Відкрити головне меню

Архіви

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Зеленський Володимир Олександрович
Правила обговорень

Зміст

Графік переглядів за рік

 

Етнічне походження

- Ще біль ганебно "сценаріст єврейського походження"( Це виходить за межі здорового глузду! Моя думка, що тут деякі надають Зеленському "ведмежу послугу" ( Йому що має бути соромно за те, що він єврей??) Оте ваше недолуге "переважноросійськомовний" - це якраз повна нісенітниця, бо рівень володіння мовою це одне, а національність людини - то вибачте, зовсім інша категорія. Я за відновлення напису: "Єврей"

Якщо вже додана Категорія:Українські євреї, то треба навести якісь посилання. --Djadjko (обговорення) 02:09, 10 травня 2017 (UTC)

Видалено за браком джерел. --Djadjko (обговорення) 00:05, 15 червня 2017 (UTC)

Він справді єврей. Він сам у цьому зізнавався.--NOSFERATU (обговорення) 14:47, 1 листопада 2017 (UTC)

Зеленський: „У мене єврейська кров“ ([[1]]). Микола Івкі (обговорення) 14:08, 7 лютого 2019 (UTC)

Те що Зеленський сказав що в нього єврейська кров не означає що він на 100% єврей - тому не бачу ніякого приводу писати про це. Якщо він одночасно єврей, українець чи росіянин, чи хто там ще, вам неодмінно треба підкреслити саме єврейськість. (В контексті передвиборної кампанії це здається невипадковим, давайте вишукувати в кожного єврейські корені,напишіть ще про Порошенка чи Яценюка). Взагалі чомусь в українській вікіпедії у статтях про персоналії дуже люблять вказувати національність особи - що не характерно для вікі на інших мовах. Ніякий тест ДНК не визначить вашу національність, тим більше якщо вона змішана. Якщо воно вже на то пішло, хай це залежить від самоідентифікації. Припустимо людина наполовину українець, наполовину поляк - що ви тоді панове напишете в графі національність (яку ви тут так полюбляєте?). Навіть в гітлерівській німеччині наполовину і на чверть євреї вважались mischlinge а не євреями. А ви тут хочете вже всіх в них записати. З якого це дива? Можливо я помиляюсь і він дійсно 100% єврей - тоді дайте пруф. [ 188.190.51.161 09:52 — 09:55, 22 лютого 2019‎ ]

@Djadjko: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jews_by_country ось наприклад у EN wiki. У багатьох статтях в американській вікі написано про етнічне походження. Не бачу ніякого сенсу це закривати тип паче якщо сама людина це не робить. Україна цивілізована країна та з повагою відноситься до будь-якого етнічного походження. З приводу впливу на вибори мабуть шо це більшістю і так відомо а категорія яку побачать дуже маленька кількість людей ні як не вплине--UkrainianCossack (обговорення) 11:15, 22 лютого 2019 (UTC)
„Зеленський народився [...] від батьків-євреїв“: [[2]]. --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 22 лютого 2019 (UTC)
У вказаного джерела [[3]] немає прізвища автора або складу редакції кому належить цей ресурс. Як можна використовувати в дискусії таке джкерело? Bechamel (обговорення) 14:03, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Для громадянина України національність не визначається автоматично по національності матері. Батько Зеленського не є євреєм. Чому в статті постійно робиться спроба записати Зеленського у євреї, хоча самі євреї (лідер єврейської спільноти) Зеленського євреєм не вважає? Bechamel (обговорення) 14:51, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Ізраїльське АД сказало, що він єврей[4]Alex Khimich 15:08, 5 квітня 2019 (UTC)
  • В Україні трохи інакші правила визначення національності. В євреїв визначається по матері, крім того, ще багато чого - чи є практикуючим євреєм, на кому одружений та інше. В Україні національність раніше визначалася самим громадянином при отриманні паспорту - громанянин брав собі національність батька або матері - вирішував сам. Зараз графа національність скасована (і правильно). Скажіть будь-ласка, чому при визначенні національності Зеленського ми беремо до уваги правила країни Ізраіль? "Jewish comedian" не перекладається - Зеленський=єврей. Це може перекладатися - як комедійний актор з єврейським корінням. Євреї завжди записують в свої будь-яку відому людину, якщо є єврейске коріння - і що? Bechamel (обговорення) 15:17, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Зараз на підтвердження "єврейства" зеленського наведені наступні джерела[1][2][3][4][5][6]. Але жодне з них неможливо прийняти. В першому ж джерелі написано тільки про "єврейске коріння" (матір єврейка) і цитата Зеленський "не згадував про свою єврейську ідентичність". В статті про батька Зеленського жодної згадки що він єврей. Перше джерело видаляємо? Друге джерело Коломойський жартує про Зеленського - це Ви називаєте АД? Коломойський АД? Третє джерело взагалі спростувує єврейство Зеленського - цитата "На запит видання керівник Об’єднаної єврейської общини України Міхаель Ткач відповів, що мати шоумена єврейка, проте сам Зеленський не є практикуючим євреєм і одружений на жінці, яка не є єврейкою." Четверте джерело - жовтий сайт без автору і інфо про власника і склад редакції - Ви не маєте права посилатися на таке джерело. Пяте джерело - в статті жодного слова про Зеленського, натомість знизу приліплена якась "дошка пошани" і там невідомо хто записує Зеленського у "почесні євреї" - це не АД. Шосте джерело використовує термін Jewish comedian що не перекладається як Зеленський = єврей - це можливо перекласти як актор з єврейским корінням (що правда) - але ізраїльска преса визначає національнсть трохи інакше - а українська Вікіпедія не користується правилами іудаїзму. Неможливо визначати національність Зеленського згідно правил іншої країни. Bechamel (обговорення) 15:40, 5 квітня 2019 (UTC)
Bechamel, про єврейське коріння наведено 6 джерел на противагу пустоті. Джерел, якщо постаратись можна і більше знайти, але не варто, так як він сам заяву зробив. У чому проблема? Він без жодного на те сорому (який ви тут знайшли) сказав, що у нього "єврейська кров" тече, то як запишемо графу — "єврейського походження", "український єврей", "українець"(потрібіні теж авторитетні джерела), "не самоідентифікувався", "не коментують"? Також, до чого тут "не практикує"? Відколи впливає "практикування" на національну приналежність? — Alex Khimich 16:08, 5 квітня 2019 (UTC)
Скажіть будь-ласка - хіба "єврейське коріння" дорівнює "єврей"? Я впевнений, що ні. Ви кажете неправду, Зеленський не робив жодних заяв, що він єврей. Bechamel (обговорення) 16:14, 5 квітня 2019 (UTC)
Bechamel, він робив деякі заяви, ось його виступ[5], на основі тверджень, поданих після 60-ї секунди ми можемо написати, що він себе ідентифікує як українець з "єврейською" кров'ю. Під таким фразеологізмом у російській мові розуміється саме коріння. На основі цього твердження ми можено написати "українець єврейського походження"? — Alex Khimich 16:38, 5 квітня 2019 (UTC)
У Зеленського дійсно є єврейське коріння - його матір єврейка. Але де заява, що Зеленський єврей? Навпаки, він каже що він українець. Куди Ви батька пропонуєте подіти? Ігнорувати? Bechamel (обговорення) 16:41, 5 квітня 2019 (UTC)
Bechamel, батька нікуди не потрібно дівати, слово "походження" вже у корені передбачає не 100%, фраза "українець єврейського походження" вже вирішує дилему про "куди батька дівати", ну і на останок, щоб ми не гадали, є його пряма заява, посилання на яку я вам навів. Пишемо "українець єврейського походження"? — Alex Khimich 17:04, 5 квітня 2019 (UTC)
Тобто Ви погодились, що "єврейске коріння" не дорівнює "єврей" і те, що було вказане в картці "єврей" - це некоректно? Я не проти, щоби в тілі статті дати інформацію що мама Зеленського єврейка. Але я категорічно проти починати в Вікіпедії визначати відсоткові частки крові - ми ж не нацисти, чи не так? Чому така загострена увага до національності саме матері? Якщо немає чіткого визначеня єврей, українець або німець - не треба нічого взагалі писати у графі національнсть персоналії. А з національністю зеленського якраз все зрозуміло - він вважає себе українцем. А людство походить з Африки. Достаньо подати інформацію про батьків. Bechamel (обговорення) 17:12, 5 квітня 2019 (UTC)
Порівняння некоректне адже в Цісик обидва батькі є українцями. Натомість Зеленський ніколи не заявляв, що він єврей. Точніше завляв що вважає себе українцем. Як можна відмовляти людині в українстві і записувати у євреї? :) Bechamel (обговорення) 17:42, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Так якраз навпаки, він заявляв, що він громадянин України, але єврейського походження. Просто визначення «українець» має два значення, громадянство і національність.--Бровар (обговорення) 17:46, 5 квітня 2019 (UTC)
Оскільки я нічого не розумію в законодавстві України, прохання роз'яснити кілька пунктів. 1. За яким принципом в Україні визначають національність людини? 2. Чи існує в Україні офіційна чи побутова дискримінація євреїв? Як визначити, в якому сенсі вжито слово "українець": "громадянин України" чи "етнічний українець"? --В.Галушко (обговорення) 17:48, 5 квітня 2019 (UTC)
Раніше в Україні національність визначав собі сам громадянин коли отримував паспорт - він міг обрати між національністю когось з батьків якщо їх національності не збігались. Зараз графу національність взагалі скасовано. Тобто, якщо батько українець, а мати єврейка то персоналія повинна сама заявити, ким за нацвональністю себе вважає. І щось ніхто не чув, жеби Зеленський оголосив себе євреєм. Вище наведений аналіз всіх шістьох джерел. Серед них є кілька які взагалі не є ніякими джерелами, в інших - немає ствердження, що Зеленський - єврей. Bechamel (обговорення) 18:01, 5 квітня 2019 (UTC)
Наявність частки "єврейскої крові" не значить автоматично, що персоналія єврей. Скільки можна це повторювати? Bechamel (обговорення) 18:17, 5 квітня 2019 (UTC)
Дякую. Але незрозумілою залишається фраза «сам Зеленський не є практикуючим євреєм і одружений на жінці, яка не є єврейкою.» Як можна практикувати національність і який стосунок до національності чоловіка має національність дружини? --В.Галушко (обговорення) 18:24, 5 квітня 2019 (UTC)
Це тільки у Радянському Союзі еврейство визначалося як національність - у самих іудеєв - це мікс національності і релігії. Наприклад євреєм можна стати (див. Ґіюр). Тому називати Зеленського євреєм некоректно з будь-якої точки зору. Bechamel (обговорення) 18:38, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Він сам сказав «єврейська кров», про «українську» або якусь іншу ні слова, і наголосив, що при цьому громадянин України.--Бровар (обговорення) 18:40, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Було ще таке інтерв'ю, але його джерело «дивом» всюди потерли.
«Родной мой язык – человеческий. У меня две ноги и две руки. К Вашему удивлению, одна голова. То есть в принципе отличий с Вами у меня нет. Я не думаю, что людей живущих в Украине нужно говорить на русскоговорящих или украиноговорящих или по национальным признакам. Так, для информации, я думаю, Вы сами определите мой статус, по национальности я еврей, говорю свободно на русском, украинском и еще более свободно на английском. Я думаю, что вы удовлетворены».

