни. Тобто, той, хто вважає, що зміна недоречна, починає обговорення." - наразі то Ваша особиста думка і залишатиметься такою, допоки спільнота не включить її до писаних правил та/або неписаних традицій. Відтак Ви не маєте підстав вимагати застосування санкцій до того, хто не відповідає Вашому особистому баченню. Принагідно зазначу, що ця сторінка не є місцем для висування новацій щодо правил та, тим більше, не є місцем для обговорення таких новацій.
Оскільки Ви посилаєтеся на Обговорення шаблону:Залізнична станція: ні Ви ні будь-хто інший не маєте права вимагати, щоб інший дописувач (не суттєво, адміністратор то чи ні) "не втручався" в редагування окремої сторінки, групи сторінок абощо. Ніхто не має прав/повноважень оголосити частину Вікіпедії своєю суверенною територією та/або оголосити кого б то не було "персоною но грата" в частині Вікіпедії.
[Підводячи підсумки] Вам не уникнути знаходження спільної мови з NickK. Якщо іншого виходу не буде, то я поверну шаблон до стану перед цими суперечливими редагуваннями та встановлю на нього захист від редагувань. Сподіваюся, Ви до того мене не змусите. --pavlosh҉18:41, 21 серпня 2009 (UTC)
В даному конкретному випадку я б кваліфікував дії Ніка інакше: спам (неправильно вжитий термін) і вандалізм. Якщо адміністратор цим займається, решта адміністраторів нічого не бачать, що має робити пересічний користувач? --Prima klasy4na18:59, 21 серпня 2009 (UTC)
Перш за все поміркувати - може він (цей користувач) таки неправий (як йому і пояснюють)? Протилежна ситуація - він один правий, а усі інші неправі, видається суттєво менш ймовірною. Крім того, якщо Ви вважаєте дії Ніка такими, то це ще не означає, що вони такими є. --pavlosh҉19:10, 21 серпня 2009 (UTC)
В даному конкретному випадку усі інші — один адміністратор, який вважає, що він завжди правий. Не вдаюся в деталі про етику, культуру спілкування та норми поведінки. --Prima klasy4na19:20, 21 серпня 2009 (UTC)
Це стара (відтак така, що давно всім набридла) "пісня" порушника - про одного дописувача (варіант - адміністратора), який ні з того ні з сього почав присікуватися. Придумайте щось оригінальніше. Це добре, що Ви не торкаєтеся питань етики - після останніх Ваших дій це було б сміховинно просто. --pavlosh҉20:53, 21 серпня 2009 (UTC)
Якщо Вас ображає проста констатація Ваших дій, то на то нема ради, крім як не вчиняти таких дій.
Ви є порушником ВП:НДА, ВП:ЧНЄВ тощо, про що я Вас вже попереджав та навіть застосував санкцію. Крім того, Ви порушили ВП:ПБ, здійснивши "обхід" блокування через застосування іншого запису про реєстрацію у системі.
шановний користувачу, авторе цього запиту, користувач NickK є адміністратором української вікіпедії, якого обрала спільнота. і у даному випадку його дії класифікуються не як вандалізм, а як виконання функцій адміністратора. а за виконання своїх обов'язків адміністраторів не блокують. обґрунтовую: виходячи зі всіх попередніх обговорень, які ви розпочинали, більшість користувачів, які приймали в них участь були незгідними саме з вашими діями, а не з діями адміністратора NickK'а. тобто саме ваші дії слід класифікувати як вандальні — по-перше, ви заспамили піввікіпедії, по-друге, робите серйозні зміни у шаблонах без обговорення. тобто, ті зміни які ви вносите у шаблони є досить серйозними, і, на мою думку, думаю, зі мною погодиться більшість вікіпедистів, такі зміни у шаблонах потрібно попередньо узгоджувати зі спільнотою. ви ж цього не робите. саме тому ваші дії, а не дії NickK'а, який зупиняє ваш вандалізм, суперечать правилам. подумайте над цим, — Крис19:07, 21 серпня 2009 (UTC)
Не ліпіть все до купи. Виходячи зі всіх попередніх обговорень неможливо спрогнозувати, що буде завтра і післязавтра. Перегляньте внескі та проаналізуйте.--Prima klasy4na19:20, 21 серпня 2009 (UTC)
На мій погляд адміністраторам слід було б спочатку в обговоренні описати недоліки шаблону і шляхи їх усунення, а потім вже, якщо б започатковувач не відреагував, втручатись. А так вийшла некрасива війна редагувань. --А117:05, 22 серпня 2009 (UTC)
Також прошу звернути увагу на достатньо високу конфліктність, налаштованість на конфронтацію і таки формальне порушення правил, продемонстровані крім цього випадку не раз в інших ситуаціях, одного з контрагентів цієї останньої суперечки, зокрема адміністратора (!) УкрВікі. --Turzh18:24, 22 серпня 2009 (UTC)
Наступного разу додавайте будь-ласка діффи. До речі, якщо вести мову про це редагування [1], то гадаю, що доцільність існування двох статей про ЗАЗ є дискусійною. Загальна практика у Вікіпедії - об'єднувати такі речі в одну статтю. --yakudzaพูดคุย16:48, 24 серпня 2009 (UTC)
Щоб розпочати голосування з позбавлення б-якого адміна його прав слід виставити кандидатуру того адміна тут. Відкривайте і дивіться — там усе є... Звичайно, обґрунтування такого «кроку» має бути більш ніж солідним, далі розпочинається за правилами голосування... Успіхів ! --Turzh16:16, 24 серпня 2009 (UTC)
Тут усі дають поради.. а мені от не дуже зрозуміло, нащо цей фарс??? Позбавити прав Нікка?? Вибачте, а хто ж тоді буде адмініструвати в україномовному розділі??? Тому моя порада до пана Prima klasy4na: зверніть увагу краще на ось це. Як член АК не буду коментувати щирість, чи то радше повноту переліку приводів, позову. --Erud16:45, 24 серпня 2009 (UTC)
Перше за все, покиньте постійні конфлікти з іншими користувачами, навіть якщо вони дійсно неправі. Зараз це буде не на Вашу користь. --Erud17:58, 24 серпня 2009 (UTC)
Кожен має право розпочати таке голосування, тому не можна відмовляти користувачу Prima klasy4na, якщо він так впевнений у своїй правоті. Всі ж звичайно розуміють, що Ніка ніхто зараз не позбавить прав. Просто всі хочуть потішитись голосуванню, яке буде:). Ну принаймі я вже чекаю цього, це повинно бути весело. --DixonD16:55, 24 серпня 2009 (UTC)
По-перше, ніхто і не думав відмовляти, це лише порада. По-друге, якщо «ніхто зараз не позбавить прав» — то це вже точно фарс. А по-третє, і найголовніше, чи не задумувались Ви над тим, що НікК також звичайна людина, якій, гадаю, м'яко кажучи, не дуже приємне таке ставлення. Беручи до уваги цінність НікКа для проекта, яку важко переоцінити, думаю, не варто проводити отаких експериментів. Таких вікіпедистів, як НікК треба берегти, а не проводити голосувань, аби пореготати. --Erud17:04, 24 серпня 2009 (UTC)
Я думаю, що НікК не буде сприймати це серйозно, а переважаюча кількість голосів на його користь (а я чомусь впевнений, що так і буде) навпаки його може тільки підтримати. Якби НікК був такий ранимий, бо після спілкування з Примою він би вже давно подав у відставку:) Не переймайтеся так, я думаю нічого поганого не станеться. --DixonD17:14, 24 серпня 2009 (UTC)
Я думаю ВП:ЗА - не те місце, де варто змагатися у дифірамбах окремим адміністраторам. Такі змагання доречні або у просторі обговорення користувача, або вже на ВП:А, коли є протилежна думка. --А107:01, 25 серпня 2009 (UTC)
Цю сторінку призначено для звернення учасників проекту до адміністраторів (найчастіше — для запитів на допомогу певними діями, що потребують адміністративного втручання). Доцільно до звернення додавати вказівку на те, яка саме дія (дії) очікується від адміністраторів.
Трошки пояснення. Додав в шаблон {{Місто}} можливість показувати категорію міста в коммонс (при заповненні). Як це, наприклад, зроблено в статтях ru:Москва, pl:Moskwa, де відповідна категорія відображується як знизу статті, так і в шаблоні {{Місто}}. Не зрозумів причин відкотів. Адже така практика поширена. --Prima klasy4na12:41, 17 серпня 2009 (UTC)
Поясню і я. Ну нехай росіяни з поляками собі використовують, англійці та німці, наприклад, чомусь ні. Але мені важливіше те, що всі інші сторінки про населені пункти (близько 40 тисяч) оформлені однаково з категорією внизу, і я не бачу підстав переносити її кудись вгору в одній статті (!). Це не додасть зручності і лише призведе до чергового безладу — NickK12:51, 17 серпня 2009 (UTC)
Ніяка це не додаткова можливість, це намагання догодити усім Вікіпедіям, аби можна було копіювати звідки завгодно, і зробити якомога більше параметрів. Сумніваюсь, що то призведе до чогось доброго — NickK14:52, 17 серпня 2009 (UTC)
П'ять років у всіх статтях систематично ставили категорію внизу, а тут раптом в одній статті вирішили поставити її вгорі. Сенс? — NickK19:02, 17 серпня 2009 (UTC)
Прохання долучитися до дискусії, оскільки весь тиждень після зняття захисту із шаблону у ньому триває війна відкотів. Шаблон критично важливий, тому, певно, захист варто відновити, але там ще дна проблема: дві принципово різні та несумісні версії. Дякую — NickK10:15, 27 серпня 2009 (UTC)
Привід для PR Вікіпедії
Щойно Ліга з посиланням на BBC опублікувала новину «"Википедия" изменит принцип наполнения»:
З цього приводу бажані коментарі від наших адміністраторів. Я б міг їх узагальнити і після узгодження тексту розіслати ЗМІ, додавши коротку довідку про ГО ВУ. --Perohanych08:00, 27 серпня 2009 (UTC)
На Вікіпедію це не поширюється, але з листопада ця система діє в українському Вікісловнику. По ЗМІ ця новина поширюється ще з січня (принаймні я її ще в січні бачив), і журналісти вкотре все перекрутили. Ця система називається FlaggedRevs, і її суть полягає в тому, що зареєстровані користувачі бачать останню версію статті, а аноніми бачать лише перевірену користувачем з правами editor (редактор). Редагувати статті воно нікому не забороняє, але покладає більшу відповідальність на тих редакторів — NickK08:14, 27 серпня 2009 (UTC)
Я згоден з Ніком, що тут наявна (навмисна/ненавмисна - не принципово, так само не принципово чи метою є лише "яскравіше", привабливіше для залучення уваги читачів) подати новину) спекуляція з боку журналістів - це видно навіть якщо порівняти заголовки зі змістом тих "новинних" повідомлень. Мова абсолютне не йде про зміну принципів "наповнення" - мова про удосконалення засобів фільтрування/відкидання вандалізму, ТЗ-проштовхування та навмисного розповсюдження неправдивих відомостей через Вікіпедію. В принципі, те саме (від початку Вікіпедії) роблять адміністратори, наприклад, часами встановлюючи захист на сторінки тощо. --pavlosh҉10:13, 27 серпня 2009 (UTC) Ось непогане роз'яснення з достатньо офіційного джерела (прошу звернути увагу на коментар "The media has been widely misreporting this story" знизу). --pavlosh҉11:26, 27 серпня 2009 (UTC)
Потрібно довести до ладу рядок «Обговорення»: зокрема, натиснувши на «Вибрані списки», потрапляєш сюди, а не сюди, як би мало бути, — Крис11:21, 28 серпня 2009 (UTC)
Зроблено, хоча знов-таки допомога адміністраторів тут не потрібна, бо шаблон не захищений повністю — NickK11:26, 28 серпня 2009 (UTC)
дякую. я просто навіть не знав, як називається шаблон, що відображається у «Нових редагуваннях», — Крис15:55, 28 серпня 2009 (UTC)
Прибрав. Одне маленьке зауваження: рахунок 6—5 чи 5—4 в нас навряд чи вважається консенсусним, зазвичай для прийняття потрібне співвідношення хоча б 2:1... — NickK22:25, 28 серпня 2009 (UTC)
Переформулюю питання. 1. Чи вважаєте Ви за доцільно, щоб перелічені категорії були включені у відповідну категорію за роком? 2. Якщо так, назвіть приблизну дату включення. --Ink00:37, 31 серпня 2009 (UTC)
(Журнал вилучень); 16:09 . . NickK (обговорення | внесок) вилучив «Категорія:Користувач:Ink» (порожня категорія: абсурдна, не має енциклопедичної цінності: зміст був: «{{Catmore}}» (єдиним автором був Ink))
То відкрийте і подивіться її наповнення, подивіться підкатегорії і побачите, для чого ця категорія. І вкотре прошу подивитися заголовок: ця сторінка не призначена для дискусій та флуду, а призначена для запитів на оперативне адміністративне втручання — NickK16:24, 31 серпня 2009 (UTC)
Я подивився по інших вікіпедіях, там теж є категорії типу "вікіпедисти за інтересами" чи ще за чим небудь, проте персональних категорій таки немає ніде. Принаймні я не знайшов. Оскільки на Вікіпедії є певні традиції, які ми не описуємо, однак поважаємо, і уникнення "персональних" вікіпедистських категорій - це одна із них, то думаю що категорію таки слід вилучити. А колекціонування власних підсторінок можна робити і списком на сторінці користувача, як у мене наприклад. --А117:40, 31 серпня 2009 (UTC)
Дуже цікава стаття-дизамбіг Застій. Не шлунковий, не каналізаційний, але і не «Період застою» чи «Епоха застою» - як воно скрізь ще надавно звалося в офіційних радянських документах та ЗМІ. Але чомусь самостійний Автор цього оригінального Концепту пан Назар Саман замість вдячності за мої макіяжні доповнення[6]...[7] до цього невмирущого твору, видалив мої скромні внески[8]...[9]. Мабуть що з ревнощу до його моно-авторства?.:(( Нема в Укр-Вікі статті ВП:ДЕСТ, що поробиш!
