Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOjs UI icon signature-ltr.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62

Нова сторінка: Запит на третю сторону

Шановне товариство, пропоную запровадити у вжиток нову сторінку:

Ідея існування подібної сторінки не нова, щось подібне існує в англійській Вікі: en:Wikipedia:Third opinion, хай можливо і дещо інакше реалізовано. Головна суть: мати централізоване місце, де можна розмістити запит на участь незалежного або нового учасника у дискусії. Незалежного — якщо потрібен медіатор, посередник чи хтось, хто зможе підбити підсумок. Нового — якщо локальна дискусія зайшла в кут, і ви опинилися із своїм співрозмовником у ситуації «моє слово проти його слова», і відчувається потреба залучити ще людей, щоб у відповідях з'явилася хоч якась репрезентативність і було можливо потім підбити підсумок.

Ця сторінка — агрегатор поки що чотирьох можливих запитів (медіатор, посередник, підбивач підсумку, новий учасник). Розміщуючи запит, можна в довільній формі, але чітко вказати в якій ролі очікується долучитися новому учаснику. Об'єднання чотирьох потенційно окремих сторінок зроблено навмисно — якщо їх розділити, вони поодинці будть геть рідко відвідуваними. А об'єднана спільною рисою про потребу третьої сторони, сторінка може стати ефективною і відвідуваною. Були створені або відновлені такі перенаправлення:

Ця сторінка — це важливий етап у ВП:Вирішення конфліктів. Це офіційне правило давно рекомендує Залучіть третю сторону, але не пропонувало раніше ніяких інструментів для цього. Тобто, не конкретизувало як саме і де шукати ту третю сторону (нині згадана у правилі сторінка ВП:Запити на коментар — це трошки не те, і сама є агрегатором двох інших запитів, лише один з яких стосується розв'язання конфліктів).

Ця сторінка — важлива і для розгляду арбітражних справ. Тепер можна буде перевірити, чи звертався користувач по допомогу членів спільноти, перш ніж відкрити Запит на арбітраж.

Ця сторінка має також розвантажити ВП:ЗА, оскільки традиційно за посередництвом звертаються саме туди, не маючи альтернативи. Цим ми популяризуємо ідею і погляд, що користувач без адмінправ може активно долучатися до розв'язання конфліктів, якщо має таке бажання. Сторінка ВП:ЗА таким чином буде ще більш орієнтована на виконання тільки тих запитів, що потребують адмінправ.

Приводом для запровадження цієї сторінки стало це обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (політики) § Про прийняття як настанову Вікіпедія:Модерація обговорень

Зауваження, критика і аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 11 липня 2021 (UTC)

  • Я так розумію, що фактично пропонується затвердити одразу не одне, а 4-5 нових правил, кожне з яких є на різних стадіях розробри і обговорення? При чому, принаймні одне з них не має аналогів у жодній вікіпедії. --yakudza 14:40, 11 липня 2021 (UTC)
Ні, затвердження окремих правил відбуватиметься окремо. Це лише оголошення про включення сторінки до нашої системи сторінок-запитів.
А поки правила не затверджені, користувачі однак можуть подавати запити. Наприклад, на підбиття підсумку.
Якщо посилання на три проєкти правил (медіатор, посередник, підбиття підсумку) збивають з пантелику, їх можна закоментувати. Але бажано просто сприймати їх незатвердженими. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 11 липня 2021 (UTC)
  • Підтримую, хоч і не плекаю великих сподівань на таку сторінку, бо окрім правил, ще має бути бажання як розв'язувати конфлікти, так і підбивати підсумки у складних ситуаціях. Менше з тим, все ж маю надію, що певним чином такий інструмент все ж спрацює. --Mcoffsky (обговорення) 16:26, 11 липня 2021 (UTC)
  • Це одна з основ Вікіпедія:Запит на посередництво. На мою думку ця сторінка вже відповідає консенсусу спільноти, і вона вже давно повинна була функціонували. Але є проблема у тому, що наша спільнота маленька, і люди будуть фактично одні й ті ж, що, на мою думки, лише частково виправить ситуацію. Але я підтримую, 1% теж прогрес. Також рекомендую спільноті удосконалити Вікіпедія:Запит на посередництво, та об'єднати посередники та третю сторону, та додати допомогу в тематичних проєктах і кнайпі, описати арбітраж не в два слова. Вікіпедія:Запити на коментар - до цього агрегатора думаю можна додати розділ про ВП:Запит на третю сторону. А от ролі варто детальніше розписати. П.С.: за назву Вікіпедія:Запит на посередництво як основну, більше у нас згадуються посередники, чим треті сторони.--Gouseru Обг. 19:47, 11 липня 2021 (UTC)
Нам і справді треба було б провести інвентаризацію цих сторінок, і подумати як краще їх організувати.
Наприклад, я помилився, коли назвав ВП:Запити на коментар агрегатором. Вона нічого не агрегує — це фактично сторінка-обманка, сторінка-парасолька. Функціоналу нуль — вона просто містить посилання на дві реальні сторінки запитів (вони містять реальні запити).
Також, я подивився який функціонал у її англомовної інтервікі en:Wikipedia:Requests for comment, і це якраз добре організований ось цей Запит на Додатковий голос, який нині у нас пропонується як одна з опцій на ВП:Запит на третю сторону. Що цікаво, en:Wikipedia:Third opinion, якщо я не помиляюся, фактично виконує ту ж функцію що й en:Wikipedia:Requests for comment, тільки інструменти бідніші. Тобто вони чомусь мають аж дві черги запитів, які ніяк не перетинаються. Або я не розібрався, або це вони недогледіли і даремно розпорошують увагу дописувачів. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 11 липня 2021 (UTC)