— Інтерв'ю Зеленського 25 червня 2007 року, оригінал російською мовою.[7]

Вибачте - це ніяке не джерело. Давайте я про Вас на форумі напишу, що Ви ефіоп. Bechamel (обговорення) 18:49, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Я ж написав, джерело потерли, залишилась лише копія на тому форумі.--Бровар (обговорення) 18:53, 5 квітня 2019 (UTC)
    • Скажіть будь-ласка - а для чого ви тоді приводите це посилання? Ви розумієте, що це не АД, для чого Ви це зробили? Ще одне питання, Ви повернули в картку національність "єврей". Я Вам написав, що зараз відбувається обговорення на СО і треба дочекатися консенсусу в цьому обговренні. А Ви знову відредагували статтю. Для чого ви так робите? Bechamel (обговорення) 19:14, 5 квітня 2019 (UTC)
Купа джерел вказує: мати - єврейка, він сам заявляв що у нього єврейська кров, ізраїльскі видання його вважають євреєм, іншомовні Вікіпедії його називають євреєм, голова єврейської спільноти України каже про єврейське походження, Коломойський називає стовідсотковим євреєм! Джерел купа. Що ще треба доказувати? Інформація безсумнівна! Немає сенсу сперечатися з цим користувачем! Йому яке джерело не покажи - йому все буде як горохом об стіну (перепрошую за вираз, але як ще сказати). Треба блокувати цього користувача!--Парус (обговорення) 19:17, 5 квітня 2019 (UTC)
Неправда. Пряма цитата: "На запит видання керівник Об’єднаної єврейської общини України Міхаель Ткач відповів, що мати шоумена єврейка, проте сам Зеленський не є практикуючим євреєм". Ваша "купа джерел" за якістю не відрізняється від іншої купи. А за що Ви пропонуєте заблокувати "цього користувача", за порушення якого правила? Прошу бути конкретним і апелювати до правил проекту. Bechamel (обговорення) 20:58, 5 квітня 2019 (UTC)
Те, що він не є практикуючим євреєм не знімає з нього єврейського походження. Практикуючий єврей - значить: сповідувати іудаїзм і одружитися на єврейці. Але єврейського походження це не скасовує, тим більше, що мати єврейка. Я розмістив у джерелах відео з ютуба, де він каже, що він має єврейську кров. --Парус (обговорення) 05:37, 6 квітня 2019 (UTC)

  • Захист на 3 дні, бо по факту іде ВП:ВР. Доконфліктна версія містила вказівку у графі національність. Обговорення тут, підсумок підіб'є ще хтось з адміністраторів через 3 дні, так як я свою позицію вже висловив. Цитата з форумів залишилась лише на форумах, тому, дійсно, використана бути не може, якщо не знайдете оригінал або АД. — Alex Khimich 19:34, 5 квітня 2019 (UTC)
@Alex Khimich: раджу змінити захист з 3 на 1 день, бо це актуальна/поточна тема де багато чого трапляється кожен день і відповідно потребує оновлення статті. 3 дня повного захисту - це задовго.--piznajko (обговорення) 20:31, 5 квітня 2019 (UTC)
Так, дійсно швидко оновлюється, змінив — Alex Khimich 20:35, 5 квітня 2019 (UTC)
  • Плекаю надію, що підсумок підведуть не по кількості учасників, а по викладеним аргументам і аналізу авторітетності наведених джерел, їх змісту і доречності саме в Україні (а не Ізраїлю наприклад). Bechamel (обговорення) 20:50, 5 квітня 2019 (UTC)
Bechamel. Так, це обговорення, враховуються аргументи, джерела, авторитетність. Принагідно, хочу зазначити такий ньюанс, що Українська Вікіпедія географічно не в Україні знаходиться, власне, не зовсім і живе за законами України, пише про людей з різних куточків світу; а дописувачі і читачі є і з діаспори, причому, досить активні. Тому, до "нормативів в Україні" апелюють, але не є 100% визначальним чинником, вдумайтесь просто у фразу — "Вікіпедія Українською" та "Українська Вікіпедія". Тут про це була не одна дискусія. — Alex Khimich 21:26, 5 квітня 2019 (UTC)
Я це все добре розумію. Я основний автор більше ніж 500 статтів в іншому мовному розділі. Що стосується Вікіпедії українською - принаймі було б добре, щоби національність тут не визначали як це роблять в Ізраїлі, або якщо і визначали, то робили б застереження, що використовують методику саме цієї країни для визначення частки крові персоналії. Bechamel (обговорення) 21:37, 5 квітня 2019 (UTC)
Тоді питання: а хто ж тоді Зеленський, як не єврей? Росіянин? Китаєць? Папуас? Хто він тоді? У такому разі, пропоную вказувати: Національність: єврейське походження. --Парус (обговорення) 05:20, 6 квітня 2019 (UTC)
Відповідь проста — Зеленський — українець. Коли в людини батькі різної національності - це нормально. Чим далі, тим світ стає більш строкатим. Людина сама визначає свою національність, а не чиновник з відділу кадрів або дослідник з нахилами до нацизму. Bechamel (обговорення) 07:50, 6 квітня 2019 (UTC)
Я вибачаюсь, що нагрубив. Але, у такому разі прошу дати попередження користувачу Bechamel, який викидає інформацію, підтверджену джерелами. Інакше, несправедиливо робити попередження лише мені. Війну редагувань влаштував саме він, викидаючи джерела. Якщо йти чином маніпуляції фактами користувача Bechamel — то можна навіть з правди зробити неправду. Цей користувач займається звичайною маніпуляцією, заради просування своєї власної думки у статті.--Парус (обговорення) 05:26, 6 квітня 2019 (UTC)
@Bechamel Мій варіант вирішення конфлікту, вказувати: Національність: єврейське походження --Парус (обговорення) 05:31, 6 квітня 2019 (UTC)
Вважаю, що якщо в персоналії по батькові "українське походження", а по матері "єврейське походження", то вказувати у картці у графі національність слово "єврей" або "єврейське походження" є проявом радянщини і юдофобії. Взагалі це все схоже на радянську практику "5-ї графи" в анкетах. Тому пропоную не займатися дослідженнями у частках крові персоналії, а в тексті статті подати інформацію про батьків, де в числі іншого вказати, що мати персоналії єврейка (хоча краще і цього не робити з вже пояснених причин). P.S. Вибачте, але варіант "Національність: єврейське походження" - це оксиморон і суперечить здоровому глузду. Написати таке у картці - безліч користувачів будуть намагатися виправити це, як помилку. Bechamel (обговорення) 07:29, 6 квітня 2019 (UTC)
Я не займаюся дослідженнями, я лише публікую те, про що пишуть ЗМІ. В Україні свобода слова! Ви виступаєте проти свободи слова. Ваше приховування того що він єврей - і є антисемітизмом. Чому євреї повинні приховувати свою національність? А де вказується, що його батько українського походження? Зеленський жодного разу не заявляв про українське походження. А ось заява про його єврейство є, та й джерел багато. Де інформація, що спростовує його єврейське походження? Слідуючи вашою логікою - якщо написати українець у національності — то це вже буде українофобія, так само як і юдофобія. Ви згодні говорити що завгодно, щоб виправдати свій вандалізм і нав'язати свою думку.--Парус (обговорення) 07:54, 6 квітня 2019 (UTC)
Навіщо Ви продовжуєте обговорення, коли вже висловили свою позицію, а я свою, і треба очікувати на підсумок? Навіщо Ви продовжуєте особисті випади і образи, коли тільки що отримали за це попередження? Щоби довести що персоналія єврей потрібно навести АД. Ці АД повинні вказувати що єврей саме Зеленський, а не один з його батьків. Вище проаналізовані всі наведені Вами джерела і в жодному немає ствердження, що саме Зеленський єврей. Ви не спромоглися почати обговорювати джерела і їх авторитетність, тому будь-ласка не звертайтеся до них гамузом. Серед наведених Вами джерел є сайти без авторства і будь-якої інфорації про те, хто їх робить. Bechamel (обговорення) 08:33, 6 квітня 2019 (UTC)
У чому образа? Ви мене теж образили назвавши юдофобом та що немає здорового глузду. Ви за собою не помічаєте образ. На мою думку, джерела авторитетні і я їх продемонстрував, особливо слова самого Зеленського про його походження — що є залізним аргументом. А ось ви жодного разу не показали джерела, які підтверджують ваші слова. Я ще раз питаю: хто він тоді за національністю? Слідуючи вашою логікою — якщо особа не вказала свою національність — значить у неї взагалі немає національності.--Парус (обговорення) 08:54, 6 квітня 2019 (UTC)
Знаєте, серед моїх батьків є лемківська кров, тобто у тому числі я маю лемківське походження і до речі прізвище. Але я ж не пишу, що я за національністю лемок? Ви продовжуєте звертатися до своїх "джерел" гамузом. Я вже напевно у десятий раз прошу Вас навести зоча б одне АД, в якому вказано, що єврей саме Зеленський, а не один з його батьків. Якщо Ви внесли до статті інформацію, що персоналія єврей, то саме на Вас лежить обов'язок це довести. А не мені потрібно доводити, що він не єврей - здається Ви не знаєте правил проекту. Bechamel (обговорення) 09:03, 6 квітня 2019 (UTC)
Коли інформація не подобається - значить неавторитетні джерела - така ваша логіка. Ще раз повторюю, якщо слідувати вашій логіці: якщо не сказав: "Я єврей" — значить немає національності? Так само можна сказати, що Сталін не грузин, бо він не сказав "я - грузин", або Шевченко не українець, бо він не сказав "я - українець".--Парус (обговорення) 09:11, 6 квітня 2019 (UTC)
От Ви нібито патрульний. І кажете, що "на Вашу думку" всі вказані Вами джерела є авторитетні. Давайте розберемо перше-ліпше "джерело"[4]. Скажіть будь-ласка, шановний патрульний, - це джерело авторитетне? Bechamel (обговорення) 09:14, 6 квітня 2019 (UTC)
Ви не перекручуйте. Я не казав всі. Це джерело можна викинути. А ось слова голови єврейської спільноти, ізраїльського сайту, або самого Зеленського викинути не можна. Так я патрульний — боротись з вашим вандалізмом мій обов'язок.--Парус (обговорення) 09:21, 6 квітня 2019 (UTC)
Слухайте, це вже великий прогрес. Ви щойно визнали, що принайми одне з Вашої "купи джерел" зовсім ніяке не джерело. Пропоную Вам подивитися уважно на ще одне Ваше "джерело"[8] - якийсь сайт zakarpattya.net.ua без автора передркував таке ж саме повідомлення гівносайту Главком - на якому так само жодного автора. Там ще є посилання на статтю на івриті - але жартівливі слова Коломойського (що "вони працюють щоби зробити з Зеленського єврея") ми ж так само не визнаємо за АД? Визнаєте, що і це Ваше джерело з тої самої купи, що і перше? Далі, Ви як патрульнуй звинуватили мене у "вандалізмі". Якщо Ви дійсно патрульний, то повинні знати, що за вандалізм блокують без подальших розмов. Дивимся на цю дискусію і що ми бачимо? Користувач Bechamel не заблокований не зважуючи на Ваші чисельні заклики до адміністраторів. А це означає, що Ви займаєтесь обвинувачиваннями не спираючись на правила. Bechamel (обговорення) 10:38, 6 квітня 2019 (UTC)
Ви займаєтеся звичайною грою правил, заради просування своєї мети. Добре, і це джерело можна викинути, але три-чотири джерела: заява Зеленського про своє походження, ізраїльський сайт і заява голови ізраїльської спільноти України — залишаться, бо це авторитетні джерела, які мають ключове значення. Я не бачу прогресу. Ви намагаєтесь просунути у статті свою позицію викидаючи ключову інформацію, без підтвердження джерелами. Це звичайна деструктивна поведінка з приховуванням правди. Якщо би я був адміністратором, то я би вас давно заблокував, бо викидання невигідної вам інформації з джерелами — звичайний вандалізм, який буде вводити в оману тисячі читачів.--Парус (обговорення) 12:15, 6 квітня 2019 (UTC)
Ні, це Ви продовжуєте безпідставно розкидатися обвинуваченнями (це до речі порушення правил). З Вашої купи джерел Ви тільки що визнали що ДВА джерела треба відкинути. ОК. Ви готові проаналізувати і інші джерела? Я Вас до цього неодноразово запрошував, а Ви ігнорували ці запрошення до діалогу. Отже, у джерелах, які Ви, патрульний, наполегливо повертали до статті вже ДВА не були авторитетними джерелами і Ви тільки що це визнали. Я вимагаю провести аналіз і інших джерел. Bechamel (обговорення) 21:00, 6 квітня 2019 (UTC)