Прийшлось мені-сірому, мнучи в руках капелюха, зі всією ввічливістю, на котру здатний, звернутися до Майстра суспільно-історичної думки[10][11].... Але Майстер в крамницю своєї творчої лабораторії не пустив, а вирішив, що моя скромна персона йому важніш за Вікіпедійні висоти[12],[13]. Вважаю, що за винахідливість, “позитивний настрій” та развиток “дзеркального” психоаналізу таких авторів як пан Назар Саман треба не карати, а заохочувати.--Wanderer00:38, 29 серпня 2009 (UTC)PS. Наступного разу я пану Н.Саману гарантувати ввічливості нажаль не можу
Пане Wanderer,
При всій належній повазі до Вас Ваша позиція виглядає суттєво менш ідеальною, ніж Вам здається. Деякі міркування з приводу:
[щодо самого факту звернення на цій сторінці до адміністраторів]: запитом на здійснуння якої саме адміністративної дії (сукупності адміністративних дій) є Ваше звернення? Швиденько силами адміністраторів прийняти аналог російськомовного ВП:ДЕСТ і по ньому ("заднім числом") дати чортів Вашому "кривднику"? Чогось ще? Прошу формулювати конкретно. У нас, на жаль, є прецеденти (і, на превеликий жаль, непоодинокі) використання цієї сторінки "на поговорити", але чи варто долучатися до… девальвації цієї сторінки?
Чи Ви просто таким робом (самому собі) надали індульгенцію на неввічливе спілкування з опонентом в майбутньому? :(
[Щодо форми дискусії щодо вказаної статті] Так, правила не зобов'язують реєструватися, але якщо Ви претендуєте на серйозне до Вас ставлення, то реєструйтеся, будьласка. Принаймні не гречним є покладання на оппонета додаткового наватаження аналізувати "циферки" IP-адреси - і це у випадку, якщо опонент захоче лише пересвідчитись, що виправлення у статті та репліку у обговоренні подала одна і та сама особа або що дві репліки у обговоренні подала одна і та сама особа. А Ви до того ж користуєтеся динамічними IP. Відтак про те, щоб зрозуміти з ким маєш справу не може бути й мови.
То є правда, що Ви першим перейшли на обговорення особи опонента, що прямо заборонено правилами, як Ви знаєте (а як не знаєте, то мусите знати - хоча б як людина, що прямо посилається на правила чи сумує з приводу відсутності правила). Те, що Ваш опонент здійснив… кхм… "радикальну ескалацію" у обговоренні особи Вас ніяк не виправдовує (звичайно, ми говоримо не про, сказати б, "юридично-судовий" тип виправдання, а про моральний). Оскільки я сам грішу часами переходом на особистості, то я знаю, наскільки важко втриматись буває (і знаю, наскільки легше помічати такі речі зі сторони), але… я вже щиро вибачався за таке, чого і Вам бажаю (з врахуванням, що і це звернення до адміністраторів містить значну дозу атаки на особистість опонента, "загорнутої" в сарказм).
І то є правда, що якщо Ви бажаєте долучитися (саме такий термін є єдино адекватним, на протиставлення "внести корективи", "показати, хто розумніший", "зробити інспекцію" абощо) до роботи іншої особи чи групи осіб, то варто розпочинати не з редагування (тим більше зробленого анонімно) статті, а з обговорення, де подати свої міркування, а не зауваження (мова про дві форми подачі однієї і тієї самої думки).
То ж прошу повернутися до (еее, неможливо повернутися до того, чого не було) розпочати "з чистої сторінки" спокійне, в шанобливому тоні спілкування, бо стаття потребує і Вашої уваги і уваги Вашого опонента (звичайно з перспективою долучення інших осіб, коли і якщо їм забажається), тобто вам обом необхідно розпочати спілкування з переходом до співпраці.
Шановний Павло! Не без скепсису приймаючи вашу позицію “над схваткою”, спробую Вам відповісти конкретно і по пунктах:
Я звернувся сюди не до Суду і не до Поліції. Я звертаюсь до адмінів, як до професійно-активної та зацікавленої частини Вікіпедії - звернули увагу на статтю (не на автора!), що на мій погляд здається потенційно важливою. Це одна з 4-5 основних тем вітчизняної історії в 20 ст. На інших сторінках спільноти - або не буде ніякої реакції, або за прислівом “говорили-балакали, посідали та й заплакали”.
Нащот «Швиденько» - ви помиляєтесь. Я поважаю грунтовний принцип Права: «Закон зворотньої сили не має». Я також не настільки наівен, щоб вірити в те, що тут взагалі хтось ворухнеться. Тут адміни із досвідом часто самі порушують давно істнуючі елементарні Вікі-Норми. З чого це вони будуть поспішати виконувати якусь ще не існуючу? ВП: ДЕСТ/ WP:Dist було б для Укр-Вікі мати непогано, як і ВП:НИП /WP:CIV, хоч до нього ще далеко. Багато інших корисних правил недостає. Але мати Правило – це одне, а мати наміри жити за правилами, а не по “поняттях” – це “інше”. Я взагалі більш поважаю Право, ніж “шокову терапію”. Але коли “захисники Правил” пасують як страуси, або самі порушують, то ви мене звиняйте...
Нащот ввічливості – я зрозумів ваш натяк на недавній конфлікт з приводу спроби вилучення статті «П'ятий стан». Але ви не в курсі його передісторії. Можу окремо детально відповісти на любе запитання чи звинувачення та пояснити позицію кожного, хто прийняв участь в обговоренні чи дав зауваження.
Спілкуватися з «опонентом» я в майбутньому навряд чи буду. Бо в короткому спілкуванні достатньо протестував його за «індикаторами», щоб бачити якісь корисні (для статті!) перспективи надальшого спілкування. Тому і «індульгенції» мені не треба. А ось попередити його вважаю за доцільне. Не мені вам казати, що в Укр-вікі також нема правила ВП:ЕП. Тому приходиться самотужки... Шаную Ваші строби закрити «власним тілом» відсутність відповідних норм та пасивність колег.
Конкретно до статті «Застій»: Назва, предмет – явно помилкова, безграмотна (я маю на увазі не орфографію) Статтю можна було б назвати «Епоха «розвитого» соц-зму» «Період «реального» соц-зму» чи «Економіка» відповідної епохи. «Застій» - це ретроспективне пропагандиське кліше, але і його можна грамотно подати. Пояснити, що етимологічно поняття З. як антітеза походить від комуністичної ідеї Прогресу, Поступу, Невпинного Руху вперед. Автор мою згадку про Етимологію викинув. Це розумно, це раціональні чи відповідальні дії?
Про що стаття? Вона історико-економічна чи істор.-політична? Автор уникнув відповіді. Збіг. Мабуть тому він «прикрився» ляпасами, бо відповісти конкретно було нічого. Якщо б він мені сказав, що я в економіці профан, а він профі – це було ще якось близько до правди. Але він мені про «чирь на... носі». Ось принципова різниця. Тому ваше, Павло «змішування кісток» та «кожній сестрі по сережці» - це для молоді. А дорослі люди добре бачуть – де дійсно був «перехід кордону»
Враження пост-фактум. Автор, судячи з акцентів у тексті статті мабуть за фахом економіст, але його вилучення моєї згадки про провал спроби Косигінських реформ, свідчить мені, що стаття як економічна, нажаль не має перспектив. Якщо авторський текст не робить спроби ухопити суть подій – це вже не енциклопедійна стаття. Це привласнення Вікі-простору для якихось приватних екзерсисів. «Концепція», про котру згадую автор – це вже його власна вигадка, це ВП:ОД, не самого кращого гатунку.
Далі. Може бути в розділі =Зовнішня політика= згадка про Агресію СРСР проти Чехословаччини влітку 1968, чи ні? Це треба наперед обговорювати, питатися дозволу на внесок? Як оцінити вилучення цього?
По процедурі. Автор вилучів без обговорення (!) мої додатки в статтю, де не було конфлікту редагувань! Що б мені потім не казали про «ескалацію конфлікту», - це явно деструктивна поведінка. Тому воно і «ескалувалося». Одому для «ескалації» потрібна пляшка, іншому достатньо і 100 грамів. Структура психикі індивіда. Два останніх його постінги в Обговоренні – це вже «смакування», «насолода». І відхилення від удару у відповідь. Погодьтеся - не чоловіча це поведінка. В соціології це зветься «Девіантна (відхиляюча) поведінка». Звичайно, адміни Укр-вікі цього не улавлюють. Двір короля Яна Казимира часів молодого Мазепи, в кращому випадку. Тому приходиться, як кажуть, самотужки.
Павле, ради Господа, не кажіть мені про “анонимність” та динамічний IP – я б не хотів втрачати до Вас поваги. Там було все досить прозоро, Щодо правок без реєстрації в системі та обов’язкового Обговорення до внесків – грунтовні Вікі-правила ще не змінилися, чи не так?
Ваша пропозиція “почати з чистого аркуша”, “перезавантажити систему” мені зрозуміла, знайома. В чому я бачу труднощі: в мене є суттєвий недолік. Я бачу людину, бачу користувача з двох внесків, з двох фраз у Обговоренні. Бачу, здатна вона на компроміс заради якості тексту статті, або в неї інші “цінностні орієнтації”. Ви самі знаєте – в інтернет залежність потрапляє не самий кращій “людський матеріал”. Але наприклад при такому спілкуванні я бачу співрозмовника як людину адекватну, коректну, інтелігентну, культурну, людину що поважає себе і інших, і розумно очікує відповідну повагу до себе з боку інших. Цей автор цінує “мистецтво в собі, а не себе в мистецтві”. В протилежному випадку - я не можу слідувати християнській максимі “вдарили по лівій щоці – підстав праву”. Ви мене можете звинуватити в архаїчному “око за око, зуб за зуб”. Що поробиш, так збудован світ. Його не переламаєш на ідеалістичний кшалт. Можу вам тільки пообіцяти, що буду сюди навідуватись дуже зрідка і зовсім не для того, щоб шукати пригод чи стресів. На все добре!--Wanderer04:35, 30 серпня 2009 (UTC)
вмієте створити зайвий клопіт для адмінів. Замість поставити і вирішити питання про періодизацію і можливо про найменування - йде переважно персональне обговорення. Стільки написаних букв можна було б використати краще. Я відновив частину тексту (як я розумію) Вандерера. Подальше відновлення залежить від приєднання чи неприєднання до застою 1960х. Поведінку Назар Саман в обговоренні вважаю гарячковою, невікіпедійною, тому своєю владою виношу йому попередження. Із конструктиву - раджу винести назву статті на обговорення ВП:ПС, там може з'явитися третє рішення, яке влаштує всіх чи майже всіх. Якщо наприклад назвати статтю Правління Брежнєва питання про періодизацію відпадее. Бо зрештою розвитий соціалізм - теж пропагандиський термін, нічим не кращий за застій--Deineka07:28, 30 серпня 2009 (UTC)
Я ні на чому не наполягаю. Можу додати коментар про статтю. Назва «Період/Епоха застою» була б досить адекватною (Чистий «Застій» - це дизамбіг: механіка або фізологія, але ніяк не суспільствознавство). «Правління Брежнєва» - це голий суб'єктивізм, журналізм, спрощенне розуміння суспільних процесів до примітиву (хоч в en:Wiki стаття зветься саме так). Брежнєв не був суб'єктом чи чинником історії як напр. Сталін чи Гітлер. Брежнєв був номінальною умовною фігурою. Правила Номенклатура. Назви типу "Розвитий соціалізм", тощо - більш науковоподібні (з т. зору "наукового комунізму") Отже назву вибирайте самі. Але важлива не стільки назва, скільки зміст - що було головним чинником епохи? Я вважаю (це не моя думка, це міститься в безлічі АД) що політика визначала економіку, а не навпаки, як вчив нас марксизм-ленінізм. Починаючи статтю, треба усвідомлювати, що це була перш за все епоха приходу до влади нової генерації національної компартійної еліти. (Повалення Хрущова, кінець «відлиги») Ця еліта мала власні, відмінні від інтересів попередньої еліти, перед усім економічні, інтереси. Вона "формувала" та "консервувала" економіку та країну під ці свої інтереси. Звісно це було насильство над природою і соціумом. Без визнання цього похідного пункту, стаття буде про "народний добробут"(або навпаки) плоским та нескінченним «звітом з'їзду Партії» про тони вугля та сталі, про холодильники-телевізори та авто "Запорожець". Подібні статті (або трохи кращі) в Ру:ВП пише наприклад один відомий "українознавець".--Wanderer11:37, 30 серпня 2009 (UTC)
Пане Wanderer,
Щиро вдячний за виважений коментар.
Я прошу Вас написати коментар про статтю, але коли Ваша ласка з врахуванням таких прохань:
коментар нfпишіть на сторінці обговорення статті (окремим новим розділом, звичайно), бо подальше заглиблення в деталі змісту статті не пасуватиме призначенню цієї сторінки (буде "оффтопіком");
так само як в останньому абзаці ніяк (зовсім ніяк, будьласка, - Ви ж можете, як ми бачимо) не зачіпайте персони автора поточного тексту.
Я залюбки подискутую з Вами по деяких аспектах коментаря, якщо не погребуєте :) (якщо погребуєте - проситиму про заступництво пана Silin2005 - я з ним сьогодні познайомився на Вікізустрічі, він дійсно приємна у спілкуванні людина).
Спасибі і Вам, шоновний Павле. Дякую, що перенесли туди мій абзац. Спробую зробити ескіз статті, її структури. Зрозуміло розміщу там. З повагою ---Wanderer20:29, 31 серпня 2009 (UTC)
...нехай переможе найсильніший. Якщо ж серйозно то перемагає або затятіший, або ж той в кого є знайомий адмін (ну або якщо адмін сам зловживає своїми можливостями). P.S. Зрідка діють і раціональні аргументи. --Рейдер з нікчемного лісу20:23, 29 серпня 2009 (UTC)
То Користувач:Ink звандалізував шаблони {{Прапорець}} та {{Країна з прапорцем}} і не розуміє, чому його відкочують, а також не може зрозуміти, чим погане створення 2800 категорій з однієї статті кожна. Спір взагалі мав би вирішити здоровий глузд, ну або обговорення десь у Кнайпі — NickK21:17, 29 серпня 2009 (UTC)
Авжеж, розробники не додали до швидкого відкоту віконце для пояснення. І чомусь для внесення до шаблонів з кількома тисячами включень неочевидних або просто вандальних редагувань, які псують функціонування шаблонів, обґрунтування не потрібне, а для їх відкотів потрібне... — NickK21:17, 29 серпня 2009 (UTC)
Ви уявляєте собі, скільки часу в мене забиратиме, якщо я при кожному відкоті вандалізму, по-перше, використовуватиму не швидкий відкіт, а звичайний, бо Вам не подобається, коли нема пояснення (а при швидкому відкоті його нема куди додати), а по-друге, писатиму в обговорення кожному авторові неадекватної зміни в обговоренні розгорнуте обґрунтування? Я не хочу з ранку до ночі обґрунтовувати свої відкоти, я хочу робити ще щось інше — NickK20:34, 29 серпня 2009 (UTC)
5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту відносно змісту тих або інших сторінок. У цьому випадку варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення і проінформувати про нього інших адміністраторів.