@Гармонический Мир, Vivaskas та Bechamel: ви втрьох займаєтеся тим що називається POV Pushing, бо ви намагаєтеся пропихнути Оригінальну ідею що Зеленський НЕ є євреєм за етнічним/національним походженням не заважаючи на 1) те що сам Зеленський неодноразово заявляв що він єврей 2) численні україномовні та закордонні ЗМІ називають Зеленським євреєм. Подальше вилучення інформації з параметру |національність = єврей буде вважатися намаганням ВП:Підриву нормального функціонування Вікіпедії та матиме відповідні наслідки.--piznajko (обговорення) 17:19, 6 квітня 2019 (UTC)

Piznajko, я не стверджував, що Зеленський не є або є євреєм. Я стверджував, що параметр "національність" взагалі не потрібен. Це чисто український винахід, в іншомовних розділах ВП такого параметру взагалі немає (а якщо є, то національність — це громадянство). З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 17:30, 6 квітня 2019 (UTC)
Гармонический Мир ви точно впевнені? Тобто Nationality та Citizenship це теж винахід українців? UPD: P27 (the object is a country that recognizes the subject as its citizen) та Q231002 (relationship between an individual human and a nation) — Alex Khimich 17:57, 6 квітня 2019 (UTC)
Alex Khimich, наприклад, посилання List of Ukrainians веде на сторінку List of people from Ukraine. Тобто це країна людини (або громадянство), а не етнічне походження. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 18:12, 6 квітня 2019 (UTC)
Piznajko, я вже кілька разів уколінно просив - дайте хоч одне авторитетне джерело в якому доведено, що Зеленський - єврей. Саме єврей, а не його мама єврейка, або Зеленський має "єврейське походження". З тим, що Зеленський має єврейське коріння (його мама єврейка) я не сперечаюсь. Отже чекаю від Вас АД, що Зеленсьткий єврей. Bechamel (обговорення) 20:52, 6 квітня 2019 (UTC)
@Bechamel: я не збираюся з вами сперечатися вам уже вгорі десятки разів надавали АД на те що Зеленський - єврей. Якщо журналісти кажуть що тиць цитую Дошка пошани. Відомі євреї сучасної України: [...] Володимир Зеленський – керівник студії Квартал 95 то ви маєте довіряти журналістам а не робити Оригінальні дослідження щодо якоїсь міфіної вимоги аби єврей також сповідував іудаізм аби бути євреєм і ще усілякі вигадки які ви самі й вигадуєте. Вам вгорі вже було сказано, що подальше вилучення інформації з параметру |національність = єврей буде вважатися намаганням ВП:Підриву нормального функціонування Вікіпедії та матиме відповідні наслідки--piznajko (обговорення) 21:29, 6 квітня 2019 (UTC)
Тиць. До статті знизу прикручена якась "Дошка пошани". Автора у цієї "дошки" немає. Ця дошка пошани не є авторитетним джерелом. У статті немає автора, а на сайті жодної інформації про редакційну колегію, політики та хто випускає цей сайт. Це ніяке не АД, це називається АНОНІМКА. "Почесний єврей" це не національність. Я спочатку послідовно вилучу всі "джерела" на кшалт Главкома та інших говносайтів і подивимся що залишиться. Перестаньте мені погрожувати - Вас ніхто не боїться. По якому підпункту ВП:Підриву нормального функціонування Вікіпедії Ви мені погрожуєте? Будьте конкретним. Bechamel (обговорення) 21:54, 6 квітня 2019 (UTC)
  • To Admins: потрібно підвести підсумок цьому обговоренню. Стаття знаходиться в жахливому стані - купа джерел на які посилаються (образа вилучена) всім записати якусь національність - не є авторитетними і в цій дискусії це вже кілька разів доведено і визнано. Bechamel (обговорення) 21:05, 6 квітня 2019 (UTC)
  • Є ще джерела: [6] та [7] де про це говорить його соратник причому без йоти прикриття. — Alex Khimich 08:13, 7 квітня 2019 (UTC)
"Диалог" - це таке саме анонімне джерело, як вилучене і відкинуте консенсусом вище [9] - в цьому джерелі ті самі посилання на анонімний гівносайт Главком і ізраїльску пресу (яка дійсно визначає національність по матері). Друге приведене Вами джерело і єанонімний гівносайт Главком. Вибачте, але це не є авторитетними джерелами. Bechamel (обговорення) 09:15, 7 квітня 2019 (UTC)

Я так розумію це все через статтю [8]? Повної версії я не маю, як і двох євро, але це описується тут [9] --『  』 Обг. 04:59, 8 квітня 2019 (UTC)

Сайтом Главком володіють два колишніх працівника Коломойського. Але хто їх фінансує зараз - невідомо. Всі матеріалі анонімні. Bechamel (обговорення) 08:17, 8 квітня 2019 (UTC)
Який Главном? Ми тут розбираємо статтю в Le Point. Не подобається перший попавший мені під руку сайт. Ось ще штук 10 [10] Французької я не знаю і повністю статтю Le Point я не бачив. Тож потрібні вагомі аргументи--『  』 Обг. 10:28, 8 квітня 2019 (UTC)
Який Главком? Так це ж Ви навели посилання [11]. Всі інші якраз і посилаються на Главком. Bechamel (обговорення) 11:49, 8 квітня 2019 (UTC)
всі посилаються на юапортал чи главком. Але це не є суттю даного питання. Суть даного питання публікації в Le Point --『  』 Обг. 12:00, 8 квітня 2019 (UTC)
Суть даного питання ширше. В Зеленського мати єврейка, а батько ні. Про це сказав в інтерв'ю голова єврейської спільноти - посилання приводилося вище. Яку національність писати у такому випадку? В Ізраїлі все просто - там визначають національність по матері. А в нас не так. От подивіться для прикладу на біо Нємцова. В нього ситуація така сама - мати єврейка, а батько ні. Що ми бачимо у картці Нємцова у графі національність? Це помилка? Авжеж ні. Тому що Нємцов росіянин. Хоча його мати єврейка. А от якщо ми подивимся мовну версію на івриті - то що ми там побачимо? Правильно - саме те, що група товаришів намагається вставити у преамбулу Зеленському. Bechamel (обговорення) 12:07, 8 квітня 2019 (UTC)
Ви не брешіть, голова єврейської спільноти не сказав, що батько Зеленського не єврей. Він не сказав за батька лише тому, що для євреїв материнська лінія важливіше, ніж батьківська. Де сказано, що батько Зеленського не єврей? Де джерела? Є лише джерела які вказують на те що Зеленський єврей.--Парус (обговорення) 12:27, 8 квітня 2019 (UTC)
Ну от тоді Вам достатньо привести принаймі одне авторитетне джерело що батько Зеленського єврей. Все просто. Саме батько, а не "єврейська родина", "матір єврейка", "єврейський комік" та "єврейського походження" Bechamel (обговорення) 12:30, 8 квітня 2019 (UTC)
Багато джерел вказують що Володимир Зеленський єврей! Значить і батько єврей.--Парус (обговорення) 12:36, 8 квітня 2019 (UTC)

Адміністратори! Робіть висновки. Користувач Bechamel влаштовує війну редагувань, намагаючись пропихнути оригінальне дослідження. Консенсусні рішення він відкидує. Для нього існує лише його думка, думок інших — для нього не існує. Це звичайний деструктив. Його треба блокувати.--Парус (обговорення) 12:36, 8 квітня 2019 (UTC)

Скільки раз повторяти — розбираємо статтю в Le Point. Для цього Ви змішали різні вітки обговорення? Чи є вагомі аргументи щодо статті в Le Point, де було надруковано інтерв'ю? Для інших джерел є вітки обговорення вище. Все інше враховую як доведення до абсурду, і порушення ВП:ОФО --『  』 Обг. 04:30, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Шановні адміни! Ну заберіть вже в Паруса прапор патрульного! Він не розуміє базових правил проекту. Консенсусом він вважає свою версію. А блокувати закликає всіх, хто з його версією консенсуса не погоджується. :) Крім того, Парус посилається на джерела гамузом і каже що їх "багато", але в нього вимагають принаймі ОДНЕ авторитетне джерело. Bechamel (обговорення) 12:41, 8 квітня 2019 (UTC)
Я хоч привожу авторитетні джерела. А що приводите ви? Пусті балачки з оригінальними дослідженнями. Ви прийшли сюди з Рувікі виключно для деструктиву, це пояснює чому ви тут не дорожите репутацією та так хамськи поводитеся, видаляючи інформацію з авторитетними джерелами.--Парус (обговорення) 15:38, 8 квітня 2019 (UTC)
Парус, сумнівна інформація у цій статті — це порушення правила «Біографії живих людей», тому її не лише можна, але й потрібно видаляти. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 18:08, 8 квітня 2019 (UTC)
Шановний Парус. Ви шпацеруєте по колу. Я Вам на це питання неодноразово відповідав — згідно правил проекту тягар додати джерело лежить саме на Вас адже саме Ви додаєте цю інформацію у статтю. Ніхто не зобов'язаний спростовувати те, що Ви додаєте. Ви не знаєте елементарних правил проекту, це зрозуміло будь-якому досвідченому користувачу. Прапор патрульного у Вас належить відібрати. Ви вже п'ятий раз напевно згадали рувікі - і що? Згадаєте шостий? Причому тут рувікі? Причому тут інші мовні розділи на які Ви постійно посилаєтесь? Bechamel (обговорення) 20:10, 8 квітня 2019 (UTC)
Гармонический Мир і Bechamel ваше завдання з перебріхування провалено, тому що стаття заблокована до виборів 21 квітня. Тож, заспокойтеся.  --Парус (обговорення) 04:08, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Шановні Адміни. Я відмовляю вам у нейтральності. Ви вибрали "точку нейтралізації" яка повністю співпадає з версією однієї з сторін конфлікту. Про що і свідчить злорадство Паруса. Зараз стаття містить проблемну інформацію - в ній вказано, що Зеленський єврей і немає ЖОДНОГО авторитетного джерела на підтверження цьому. Ви не спромоглися підвести підсумок під обговоренням; жоден з чисельного адмінського корпусу не знайшов у собі сміливості підвести підсумок! Крім боягузства, це ще й означає, що ви всі все добре розумієте. Відсутність підсумку у цього обговорення говорить про чудове розуміння, що тут відбувається. В цьому конфлікті вже проведена декомпозиція і до дрібниць показана проблема — перше - мовні шовінисти розставляють у преамбулах "переважно російськомовний"; друге - у преамбулах розставляють національність "єврей" (без жодного АД). Читачі Вікіпедії (які не розуміються і не повинні розумітися на наших нюансах), тепер будуть отримувати саме таку інформацію. Така ваша бездія, шановні адміни, перетворює україномовний розділ не на посміховисько, адже це не смішно. Що стосується мене - я зробив все від мене залежне (Бог свідок), моє сумління чисте. А вас, шановні адміни, я залишаю з стабілізованою вами версіюєю преамбули "переважно російськомовний" "еврей" без авторитетних джерел. Enjoy. Будьте послідовними і в преамбулах всіх інших персоналій запишіть таку саму інформацію. І ще не забудьте внести до фільтрів слово вишeвaта. Адже це дуже образливо не тільки для деяких користувачів, але й для всього адмінського корпусу. Bechamel (обговорення) 08:29, 9 квітня 2019 (UTC)

Примітки

  1. Єврейське коріння Зеленського і зменшення впливу Росії в Україні: що про результати виборів пише світова преса?
  2. Коломойський про Зеленського: Він - стовідсотковий єврей і ми працюємо над тим, щоби він дотримувався Шаббату
  3. Ізраїльська преса про Зеленського: єврейське походження, зв’язок із Коломойським та причини успіху . Радіо свобода / Крим.Реалії, 3 квітня 2019
  4. а б Зеленський Володимир Олександрович (біографія) // Є Досьє, 2019
  5. Артур Верба. Корреспондент: Ті, що живуть разом. Завдяки згуртованості єврейська громада України досягла висот у бізнесі // Korrespondent. № 26 (4 липня 2014)
  6. Jewish Comedian Is Top Vote-getter in First Round of Ukraine’s Presidential Election. haaretz.com (en). 1.04.2019. 
  7. ПОДНОГОТНАЯ ЕВРЕЙСКОГО "бомонда" В РОССИИ.
  8. Коломойський про Зеленського: Він - стовідсотковий єврей і ми працюємо над тим, щоби він дотримувався Шаббату
  9. Коломойський про Зеленського: Він - стовідсотковий єврей і ми працюємо над тим, щоби він дотримувався Шаббату

Параметр "національність"

Распутіна

Розділ "Критика / Спірність"

Різне

Первинні джерела і власна оцінка щодо старту кампанії

Piznajko, маю розкриктикувати вашу правку ред.№ 24760300.