1.6. Користувач, що вважає, що рішення про його блокування було необґрунтованим, має право звернутися із цього приводу до будь-якого адміністратора, котрий, переконавшись у справедливості претензії, далі діє відповідно до положень Розділів 6.5 й 7 цих правил. — звертаюсь до будь-якого адміністратора. --79.124.234.11620:54, 31 серпня 2009 (UTC)
6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначних образах й якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того або іншого користувача. У кожному разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам взагалі варто втримуватися від застосування блокувань як міри модерування обговорень. --79.124.234.11620:58, 31 серпня 2009 (UTC)
6.5. Якщо ви не згідні із блокуванням користувача
6.5.1. Якщо ви не згодні із блокуванням, накладеної іншим адміністратором, то вам слід обговорити дане питання із цим адміністратором. Причини, по яких ви можете наполягати на розблокуванні:
українські адміністратори - за чисту вікіпедію - без українських користувачів
Шановний користувачу, раджу, по-перше, заспокоїтись, по-друге, зареєструватись, отримавши своє унікальне ім'я, а в подальшому поменше звертати на дії ряду адмінів, підходи до участі в УкрВікі яких є занадто прискіпливими і формалізаторськими, звісно, лише до інших користувачів, а не до самих себе, і головне — не порушувати самому чинних правил... --Turzh05:11, 1 вересня 2009 (UTC)
Це як жовта картка у футболі: набираєте дві, отримуєте червону (пропускаєте наступний матч). Потім облік рахується заново. Так само і тут: до першого блокування, спричиненого ігноруванням цього попередження.--Анатолій (обг.) 22:32, 31 серпня 2009 (UTC)
Це як жовта картка у футболі: набираєте дві, отримуєте червону (пропускаєте наступний матч). Потім облік рахується заново. Так само і тут: до першого блокування, спричиненого ігноруванням цього попередження. --91.145.235.10322:45, 31 серпня 2009 (UTC)
Я міркую, що не варто завзятим футбольним уболівальникам переносити до Вікіпедії футбольні правила. Більше того, вказане є нонсенсом: буцімто після застосування санкції порушник починає життя заново та потрібно нове попередження (чи аж два попередження ???), щоб знову застосувати санкцію.
*6.2.4.2.8. Адміністраторам варто втримуватися від повторного застосування засобів впливу (попереджень і блокування) стосовно тим самим користувачів за те саме (або схоже) порушення, за винятком відвертого вандалізму й прямих погроз на адресу окремих користувачів і співтовариства в цілому; навіть у цих випадках рекомендується, при можливості, спробувати звернути увагу інших адміністраторів на це порушення
Часи коли адміністратори якось зважали на правила минулися вже досить давно — зараз в моді «своя рука — владика». Навіть ті хто сам такого не робить з солідарності покривають колег. --Рейдер з нікчемного лісу10:16, 1 вересня 2009 (UTC)
Будь ласка, встановить захист на редагування цих сторінок незареєстрованими користувачами. До купи, ще б можна було б заблокувати і IP-адреси з яких прибирається шаблон на вилучення. Дякую. --Darvin02:38, 1 вересня 2009 (UTC)
Користувач заблокований, щоправда через 4 години після останньої акції вандалізму, щойно побачила Ваш запит на своїй сторінці. Можна, звісно, і захистити. --Erud09:01, 1 вересня 2009 (UTC)
у нього динамічний IP. Якщо захистити, то їх не зможе поліпшити автор. На жаль, Darvin не лише повертає шаблон а й відкочує редагування автора --Ілля09:08, 1 вересня 2009 (UTC)
Дарвіне, а ви пробували спочатку звернутись до новачка і пояснити в чому його помилки перш ніж звертатись на цю сторінку? Загалом, я бачу щире бажання новачка, який поки що не зовсім розуміє наших реалій, написати щось до Вікіпедії, і замість того, щоб отримати якусь допомогу він зустрічається із війною відкотів і блокуваннями. --yakudzaพูดคุย12:11, 1 вересня 2009 (UTC)
А які пояснення можуть бути, коли користувач просто прибирає шаблон На вилучення, та відкочує правки? --Darvin13:52, 1 вересня 2009 (UTC)
Про обов'язковість використання шаблонів-карток
1. Використання обов'язкове? 2. Обов'язковість використання шаблону {{без картки}} при відсутності відповідного шаблону-картки у статті? --Ink11:44, 31 серпня 2009 (UTC)
Звісно, необов'язкове. Наприклад, у статті Знання чи Математика картки нема і ніколи не буде, але статті від того особливо не страждають. Але, наприклад, відсутність таксобоксу у біологічній статті є суттєвою вадою, тобто залежно від ситуації — NickK16:21, 31 серпня 2009 (UTC)
Наскільки я розумію, найкращим способом в цій ситуації буде номінація другої статті на вилучення, оскільки для іншого користувача є неочевидним, що це одне й те саме поняття — NickK07:21, 31 серпня 2009 (UTC)
варто зазирнути в обидві статті, щоб переконатися, що статті таки різні за змістом. Національний парк — загальне поняття, спільне для усього світу; Національний природний парк — відображає правовий (юридичний) зміст поняття за українським законодавством. Некоректно стверджувати, що поняття тотожні, втім для людини, пов'язаної здебільшого з точними науками, це більш-менш зрозуміло... --Turzh07:37, 31 серпня 2009 (UTC)
Думаю справа не в порушенні авторських прав, а в тому, що Вікіпедія не є дзеркалом сайту ВР (ВП:ЧНЄВ 1.4.3), і тому цитувати тут закони немає ніякого смислу. Але варто було б лише у статті Національний парк стисло згадати, що в Україні це називається "національним природним парком" і регулюється назвати якими законами. --А107:34, 31 серпня 2009 (UTC)
Зверніть увагу на те, що автор статті Національний природний парк писав її методом копіпейсту. Він зайшов до законодавчої бази, знайшов там Закон "Про природно-заповідний фонд України" і примітивно скопіював звідти главу 3 ст. 20-22. В цьому нелегко переконатися, якщо порівняти зміст цієї статті з [16]. Таке копіювання не є енциклопедичною роботою і не заохочується правилами Вікіпедії (ВП:ЧНЄВ). Я згоден, що слід було б створити окремий розділ у статті Національний парк, можна також додати у статтю Національні природні парки України, але змістом цього розділу має бути вказівка на статтю Закону України і стисле визначення одним абзацем. --А108:01, 31 серпня 2009 (UTC)
Свої дії я пояснював тут: http://uk.wikipedia.org/wiki/Обговорення:Національний_природний_парк
Статтю створив після того як побачив "червоне" посилання на сторінці http://uk.wikipedia.org/wiki/Природно-заповідний_фонд
Текст дійсно взят з сайта Верховної Ради України. Джерело було вказано, а закони не є об'єктом авторського права. Це найбільш авторитетне джерело. На основі цього закону створювалися НПП України і поняття які в ньому викладенні найбільш повно характеризують НПП нашої країни, і скоріщ за все саме про них буде шукати інформацію україномовний користувач. Так, наприклад, в тексті статті Національний парк немає жодної згадки про зонування Національних парків. Якщо Вас не влаштовую окрема стаття то нехай буде об'єднана.
--Ліс19:13, 31 серпня 2009 (UTC)
Якщо нехтувати нормами прийнятими в Україні то Вікіпедії буде така ж неразбериха як, наприклад, в цій статті:http://uk.wikipedia.org/wiki/Список_природних_заповідників_України
Люди просто не розуміють різниці і зробили суміш трьох різних природоохороних категорій - Природних заповідників, Біосферних заповідників та Національних природних парків.
При цьому не повну суміш. Замість того щоб просто перерахувати наші Природні заповідники.
Національний природний парк і Національний парк це дві різні речі хоча би потому що структура природоохороних територій США (а стаття Національний парк стосується в першу чергу США) відрізняється від структури природоохоронних територій України. У них є:
національні парки
національні пам'ятнии
Національні рекреаційні території
національні морські побережжя,
меморіали,
поля битв
військові парки
історичні місцевості
історичні парки
парки
парки Штата
Національні морські узбережжя
паркові тропи
національні озерні узбережжя
дикі пейзажні ріки
пейзажні тропи
природно-історичні заказники
тощо, всього 35 категорій
В Україні природоохоронні території представленні наступними категоріями:
Тому вважаю що різниця між термінами є і до того ж суттєва.
Може Ви ще статтю регіональний ландшафтний парк також переадресуєте на Національний парк??????
Я вдячний користувачу Oleksii0 за те що він потратив свій час і переклав англоязичну статтю на украйнську мову, але в охоронні природи і термінах він зовсім нічого не тямить і не треба мене вчити. --Ліс20:31, 31 серпня 2009 (UTC)
Зробіть що-небуть з користувачем Oleksii0 він переклав англоязичну статтю http://en.wikipedia.org/wiki/National_park на українську мову и тепер корчуть з себе великого знавця з питань природоохоронних територій. До того ж не хоче признавати що НПП України дещо відрізняються від Національних парків США.
Нехай тоді робить зі "своєю" статтеж що хоче, але тоді треба вернути статтю "Національний природний парк"
Небачу жодних перешкод тому що дається текст з закону - це найбільш правильне визначення термінів і характеристика НПП України і пересказувати своїми словами немає сенсу.
Закон України не є об'єктом авторського права тому не бачу жодних причин для видалення більшої частини розділу Національні природні парки України в статті Національний парк.--Ліс08:22, 1 вересня 2009 (UTC)
Це вже сьомий відкіт з кожного боку за сьогодні. Оскільки так далі тривати на може, на статтю Національний парк встановлено тижневий захист, будь ласка, дійдіть за цей час згоди в обговоренні — NickK22:09, 1 вересня 2009 (UTC)
Користувач Oleksii0 робить необосновані відкати статті. Без жодних пояснень чому видаляються доповнення до статті. Готовий до конструктивної критики щодо доданого мною матеріалу, до кожного речення.
Нажаль її немає. Користувач Oleksii0' вперно продовжує відстоювати свій переклад англоязичнох статті вікі і не хоче визнавати що запит "Національний природний парк" перш за все буде стосуватися України і її Національних парків, а не національних парків інших держав.
Тому прошу встановити захист на доповнений варіант статті, і якщо користувач Oleksii0' знайде аргументи для видалення цих доповнень по суті. Бажано по кожному абзацу або реченю, то я сам і видалю "невдалі речення"
Чи знайдеться хоч один адмін якому вистачить духу розлокувати бідолашну Пріму класичну. Користувача не просто заблокували, а заблокували довічно без достатньої на те причини. Я вже не кажу про те, в що перетвориться проект якщо одні його учасники зможуть от-так легко своєю сваволею випихувати з нього інших. --Рейдер з нікчемного лісу10:37, 1 вересня 2009 (UTC)
Гляньте будь ласка поштову скриньку, я вам написав листа. Маю до вас прохання, не писати найближчої доби на сторінках Вікіпедії, бо це буде розглядатись як обхід блокування. Я переглянув, за що вас було заблоковано, і вважаю, що блокування відповідало правилам. До того ж, блокування - це не кара, а засіб попередження подальших порушень. На жаль, через те, що ви не визнаєте своєї помилки та не робите із цього висновків не дає можливості розблокувати вас достроково. Я думаю, що вам потрібна ця доба, щоб охолонути та переосмислити свої помилки. --yakudzaพูดคุย19:54, 1 вересня 2009 (UTC)
Давайте поглянемо з іншого боку - а чи наявні скільки-небудь суттєві підстави сумніватися, що це він (так само як і в численних інших випадках за добу)? Особисто я настільки НЕ сумніваюся, що мені соромно турбувати стюардів проханням перевірити те, що є очевидним (хоча може і вартувало б, як частина обгрунтування, що нам потрібні свої чекюзери).
Хто не поділяє мой впевненості - прошу таки потурбувати стюардів, повторивши шлях, вже пройдений NickK (див. нижче).
Щодо пропозицій продовжити строк - не зрозуміло до кого її адресовано? … і наскільки саме продовжити?
Я думаю, що настав момент оформляти подібну пропозицію у вигляді позову до Арбкому - особисто я за добу з моменту попереднього блокування втратив сподівання на те, що "[17]" заспокоїться та перейде до конструктивної співпраці, то ж вважаю за потрібне ставити питання про бестрокове блокування.
Пропозицію адресовано до всіх нас - адміністраторів ВП, а щодо мого уточнюючого запитання, то, схоже на те, що воно риторичне. --А108:15, 2 вересня 2009 (UTC)
Перше, напевно, так, хоча підтвердження з боку стюардів досі немає. Редашування на Меті однозначно є редагуванням користувача Ink, але за це можна вжити до нього заходів лише на Меті, а не тут. Загалом якщо підтвердиться, що всі ті заблоковані користувачі та IP-адреси таки справді належать користувачеві Ink (а не якомусь імперсонаторові, бо це сумнозвісний діапазон Life), то можуть бути вжиті значно серйозніші заходи, бо там є систематичні порушення ВП:НО, вандалізм шаблонів та вандалізм перенаправлень — NickK08:35, 2 вересня 2009 (UTC)
Як ви вже дістали своїми сварками ! Одні й ті самі адміни, які найчастіше не є авторами статей, блокують одних і тих самих користувачів, що найчастіше є авторами статей ! І завжди знаходяться «миротворці-мироносці»-адміни, що захищають дії колег... ;( --Turzh09:38, 2 вересня 2009 (UTC)
… і кожного разу одні і ті самі двоє (один адміністратор "що створює багато статей" та один "простий" дописувач) не можуть втриматися від використання кожної "гарячої" ситуації для зведення особистих порахунків а також чергової спроби PRу власної (з погляду цих двох) "білої та пухнастої" (варіант - "сонцесяйної") особи на фоні оточуючих… :( --pavlosh҉10:17, 2 вересня 2009 (UTC)
А третій, дуже активний, лише словесно, щоправда, теж адмін, навіщось, заважає, доливає олії у багаття, ну і за старим добрим звичаєм, уперто тримається однієї зі сторін конфлікту... --Turzh10:22, 2 вересня 2009 (UTC)
Запитання по формі справи:
«
Цього користувача заблоковано безстроково, оскільки було створено численні облікові записи одним користувачем.
Це норма en:Wikipedia:Sock puppetry. Основні правила і засади Вікіпедії є спільними або схожими для всіх проектів укрвікі поступово, як виникає необхідність, перекладаються та приймаються нашою спільнотою після обговорення. Великої потреби у Вікіпедія:Маріонетки поки що не було, але після того як з'явився користувач, що створив декілька додаткових облікових записів для обходу блокування і порушення правил, гадаю, варто перекласти й обговорити це правило. А поки послуговуємось загальними принципами викладеними у ВП:ЧНЄВ та у англомовній версії. --yakudzaพูดคุย14:30, 2 вересня 2009 (UTC)
До біса такі норми, так само як холопську звичку одночасно користуватися чужими правилами не прийнятими спільнотою. Взагалі як зручно, якщо треба то перекладем правило, а якщо не треба то ігноруємо вже наявні. --Рейдер з нікчемного лісу19:37, 2 вересня 2009 (UTC)
Також правило ВП:ПБ стверджує, п. 1.1, що блокування є статусом користувача, а не окремого облікового запису. Відтак якщо під час блокування користувач здійснює редагування з іншого облікового запису, то цей запис блокується довічно, а блокування може бути запущене знову — NickK18:44, 2 вересня 2009 (UTC)
Цікава логіка про «довічно» і насправді повністю висмоктана з пальця, чому це один обліковий запис користувача блокується на обмежений термін, а інший безстроково? Може тому, що декому так простіше? --Рейдер з нікчемного лісу19:37, 2 вересня 2009 (UTC)
Логіка в тому, що в одних випадках доцільно блокувати саме обліковий запис (напр. неприйнятне ім'я), а в інших - людину (якщо вона себе непристойно поводить). Звичайно якщо вже вирішено блокувати людину, то блокуються і всі облікові записи (чи навіть ІP), якими вона користується (чи намагається користуватись). --А119:44, 2 вересня 2009 (UTC)
Для запобігання подальших зловживань. Наразі Ink має 5 блокувань (включаючи переблокування) та 4 відомі додаткові облікові записи (крім основного), а Leader171 (він же Цуцик) взагалі мав понад сотню облікових записів і регулярно використовував їх для вандалізму. Замість одного блокування накладати 5 (у випадку Ink'а) чи більше сотні є марною тратою часу. Тому так справді простіше. Всі облікові записи, крім основного, блокуються довічно. Облікові записи, з яких не було порушень правил, не блокуються — NickK20:04, 2 вересня 2009 (UTC)
Ніку не сміши порівняннями, Цуцика блокували усюди довічно і зрозумліо за що, а от чому в нормального користувача слід блокувати усі записи крім «основного» довічно для мене загадка. --Рейдер з нікчемного лісу20:12, 2 вересня 2009 (UTC)
А такий нормальний користувач — бо за в рази менший термін перебування в Проекти, шановний Агонку, створив більше статей, ніж НікКа і Агонк разом узяті... --Turzh04:45, 3 вересня 2009 (UTC)
використання шаблонів-карток
1. Використання обов'язкове? 2. Обов'язковість використання шаблону {{без картки}} при відсутності відповідного шаблону-картки у статті? --Ink11:44, 31 серпня 2009 (UTC)
Звісно, необов'язкове. Наприклад, у статті Знання чи Математика картки нема і ніколи не буде, але статті від того особливо не страждають. Але, наприклад, відсутність таксобоксу у біологічній статті є суттєвою вадою, тобто залежно від ситуації — NickK16:21, 31 серпня 2009 (UTC)
Пояснить, для чого звичайному читачеві читати жирним шрифтом, що в статті про Моцарта немає шаблону-картки Композитор. І куди подавати заявку на створення нового шаблону, якщо його ще немає або вже вилучили? І що він може допогти проекту, додавши шаблон у статтю? --Ink20:44, 3 вересня 2009 (UTC)
Прошу посередництва
На сайті http://vesna.org.ua/txt/sxid/ecol/index.html є серед інших матеріалів стаття Девіда Рудмена «Знайомство з інститутом всесвітнього спостереження». Ознайомившись із сторінкою Інститут всесвітнього спостереження, я знайшов, що зміст цієї маленької сторінки цілком списаний з початкової частини згаданої статті (на сайт «Весна» вона, в свою чергу, потрапила, будучи скопійованою з журналу «Схід»). Тексту там небагато, неважко було й переповісти своїми словами, але у вікіпедичній статті цього не зроблено, лише змінено першу особу на третю. Тому вчора я вилучив текст статті, поставивши {{copyvio}}. Сьогодні текст було без жодних відмін поновлено (заодно й шаблон проєкту «Зв’язність» вилучено). Не бажаючи починати війну редагувань, прошу посередництва. Заздалегідь вдячний за будь-яке рішення.— See-Saw Itch21:10, 31 серпня 2009 (UTC)
Те, що Білецький є шеф-редактором журналу «Схід», не робить його власником авторських прав на всі статті з журналу.--Анатолій (обг.) 21:14, 31 серпня 2009 (UTC)
можливотя не розібрався, але на перший погляд зміст візитної картки не може бути об'єктом копівіо. В зворотньому випадку саму згадку про Жозе Мауріньо чи Джорджо Армані треба вилучати, бо це точно зареєстровані торгові марки. Що стосується vesna.org, наскільки я знаю тексти там публікуються зі зглди на копілефт--Deineka10:51, 1 вересня 2009 (UTC)
Не побачив порушення авторських прав у статті. По-перше, стаття не є дослівним копіпейстом статті Девіда Рутмена. Фактично вона є вільним переказом, що не порушує авторських прав. Крім того, як сказав Deineka, тексти з журналу Схід мають сумісну із Вікіпедією ліцензію. Я нічого не маю проти, коли See-Saw Itch ставить на вилучення статті із цього журналу, які досить мало схожі на енциклопедичні статті але не розумію вилучення цілком нормальної, значимої статті, яка досить добре вписується у Вікіпедію. --yakudzaพูดคุย11:47, 1 вересня 2009 (UTC)
Не збирався продовжувати дискусію, покладаючись на розсуд адміністраторів, але виникли дві обставини. По-перше, хотів би відхилити потенційну підозру в суб’єктивному ставленні до певного користувача, яку я побачив у Вашій репліці (вибачте, якщо я помиляюся). Що це не так, можна бачити, наприклад, з моєї конструктивної співпраці у статтях, започаткованих тим самим автором, Люмінесценція та Кам'яновугільна смола. По-друге, якщо в обговорюваній статті ще можна сперечатися, копіпейст це чи ні (я таки вважаю, що копіпейст, бо змінено лише граматичну особу з першої на третю, та одне речення переставлено, одне викинуто), то як бути з цим? Користувач вилучає шаблон {{copyvio}} без пояснень замість працювати на підсторінці «Temp». Хіба правила не однакові для всіх? Чи маємо ситуацію, коли «деякі тварини рівніші»? — See-Saw Itch04:02, 3 вересня 2009 (UTC)
Надаю певні пояснення. У первинній статті Екологія Донеччини дійсно було використано матеріали зі статті у журналі "Схід". Я вилучив 80-90% цього матеріалу, а те що залишилося - 10-20% - переповів (змінивши, звичайно, редакцію і навіть дещо цифри).--Білецький В.С.05:02, 3 вересня 2009 (UTC)
Пане Сисоїчу, в цій ситуації порушення авторських справді не було, бо там стоїть Copyleft, "Громадська дія", 2005. Тобто статтю таки справді дослівно взято з того сайту, але сам власник сайту того не забороняє, бо надає дозвіл на вільне розповсюдження матеріалів сайту — NickK14:07, 3 вересня 2009 (UTC)
Дякую за пояснення. Питання можна вважати знятим. Мене стурбувало те, що виправлення статті відбувалося не за усталеними правилами; якби таке пояснення було зроблено спочатку, то, звичайно, мого запиту не було б. Кілька дрібних зауважень насамкінець. 1. Щодо Люмінесценції я висловився некоректно. 2. Copyleft стоїть на «Весні», але не у вихідних даних журналу, з якого стаття на «Весну» потрапила (можливо, варто використати той прийом, що на обговоренні «Кам’яновугільної смоли»). 3. Посилаючись на журнал, було б охайніше вказати не тільки рік, але також номер, сторінки, прізвище автора й назву статті: цього вимагають правила бібліографічного опису. 4. Для нових числових даних також слід вказати їхнє джерело.— See-Saw Itch18:08, 3 вересня 2009 (UTC)
Зауваги як резюме. 1. Якби я цілком випадково не побачив вилучену інформацію, у тому числі практично тихо вилучену статтю Інститут всесвітнього спостереження, то вона б і залишилася неправомірно вилученою. Тому звертаюся до See-Saw Itch і всіх, в той самий спосіб діє: сповідуйте добру українську мудрість "сім разів відмірь - один раз відріж". Колеги! Не поспішайте щось видаляти-руйнувати - порадьтеся, напишіть листа автору і т.д. 2. Насамкінець бачу одне не вирішене питання: різне бачення переказу тексту. Які критерії відрізняють "переказ" від "оригіналу", де та межа, яка дозволяє сказати - це ВЖЕ переказ. Буду вдячний адміністраторам за наведення і чітке роз"яснення об"єктивних критеріїв у цьому питанні.--Білецький В.С.07:20, 4 вересня 2009 (UTC)
Шкідництво, війна Мовсес
Мовсес видалив правку з айпі на основі, того що він не чув такого [18], я поставив вимогу на джерело й висловився чому я вважаю додану правку не фальшивою (див. обговорення:Хортиця: Я все ж таки не думаю що людина додала фальшивку. Фортеця у сучасній формі поширилося у європейські мови з французької forteress, проте само походить від латинського fortis-сильний. Похідним від fortis э також fort. Як відомо "ф" у українській мові не існувало тому здебільшого його передавали звуком "х". Те що замок побудували литовці тільки у 14 сторіччі не значить що там не існувало укріплень - місце як не як у центрі степу з якого легко контролювати край. Також відомо що кордон Римської імперії сягав Пруту й навіть Дністра, і те що вони прокладали торгові шляхи територією України. Під Верхньодніпровськом є Римський ліс, на лівобережжі є місто Ромен (Ромни), що у народі пов'язують з романами. У українців є ім'я Роман (порівняйте з Галина - від галів). Так що ця версія видається мені правдоподібною: Фортіс-Хортиц.--Таромчанин 06:00, 27 серпня 2009 (UTC)).
Проте Мовсес настійливо почав війну. Потім він почав переслідувати мої правки у Керносівський бовван. Я написав ту статтю з російської мови й назвав її бовван, тому що саме так називаються українцями на Дніпропетровщині таки "баби" про що дав Мовсесу посилання на статтю Баби половецькі. Мовсес видаляв посилання на зображення, про що я йому порадив краще перенести їх з російської вікі до комонз, яке він проігнорував. Прошу адміністраторів зупинити проявлення неповаги до користувача й до українського народу Мовсесом.--Таромчанин19:03, 3 вересня 2009 (UTC)
У Вікіпедії вся суперечлива інформація, що додається згідно ВП:АД та ВП:В має бути підтверджена посиланнями на авторитетні джерела. На жаль власні думки у Вікіпедії не мають великого значення. Щодо цього вашого редагування [19], то я не можу зрозуміти ваших дій. Ви чомусь прибрали запит на джерело та додаєте в галерею замість фото порожні файли. Вікіпедія, справді, спільний проект але дуже мала ймовірність, що хтось інший, коли побачить порожню галерею здогадається, що треба перевантажити зображення із російської Вікіпедії в нашу або в коммонз. Вам потрібно або самому перезавантажити зображення із рувікі або якщо не знаєте як це робити попрохати когось із користувачів. --yakudzaพูดคุย20:04, 3 вересня 2009 (UTC)
От я і попрохав Мовсес замість прибирання галереї завантажити зображення, що він проігнорував. Його дії базовані на тому що він не чув, то того не існує, й на тому що я зробив йому зауваження про те що він не все чув. Він представив себе критерієм доречності. --Таромчанин21:32, 3 вересня 2009 (UTC)
Він не зобов'язаний виконувати ваше прохання, тим більше він може і сам не вміє те робити.
Хоча він перший раз послався лише на суб'єктивне "я не чув", потім (у пізніших його редагуваннях з вашої війни редагувань) він Вам справедливо вказував на необхідність джерел та на ВП:В.
Невже Вам не зрозуміло, що не можна подавати до статті версію, додаючи в кінці її викладення "{{джерело?}}"? Якщо Ви маєте (авторитетне!) джерело (декілька - ще краще), що забезпечує усім бажаючим можливість верифікувати подану Вами версію, то Ви подаєте версію до статті, якщо не маєте джерела - НЕ подаєте доти, допоки не знайдете джерело.Так, перший раз не Ви подали ту версію, але коли відновлювали мусили або додати джерело (якщо знаєте таке), або не відновлювати, як би не подобалась Вам та версія і наскільки б грунтовними Вам не видавалися б Ваші особисті (!) міркування на її підтримку.. І то дійсно Ваша відповідальність забезпечити джерело на підтримку, а не відповідальність опонента надати джерело на спростування.
Позначка "{{джерело?}}" не є ні замінником авторитетного джерела, ні прийнятною обіцянкою надати таке джерело пізніше. Вона слугує для іншого - вказувати, що версія, раніше подана іншим дописувачем, не підтверджена джерелом.