Там було вказане джерело:

Ви його замінили на два:

Проблема полягає в тому, що використання вторинного джерела ви замінили первинними.

  1. У жодному із двох нових джерел не сказано, що «Уперше Володимира Зеленського включили до соціологічних опитувань у травні 2018 року». Це твердження було у статті Ліги, але у наведених вами джерелах це твердження неможливо перевірити. Жодне не говорить про те, що це перше включення Зеленського.
  2. Ви вказали підтримку Зеленського на рівні 10%, що є дуже вільною інтерпретацією тих даних. «Рейтинг» вказує рівень підтримки при різних запитаннях як 6% (8% без врахування тих, хто не визначився), 6% як другого кандидата; КМІС вказує 5,4% (10,8% без врахування тих, хто не визначився), 3,5% як другого кандидата.

На прикладі цієї вашої правки видно, в чому проблема із первинними джерелами. Не ви як користувач маєте їх інтерпретувати, а автор опублікованого джерела. Якщо Валерія Кондратова (автор статті на Ліга.нет) пише, що «В мае, по данным Центра Разумкова и фонда Демократические инициативы, за него были готовы проголосовать только 5%», то з точки зору правил Вікіпедії саме це твердження краще взяти для використання у статті. Це набагато більш прийнятно — покластися на неї, аніж на користувача Вікіпедії, який взявся аналізувати первинні джерела.

І ще одне, щодо первинності і вторинності. Обидва наведених вами джерела — первинні з точки зору загального аналізу політичної діяльності Зеленського. Тобто, вони практично непридатні для того, щоб з усього масиву їх даних виривати лише одного Зеленського, і писати про нього статтю у Вікіпедії. Але — і це важливо, — вони водночас є вторинними джерелами з точки зору аналізу електоральної ситуації в Україні у квітні 2018 року. Тобто, обидва ці джерела в деталях аналізують електоральні смаки населення у певний період, і саме так мають використовуватися у Вікіпедії.

Тому прохання — дотримуйтеся правил Вікіпедії. Вони дуже прості, насправді — передавати опубліковані висновки авторитетних авторів / спікерів. Особливо для статей про живу людину: ВП:БЖЛ. Особливо для статей на гостру політичну тематику. Коли з'являється необхідність щось власноруч відшуковувати, і робити висновки замість авторів — ви щось робите неправильно. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 29 березня 2019 (UTC)

  • @VoidWanderer: З різницею між первинними та вторинними джерелами я ознайомлений. Щодо 5/10% - дякую за уточнення, перепрошую трохи не точно інтерпретував дані КМІС/Рейтинг, напевно що різниця у тому чи повідомляється відсоток від усіх респондентів, чи лише від тих що визначилися зі своїми вибором.--piznajko (обговорення) 23:41, 29 березня 2019 (UTC)
Саме з цих причин так написані правила Вікіпедії. Щоб користувачі дискутували не з приводу, власне, суті явища, а з приводу джерел, які явище описують. Тому що науковці, журналісти і дослідники порівнюють цифри, роблять свої висновки, а користувачі Вікі лише викладають готові висновки у статтях. --VoidWanderer (обговорення) 23:39, 29 березня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Але заради справедливості, скажу що джерело Ліга все таки заангажоване - там все таки маніпулюються цифри рейтингів у травні 2018 року, коли Зеленського вперше додали до списків. Судіть самі:
* Дані Разумкова та Фонду демократичні ініціативи Кучеріва, опитування проводилося 19 по 25 травня 2018 (опубліковано у червні 2018): Зеленський - 5% (від тих, хто має намір взяти участь у виборах) http://web.archive.org/web/20190329235820/http://razumkov.org.ua/uploads/socio/2018_travenj_rejtyngy.pdf ; зауважте що у Разумкова НЕ подаються дані рейтингу Зеленського у вибіці ВСІХ респондентів (і тих хто визначився і тих хто не визначився) їх подали ЛИШЕ на сайті Фонду Кучеріва http://web.archive.org/web/20190330001713/https://dif.org.ua/uploads/pdf/1804910575b1789f1b39525.84829047.pdf : 3,9% серед усіх респондентів
* Дані КМІС опитування проводилося 5 по 19 квітня 2018 року (опубліковано у травні 2018): Зеленський - 10,8% (від тих, хто має намір взяти участь у виборах) http://web.archive.org/web/20180711213725/http://www.kiis.com.ua/?lang=ukr&cat=reports&id=764&page=1 ; зауважте що у КМІС також подаються дані рейтингу Зеленського у вибірці ВСІХ респондентів (і тих хто визначився і тих хто не визначився) і вони для Зеленського 5,4%
* Дані "Соц. група "Рейтинг"", опитування проводилося 10-22 квітня 2018 року (опубліковано у травні 2018): Зеленський - 8,0% (від тих, хто має намір взяти участь у виборах) http://web.archive.org/web/20180429164419/http://ratinggroup.ua/research/ukraine/obschestvenno-politicheskie_nastroeniya_ukraincev_novye_vyzovy.html ; зауважте що у "Рейтинг" також подаються дані рейтингу Зеленського у вибірці ВСІХ респондентів (і тих хто визначився і тих хто не визначився) і вони для Зеленського 6,0%
Таким чином, станом на квітень-травень 2018 року, коли Зеленського вперше стали додавати у опитування рейтингів, рейтинг Зеленського був приблизно 5-10% (від тих, хто має намір взяти участь у виборах) чи 4-6% (серед усіх респондентів), а не 5% як це стверджувала журналістка "Ліга" Валерія Кондратова. Замість вторинного але заангажованого джерела "Ліга" де заангафовано інтерпретують результати опитувань у травні 2018 року, краще б ми використали вторинні джерела де соцопитування Рейтнигу/КМІС/Разумкова інтерпретують правдиво, без лукавства Президентські вибори 2019: фаворити та аутсайдери (вторинний аналіз опитування "Рейтинг" у квітні 2018 року), КМІС оприлюднив рейтинг кандидатів на посаду президента (вторинний аналіз опитування КМІС у квітні 2018 року), У президентському рейтингу лідирують Тимошенко і Гриценко (вторинний аналіз опитування Разумкова у травні 2018 року). --piznajko (обговорення) 00:29, 30 березня 2019 (UTC)
Piznajko, проблема ангажованості джерел існує, але навіть у цьому разі можна спробувати оцінити ступінь ангажованості. Окрім того, для нівелювання заангажованості починає грати друге ключове правило Вікіпедії про порядок наповнення матеріалами — ВП:НТЗ. Тобто, користувачі мають можливість навести інше вторинне джерело, хай і ангажоване з іншої сторони, щоб стаття набула нейтрального вигляду, і читач отримав всі значимі точки зору.
Наведені вами джерела теж неоднорідні за якістю, і деякі містять методологічні помилки. Але про них я не збираюся повторюватися — у рамках Вікі ми маємо не обговорювати алгоритми підрахунку голосів, а оцінювати джерела за формальними параметрами. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 30 березня 2019 (UTC)
Piznajko, поясніть свою правку ред.№ 24768887 із вилученням Ліги. Якщо ви маєте якісь аргументи, наведіть їх тут, перш ніж робити правки, оскільки тут йде обговорення цього блоку. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 30 березня 2019 (UTC)
VoidWanderer я вже вгорі пояснив своє ставлення до статті Ліга - вона заангажована й наводить неправдиві дані про рейтинг Зеленського коли його вперше додали до соцопитувань (тоді рейтинг коливався між 4-6% серед усіх респондентів залежно від джерела, а не було 5% як каже Ліга).--piznajko (обговорення) 20:24, 30 березня 2019 (UTC)
Piznajko, після вашого допису я навів аргументи, які його спростовують. Ви на них ніяк не відреагували. А тепер дивіться що відбулося:
  1. Ви порушили ВП:НТЗ, вилучивши вторинне джерело без достатніх на те причин. Таким чином ви відкинули точку зору, що є серйозним порушенням. Ви мали б замість того щоб відкидати, додати ще джерел, які б давали висвітлення з іншої сторони. Саме так досягається нейтральність викладу.
  2. Ви вкотре навели фактично неправильні дані про 8 % рейтингу, оскільки скористалися первинними джералами, або неуважно читали джерело Факти ICTV | Президентські вибори 2019: фаворити та аутсайдери. ФАКТИ. 2018-05-24. Процитовано 2019-03-30. . Давайте я вам його процитую повністю:

Не обійшлось і без маніпуляцій у цих опитуваннях. Першою, хто опублікував результати свого дослідження, була соціологічна група Рейтинг. Відповідно до даних, лідирує у цих опитуваннях Юлія Тимошенко (14,2%), другу позицію займає Анатолій Гриценко (10,9%), а наступними йдуть Юрій Бойко (9,4%), Петро Порошенко (9,3%),Святослав Вакарчук (9,2%) та Володимир Зеленський (8,3%). Такі цифри викликали хвилю обурення та занепокоєння, але найцікавіше – це те, що вони, певним чином, виконали свою маніпулятивну функцію. А проявилась вона у тому, що ці дані не були правильно пояснені і тому частина новин, які з’являлись, фактично робили Юлію Володимирівну ледь не президентом.