Ви не розібралися Павле. Справа у тому що я нічого не додав до статті, але то був хтось з айпі. Проте Мовсес вилучив пославшися на свої знання. Я повернув, тому що вважаю що та версія не схожа на фальшивку, тому попросив того хто додав - джерело. Проте Мовсес влаштував війну, зневагу й переслідування.--Таромчанин02:32, 4 вересня 2009 (UTC)
Думаю, Вам варто ще раз перечитати мій коментар, бо я все так і написав (не Ви були першим, але Ви відновили тощо). --pavlosh҉13:35, 4 вересня 2009 (UTC)
Ніякої війни, зневаги і переслідування не було. Версія "Хортиця" від "хвортеця" це повна ахінея. Спочатку я орієнтувався на свої загальні знання. Потім я ретельно вивчив це питання. Взяв паперову книгу (нажаль вона краєзнавча, а не історична, втім інших швидко не знайшов), додав джерело про походження назви "Хортиця". В цьому джерелі жодного слова про "хвортеця". Виконав пошук в інтернеті. Не знайшов жодного підтвердження. Поставив запитання в етимологічній спільноті - версія не підтверджена. Таким чином дії Таромчанина я розглядаю як вкрай непрофесійні. Коли я бачу, що людина робить помилки я дивлюсь її вклад (ця людина не перша, ця людина не остання). Я побачив, що Таромчанин зробив й іншу грубу помилку із найменуванні статті Керносівський ідол. Статтю з іменем "бовван" я поставив на обговорення спільноті. Постфактум з'ясувалось (це вже не від проглядання вклада Таромскі, а тому, що я переглядаю усі правки, що стосуються Запоріжжя), що Таромчанин перейменував статтю Класичний приватний університет на Гуманітарний Університет «ЗІДМУ», що показує, що людина іноді абсолютно не розбирається в тому, що робить, оскільки перейменування ЗІДМУ на КПУ відбулось аж в 2007 році і правильна назва якраз "Класичний приватний університет". Виконання правил з мого боку, це, звісно, великий кримінал. Dixi. --Movses08:44, 4 вересня 2009 (UTC)
Пане Movses, вживання Вами виразів на кшталт "це повна ахінея" і є проявом зневаги (мені дивно, що Ви того не знали, принагідно звертаю Вашу увагу на ВП:НО), а Ви не вперше використовуєте цей вираз.
Крім того, Вам варто усвідомити що оте "я дивлюсь її вклад", безпосередньо межує з переслідуванням, а "ця людина не перша, ця людина не остання" ми добре знаємо - так само Ви, наприклад, дієте щодо користувача Wanderer (теж його звинувачуєте у непрофесіоналізмі? чи там привід для цікавості інший?).
Виконання Вами правил може бути криміналом, точніше форма їх виконання може стати і стає проблемою, то ж шануйтеся (зокрема, вживайте виключно коректні вирази та вивчаючи внесок користувачів не переходьте межу переслідування). --pavlosh҉13:35, 4 вересня 2009 (UTC)
[Спочатку - "технічний" коментар, але теж щодо звичок] Будьласка, ніколи (!) не вставляйте свої репліки в середину (між реченнями) репліки іншого дописувача (якщо він сам не передбачив такої можливості та/або сам явним чином не запросив до такого) - це дуже погана, практично непристойна манера. Практично те саме стосується відступів вліво, а не вправо - це заплутує читачів, бо відступи несуть певну семантику - вказують читачам (які можливо будуть читати "олись") на яку репліку Ви відповідаєте.
Тепер до суті:
мова не йде і не може (!) йти про наявність чи відсутність "підстав" для вживання таких виразів - мова про неприйнятність проявів таких звичок (якщо це звичка у Вас) в межах Вікіпедії взагалі. Мені (з огляду не на мої звички, а на писані правила та неписані традиції Вікіпедії як міжнародного проекту) взагалі байдуже (!), які у Вас звички - може у Вас звичка матюкатися, то спільнота теж повинна поважати (чи хоча б толерувати) і таку звичку? Чомусь, коли Wanderer висловився щодо Вас у відповідності з його звичками, то Вам це не сподобалося, чи не так?
так, Ви не завжди маєте рацію - до прикладу, пригадайте, як Ви "сіли в калюжу" (мої звички так висловлюватись Вас влаштують?) зі статтею "5-й стан". Точного підрахунку випадків я досі не вів - хочете, щоб я "пройшовся" по Вашому внеску та підрахував? Якщо наполягатимете, я зроблю це, але з огляду на об'єм роботи запрошу "комісію" мені допомогти (зокрема запрошу Wanderer'а до її складу ;) ).
А це не дивно, що Ви не погоджуєтеся щодо "меж". Наразі достатньо, якщо Ви прислухаєтеся (навіть без проявів згоди) із застереженням: молодець, якщо (?!) досі не переходили, але пильнуйте, щоб і не перейти.
(1)По технічному - я буду робити ті відступи в тексті, які вважаю за краще. (2) Мені не подобаються ваші припущення щодо моїх звичок. (3) Ваші звички мене не влаштовують. (4) Не зрозумів, яке відношення мої помилки мають до виправлення помилок інших користувачів.--Movses01:20, 5 вересня 2009 (UTC)
(1) То ми маємо проблему - Ви ігноруєте все, крім власної думки та власних зручностей. Це є проблемою, бо робота з написання Вікіпедії є колективною за визначенням, відтак такий радикальний (м'яко кажучи) індивідуалізм створює проблему для спільноти, відтак не може не турбувати адміністраторів, зокрема мене.
(2) Ви самі дали мені підстави робити такі припущення - якщо у Вас у звичку увійшло вживати публічно вирази, що зачіпають гідність інших людей (а то й просто принижують інших людей), то вважаю за можливе припустити наявність у Вас інших подібних звичок (вживати "нецензурні" вирази - це таке саме приниження гідності інших людей).
(3) Я Вам нічого не писав про свої звички, а якби і писав, то Вам повинно бути до них байдуже, як мені (та усій спільноті) байдуже до Ваших особистих звичок. Якщо ж Ви про мій навмисний експеримент зі вживання на Вашу адресу того виразу, то поясніть, будьласка, наявне протиріччя: Вам подобається власна звичка вживати такі (що зачіпають принаймні самолюбство/самоповагу) вирази на чиюсь адресу, але не подобається моя (удавана, хоча інколи я, на жаль, "зривався" і у реальних ситуаціях) звичка вживати аналогічні вирази на Вашу адресу. Чи не є вирішення цього протиріччя в тому, про що я давно Вам пишу: "вживання виразів, що зачіпають гідність інших дописувачів у Вкіпедії заборонено. Крапка ("підстави" для порушення цієї заборони вважаються нонсенсом за визначенням та не приймаються до розгляду)"?
(4) Таке, що Ви не завжди праві (тобто часами робите помилки), стверджуючи, що робота іншого дописувача має певні недоліки. Цим я заперечив Ваше самовпевнене твердження "підстави завжди є"
(4) Звісно, я не завжди правий. Втім, це не є систематичним. Добре, я погоджуюсь на підрахунок моїх зауважень іншим користувачам. Будь ласка, наведіть, скільки у відсотках я був неправий. Буде також гарно, якщо ДО цього підрахунку буде наведено число, яке буде говорити про неприйнятність таких зауважень. Який поріг ? Як в науці - 99% чи 95% чи може Правило 80\20 ? --Movses02:47, 5 вересня 2009 (UTC)
Я не розумію, про який рівень неприйнятності Вам йдеться (особливо щодо "принципу Парето" в цьому контексті - це для мене виглядає нонсенсом). Поясніть, будьласка, з врахуванням нижченаведеного:
Я вже пояснював, що зауваження, некоректні за формою висловлення, є неприйнятними у 100% випадків (без виключень). То ж або тримайте їх при собі, або публікуйте у прийнятній формі. При намірі проявляти впертість щодо (як Ви раніше формулювали) проявів власних звичок зверніть увагу на те, що санкції за порушення правила ВП:НО вже сягали одного місяця позбавлення доступу до редагування Вікіпедії, і такий строк - не межа.
Щодо зауважень, помилкових за змістом, то ми всі люди, всі помиляємося, але ні Ви, а ні я і ніхто (!) інший не може мати "ліцензію" чи "буллу" чи карт-бланш на певний відсоток помилок. Тобто всі ми зобов'язані намагатися (і то щиро намагатися!) щоб ніколи не припускатися жодної помилки. В цьому контексті якщо Ви погоджєтеся (а Ви вже погодилися), що інколи припускаєтеся помилок, то інспекція Вашого доробку не має сенсу: скільки б помилок там не було виявлено, Ви (як і я, як і будь-хто на Вашому місці) отримаєте вердикт на кшталт: зробіть все можливе і неможливе, щоб надалі не припускатися жодної (!) подібної помилки.
Так, наразі нема підстав стверджувати, що Ви помиляєтеся "систематично" (якби були,то Вами давно вже "займалися" б адміністратори) і так, ніде наразі не визначено, при якому відсотку помилок можна було б твердити про їх систематичність. Можливо, є підстави говорити про щось на зразок кореляції: наприклад, значний відсоток Ваших помилок не є розпорошеним рівномірно по доробку різних дописувачів, а торкається переважно певних користувачів (отут можна якось "притягти за вуха" принцип Парето: 80% відсотків Ваших помилок стосуються лише 20% користувачів - наразі гипотетичне припущення) чи статей на певну тематику. Виявлення такої кореляції говорило б про Вашу упередженість до тих користувачів чи тематики.
Ось Мовсес після мого звернення до адміністраторів погрожує мені, щоб я був "обережніще" щодо нього.[20] Залякування жертви й свідків звичайне для злочинного світу. Прошу панів адміністраторів взяти до відома поведінку Мовсес.--Таромчанин15:07, 4 вересня 2009 (UTC)
А1 мій запит є більшою мірою по образливій поведінці Мовсес. Це вже неприпустимо коли користувач участвує у образливій мене розмові на ЖЖ.--Таромчанин19:34, 4 вересня 2009 (UTC)
Справа навіть не в рахунку (ВП:ЗЛО), але в тому, що ніякого консенсусу і близько не було, отже коментар є таким, що вводить в оману. Не хочу коментувати саме редагування, але написання коментарів, що свідомо не відповідають дійсності вважаю категорично неприпустимою практикою, особливо для адміністраторів. --А119:03, 4 вересня 2009 (UTC)
Відмінна оперативність. Жодної реакції з боку адмінів на порушення правила. Запит сенсу вже немає.--Movses07:11, 6 вересня 2009 (UTC)
Ситуація з НікК
Настійливо прошу адмінів, арбітрів і Спільноту в цілому звернути увагу на випадки, що значно почастішали, скарг на адміна і користувача НікК --Turzh09:27, 4 вересня 2009 (UTC)
Недоліки NickK відомі (я, скажімо, до прикладу, можу послатися на моє голосування проти нього на номінуванні до нового складу АрбКому і я ще тоді пояснював йому особисто, чому саме, і зтих пір я переконався, що був правий), але критика та інші заходи впливу на Ніка не повинні бути допомогою Ink (він же Примакласична і ще багато уособлень - зареєстрованих та анонімних) відводити увагу від його (сильно стримуюсь) дій, тобто допомагати робити те, що на відомому сленгу називається "переводити стрілки". Якщо я не помиляюся, оте "значно почастішали" на 99% (чи на 110%?) є спамом Ink на цій сторінці обговорення. --pavlosh҉13:17, 4 вересня 2009 (UTC)
Шановний Павло Шевело, я при своєму розумі і маючи з ним (НікК), в принципі навіть публічний (наскільки це слово прийнятне до УкрВікі :-))конфлікт, написав вище наведене звернення, адже Ви і самі здатні легко переконатися, що оті скарги, що почастішали, не лише від різних іпостасей Прими Класичної, чи мене, трапляються вже «непорозуміння» і війни редагувань навіть з найдипломатичнішими (я сказав би найделікатнішими) нашими користувачами і адмінами... --Turzh13:43, 4 вересня 2009 (UTC)
Ну от і добре, давайте розглядати одне окремо, а інше - теж окремо (зокрема піднімімо статистику, скільки та яких випадків тощо, бо "почастішали випадки" - то є риторична фігура, якщо не спирається на змістовний аналіз фактів).
Перепрошую, але коли Ви косультуєте Приму щодо дій проти Ніка то (на мій хлопський розум) Ви солідаризуєтеся з Примою та, відтак, змішуєте перше з другим. Погодьтеся, що оскількі це звернення urbi et orbi слідує (в часовому вимірі) за тією консультацією, то це наводить на певні сумніви… хоча б того плану, чи завдали Ви собі клопіт вивчити грунтовно ситуацію з Примою перед тим, як солідаризуватися з ним (чи лише вирішили - о, знову Нік, ну я знаю його "методи").
Принагідно (дещо наперед) пояснюю, що коли я критикую та вживаю санкції щодо Прими, то я дію саме свідомо (!) відокремлюючи одне від іншого і не варто (нема достатніх підстав) мене звинувачувати у підтримці Ніка лише тому, що Нік теж негативно налаштований щодо Прими.
Щодо розстановки приорітетів я вважаю, що ми мусимо спершу до кінця розібратися з Примою і сподіваюся на Вашу аналітичну участь у тому (навіть закликаю до участі, якщо Ви не планували).
Так я якраз і стверджую, що це - різні речі. Те, що я (на додаток) пропоную розглянути спочатку одне, а потім інше - не протирічить "окремішності" - я просто хочу уникнути "безладу" в обговореннях (за досвідом наша спільнота не може одночасно обговорювати більше, ніж одну змістовну тему), та, найголовніше, щоб Прима не отримав шанс перемкнути увагу спільноти на щось інше /когось іншого, замість себе. Однак я не наполягатиму, якщо більшість (!) свідомо (!) вирішить розглядати декілька питань одночасно,то нехай так і буде - лише треба зробити підсторінки, щоб було якнайменше конфліктів редагувань. --pavlosh҉21:33, 4 вересня 2009 (UTC)
Ну от не хотів я брати участь у цій улюбленій дискусії щодо користі від екзо- та метапедистів. Але один раз — випадковість, два — закономірність, три — система. Коли ти вперше почав роздуми про блокування в контексті кількості написаних статей, то я згадав про Вікіпедія:Запалення лічильної залози і вирішив туди не лізти, бо копюівати нібито статті рівня Багаж з сайту Верховної Ради чи словника я не люблю, заливати порожні статті типу Шкло-Старжиська теж Другий раз, коли ти інструктував Ink'а щодо позбавлення прав, я подумав про порушення ВП:НО, але побачив з твого боку помилку та прагнення до порозуміння. Третього разу, як я сподівався, не мало б бути, але, на жаль, я помилився. Тож відповім щодо війн. Насправді Ink, експериментуючи на шаблонах та категоріях, зумів викопати давній конфлікт щодо користі карток, вимагаючи зробити попередження про відсутність картки прихованою, куди втрутився A1 як давній послідовний опонент карток. Ані я не хотів з ним конфліктувати, ані він зі мною, але через цей вдало викопаний конфлікт вийшло те, що вийшло. А щодо скарг... я теж можу писати скарги, але це не мій улюблений жанр. Мені простіше або вирішити конфлікт самому, або попросити зробити це когось іншого, але ніяк не писати про те, які всі погані — NickK21:33, 4 вересня 2009 (UTC)
Я не збираюся знімати номінований мною {{БК2}}, оскільки він є не альтернативою, а майданчиком для війн, і використання {{Без картки}} замість нього не є неможливим. Якщо Ви хочете зняти свою номінацію, то маєте на те право — NickK22:10, 4 вересня 2009 (UTC)
Ніку, я ж і кажу, що у Вас є недоліки, один з них (перепрошую) притаманна молодим гарячковість. Будьмо послідовними в аналізі - Примі саме вдалося "намацати" давню конфлікту тему і то є його метода (свідома чи ні - не суттєво ні найменшою мірою, більш суттєво чи він має порадників). Ми бачимо, як він ось і зараз "розігрує карту" (вважаючи, що Вас притисли до стіни тому Ви будет вдячні за "кинуту кістку") - вже швидесенько запропонував (з його погляду) мирову по шаблонах. Тобто то не "сталося", то зроблено і нам усім, а (перепрошую) Вам найперше те повинно бути "уроком", та й іншим варто пильнувати та не давати себе втягувати у гру Прими і йому подібних (скільки їх ще до нас приходитиме - уууу...).