Більше у жодному джерелі не згадували про 8 %. То як ви поясните свої дії? --VoidWanderer (обговорення) 21:17, 30 березня 2019 (UTC)
Я вже вгорі надав розлоге пояснення як "Ліга" маніпулювали дані за квітень-травень (рейтингові агентства давали Зеленському у квітні-травні 2018 року 5-11%, в той час як "Ліга" наводить лише 5%). Оновив, додав вторинні джерела для кожного з рейтингового агенства на момент появи результатів опитування.
Щоб розставити всі крапки над і, ось заангажована цитата з "Ліги" Валерії Кондратової яка пише, що «В мае, по данным Центра Разумкова и фонда Демократические инициативы, за него были готовы проголосовать только 5%» => це маніпуляція, та замовчування фактів, бо Разумкова давало в травні 5% (серед ти хто визначився), але ж Рейтинг давав 8,0% (серед тих хто визначився), а КМІС так і взагалі 10,8% (серед тих хто визначився).--piznajko (обговорення) 21:23, 30 березня 2019 (UTC)
Piznajko, ваше розлоге пояснення — дуже слабке і містить помилки. Я не хогтів обговорювати його, бо це буде аналізом первинних даних, а я б краще поклався на вторинні. Я про це вам сказав вище, і замість цього ви додали ще первинних джерел, і вилучили Лігу, порушивши НТЗ.
Але ви не даєте мені вибору. Рейтинг Зеленського був не 8,0% і не 10,8%. Бо рейтинг серед тих хто визначився — це доволі-таки фіктивний, маніпулятивний параметр, про що прямо кажуть інші вторинні джерела. Це відбувається тому що:
  • рейтинг кандидата визначається фактичними даними. ЦВК ж не відкидає голоси тих, хто голосував «проти всіх» чи зіпсував бюлетень? Ні, підрахунок йде абсолютний.
  • змішувати фактичні рейтинги і рейтинги без урахування тих, хто не визначився — методологічно неправильно. Бо ви різні за змістом параметри змішуєте так, ніби вони є однорідні. Це не так — це дуже різні за змістом параметри. Всі фактичні рейтиги Зеленського коливалисяя в районі 5%, одразу в усіх наведених організацій.
Але, ще раз: ми, як користувачі Вікі, не повинні розбирати первинні джерела. Ніхто не має перевіряти кваліфікацію іншого користувача з того чи іншого питання. Замість цього, треба покладатися на вторинні джерела. Про це говорять правила. Ви ці правила ігноруєте. Не робіть такого в подальшому.
ПС. Джерело Тижня (КМІС оприлюднив рейтинг кандидатів на посаду президента, Український тиждень, 7 травня, 2018) я вилучу зі статті, бо джерело Факти ICTV | Президентські вибори 2019: фаворити та аутсайдери. ФАКТИ. 2018-05-24. Процитовано 2019-03-30.  вказує, що подібні дані — маніпулятивні. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 30 березня 2019 (UTC)
Ок ВП:Будьте рішучі й правте як забажаєте.--piznajko (обговорення) 22:17, 30 березня 2019 (UTC)
  • VoidWanderer, ви тут про вторинні/первинні, власне, власник Ліги є Ахметов[24], подавати з точки зору його інтертрепації? Я не поділяю ваші зауваження щодо доречності інфорупора цього пана у Вікіпедії взагалі. Слід зазначити, що первинні відомості з рейтингових агентств теж не цукор, їхня звітність між ними самими дуже варіабельна, мабуть, хто проплатив, той і в рейтингах. Дуже погано, що Вікіпедія ці проплочені дані взагалі показує у графіках, з цим потрібно щось робити. — Alex Khimich 13:53, 30 березня 2019 (UTC)
Alex Khimich, про ангажованість і нейтральність відповів трошки вище: ред.№ 24766393. --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 30 березня 2019 (UTC)
VoidWanderer навіщо ви повернули в статтю заангажоване джерело Ліги? Alex Khimich вгорі вірно написав що це Ахметівський рупор який з концепцією АД немає нічого спільного (особливо "аналітичний" розділ сайту "Ліга" https://www.liga.net/politics/articles/; суха констатація фактів у розділі "Новини" https://ua-news.liga.net/ ще хоч біль-менш адекватна). У джерелі "Ліги" прямо маніпулють дані про рейтинг Зеленського у травні 2018 року коли у нього вже був рейтинг був (як і сказано у сатті) 4—6% серед усіх респондентів, або 5—10% серед тих, хто визначився але це НЕ те що говориться у статті Ліга, там згадується виключно опитування Разумкова що є замовченням фактів. Вважаю що адекватним джерелом вторинного аналізу даних Разумкова за квітень/травень 2018 є стаття у Дзеркло тижня У президентському рейтингу лідирують Тимошенко і Гриценко від 5 червня 2018 де є адекватний вторинний аналіз даних центра Разумкова. Заангажоване джерело Ліги слід вилучити з статті.--piznajko (обговорення) 05:00, 3 квітня 2019 (UTC)
Piznajko, я пояснював раніше, але ви, здається, не читали моїх пояснень. Дуже коротко:
  • по-перше, Ліга там — єдине джерело, що хоч трошки схоже на вторинне у контексті оцінки кампанії Зеленського вцілому.
  • по-друге, незаангажованих джерел в політиці не буває. Всі заангажовані на користь тієї чи іншої політичної сили. Тому процес досягнення нейтральної точки зору — це дати змогу висловитися всім значимим джерелам.
Тиждень не є вторинним джерелом. Він не орзглядає кампанію Зеленського вцілому.
Погодьтесь, це доволі прості тези. Є щось, з чим ви не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 14:08, 3 квітня 2019 (UTC)
На жаль не можу погодитися що незаангажованих джерел в політиці не буває - я вважаю що бувають. Я виступаю за вилучення заангажованої статті Ліга яка є неадекватним джерелом для підтвердження фактів наданих у реченні статті {[tq|Вперше Володимира Зеленського почали включати до соціологічних опитувань у квітні-травні 2018 року, тоді його рейтинг підтримки становив близько 4—6% серед усіх респондентів, або 5—10% серед тих, хто визначився}}. Вилучення заангажованої статті "Ліга" не є в жодному випадку порушенням ВП:НТЗ бо джерело "Ліга" просто об'єктивно не підходить для підтвердження фактів наданому у речення {[tq|Вперше Володимира Зеленського почали включати до соціологічних опитувань у квітні-травні 2018 року, тоді його рейтинг підтримки становив близько 4—6% серед усіх респондентів, або 5—10% серед тих, хто визначився}}--piznajko (обговорення) 14:22, 3 квітня 2019 (UTC)
я вважаю що бувають — сильна заява. А можете назвати ці незаангажовані джерела? Бо якщо так, то ми маємо можливість всі статті на політичну тематику написати на основі цих джерел, і не мати проблем в подальшому. Було б дуже зручно, на мій погляд.
бо джерело "Ліга" просто об'єктивно не підходить для підтвердження фактів наданому у речення а ви відкривали взагалі це джерело? Давайте процитую:

Фамилия Зеленского впервые появилась в опросниках еще весной прошлого года. В мае, по данным Центра Разумкова и фонда Демократические инициативы, за него были готовы проголосовать только 5%

Як на мене, ця репліка підтверджує дві з трьох тез, які ми вказали у статті: про дату першої появи, і про абсолютний рейтинг. Ви можете знайти інші джерела, які говорять, коли Зеленський з'явився вперше в опитуваннях? --VoidWanderer (обговорення) 14:41, 3 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Щодо абсолютного рейтингу - джерело "Ліги" не потрібне, бо воно непрвавдиве й так (там де згадують 5% у травні 2018 - це замовчування інформації, бо це інфа лише від Розумковського/Кучеріва а от "Рейтинг"/"КМІС" давав вже у квітні/травні абсолютно інші відсотки рейтингу). Щодо «вперше почали додавати до соцопитувань в квітні-травні 2018 року», то тут ніякі джерела і не потрібні, бо ВП:ПД нам каже, що «Посилання на джерела необхідні [...] для перевірки неоднозначних тез». Для очевидних речей, таких як те, що Зеленського почали додавати до соцопитувань у квітні-травні 2018 ніяких джерел і підтверджень не потрібно, бо це є інформація апріорі адже у кінці того речення є чіткі посилання на найперші соцопитання Разумкова-Кучеріва/Рейтинга/КМІС де чітко вказано що ці опитування проводилися у квітні-травні 2018 року.--piznajko (обговорення) 22:25, 6 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: До речі, щодо вашої заяви де ви кажете Ви можете знайти інші джерела, які говорять, коли Зеленський з'явився вперше в опитуваннях? - відповідь - так можу, цитую Поява Володимира Зеленського у рейтингах навесні 2018 сприймалася як феномен. , але знову ж повторюю те що я сказав вище - ВП:ПД нам чітко каже, що «Посилання на джерела необхідні [...] для перевірки неоднозначних тез», а ця тезо про включення до рейтингів не є неоднозначною тезою.--piznajko (обговорення) 02:12, 9 квітня 2019 (UTC)

Написання імені

Оформлення джерела (посилання + назва джерела + дата бублікації)

Порушення ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела

ednist.info

Здача аналізів.

«Студія Квартал-95»

Там вказано «У складі студії «Студію Квартал-95» давав волонтерські концерти в АТО та жертвував кошти на потреби АТО. За фінансову допомогу українській армії проти нього у Росії порушено кримінальну справу у 2015 році». Для кращої ілюстрації допомоги армії пропоную адмінам (оскільки вони відібрали у решти це ПРАВО) самостійно додати відео:

  Зовнішні відеофайли
  Політичні новини на каналі Дискавері. Вечірній Квартал 12.04.2014, опубліковано 16 квітня 2014 року.

Нагадаю адмінам події того дня: Хронологія війни на сході України (квітень — червень 2014)#12 квітня.--ROMANTYS (обговорення)

А розділ «Політична діяльність» пропоную проілюструвати цим відео:

  Зовнішні відеофайли
  Кандидат в президенты Украины Зеленский играет членом на пианино, опубліковано 4 березня 2019 року.

--ROMANTYS (обговорення) 06:28, 6 квітня 2019 (UTC)

@ROMANTYS: ці дані додав diff diff @Yakudza: в нього й питай.--piznajko (обговорення) 15:57, 6 квітня 2019 (UTC)
Також додам гумор нижче пояса. --ROMANTYS (обговорення) 13:54, 7 квітня 2019 (UTC)
  Зовнішні відеофайли
  Гра на піаніно в 4 …, опубліковано 22 жовтня 2010 року.
  Зовнішні відеофайли
  Политический гангста-рэп от Вечернего Квартала 12 апреля 2014г. (гра на гітарі), опубліковано 13 квітня 2014 року.
  Зовнішні відеофайли
  Вечерний квартал. Заседание Львовского облсовета. (про користування туалетом та гасло Слава Україні!), телеканал «Інтер», опубліковано 17 листопада 2011 року.
Вимушений тут, оскільки адміни заборонили решті редагувати статтю до виборів. (11:56, 7 квітня 2019‎ AlexKozur(A) обговорення внесок‎ м 84 788 байтів 0‎ Захистив «Зеленський Володимир Олександрович»: війна редагувань/неузгоджені зміни ([Редагування=Дозволено тільки адміністраторам] (закінчується 11:56, 21 квітня 2019)--ROMANTYS (обговорення) 13:59, 7 квітня 2019 (UTC)

Додам ще відео (Адміни, персонально Користувач:AlexKozur, додавайте до теми «Скандали та суперечливі висловлювання»[1][2][3]):

  Зовнішні відеофайли
  Вечерний квартал 2014 Новогодний выпуск. (Акции протеста в Киеве: «А если всех митингующих одеть в шерстяную одежду, а беркутовцам раздать эбонитовые палочки, мы сможем добывать электричество?»), телеканал «1+1», опубліковано 22 лютого 2014 року
про це вже зазначив Yakudza, тож відмовлено допоки не буде консенсусу щодо цього. І всі ці посилання є порушенням БЖЛ. А відео не є АД, перевага віддається текстовим джерелам. І це все одне й те ж джерело поширене різними виданнями. Тут виставить одного речення з двома АД та описаного відповідно до НТЗ, хоча краще цю тему розкривати в 95 квартал. П.С. хоча б я відмовитися від аналізу розділу скандали. Політичні війни не люблю.--『  』 Обг. 16:07, 11 квітня 2019 (UTC)
«А відео не є АД, перевага віддається текстовим джерелам» — ага, і заодно AlexKozur: хто буде дивитись НАШІ новини по нету, коли є книжка або принаймі газета (текстове джерело)? Може, 21 століття на дворі? --ROMANTYS (обговорення) 16:14, 11 квітня 2019 (UTC)
  Зовнішні відеофайли
  Зеленський угрожает, опубліковано 29 березня 2019 року.
А, може, Ви злякались? --ROMANTYS (обговорення) 16:26, 11 квітня 2019 (UTC)

Примітки

Боротьба з олігархами

Шановні та не дуже адміни! Додайте підтему «Ставлення до олігархів» до теми «погляди» та цитату[1][2][3]:

«Во-первых они (олигархи) никак не должны влиять на политические процессы, с ними нужно говорить. Они не могут влиять, они не могут покупать партии — это криминал. У них огромное количество предприятий. Да все предприятия фактически. Большая часть предприятий в их руках. Поэтому это огромное количество рабочих мест, если пойти жестко сегодня войной против них, просто люди потеряют рабочие места и в стране будет еще один Майдан».

--ROMANTYS (обговорення) 16:59, 7 квітня 2019 (UTC)

Примітки

Зеленський – „людина з парадигми "принижуватися/принижувати"“

Опустивши всі розмови про досвід, освіту, очевидні зв'язки з Коломойським тощо, подумайте про гідність. Свою і своєї держави.
Бо роками "дразніть хахла" перед московською публікою – це приниження.
Вибачатися перед убивцями – це приниження.
"Жарти", побудовані на висміюванні фізичних вад, інших народів і рас – це приниження.
Тролінг своєї ж країни, її мови, історії, зрештою, її горя – це не гумор, а приниження.
Уся кар'єра переможця першого туру виборів – це історія великого приниження, що стало прибутковим бізнесом і тепер хоче оформитися у державну політику.
Микола Івкі (обговорення) 12:36, 8 квітня 2019 (UTC)
  Зовнішні відеофайли
  Не дамо глумитися над Україною![2], опубліковано 7 квітня 2019 року.
Не дамо глумитися над Україною? Чи дамо? --ROMANTYS (обговорення) 17:43, 9 квітня 2019 (UTC)

Примітки

  1. Климпуш-Цинцадзе избирателям Зеленского: Вы хотите потерять все достижения за последние пять лет?
  2. Украина и лучшие шутки Зеленского, ibigdan, 9 апреля 2019

Єврей

Прохання додати до національної приналежності ось це джерело: Мои два часа с Владимиром Зеленским--Парус (обговорення) 13:51, 9 квітня 2019 (UTC)

ну, вище я пробував розібрати першоджерело, але тема була переведена в інше русло. Якщо не буде заперечень, то додам. Це джерело може навіть замінити всі ті джерело, бо дає конкретику. --『  』 Обг. 16:11, 11 квітня 2019 (UTC)
@AlexKozur та VoidWanderer: зніміть будь ласка захист, вже скільки новин відбулося за останні кілька днів - а можливості оновити статтю немає. В укрвікі немає нормального опсу правила (в Вікіпедія:Правила захисту сторінок всього кілька речень і немає навіть порівняльної таблиці захисту), але в англвікі знайшов нормальну таблицю з описами рівнів захисту https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Protection_policy#Overview_of_types_of_protection : постав будь ласка "Extended confirmed" щоб редагувати могли лише "Editor"/"Патрульні" та "Extended confirmed" редактори. Дякую.--piznajko (обговорення) 15:42, 12 квітня 2019 (UTC)
п.с. Вже бачу Зеленський почав "відбілювати" митців-українофобів що заперечують сувернітет України та незаконо перетинають кордон України відвідуючи Крим Представник Зеленського допомагав скасувати заборону на в'їзд актору зі "Сватів", який схвалює анексію Криму - цього немає ще й досі у статті. --piznajko (обговорення) 15:42, 12 квітня 2019 (UTC)

Агов

Вітаю, товариство! Спостереження: Всього підписано реплік - 211:

2017 рік - 4 репліки;
2018 - жодної репліки;
2019 - 207 + (до 9 квітня).

За 2019 рік підписаних реплік:

січень - 1;
лютий - 26;
березень - 55;
квітень - 125 + (до 9 квітня).

Чому на неповну декаду квітня припало понад 59% - зрозуміло. Але не зрозуміло, чому обговорюється те, що обговорюється! Насамперед, питання графи “національність”.

Серйозно, “єврей”/”неєврей”? Невже на сторінці про все інше вже написано? Стаття не має недоліків, які можна виправити? Немає інших предметів обговорення? Чи це у сторінки реально такий процедурний алгоритм: 1) визначіться з національністю, 2) пишіть далі? А інакше не можна?

Спадає на думку прислів’я: “із двох що сперечаються…”.... Не дають вам поставити “єврей”? Приходьте через 2 місяці: справа піде легше. Не дають вам прибрати “неєврей”? Зробить те саме. Не буде цього накалу пристрастей.

Маєте багато сили та натхнення/запалу зараз? Направте енергію в ефективніше русло: впорядкуйте контроверсійні розділи. Я впевнений, що це прибере більшу частину претензій (первинні джерела, ОД). З іншого боку, читатиметься ліпше: легше сприйматиметься і переконливіше. Та й виглядатиме пристойніше в очах не лише читачів, а й редакторів інших Вікі, які природно шукають взірець у нас і РосВікі. І боюсь, що з позиції ВП:БЖЛ (а значить надійності змісту) обирають не поточну українську версію. --Kirotsi (обговорення) 18:39, 9 квітня 2019 (UTC)

Підтримка Зеленського одіозними українофобоми (тема постійно оновлюється)

Нейтральність статті

Стаття в нинішньому вигляді має агітаційне спрямування проти Зеленського (порушення правила ВП:Нейтральна точка зору). Якщо порівняти її зі статею Порошенко Петро Олексійович, це очевидно. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 01:47, 15 квітня 2019 (UTC)

КВН/КВК

Наскільки пригадую, цей феномен був уже присутній і в українській мові під назвою Клуб веселий і кмітливих (КВК). Mykola Swarnyk (обговорення) 22:25, 15 квітня 2019 (UTC)

Підтримую КВК. Див. [[25]]. Але: Обговорення:КВН. Потрібне ще одне ВП:ПС. --Микола Івкі (обговорення) 13:19, 16 квітня 2019 (UTC)

Відповідність статті політиці Фонду щодо біографій живих людей

Офіційна політика Фонду Вікімедіа Вікіпедія:Біографії живих людей вимагає, щоб статті про живих осіб були написані із великою увагою до можливостей перевірки, нейтральності та уникаючи оригінальних досліджень, а також з дотриманням нейтральної точки зору. Зрозуміло, що останні вибори мало кого залишають байдужими але давайте спробуємо оцінити відповідність правилам, холодно глянувши на статтю. Вважаю, що у статті дуже багато моментів не відповідає офіційній політиці Фонду і його потрібно вилучити. У статті дуже багато інформації із первинних джерел - це недопустимо, у статті доволі багато оригінальних досліджень. Зокрема чомусь виступи акторів команди "95-й квартал" чомусь подаються як політичні погляди В. Зеленського. У статті досить багато інформації з неавторитетних джерел, подача інформації далека від НТЗ і це теж потребує коригування. --yakudza 19:30, 7 квітня 2019 (UTC)

ВП:АД не забороняють первинні джерела. Ба більше, згідно з поясненм до правил ВП:НТЗ та ВП:АД ВП:Авторитетні джерела та належна вага (які в нас ще й досі не перекладено з англ. українською) чітко говорится що первинні джерела допускаються а) якщо пишеться біографія живої людини, самостійно-створені сайти або блоги на дану тематику можуть стати цінним джерелом не-контроверсійних деталей про біографію відповідної особи; б) якщо пишеться стаття про поп-культуру, іноді доречним буде покладатися на менш академічні джерела, оскільки часто вони є єдиними доступними джерелами на відповідно тематику. Наскільки я бачу у статті первинні джерела (напр. посилання на білографію Зеленському на сайті "Квартал 95" використано лише для не-контроверсійних даних біографії поданих у статті. У розіділ "Скандали" первинних джерел немає, або якщо вони й є (там посилання на відео концерту тощо) то вони слугують виключно як додаткове джерело на додачу до вторинних джерел. --piznajko (обговорення)
Так, але тут досить важливим є щодо не-контроверсійних деталей, а стаття наповнена безліччю доволі контраверсійних деталей з посиланням на неавторитетні джерела. --yakudza 22:58, 7 квітня 2019 (UTC)
«чомусь виступи акторів команди "95-й квартал" чомусь подаються як політичні погляди В. Зеленського.--yakudza» — «в 2005 році на телеканалі «Інтер» стартує телешоу «Вечірній квартал», ідеологом, автором, режисером і провідним актором якого став Володимир Зеленський» --ROMANTYS (обговорення) 05:11, 8 квітня 2019 (UTC)
Саме так, «чомусь» 95-тий квартал, «ідеологом, автором і режисером» (+власником) якого є Зеленський, часто «шуткує» на теми, які безпосередньо стосуються політики. При цьому з яскраво вираженим спрямуванням, а не «на всі боки порівну». Це вже вираження політичних поглядів. --ReAlв.о. 20:57, 12 квітня 2019 (UTC)

Захист через порушення ВП:БЖЛ

Значна частина тексту грубо порушує ВП:БЖЛ і резолюцію Фонду Вікімедіа щодо біографій живих людей. Частина найбільш контраверсійних тез була вилучена, ще деякі потребують обговорення. Через постійне повернення тексту, що порушує правила нормальне обговорення неможливе, тому стаття тимчасово поставлена на захист. --yakudza 14:03, 16 квітня 2019 (UTC)