Якщо вже зайшла мова: "Мені простіше або вирішити конфлікт самому" - пильнуйте, бо Ви часто саме щодо цього (гарячкуюючи ж) переоцінюєте свої сили та починаєте робити помилки - як ото з "консенсусом" тощо. Я знаю, що мені легко "збоку" бачити, як не раз і Ви збоку критикували мене за мої помилки.
«Переливання з пустого в порожнє»... Довести НікК нічого не можливо — знай торочить, всі погані, один я хороший. Наспраді ж, це серйозно, коли замість пояснень ситуації, що склалась (багато користувачів, незадоволених діями одного адміна, який також є арбітром), лунає, що завгодно — від звинувачень Прими Класичної у всіх можливих гріхах і кивання в бік притлумленого конфлікту зі мною до «нагадування» якихось «неузгодженостей» з «опонентом» А1, лише не пояснення, безпристрасна оцінка своїх дій і визнання формальних порушень правил. А оця фраза А щодо скарг... я теж можу писати скарги, але це не мій улюблений жанр. Мені простіше або вирішити конфлікт самому, або попросити зробити це когось іншого, але ніяк не писати про те, які всі погані ?!!! взагалі новий перл від НікК. З голови на ногу ! Адже саме цей користувач відомий своїми скаргами, в т.ч. і на мене, так що «жанр» цей для нього з улюблених, ну і питання з проханням відвертої відповіді — так само, як з цікавинками, я не пригадую Ж О Д Н О Г О конфлікту, який би цей адмін вирішив сам, як і не пригадую, щоб НікК взагалі йшов на поступки, вибачався, визнавав неправоту своїх дій. У нього на все є пояснення і відмовка — відверто шкідницькі спотворення зображень (по суті вандальні) пояснюються спершу прорахунками його бота, а потім узагалі тим, що я даю неправильні назви файлам (?!!!), на критичні зауваження тих корисних редагувань, які користувач робить, він знаходить будь-які пояснення — і зазвичай ідуть посилання то на існуючі правила Вікі (які, до речі, тут мова про правила оформлення статей, є консенсусними і в багатьох випадках добровільними і легко змінюваними), то на взяті «зі стелі». Однак сам користувач нерідко порушує правила УкрВікі, надто правила трьох відкотів і блокування для отримання переваги в суперечці. Чому є рівні і є рівніші ? І знову про мою позицію і мету — не є самоціллю якесь там позбавлення прав НікК, а лише звернення уваги Спільноти на дії цього адміна і спроба вплинути на нього колективно. Зрештою, якщо адмін по суті конфліктний, можливо, варто рекомендувати йому не в'язуватись, не ініціювати/починати, не брати участь у війнах редагувань, не цькувати і не відлякувати користувачів, в т.ч. і активних дописувачів, своїми діями ?! --Turzh05:41, 5 вересня 2009 (UTC)
Ця дискусія не буде "переливанням…" якщо хоча б в чомусь хоча б з Вами вдасться просунутися далі, ніж те, де ми були вчора. Зараз обмежений часом (мушу бігти по справах), тому лише дозволю собі коротко висловити сподівання (одночасно це є заклик до Вас) що Ви готові чути інших, готові до того так само щиро, як Ви щиро хочете, щоб спільнота чула та поділяла Вашу стурбованість недоліками того чи іншого адміністратора. --pavlosh҉11:40, 5 вересня 2009 (UTC)
??? Останній пост Шевела для того, щоб не топтатися на місці ? ??????????????? Як це зрозуміти, спершу будьте готові чути інших, а тоді вже ми, так і бути, спробуємо розділити Вашу стурбованість ?!!! . Це що торг якийсь ?! А-а-а-а-г-о-о-о-в ! Я Вас чую, я увесь у стані готовності чути, кажіть уже що-небудь... А за великим рахунком, зізнаюсь щиро, пане Шевело, мене особисто не обходить, чи Ви розділятиме зі мною якісь почуття. Я вкотре висловив свою думку, яка вже є незмінною тривалий час, і лишається подякувати Вам і Вашим колегам, що за це поки що бодай не блокують... З повагою. --Turzh12:32, 5 вересня 2009 (UTC)
Ну якщо Вас не цікавить моя думка (до чого тут "почуття" - я є старий лесбіян і про почуття з чоловіками не розмовляю :) ), то в першому ж зверненні Вам треба було так і написати: звертаюся до спільноти та адміністраторів, крім <список> (може з одного ніка).
Якщо Ви мали на меті виключно висловитися (відповідно наперед знали, що Ваша думка залишиться незмінною), то теж так і треба було написати (тепер наперед знатиму).
А спілкуватися з Вами чи з ким би то не було в подібному тоні (як оце Ви висловились зараз) - себе не поважати (тобто вважаю принизливим для себе). Відтак "піду" поспілкуюся з іншими - і про Ніка і про все інше (що мене та тих інших цікавить/турбує).
Хм, щось у нас сторінка запитів перетворилася на форум адміністраторів, чи правильніше назвати сварку адміністраторів…--Анатолій (обг.) 20:55, 5 вересня 2009 (UTC)
Дякую всім, хто висловився — як була «стіна», так і є... Звертаю увагу (принаймні для себе), що замість конструктиву і бодай якихось пояснень неадекватним діям одного з адмінів отримав чергову порцію образ, на цей раз від пана Шевела. Спасибі і на тому. --Turzh07:26, 6 вересня 2009 (UTC)
Я просто змушений пояснити, що я не мав наміру Вас, пане Turzh, ображати - моїм наміром було повідомити (може якось не чітко при цьому висловився, я трохи додав уточнення там вище) про неприйнятність для мене тону (та й змісту) Вашого висловлювання, прямо адресованого мені, та, відповідно, про те, що я не бачу можливості приймати участь у дискусії/обговоренні (я, схоже наівно, вважав що то дискусія, про участь у "колективній компанії осуду" і мови бути не може - я в таких речах ніколи не приймав участі, як би мене не запрошували та навіть не змушували) якщо ініціатор дискусії висловлюється в подібному тоні.
Якщо Вам повідомляють, що Ваш тон при висловленні Вами власної думки є таким, що зачипає гідність адресата Вашого висловлювання (в цьому випадку мене, до прикладу), то називати таке повідомлення образою для Вас — є, на мій погляд, перевертанням ситуації "з ніг на голову" і така Ваша реакція є абсолютно неочікуваною для мене.
Принагідно вважаю за доцільне прокометувати і щодо "стіни": я за досвідом знаю, що якщо людина хоче, щоб усі беззаперечно погоджувались з її критикою на адресу інших, але сприймає будь-що критичне на свою адресу як образу, то "стіна" (навколо такої людини) виникає практично у 100% випадків
Дякую за цінні роз'яснення, попередження і висловлювання, як і взагалі за більш ніж цінний внесок користувача і адміна. На щастя, чи на жаль, ми один одного не розуміємо, навіть послуговуючись однією мовою, тому Ваші роз'язснення, мовляв, висловлені Вами обра́зи насправді обра́зами не є, а лише є о́бразами обра́з у моїй голові, мене не «зачипають». Щасти Вам, шановний у Вашій нелегкій просвітницькй діяльності ! --Turzh11:35, 6 вересня 2009 (UTC)
Ну так обговоріть, будь ласка, цю проблему поскоріше, де потрібно, а не звертайту увагу в розділі запитів до адмінів. Скоро увійти до системи не можна буде, бо це «ніде обговорено не було» і «не має схвалення спільноти»... ;-) --Turzh05:29, 8 вересня 2009 (UTC)
Так давайте нормально обговоримо прихованість технічних шаблонів. Я поки що за прихованість. Формально дії Нікка правильні (по відкотах Aibotа), але мені не по-душі. --Kamelot05:51, 8 вересня 2009 (UTC)
Формально дії НіКК неправильні ! Все, що не заборонено, або не обмежено, є дозволеним і припустимим. УкрВікі - не тоталітарна держава, і тому спершу обговоріть, прийміть рішення, а тоді вже дотримуйтесь його... З іншого боку, погоджуюсь, власник бота мав все-таки спершу обговорити (або ініціювати) обговорення цього питання, адже воно заторкає чимало статей УкрВікі. --Turzh06:02, 8 вересня 2009 (UTC)
Мені здається, що шаблон {{без картки}} принаймні не варто приховувати, бо інакше картки так ніколи і не зявляться. Я здебільшого, коли його зустрічаю, як раз і додаю картки. --Erud06:41, 8 вересня 2009 (UTC)
ЦЕ не тупізм.. наявність подібних шаблонів «псує» зовнішній вигляд статті і таким чином спонукає швидше виправити недолік. --Erud08:03, 8 вересня 2009 (UTC)
Тобто потрібно зробити ще більш жахливі шаблони, що будуть ще більше «псувати» зовнішній вигляд статей, щоб спонукати до їх покращення? --Ink21:49, 8 вересня 2009 (UTC)
Aibot виконує завдання по очищенню статей від шаблонів типу {{без картки}}, на що є наступні підстави:
Масове впровадження подібних шаблонів ніде не обговорювалося, не отримало консенсусу спільноти, а останнім часом дійшло до повного абсурду - статей з цим шаблоном налічується вже кілька тисяч!
Шаблон не має енциклопедичної цінності і відтак суперечить базовому призначенню Вікіпедії - бути енциклопедією. Шаблон не вказує ані на недоліки змісту статті, ані на недоліки якості, він лише відображає погляди невеликого гуртка вікіпедистів ("картярів"), для яких якість статті вимірюється насамперед наявністю картки. Таким чином, шаблон лише вводить читача в оману і псує імідж вікіпедії, створюючи враження тотальної недоробленості на порожньому місці.
Шаблон не виконує навіть того призначення, яке йому приписували його прихильники - шаблон про відсутність картки рясніє у статтях протягом місяців, а іноді і протягом років (напр. [22])
Далеко не для всіх статей використання картки взагалі виглядає доцільним. Якщо для ряду статей з природничих наук наявність карток і виправдовуватися значною кількістю визначальних параметрів або таксономією описуваного предмета, які карткою відображати зручніше, то для інших статей, наприклад про персоналії, такої доцільності немає, як і немає консенсусу спільноти щодо доцільності (а тим більш обов'язковості!) використання карток.
Ніку, навіщо йти на новий конфлікт ? А1 резонно зауважив, що й шаблон {{без картки}} та його масову розстановку, якщо вже бути таким прискіпливим, ніхто не обговорював. Як тобі не соромно, ти ж адмін і арбітр, та й після того, як уже говорили тут же про твої імпульсивні і необґрунтовані дії, ти все одно не вирішуєш конфлікти, а розпалюєш протистояння ?! --Turzh07:51, 8 вересня 2009 (UTC)
Згідно з m:Bot policy власник бота має спочатку переконатися, що його дії не викликають заперечень спільноти, а потім вже запускати бота. А не навпаки. Коли дія робиться вручну, це ще нормально, але коли один бот відкочує іншого (DixonDBot'а, то тут вже явно щось не так) — NickK08:07, 8 вересня 2009 (UTC)
За що тебе не люблю, так за твій консерватизм. Без таких як Aibot ми б ще й досі жили в печерному віці--Kamelot07:48, 8 вересня 2009 (UTC)
Надаю детальніше обґрунтування.
Шаблон створено, він існує в багатьох статтях. Підтримки спільноти за вилучення шаблону як непотрібного, очевидно, немає, наразі рахунок 2—6, і ймовірність його зміни на 12—6 практично нульова. Отже, використання цього шаблону має очевидну підтримку спільноти, оскільки якщо б його використання було визнано шкідливим, його б вилучили
Використання карток у нашій Вікіпедії не визнане шкідливим, навпаки, картки є корисними. Погляди одного користувача на те, що картки шкідливі, не є підставою для того, щоб змінювати правила щодо використання карток в усьому проекті. Відтак шаблон зазначає один недолік статті — брак картки, і наводить конкретну рекомендацію щодо його усунення: вставити картку, і вказує, яку саме
Такий самий час у нас рясніють і шаблони {{НТЗ}}, {{вікіфікувати}}, теж вилучатимемо? Це не аргумент
Основним призначенням картки є подання скороченого змісту інформації в статті, який не можна стисло й зрозуміло передати у вступі. Очевидно, що для країн картка конче потрібна, однак бот іншої думки.
Що до іншої думки — Ви навели як раз неочевидний випадок. В даній статті і багатьох інших картку замінює таблиця. Необхідність саме картки замість таблиці неочевидна. --Ink09:40, 8 вересня 2009 (UTC)
Оскільки категорія є невидимою, крім того, вона містить лише пояснення про те, як її додати до статті, а не усунути звідти, вона не може замінити шаблону, який містить інформацію про те, як додати картку до статті, а не категорію до неї. Крім того, в багатьох випадках автор статті сам виправляє недоліки, зазначені встановленими у статті шаблонами, використання категорії ж не дає змоги додати картку, через що вона, ймовірно, ніколи й не буде додана
У зв'язку з цим вбачаю можливим запуск бота для знімання (не приховування, а саме знімання) цього шаблону лише за умови згоди спільноти на те, що цей шаблон не потрібно використовувати взагалі (а бот наразі вилучає усі його включення по порядку). Для тих, же кому просто муляє очі шаблон, можна спокійно прописати його невидимим через стиль у власному монобуку — NickK08:07, 8 вересня 2009 (UTC)
Я інакшої думки: Для тих, же кому просто потрібен вигляд шаблону, можна спокійно прописати його видимим через стиль у власному монобуку. --Ink21:53, 8 вересня 2009 (UTC)
Як раз проблема «як… усунути звідти» вирішується легко, достатньо прописати в тілі категорії всі інструкції. Стосовно шаблонів {{НТЗ}}, {{вікіфікувати}} — я подібного питання не підіймав і сумніваюсь в тому, що було б актуального його розглядати. Прошу також утриматись від спекуляцій навколо «12-6», тим більш, що Голосування — зло. Блокування бота вважаю таким, що суперечить ВП:БЛОК, нажаль в діяльності адміністратора NickK'а це вже не перший випадок. -—А108:17, 8 вересня 2009 (UTC)
Випадок і справді цікавий, навіть «цікавенний», я й сам не знаю, як патрулювати ці статті. Причому не позначаю їх як перевірені. Фраза про «цінність» статті це ще не все, є питання до джерел... Але Вам, пане Пероганич, якщо Вас це зачепило за живу, і Вам вдалося вийти на зв'язок з цим любителем зоопарків у Піднебесній, я ЩИРО раджу ще рз «поспілкуватися» з ним, навівши до прикладу посилання в УкрВікі на статті, звичайно якісні, про інші зоопарки, і попросити слідувати загальним правилам. Сподіваюсь, цей Ваш пост, не є визнанням безсилля у ситуації, що склалась, відтак уже апелюванням виключно до адмінів. Будь ласка, спробуйте, «наставити» цього користувачв. Крім того, Ви ж і самі розумієте, його нік (=реєстрація), не робить ані його, ні нік відомими. Щоб не розводити теревені, скажу просто — спробуйте отримати в особі цього аноніма нового цікавого користувача-дописувача, ніж невдаху-новачка, який хотів щось повідомити, а йому завадили. З надією на Ваш успіх... --Turzh14:15, 6 вересня 2009 (UTC)
Додам ще, що, по-перше, блокування нічого не дасть, в нього динамічний IP ChinaNet, це другий за розміром провайдер з мільйонами абонентів (всіх китайців перебанити не вийде і не треба). По-друге, мені здається, потрібно вкотре пояснити цьому анонімові, що так робити не можна, бо складається враження, що він просто не розуміє, чому у відповідь на питання про незначимість він не має права зазначити про це в статті... — NickK14:22, 6 вересня 2009 (UTC)
Я захистив сторінку від анонімів. Якщо виникне потреба - те саме зробимо і з іншими китайськими зоопарками. --А114:27, 6 вересня 2009 (UTC)
Як правило (і про те є приказка) прості вирішення складних проблем є неправильними. То лише в легендах так все красиво (хоча той Александр досить погано скінчив, здається). І знову таки - чи не закопуємо ми роблему замість вирішення?
Якщо пан Turzh хоча б частково правий (щодо того, що випадок - цікавенний :) ), то треба б з цим розбратися спокійно, тобто по-максимуму використовувати всі щонайменші можливості спілкування з дописувачем (що Turzh і порадив).
Зрештою, не вандалить же він чужі статті - він пише "свої", але не так добре, як нам хотілося б.
Думаю, буде краще зняти захист зі статті, тим більше, що ні шаблону про захист ("напівзахист") у статті не поставлено, ні на сторінці обговорення не пояснено, що і до чого — як то годилося б.
Я кілька разів пробував пояснити аноніму чому́ і в чо́му він не має рації. Якщо людина не розуміє простих речей, то користі з такої людини для вікіпедії буде небагато. В чому Павло має рацію, то слід шаблон про захист ("напівзахист") поставити у статті і на сторінці обговорення пояснити. Хоча на користь від пояснення в цьому випадку мало надії. --Perohanych16:11, 6 вересня 2009 (UTC)
Не треба ускладнювати заради самого ускладнення. І ніхто не заважає аноніму зареєструватися. --А116:15, 6 вересня 2009 (UTC)
Але ніхто не має права змушувати до реєстрації, тим більше таким робом, як "відсікання" від власного доробку , а також з врахуванням специфіки Китаю (усілякі гоніння на Вікіпедію тощо). А щодо "Не треба ускладнювати заради самого ускладнення" — це було щодо чого? --pavlosh҉16:41, 6 вересня 2009 (UTC)
Якщо людина не розуміє простих речей - що реєстрація не позбавляє конфіденційності, що в основному просторі не пишуть "дана стаття є супер-пупер цінною", що факти типу "левиця в липні народила левенят" не є енциклопедичними, то від такої людини буде більше шкоди ніж користі. Як у нас кажуть - "краще з розумним загубити ..." --Perohanych05:27, 9 вересня 2009 (UTC)
Блокування Рейдера
Вчора мною було заблоковано користувача [23] ось за цю репліку [24]. Було прохання від Turzhа про зменшення терміну [25]. Які будуть думки? Відповім лише на питання Ігоря, чому на деякі порушення караються більш суворо ніж інші. Вважаю, що висловлювання які були здійснені не у запалі суперечки, а є навмисною образою або провокацією потрібно досить категорично зупиняти. До того ж це далеко не перше подібне висловлювання Рейдера, дійсно останнім часом він не так часто дозволяє собі подібні розваги, але... --yakudzaพูดคุย11:41, 8 вересня 2009 (UTC)
Цитата з правил: Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години. Пропоную зменшити термін блокування або взагалі його припинити в зв'язку з тим, що станом на зараз термін блокування склав більше 7 годин. --Ink21:23, 8 вересня 2009 (UTC)
В ру-вікі заблокованому дозволяють писати на своїй сторінці обговорення. У нас такого нема?
Крім електронних листів які засоби комунікацій, можливостей зверненнь, запитів лишаються для заблокованого?
Вважаю доцільною припинити практику блокувань без попередження про можливе блокування, термін дії якого — протягом поточної доби. Це дасть змогу виявити всі обставини можливого порушення, почути коментарі сторін конфлікту. --Ink21:28, 8 вересня 2009 (UTC)
Гадаю, припустимо і варто ВОСТАННЄ попередити користувача, що непотрібні й образливі завідомо висловлювання потребують саме блокування, щоб потім не було прохань про розблокування, адже нести відповідальність за свої дії таки слід, тим більше що вони здатні спровокувати конфлікт. Питання — термін блокування у таких випадках, скажімо для активних дописувачів... --Turzh11:53, 8 вересня 2009 (UTC)
Пане Turzh, пропоную до Вашої уваги конкретні беземоційні запитання:
Чи перед тим, як писати слово "ВОСТАННЄ", Ви рахували, скільки вже було у Рейдера блокувань (і скільки з них за образи) і, зокрема, скільки вже було з його боку прохань про розблокування?
Які Ви маєте підстави стверджувати, що до цього блокування йому не було належно пояснено, що "непотрібні й образливі завідомо висловлювання потребують саме блокування" та/або що лише відсутність такого пояснення є причиною систематичних образ з боку Рейдера на адресу різних людей;
Які, на Вашу думку, додаткові пояснення будуть ефективними щодо впливу свідомість користувача, особиста сторінка якого містить попередження (!): "якщо Вам здається, що я Вас ображаю зумисне, то скоріш за все Ви не помилилися"?
Чи готові Ви до свого клопотання додати поручительство, що образ з боку Рейдера не буде ніколи (принагідно звертаю Вашу увагу, що минулого разу, коли Нік просив за Рейдера, самоконтролю Рейдера вистачило рівно на місяць і не більше)?
Чи готові Ви на додаток до свого клопотання (з вищезазначеним поручительством чи без такого) взяти на себе зобов'язання систематично переглядати дописи Рейдера, щоб власноруч заблокувати його, якщо він знову вчинить аналогічні дії?
Буду вдячний за інформативні беземоційні відповіді.
ВП:БЛОК: 2.2.1. Блокування може застосовуватися до користувачів, що систематично ображають інших користувачів, якщо винесені із цього приводу попередження не роблять на них впливу.
1.3. Блокування зазвичай встановлюється на 24 години, якщо інше не зазначено нижче.
1.6. Користувач, що вважає, що рішення про його блокування було необґрунтованим, має право звернутися із цього приводу до будь-якого адміністратора, котрий, переконавшись у справедливості претензії, далі діє відповідно до положень Розділів 6.5 й 7 цих правил.
6.2.4.2 Особисті образи
6.2.4.2.1. Адміністраторам варто пам'ятати, що блокування за особисті образи найчастіше є так званими неочевидними блокуваннями, а тому при намірі їх застосувати треба неухильно керуватися положеннями пункту 6.6.3 дійсних Правил.
6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначних образах й якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того або іншого користувача. У кожному разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам взагалі варто втримуватися від застосування блокувань як міри модерування обговорень.
6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. Для зниження гостроти полеміки, залежно від ситуації, можна після відповідного попередження захистити сторінку обговорення й/або обговорювану статтю на кілька годин. Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години.
6.2.4.2.4. Користувачеві, що вважає, що йому нанесене образа, рекомендується звернутися до опонента, з'ясувати, чи була ця образа навмисним, і зажадати видалити його. У випадку, якщо факт нанесеної образи сумніву не викликає або якщо опонент не відповідає на обіг, то Користувач має право звернутися до будь-якого адміністратора особисто або до адміністраторів взагалі, сповістивши про це на сторінці Вікіпедія:Увазі користувачів. Адміністратор, упевнившись, що образа дійсно мала місце, виносить офіційне попередження про неприпустимість таких дій
6.2.4.2.5. Блокування у зв'язку з особистими випадами й брутальністю може застосовуватися лише до користувачів, що систематично й зловмисно ображають інших користувачів, якщо кілька винесених із цього приводу попереджень не зробили на них впливу. При цьому забороняється свідомо провокувати користувачів, особливо новачків, на порушення правил, або просто стежити за кожним їх кроком, фіксуючи будь-якого недогляду
6.2.4.2.6. Якщо в конфлікті беруть участь зареєстровані нові користувачі, обов'язково треба із самого початку проінформувати їх про те, де вони можуть ознайомитися із правилами обговорення й мірами, які можуть бути початі у випадку їхнього порушення, а також указати, що вони можуть зробити у випадку незгоди з діями адміністратора або інших користувачів
6.2.4.2.7. Не рекомендується адміністраторам або іншим користувачам вести публічний «підрахунок» або «реєстр» «порушень правил поведінки», зроблених тому чи іншому користувачеві, з метою визначити, чи заслуговує він блокування, оскільки це, навпаки, може лише провокувати користувача на те, щоб продовжувати такі дії. Варто пам'ятати, що метою блокування є не покарання, а запобігання — у цьому випадку, блокування прийнятне лише тоді, коли поводження даного користувача явно заважає нормальній роботі інших користувачів.
6.2.4.2.8. Адміністраторам варто втримуватися від повторного застосування засобів впливу (попереджень і блокування) стосовно тим самим користувачів за те саме (або схоже) порушення, за винятком відвертого вандалізму й прямих погроз на адресу окремих користувачів і співтовариства в цілому; навіть у цих випадках рекомендується, при можливості, спробувати звернути увагу інших адміністраторів на це порушення
6.2.4.2.9 Блокування нормального зареєстрованого користувача за систематичні образи інших користувачів не повинна перевищувати 1-3 доби. Анонімних вандалів дозволяється блокувати на більш тривалі строки, у тому числі й безстроково.
6.2.4.2.10. Блокування нормального зареєстрованого користувача за систематичні образи інших користувачів на строк від 1 тижня й вище можуть накладатися лише за рішенням АК на підставі пропозиції одного з адміністраторів, що зобов'язаний представити обґрунтування для такого рішення.--Ink12:49, 8 вересня 2009 (UTC)
На мою думку термін блокування слід скоротити. Цілком очевидно, що ця фраза була відповіддю на достатньо провокативний і образливий коментар, і хоча я звичайно не виправдовую гарячкуватості Raider'а, все ж 3 доби на мій погляд максимальний термін, як це і прописано у ВП:БЛОК. Також я вважаю нашою спільною помилкою, що ми не приховали під шаблон цей коментар Галактиона і не винесли йому принаймні попередження стосовно неприйнятності подібних висловлювань на адресу користувачів ("склонности... к саморекламе"). Фактично образливий коментар Raider'а і, тепер, цей запит став наслідком нашої помилки.