  • А ваша правка ред.№ 24791819 нічого не порушує? Адже ніяких дебатів по закону не мало бути. Так само можна було написати, він від Смешка, Савченко та Юрія Тимошенка дебати проігнорував. Ви є зацікавлена сторона, адже перед цим видаляли блоки тексту, що не знайшло одобрення і захист використали як перевагу у суперечці. Закликаю скоротити термін до 1 дня. — Alex Khimich 14:09, 16 квітня 2019 (UTC)
  • Принаймні ігнорування повісток та єврейське походження — це наче підтверджені факти, хіба ні? Щодо іншого якоїсь однозначної думки не маю.--Piramidion 14:43, 16 квітня 2019 (UTC)
    Охочих писати "єврейського походження" і т. п. у преамбулі потрібно позбавити патрульних повноважень — це як мінімум. Ксенофобським закидам у Вікіпедії не місце. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 15:18, 16 квітня 2019 (UTC)
    Гармонический Мир, ви на проекті ведете доволі сумнівну діяльність, дуже схожу на троллінг. Статей ви не створюєте та не дописуєте. Виключний ваш інтерес — тільки Зеленський. Ви заінтересована особа. Видаляєте джерела та інформацію. То ж це вас треба позбавити статусу. А якщо українця назвати — українцем, або росіянина — росіянином, це що, буде українофобія та русофобія? Треба вас, мабуть, номінувати за деструктивну діяльність з роздуванням ворожнечі та конфліктів.--Парус (обговорення) 15:30, 16 квітня 2019 (UTC)
    Українці — це всі громадяни України (включаючи і Зеленського). Все інше — сумнівні маніпуляції. --Гармонический Мир (обговорення) 15:48, 16 квітня 2019 (UTC)
    Ви зараз говорите про громадянство, тоді як у статті йдеться про національність.--Piramidion 15:58, 16 квітня 2019 (UTC)
    У паспорті громадянина України немає графи «національність» (вона була лише за часів «СРСР»). А у США, де розташовані сервери Вікіпедії, національність — це як раз громадянство. --Гармонический Мир (обговорення) 16:08, 16 квітня 2019 (UTC)
    Не маніпулюйте, ми не про паспорт тут говоримо. І не плутайте nationality із citizenship. Якби Ваше твердження відповідало дійсності, то й таких статей, як en:Ukrainian Americans в англійській Вікіпедії не було б.--Piramidion 16:23, 16 квітня 2019 (UTC)
    Це лише Ваші уявлення. А факт можна дізнатися тут: національність у США — це громадянство. --Гармонический Мир (обговорення) 18:14, 16 квітня 2019 (UTC)
    Вам вже третя людина пояснює, що це різні речі, я вам теж пояснював у прикладах, що це навіть на wikidata реалізовано. Наявність паспорту вже автоматом передбачає USA citizenship (відношення людини до країни) про це не пишуть у паспорті, про це говорить його наявність, тоді як nationality (відношення людини до нації) може бути інша, тому вказуються. Ви так і не розібрались у питанні. Он Курди - це нація без країни, їм би створити Курдистан, щоб мати громадянство і самим собою керувати, але вони цього не можуть зробити, території зайвої, як виявилось, немає. Ознайомтесь із списком націй, які не мають країни, бо по вашій логіці вони громадяни незрозумілих країн. Також, коли вам пояснюють, це не ознака ставати дибом і кидатись піском у очі і ксенофобством посипати всіх, а сісти і розібратись. — Alex Khimich 18:58, 16 квітня 2019 (UTC)
    У Вікіданих існують дві таких властивості, тому що інститут громадянства історично існував не завжди. У сучасних же умовах національність і громадянство — це практично те ж саме, про що свідчить паспорт громадянина США. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 03:33, 17 квітня 2019 (UTC)
    А на статті, на яку Ви посилаєтеся, стоїть позначка, що че, можливо, оригінальне дослідження. Такі питання - широке поле для маніпуляцій, тому немає іншого точного способу визначення національності людини, окрім за громадянством. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 19:15, 16 квітня 2019 (UTC)
    То весь цей список це каскадна вигадка, там же є посилання на статті про ці нації! Щодо США, їхній іміграційний акт визнає можливість поняття національності, навіть подвійної[26]Alex Khimich 23:56, 16 квітня 2019 (UTC)
    Але визначають національність у США не так, як у «СРСР» (де її визначали за етнічною ознакою). Це очевидно і з того посилання, яке Ви навели. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 03:33, 17 квітня 2019 (UTC)
    При чому тут ксенофобія? Ми ж пишемо про людей, скажімо, «американець українського походження», «німець польського походження» тощо. Це краще Ви прочитайте ВП:ПРОТЕСТ і утримайтесь від недоречного моралізаторства. А за ксенофобію і расизм я не раз блокував користувачів — із цим в української Вікіпедії проблем наче немає. А якщо говорити по суті — то відповідна інформація наче вже є в картці, тож дублювати, мабуть, не варто.--Piramidion 15:26, 16 квітня 2019 (UTC)
    Я не знаю інших прикладів, коли у передвиборчий період про одного з кандидатів наполегливо писали б у преамбулі "єврейського походження" і т. п. Це агітація проти Зеленського чистої води, як і всі інші сумнівні твердження у статті. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 15:42, 16 квітня 2019 (UTC)
    То може це тому, що інші кандидати не мали єврейського походження, або такі дані не підтверджувалися джерелами? Якби Зеленський був німецького походження, або взагалі німцем за національністю — ви б теж називали додавання такої інформації до статті «агітацією чистої води»? Може ще назвете расизмом згадку в преамбулі статті про Барака Обаму того, що він є афроамериканцем?--Piramidion 15:58, 16 квітня 2019 (UTC)
    Ось англомовна стаття де в преамбулі сказано про національне походження - en:Clara_Immerwahr. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:38, 18 квітня 2019 (UTC)
    Але це не про живу людину. Правила написання статей про живих людей відрізняються. З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 12:47, 18 квітня 2019 (UTC)
    Вас влаштує, якщо замість цього додати таке (іврит: וולודימיר זלנסקי) біля його імені? --Igor Yalovecky (обговорення) 13:15, 18 квітня 2019 (UTC)
    Єврейське походження я не вилучав зі статті, там ведеться окреме обговорення щодо доцільності згадки. Я вилучив лише з першого абзацу, бо це очевидне і грубе порушення енциклопедичний норм, я не пригадую жодну статтю про українського політика, де б у першому абзаці підкреслювалась його національність. Так само, не пригадую жодного, де вказувалось би на те, якою мовою він переважно розмовляє. Це недоречна інформація для преамбули, про що було обговорено вище. Тим більше, що у самому тексті статті питання володіння Зеленським українською мовою більш менш нейтрально описано. --yakudza 23:01, 17 квітня 2019 (UTC)
    Yakudza, зараз у першому абзаці преамбули знову це "єврейське походження". Цікаво, як автори цього казусу його визначили? По матері? По батькові? По крові? По релігії? По мові? По культурі? За ізраїльськими законами? За "радянськими" законами? За законами Третього Рейху? З повагою — Гармонический Мир (обговорення) 02:03, 18 квітня 2019 (UTC)
    @Гармонический Мир Коли ви вже припинити просувати неправду? У цьому інтерв'ю Зеленський прямо вказав, що він єврей: [27]. А ви і далі продовжуєте просувати неправду, що він не єврей. Ми що повинні ваші слова вписувати, а не Зеленського? За неправду теж треба карати!--Парус (обговорення) 05:17, 18 квітня 2019 (UTC)
    Це слова не Зеленського, а Бернара-Анрі Леві, напевно, у перекладі з французької на російську, з російської — на українську. --Гармонический Мир (обговорення) 07:23, 18 квітня 2019 (UTC)
  • Зважаючи, що стаття конфліктна, а "порушення БЖЛ" нещодавно визначені заангажованими користувачами, - пропоную кожну редакцію обговорювати/аргументувати перед здійсненням. --Geohem 16:08, 16 квітня 2019 (UTC)
  • а зовнішні посилання на виступи Квартал-95 не політизовані і не порушують БЖЛ? --『  』 Обг. 17:06, 16 квітня 2019 (UTC)

Секція про Голодомор

Я почну посекційне обговорення. Обговорімо секцію про Голодомор, яка була вилучена: ред.№ 24911871. У ній були наведені два джерела, і обидва — повне сміття:

Перше джерело говорить тільки те, що по Інтеру крутили розважальне шоу у день пам'яті Голодомору, де був Зеленський, і він там був усміхнений. Опис цього:

На скріншоті зображені усміхнені Зеленський разом із білоруським шоуменом Дмитром Шепелєвим.

Користувачі мережі обурені побаченим, проте є і багато тих, хто став на захист Зеленського, зазначивши, що телеканал міг транслювати раніше записану передачу і сам комік міг бути навіть не причетним до цього інциденту.

Друге джерело демонструє якийсь інший ролик Кварталу-95, і там хтось із цих коміків жартує: «Сеньйор-Голодомор» із натяком на Ющенка.

Як я вже казав вище, обидва джерела — доволі помийної якості, авторитетних авторів не мають, або розміщені у просторі блогів. Власне, і закидів щодо самого Зеленського у двох описаних джерелах немає. У першому випадку — це закид до політики Інтера, а у другому — закид до Кварталу-95.

Відповідно, я вилучення підтримую — цей розділ не має права бути в цій статті через надзвичайно низьку якість джерел. Якщо у когось є бажання — можна перенести до статей про Інтер чи Квартал-95, у розділ скандалів. Хоча, повторюся, джерела настільки неякісні (тобто не підпадають під характеристику вторинних від компетентних авторів), що навіть у ті статті я не бачу особливого сенсу переносити. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 16 квітня 2019 (UTC)