Цитату з правил приховую, щоб легше було вести обговорення, тим більш що більшість із нас їх вже на пам'ять знають --А114:22, 8 вересня 2009 (UTC)
Грунтовність пояснень з елементами психоаналізу вражає. Чи можу я Вас просити пояснити також оце і оце, до прикладу? Зарані вдячний за грунтовні пояснення, знов, якщо Ваша ласка, включно з діями/бездіяльністю адміністраторів тощо, та наслідків від того. --pavlosh҉15:40, 8 вересня 2009 (UTC)
Достатньо подивитися на сторінку обговорення Галактиона, щоб зрозуміти, що його репліка була спланованою образою. Таким чином, якщо вже й застосовувати блокування, то принаймні для обох (а ініціатора блокувати на довший термін). Але з огляду на те, що час вже минув, скасувати блокування шановного Raider’а — і гаразд (непогано було б ще вибачитися за непорозуміння, але це вже на розсуд шановного Yakudza).— See-Saw Itch14:57, 8 вересня 2009 (UTC)
Думаю, що подивитись туди недостатньо, бо мої висновки від тієї сторінки - протилежні. Що ж до вибачення за "непорозуміння" - нема слів, навіть Turzh не назвав те непорозумінням при тому що саме він клопочеться про пом'якшення. --pavlosh҉15:40, 8 вересня 2009 (UTC)
Дорогой See-Saw Itch, если Вы обнаружили, что я совершил преступление, предусмотренное статьёй 130 Уголовного Кодекса РоссийскоЙ Федерации (см. Ваше сообщение от 14:57 8 сентября 2009 года (UTC)), тогда Вам следует обратиться в милицию. Вы можете воспользоваться услугами администратора Украинского раздела Wikipedia А1 в качестве свидетеля моего преступления. Меня зовут Галактион Терёшин. Галактион17:17, 8 вересня 2009 (UTC)
Шановний Галактионе, раз Ви на зв'язку, я щиро Вас прошу повідомити: Ваше висло́влювання про Мовсеса було навмисною образою чи радше ви́словленням своєї думки; чи Ви думали, що Воно може образити Мовсеса ? --Turzh17:31, 8 вересня 2009 (UTC)
Говорільня, говорільня, говорільня... Слова як з рогу достатку :-). І все теж тупцяння на місці, або й не зовсім на місці... Отже, проясню ситуацію, імовірно, але мимоволі (повірте !) викликавши нову хвилю говорільні :-). Отже, 1) цей запит був написаний на прохання самого Райдера, висловленого в електронному листі до мене, звісно, після його блокування Якудзою; 2) якщо вже почати копирсатися, то фраза «Москалів не питали» таки справді на грані, але не обов'язково образлива. Панове, Галактинон написав, що Мовсес робить щось для самореклами, на це Райдер пише, що москалів не питали (??????). Образа (?) в словах Галактинона висловлена на адресу Мовсеса, Мовсес (далеко не безсловесний, не мовчазний і не такий, що звик шарітися) звернувся, що його образили ? Ні. То де ж тут образа ? Далі, начебто, Райдер образив Галактинона, то чому ж про це не пише сам Галактинон. Якщо ми на кожний подібний вислів ставитимемо блок, то це буда якась тоталітарщина. 3) Суті ані сказаного, ані спрямованої образи (якщо така була) у словах Райдера я НЕ БАЧУ, бо вона якась беззмістовна (і докопуватися, що його спонукало таке написати навряд чи є сенс). 4) Чи не часто тут ображаються за інших, але тут переважно вже сформовані особистості, які вже набрати текст самостійно, явно, зможуть. 5) Провокативність. Доволі провокативне поняття. :-) Я жодним чином не відбілюю Райдера, і якщо вже його суть змінити не можна — от пише він усілякі капості, або таке, що може когось образити, про це в кожному випадку слід його повідомляти, а провокативні висловлювання прибирати, якщо вже вставлятиме знову — тоді блокувати. 6) якщо продовжувати копирсатися, звідки термін блокування в цілий тиждень ? Начебто ж є якісь правила. Зізнаюсь, я коли і блокую (дуже рідко, «супервандалів» назавжди, якісь «недоразумєнія» на годину, 2, на день, два максимум, щоб охолов, чи зайнявся чимось іншим...), то я сам у термінах не дуже — можливо, варто, гуртом (адмінським) передивитись правила по термінах блокування (тим більше є вже стала «кумпанія» активних дописувачів, що бувають подеколи заблокованими :-)) 7) фраза у Райдера (про яку дізнався від Шевела) — мовляв, якщо Ви щось сприймаєте як образу, так, мовляв, не помиляєтесь, насправді дуже тонка і хитра психологічно. Сенс — коли людина почуває себе ображеною кимось, тому одному переконати її, що він не ображав, таки важко. 8) бальзам на душу Шевела - з приводу його питань вгорі - на ті, що під номерами 4) і 5) - ствердна відповідь «ні». І вже, Далі, 9) — от Вам свіжий приклад різного розуміння написаного і причина багатьох непорозумінь. Пан Шевело просить «беземоційної, але інформативної» відповіді. Шановний, це ж обговорення, вважай, вікі-подій, як воно можу бути позбавленим емоцій. Невже Ви висловлюєтесь беземоційно ?! Я просто не розумію цього прохання. Якщо вже на те пішло, то для мене це теж своєрідна образа. Беземоційно можна повідомити точний час або скільки буде 2 по 2, але обговорювати, переконувати, наводити свою думку без емоцій взагалі не можливо. У мене на пам'яті нещодавне обговорення НікК, яке, скоріш за все, і спонукало Вас зараз попросити моєї «беземоційності», ба більше чимось Вас образило, отже, використовуючи нагоду я перепрошую у Вас, але за що не знаю, хіба за ту ж емоційність :-). І вже, 10) (мабуть, останнє), якщо людина (Райдер) дуже просить мене його розблокувати, ну не вірю я, хоч убий, що це для того, щоб оце знову мерщій взятися ображати «всіх і вся». --Turzh16:35, 8 вересня 2009 (UTC)
Щиро вдячний за дуже інформативну і (майже , в якнайкращому розумінні) беземоційну відповідь і окреме дякую за п. 9.
Я теж не люблю говорильні - моя багатослівність має іншу природу - приблизно, здогадуюсь, на кшталт тієї, що мотивувала/спонукала Вас написати аж 10 пунктів ;) і саме та, що сформульована в 9-му з них.
Зараз для мене найголовніше - пропозиція хоч щось зробити "адмінським гуртом", щоб (додаю від себе) адмінський гурт став центром згуртування спільноти. Бо коли хтось (нажаль ми вже маємо список таких і, на жаль, Рейдер є засновником того списку та певним взірцем для наступників) "дуже тонко і хитро психологічно" зіштовхує адмінів між собою, то нічого хорошого для спільноти з того не виходить.
Першим, але дуже промовистим, кроком до того "гуртом" є те, що Ви, пане Turzh, звернулися до адміна, що заблокував (навмисно не вказую до кого саме, бо то - не суттєво), а не піддалися спокусі (та, здогадуюсь, спокушальнику) розблокувати самому.
Висловили Ви все ідеально. Ба більше, на сьогодні ми з Вами майже «друзяки навік» ! Піддаватися спокусам Райдера, я, слідуючи Вашому виразу про старого л... (ну ви знаєте, тоді мене це обурило не менше Вашого, коли Ви оте писали ;)), я не став, бо це означало б робити щось, що саме́ б стало предметом тривалих і таки навряд чи результативних обговорень, погодьтесь. Зрештою, я і так «убив» чи не декілька годин на оці розбирання. Результат ? Я знову прошу Якудзу зменшити термін блокування, і... це моя фішка ;-), на сторінці Райдера, зробити щось на зразок колективної відозви Спільноти про неприпустимість ним у подальшому їдких і образливих коментарів, нвіть у відповідь на чиїсь такі ж, гуртом усім підписатися, і далі вже бути беапеляційними до його дій, встановивши для нього персональний термін блокування. Звісно, останнє обговорюється :-). --Turzh17:44, 8 вересня 2009 (UTC)
Не бачу проблем із зменшенням терміну блокування після цих коментарів Turzhа [26][27] . Хочу ще раз зробити деякі коментарі, у чому на мій погляд полягає несхожість у репліках Галактіона та Рейдера. Я справді зробив помилку, що не звернувся до Галактіона на сторінку обговорення із попередженням про неприпустимість порушень ВП:НО, а саме перехід на особистості. Через те, що це перше подібне порушення з його боку, його слід було спершу попередити про неприпустимість таких дій, а блокувати тільки у випадку повторень. У Рейдера це далеко не перша подібна репліка, і якщо, скажімо Користувач:See-Saw Itch цього не помічає, то може просто глянути на його особисту сторінку на розділи "Попередження", "Мої блокування", "Мої війни" та на фразу В певних випадках я свідомо порушую правила чого втім не приховую. Тому оцінку того, що є непорозумінням, а хто є гіршим порушником, я категорично не сприймаю. --yakudzaพูดคุย22:38, 8 вересня 2009 (UTC)
Повідомляю усім (підкреслюю, УСІМ) адміністраторам, що вважаю дії адміністратора Erud (включно з її свідомою відмовою зняти захист зі вказаного шаблону) правильними та підтримую їх. Спробу будь-кого (підкреслюю БУДЬ-КОГО) зняти захист з цього (і подібних йому) шаблону без обговорення і досягнення справжнього (а не лише із самим собою чи "своїми" та/або Примою) консенсусу вважатиму неетичною та непрофесійною (щодо умовної професії "адміністратор Вікіпедії") дією. --pavlosh҉09:39, 9 вересня 2009 (UTC)
Потрібна логічна аргументація. Наприклад - вносити змінити які пов'язані з масовим використанням категорій лише після консенсусу. --Ілля10:59, 9 вересня 2009 (UTC)
Тобто це нормально коли адміністратор робить відкіт чотирьох редагувань без жодних обговорень і жодного консенсусу, а від мене вимагають шукати консенсусу невідомо де і невідомо з ким? --Ink17:36, 9 вересня 2009 (UTC)
особисто я би не робив ні блокування ні відкидання саме цих ваших редагувань. Але схоже Катя з Павлом мають думку з якою я також згоден — оскільки редагування шаблонів привели до значних конфліктів, є смисл запровадити тимчасовий мораторій на редагування, не чекаючи, коли трапиться наступний конфлікт, і на майбутнє продумати, як можна було би їх уникати --Ілля18:10, 9 вересня 2009 (UTC)
Справа нагадує мені казку про "снесла курица яичко", коли дід плакав не через те, що яйце розбито, а через те що розбив його не він, а миша (згадаймо що він і сам намагався розбити те яйко). Точніше кажучи, якби подібні зміни вносив не Ink, а хтось інший, наприклад сам NickK, то не було б і відкидань та запитів. А так бачу тут тільки самі емоції та поділ вікіпедистів на "своїх" (для Прими?) і всіх інших і жодного пояснення щодо того, що саме деструктивного було у зміні. Не найшов таких пояснень і в обговореннях за посиланнями. --А106:01, 10 вересня 2009 (UTC)
Взагалі-то Ви не відкрили Америки :) я так і пояснила свої дії користувачу Інк за наведеними посиланнями, бо вважаю його правки за сукупністю такими, що не мають на меті покращення якості та функціональності Вікі. Мені взагалі не дуже зрозумілі цілі пана Інка. --Erud06:10, 10 вересня 2009 (UTC)
Андрію, а Ви бачили історію внеску Інка до шаблонів, та його реакцію на зауваження і незгоду з ним? --Ілля15:55, 10 вересня 2009 (UTC)
Не берусь судити глобально. Але я бачу, що предметом обговорення є не зміст шаблону, а один з його співавторів. Ця тенденція мені видається небезпечною, бо породжує клановість. --А116:13, 10 вересня 2009 (UTC)
Пане A1,
Вам задають конкретне запитання, а Ви розводитеся про загальні речі.
А ПДН (якщо про це мова) не є індульгенцією/буллою на здійснення чого б то не було (чого б не забажалося певному дописувачу). Подивіться, до прикладу, на перелік заблокованих Вами людей та або не перелік редагувань, що Ви відміняли раніше, та протлумачте, будьте аж настільки ласкаві, Ваші рішення забокувати/відминити у контексті ПДН.
А щодо клановості, то я не думаю, що Ви маєте моральне право про таке говорити/писати - достатньо проаналізувати як змінилося на протилежне Ваше ставлення до Прими (зокрема, до доцільності блокувати його на значний строк), тільки-но Ви збагнули, що його діяльність може бути для Вас корисною. --pavlosh҉18:00, 10 вересня 2009 (UTC)
До слова: отак клани і формуються (з DixonD -не вийшло, давай з Плотвичем спробуємо). А оце та оце — маленькі ілюстрації щодо сенсу застосовувати ПДН до цього користувача (та й взагалі пояснювати йому що б то не було) - малееесенькі приклади, але промовисті (всього-навсього повторне привітання новачку та зауваження на зауваження адміністратора, до речі чи не А1 є тим адміном? :) ). --pavlosh҉18:24, 10 вересня 2009 (UTC)
Андрію, у шаблоні вводяться 4 нові параметри з неочевидними назвами, які дублють вже існуючі, і мають сумнівну користь. Стосовно такого самого редагування але в іншому шаблоні з Інком уже були спроби обговорення і нескінченні війни редагувань. До цього можна додати не такі самі, але подібні проблеми зі створення альтернативних шаблонів, псування вже існуючих, які використовуються у багатьох статтях і все це без обговорення, або всупереч обговоренню, з війнами редагувань. --Ілля18:44, 10 вересня 2009 (UTC)
Розтлумачте термін 4 нові параметри з неочевидними назвами. Були спроби обговорення — наведіть посилання. Псування вже існуючих — наведіть посилання. І все це без обговорення, або всупереч обговоренню — наведіть посилання. --Ink18:59, 10 вересня 2009 (UTC)
date1, date2, year1, year2, Дата народження, Дата смерті. Дуже неочевидно як всі ці 6 параметрів застосовувати. Перші 4 додали ви. Вони дублюють два останні. Назва у ваших параметрів не пояснює їх призначення. Можете глянути, як зробили аналогічне, в англійській чи російській Вікіпедіях birth_date = {{birth date|1822|8|15|mf=y}}, дата рождения = {{ДатаРождения|22|08|1822}}. Таким чином і зберігається сумісність і не вводиться плутанина, і логіка з віднесення до категорій не розпорошується по всіх картках, а зберігаєтьсяв одному місці. --Ілля19:19, 10 вересня 2009 (UTC)
Думаю, Ваші пропозиції та зауваження варто обговорити на сторінках обговорень шаблонів або на наших персональних сторінках. Що до неочевидних назв параметрів — намагання максимально спростити та скоротити, зберігаючи функціональність і можливість швидкого ручного набору без підглядувань у словники і документацію шаблонів. --Ink19:34, 10 вересня 2009 (UTC)
так, це нормально. ба більше, це обов'язок адміністратора — відкочувати правки, які частина спільноти вважає вандальними. так, вандальними їх вважає не вся спільнота — лише частина. власне це означає, що правки потрібно обговорювати. шановний, якщо адмін відкочує ваші правки, то це не означає, що вони погані, непотрібні, чи шкідливі, але це означає, що є люди, які з ними не погоджуються. тобто, перш ніж зберігати ці правки потрібно, щоб щодо них був досягнутий консенсус — власне для цього вас і просять розпочинати обговорення. а відкочуються правки тому, що старий варіанх (до ваших редагувань) був загальноприйнятим. натомість варіант, який ви зберегти є спірним. отже, перш ніж його приймати, потрібно це обговорити. правки відкочують для того, щоб це було нормальне виважене обговорення, а не обговорення постфактум, конфлікт, чи, перепрошую, срач на ВП:ЗА, — Крис16:06, 10 вересня 2009 (UTC)
Хіба це не очевидно? Думаю, що таки очевидно - Ви самі ж щойно чітко виклали "логіку" справи.
… тим більше, що конкретно щодо діяльності цього користувача йому самому було надано дуже багато відповідних пояснень. Зараз просто жалкую про даремно витрачений час :((( --pavlosh҉11:15, 9 вересня 2009 (UTC)
За Підтримую створення/відновлення. В Категорія:Вулиці вулиці розпорошені по ще дрібнішим категоріям. --Prima klasy4na 21:36, 15 серпня 2009 (UTC)
. --DixonD 16:55, 24 серпня 2009 (UTC)
Зроблено, хоча знов-таки допомога адміністраторів тут не потрібна, бо шаблон не захищений повністю — NickK 11:26, 28 серпня 2009 (UTC)
. Це що торг якийсь ?! А-а-а-а-г-о-о-о-в ! Я Вас чую, я увесь у стані готовності чути, кажіть уже що-небудь... А за великим рахунком, зізнаюсь щиро, пане Шевело, мене особисто не обходить, чи Ви розділятиме зі мною якісь почуття. Я вкотре висловив свою думку, яка вже є незмінною тривалий час, і лишається подякувати Вам і Вашим колегам, що за це поки що бодай не блокують... З повагою. --Turzh 12:32, 5 вересня 2009 (UTC)