теоретично це відповідальність Інтер щодо трансляції. Тож це навіть до теми не відноситься. --『  』 Обг. 17:14, 16 квітня 2019 (UTC)
  • Щодо першого джерела підтримую. Щодо другого - це первинне джерело, до чого тут "помийна якість". Чи ви маєте на увазі "помийну якість" виконання Зеленського разом з 95 кварталом? Тут питання можна ставити лише щодо релевантності джерела та значимості вказаного факту. --Geohem 17:19, 16 квітня 2019 (UTC)
    Мене в рамках обговорення Вікі-статті не цікавлять конкретні подробиці первинних джерел (в даному випадку — жартів). Коли я оцінюю якість джерела як «помийна» — я маю на увазі, що йому дуже далеко до такого: вторинний матеріал від компетентного у питанні, незалежного автора, опублікований на поважному ресурсі. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 16 квітня 2019 (UTC)
    З чого ви взяли, що первинні джерела є «помийними»? Ви по-моєму, щось плутаєте з правилами. Питання може йти про атрибуцію та значимість факту (ось для цього і необхідні вторинні джерела).--Geohem 07:57, 17 квітня 2019 (UTC)
    Я говорив в контексті статей про живих людей, хоча у інших статтях спиратися на первинні джерела теж треба із величезною обережністю, бо з них користувачі легко створюють ВП:ОД. Отже, якщо користувачі будуть писати про живих людей статті на основі первинних джерел, обираючи довільно фрази й репліки особи, які дописувачам сподобалися чи не сподобалися, і трактуючи ті фрази як дописувачам вбачається доцільним (інколи — вдало, інколи — ні), то стаття миттю перетвориться на помийку.
    Саме з цих причин я вважаю, що якщо хоча б журналісти (не кажу вже про науковців-політологів чи культурологів) не вбачали за доцільне обговорити той чи інший жарт і репліку, і дати їй оцінку, але певний жарт чи репліку вважає важливим дописувач Вікіпедії, і про неї є меми в інтернеті, то подібне тягти до Вікі-статті — абсолютно зайва річ, яка, до того ж, порушує БЖЛ. --VoidWanderer (обговорення) 12:21, 17 квітня 2019 (UTC)
  • Щодо «закиду до Кварталу-95» — Зеленський є його керівником та учасником, тож це закид і до нього. Але загалом я теж думаю, що цей розділ у статті зайвий. Його доречніше було б перенести в статтю про Квартал.--Piramidion 17:49, 16 квітня 2019 (UTC)
    Опосередковано — так, це закид і до Зеленського. У звичайному житті ми всі розуміємо, що якась частина відповідальності лежить на керівникові, або й покладаємо всю відповідальність на керівника. Але такий підхід не працює у статтях категорії БЖЛ. На Зеленського жодне джерело не вказувало пальцем прямо. Саме тому я залишив посилання Див. також щодо скандалів 95 кварталу, а не викладав їх прямо у цій статті. --VoidWanderer (обговорення) 18:28, 16 квітня 2019 (UTC)
    1. У вас якісь подвійні стандарти: коли "Схеми" роблять дослідження і половину припущень перетворюють у факти, частково все прикрашають, то про це потрібно написати у повному обємі, а коли є первинне джерело і відеоряд з цим невдалим жартом, (перевірність 100%) то це сміття? (Якщо ви про не їхні жарти, бо мені від їхнього гумору ніколи не було смішно). Ви як Гармонический Мир, який заперечує існування поняття "національність". 2. "якась частина відповідальності лежить на керівникові, або й покладаємо всю відповідальність на керівника. Але такий підхід не працює у статтях категорії БЖЛ." - це ваше заключення-підгрунтя, на основі якого ви ось-ось підібєте підсумок. Яле я хочу побачити цю тезу майже дослівно у правилі БЛЖ. — Alex Khimich 19:34, 16 квітня 2019 (UTC)
    Чесно кажучи, я не бачу нічого спільного із ситуацією зі «Схемами». Через ту причину, що ні тут, ні там, я не збираюся аналізувати наповнення, натомість оцінюючи тільки формальні параметри джерела. Якби про жарти над Голодомором була створена пристойна за якістю стаття якимось нормальним автором — ми б її тези виклали тут у Вікі-статті. А поки цього не сталося — цим тезам тут не місце. Також, не бачу нічого спільного із тезами користувача Гармонический Мир.
    Щодо БЖЛ — там написано, що до будь-якої інформації, що може бути оскаржена, має бути вказано надійне джерело. У нашому випадку — якщо джерело не звинувачує Зеленського, значить ця інформація може бути оскаржена за визначенням, бо виходить так, що звинувачення Зеленського озвучує не джерело, а дописувач Вікіпедії. Відповідно — цим тезам тут не місце. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 16 квітня 2019 (UTC)
    Ось, правильно, тож будь-ласка, саме пристойну статтю з доказами а не припущення не дуже надійних схем. Самі сказали. — Alex Khimich 00:19, 17 квітня 2019 (UTC)
    Здається, всі мої спроби на СО про Порошенка пояснити принцип формальної оцінки джерел ви не зрозуміли взагалі, бо таку репліку не писали б. --VoidWanderer (обговорення) 12:25, 17 квітня 2019 (UTC)
  • Сказав би він "Сеньйор-голокост", то нашому послу в Ізраїлі б на коврі очі викололи, а тут, подумаєш, 7 мільйонів смертей не є значимо. Хахаха сінйор-голодомор, сіньйор-голодомор... У мене багато з рідні загинуло від цього, мені не смішно. — Alex Khimich 19:20, 16 квітня 2019 (UTC)
    Я не знаю до чого ви написали цей допис. Якщо його прочитати окремо від решти написаного, то може скластися враження, ніби ви опонуєте до людини, яка стверджувала, що це смішний жарт. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 16 квітня 2019 (UTC)
    Бачу, дуже здалека зайшов: над Кадировим пошуткував, не пройшло[28], а над цінностями і горем українців пошуткував - пройшло, і не вибачився.[29] Я про те, що Кадирову, так саме як і гіпотетичній відповіді на "сіньойор-голокост" не потрібні будуть надійні вторинні джерела, підтверджені ще менш надійними ромбиками (так, ви з одного непараметричного критерію умудрились зробили аж чотири). Зараз будь-які нормальні цікаві джерела активно вилучаються, нова зеКоманда, ще не прийшовши до влади, почала погрожувати[30]. Он, була хороша аналітика по Приват24 на місцевому сайті, провисіла рівно 1 годину. Я про те, що вам зараз будь-яке джерело дай — це сміття, навіть не буду напрягатись, я тут неанонімно редагую, у мене не ті стартові позиції. — Alex Khimich 23:34, 16 квітня 2019 (UTC)
[[31]], [[32]]. І про Голодомор, і обзивання українців. І було це тоді, коли Зеленський став як кандидат на Президента України. Микола Івкі (обговорення) 13:15, 17 квітня 2019 (UTC)
Чому повністю вилучили diff] розділ про жартики Зеленського про Голодомор. Здається є вдоста поважних АД на цей факт (як первинних, сиріч саме відео цих жаркиків, так і вторинних, сиріч аналіз журналістів цьої події). Наприклад Мережу обурив гучний сміх творця "Сватів" Зеленського у День пам'яті жертв Голодомору тощо тощо.--piznajko (обговорення) 15:48, 17 квітня 2019 (UTC)
статті про БЖЛ не пишуться за первинними джерелами. І зовнішні посилання на "жартики" не є енциклопедичними. Подивитися лише оформлення статей у англвікі. --『  』 Обг. 16:18, 17 квітня 2019 (UTC)
Це: Мережу обурив гучний сміх творця "Сватів" Зеленського у День пам'яті жертв Голодомору — сміття, а не «поважне АД». Рекомендую перечитати правило, щоб освіжити у пам'яті чим є авторитетні джерела. Розбір був вище. --VoidWanderer (обговорення) 16:53, 17 квітня 2019 (UTC)
Прохання не називати джерело з Телеканал 24 - сміттям; це поважний загальнонаціональний український інформаційний телеканал, інформації якого довіряють багато українців. Щодо "таврування" неугодних вторинних джерел - сміттям, то я проти цього. Щодо розбір був вище то я ніякого розбору не побачив - я бачив що @Alex Khimich: не погоджувався з вашою оцінкою вторинних та первинних джерел та трактуванням правил ВП:АД та ВП:НТЗ.--piznajko (обговорення) 18:22, 17 квітня 2019 (UTC)
Я не називав Телеканал 24 сміттям, прохання бути уважнішим до того, що пишуть учасники обговорення. Сміттям я назвав цілком конкретний матеріал, розміщений там. Той матеріал не має автора, не містить звинувачення, він не є вторинним. --VoidWanderer (обговорення) 18:28, 17 квітня 2019 (UTC)
Вам факти кидають, а ви все роса божа... Автором первинки є самі квартальні виконавці, 24 канал зібрав все докупи, засвідчив у міру свого авторитету гнівну реакцію (не важливо кого), виклав це на сторінках свого сайту, підписав - "Джерело: 24 Канал" (зверніть увагу, не "Портал 24 може не поділяти думку автора"). У таких випадках це вважається редакційною думкою, яка цілком має автора - редакцію і це підпадає під поняття вторинного джерела, мені малоцікаво, скільки воно ромбиків заслужило, і який індекс "помийності" по шкалі Смітниковського-Полігонова зайняло - все це неприйняті правила. У сухому залишку — це вторинне джерело відомого ЗМІ, висвітлює первинне джерело, перевірність первинного джерела і без того стовідсоткова. — Alex Khimich 19:36, 17 квітня 2019 (UTC)
Я не знаю, як можна ще докладніше розписати, тому розжую щодо Мережу обурив гучний сміх творця "Сватів" Зеленського у День пам'яті жертв Голодомору спочатку і детально:
  1. джерело не стверджує, що авторами самого первинного матеріалу «є самі квартальні виконавці». У первинному ролику — Володимир Зеленський і білоруський шоумен Дмитро Шепелєв, а не Квартал-95.
  2. джерело стверджує, що суть провини (антиукраїнського вчинку) полягає в тому, що гумористичне шоу за участю Володимира Зеленського і Дмитра Шепелєва було показане саме у День пам'яті жертв Голодомору.
  3. джерело не стверджує, що відповідальним за факт показу є Зеленський.
  4. джерело стверджує, що відповідальність лежить на Інтері, який показав невідомо коли записане шоу саме у День пам'яті жертв Голодомору.
  5. оригінальним автором всіх цих тверджень є не 24 канал, а фейсбук-група «Бойкот "Партії регіонів"». Посилання на неї немає, тому конкретного автора нема.
  6. жодної ґрунтовної роботи з приводу того, хто саме відповідальний за те, що таке шоу поставили у День пам'яті — режисер, випусковий редактор, продюсер — немає. Тобто це тільки поверховий огляд, без жодного ґрунтовного аналізу, оцінок, висновків. Єдиним висновком, який справді прописаний є ось такий: Телеканал "Інтер" вже неодноразово відзначався своєю антиукраїнською політикою. Полюбляють тут також ігнорувати і жалобні дні, транслюючи у цей час різні розважальні програми в ефірі. — це справді можна віднести до категорії вторинних джерел, які висвітлюють роботу телеканалу Інтер.
Сумарно: я написав у своєму першому дописі, що якщо у когось є бажання, цей блок може бути прописаний у розділі скандалів у Вікі-статті про телеканал «Інтер». До Зеленського цей матеріал стосунку прямого наразі немає, бо ніхто не стверджував, що Зеленський відповідальний за те, що транслював гумор у День пам'яті жертв Голодомору. Відтак, розміщення подібного блоку у розіді скандалів у статті про Зеленського — порушення ВП:БЖЛ, бо неявно стверджується, ніби Зеленський є винуватцем скандалу.
А тепер запитання — з яким саме пунктом у цих міркуваннях ви не згодні? --VoidWanderer (обговорення) 20:02, 17 квітня 2019 (UTC)
Ну давайте ще я додам, для розрядки: "відсутній висновок експертної комісії з моралі що це є звинувачення", "відсутній 3 клас сертифікату SSL, який дійсно вказує що це сайт 24 каналу та завірені дані DNS протоколу", "потрібна фотокопія сторінки сайту, завірена нотаріусом, бо вікіпедисти самі не можуть оцінювати коректність написаного". По суті: коли вам такі приблизно аргументи як зараз ваші інші наводили (які, доречі, правильні, тут я вас ціню), ви все переводили на "ми не можемо це аналізувати", це відповідальність вторинного джерела, а не компетенція дописувача. Тобто "Схеми" зі стелі беруть факти, то публікуємо (згадуємо), а тут грунтовну роботу подавай? Давайте якось однаково підходити. Вторинне джерело для того і потрібне, щоб відповідальність щодо суджень на себе брати — читаємо ще раз "Мережу обурив гучний сміх творця "Сватів" Зеленського" — все, а хто показував і т.п. - то їх жовта репутація, ви хоч ідею цього принципу зрозуміли? Я пропоную в майбутньому або підняти рівень критики у статтях про політиків вищого рангу до рівня dw, nyt і їм подібним і перестати морочити собі голову - решту все під ніж як ангажоване, бо у нас політиканство у ЗМІ а не політика. Також повторно підкреслюю вашу упередженість щодо потрібних висновків які ви хочете проломити хоч-як, шукаючи різні шляхи - від обзивання джерел помиями до створення власної класифікації джерел наповнену непараметричними критеріями якої інші мають притримуватись і боятись. Може бути, я вашу шкалу якості не зрозумів належно, тут закладаю можливість вибачень у майбутньому, бо щось таке потрібно давно зробити. Можливо, брати дані alexa для України[33], але це має бути параметричний критерій. На цьому даруйте відкланятись, я реєструвався тут у свій час не для політики, тим паче, ні за того, ні за другого не голосував, а витратив часу на обох море. Пишіть що хочете, видаляйте що хочете - ця розмова пішла вже по 4-му колу. Розумні люди оцінку все рівно роблять крізь призму часу а не по Вікіпедії, а короткотривалу систему поглядів 1+1 у багатьох вже зробив в голові — Вікіпедія для них не таргетинг, ну а дискусія вже не варта витраченої електроенергії і часу. — Alex Khimich 22:57, 17 квітня 2019 (UTC)
Перш за все, я бачу, що заперечень щодо перерахованих пунктів у вас немає. І це добре.
Щодо іншого:
  • мені ніхто подібних аргументів не наводив. Бо у своїх аргументах я не ставлю під сумнів вміст написаного, залишаючи це на совісті джерела. Але я дивлюся що саме стверджує джерело, і ніколи не забороняв і не засуджував подібне у інших користувачів. Бо це абсолютно нормальний процес — користувачі як мінімум мають вивчити що твердить джерело, щоб точно подати це у Вікі-статті. Отже, якби це джерело мало автора-журналіста, за іншими параметрами воно співпадало б зі «Схемами», і там було озвучено, наприклад: В Україні відзанчали День пам'яті жертв Голодомору, а Зеленський в цей час реготав, — але справді озвучено саме цю тезу у тілі статті (а не просто використано жовтий заголовок), то, попри можливі фактичні помилки у роздумах автора, я б наполягав на зазначенні цього скандалу у цій статті.
  • Тобто "Схеми" зі стелі беруть факти, то публікуємо (згадуємо), а тут грунтовну роботу подавай — тут ви біле звете чорним, а чорне — білим. Робота «Схем» — ґрунтовна. Навадений матеріал про Зеленського — ні. Тому мене дивують ваші слова, де нібито ми перебуваємо у зворотній ситуації, і нібито я готовий прийнятний одне низькоякісне джерело, але відкидаю чиюсь ґрунтовну роботу у іншій статті.
  • Давайте якось однаково підходити. — я й підходжу. Маю абсолютно однаковий підхід для обох випадків.
  • підкреслюю вашу упередженість щодо потрібних висновків — припускаю ваші добрі наміри, приймаючи цю характеристику, але у світлі нещодавніх подій і ситуацій, мені це робити непросто. Говорячи більш прямо — я вбачаю вашу особисту упередженість щодо мене, а не мою упередженість щодо Зеленського чи Порошенка.
  • які ви хочете проломити хоч-як, шукаючи різні шляхи - від обзивання джерел помиями — я людина пряма. Якщо джерело — сміття і помиї, то я так це і називаю. Інколи замість того щоб називати джерело сміттям і помиями, я використовую формалізовану оцінку. Що цікаво:
  • до створення власної класифікації джерел наповнену непараметричними критеріями — навіть у цьому випадку вам це чомусь не подобається.
  • якої інші мають притримуватись і боятись — дуже дивно, що ви побачили заклики її притримуватися. Дасте диф, де я когось це змушую робити? Ще більш дивно, що ви говорите про те, що тієї класифікації хтось має боятися.
--VoidWanderer (обговорення) 07:33, 18 квітня 2019 (UTC)
  1. Український кризовий медіа-центр//Новинарня, 12.04.2019
  2. Олександр Гальченко. Перемога Зеленського — це третій Майдан//Хвиля, квітень 2019
  3. Наталія Дзюбенко-Мейс: Аплодувати голому королю – не вихід. Завтра буде всім соромно//ZIK:Новини » Політика, 15 квітня 2019.

Це не "сміття" і всюди цей вираз про "сеньйора-Голодомора" цитується в контексті, в аналізі і цілком притомно, не через Фейсбук Партії Регіонів. Прохання повернути абзац до тексту статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:09, 18 квітня 2019 (UTC)

Ось тут вже справді щось схоже на пристойні джерела. З подібного треба було починати. Перечитаю, спробуємо подумати як це подати тепер у статті. --VoidWanderer (обговорення) 07:42, 18 квітня 2019 (UTC)

Ставлення Зеленського до Голокосту, Ізраїлю, євреїв, Росії, росіян

  • Зеленський реготав / глумився з Голодомору, України, українців.
Чи реготав / глумився Зеленський з Голокосту, Ізраїлю, євреїв, Росії, росіян ?? Микола Івкі (обговорення) 12:05, 18 квітня 2019 (UTC)
Повернутися до сторінки «Зеленський Володимир Олександрович»