Що робити, якщо опоненту не подобається жоден посередник? Що робити, якщо через певний час одній стороні перестав подобатись посередник? --AS 23:23, 12 липня 2021 (UTC)

AS, перш за все, як конкретно працюватимуть ті чи інші механізми — окреме питання. Сторінка — лише місце розміщення подібних запитів, і про її необхідність я й хотів поінформувати спільноту.
Але можна подумати й над такими частковими випадками. Постійна відмова сторони (або й обох сторін, по черзі або разом) від кандидатів означає, що добровільний підбір зазнав невдачі. Тому:
  • якщо сторони не порушують правил, ситуація просто у глухому куті. Одна зі сторін може подати в Арбітраж, вказавши арбітрам, що попередні спроби порозумітися були, і вони були безрезультатними.
  • якщо з чиєїсь сторони відбуваються грубі порушення правил, інша сторона може звернутися до адмінів. І тепер адміни будуть як мінімум реагувати на ці порушення, а як максимум — долучаться до розгляду питання по суті, що має зрушити справу з місця.
Іншими словами, ця сторінка — не панацея і не срібна куля. В гіршому випадку будемо мати просто ситуацію, яка є в нашій Вікі на сьогодні. Тобто нічого не зміниться. В кращому — користувачам буде легше порозумітися, бо легше знайти третю сторону.
Механізм «відкликання мандату» теж можна придумати. Головне, щоб був простий і дієвий. Найпростіша реалізація — сторона просто повідомляє про таке відкликання, і цього достатньо. Ми повертаємося на старт.
--VoidWanderer (обговорення) 17:01, 13 липня 2021 (UTC)
  • Спільнота укрвікі дуже любить конфлікти, тому, гадаю, якщо це не вирішить проблеми (точно не вирішить), то хоча б якось переформатує конфлікти та розбірки між користувачами. Тому це точно буде корисним.--Кучер Олексій (обговорення) 17:26, 13 липня 2021 (UTC)
  • Підтримую. --MMH (обговорення) 14:57, 14 липня 2021 (UTC)
  • Пітримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:01, 14 липня 2021 (UTC)
  • Нехай буде, може комусь колись й допоможе. --Iskatelb (обговорення) 20:25, 14 липня 2021 (UTC)
  • Підтримую. Вже давно потрібний механізм. --GPV (обговорення) 10:14, 15 липня 2021 (UTC)
  •   За --  Gzhegozh обг. 10:45, 15 липня 2021 (UTC)
  • Вочевидь, я теж за --BogdanShevchenko (обговорення) 12:01, 15 липня 2021 (UTC)
  •   За Як показав вчорашній практичний досвід. Це мабуть єдиний дієвий метод. Залишислоь ще затвердити правила оскарження підсумків, але це вже інше правило. Цілком підтримую. Вікіпедія:Запит на третю сторону працює. --GPV (обговорення) 07:32, 20 липня 2021 (UTC)

Запит на третю сторону — вибір інтервікі

Попереднє обговорення загалом демонструє підтримку ідеї мати сторінку з таким функціоналом. Але треба предметно відповісти на три питання:

  1. до якої інтервікі прив'язати?
  2. який заголовок обрати?
  3. що робити із сторінкою ВП:Запити на коментар?

Якщо підходити суто механічно, то можна було б вчинити так:

Але ця ідея мені не подобається з двох причин:

  1. Наша сторінка ВП:Запити на коментар — обманка, вона не має реального функціоналу.
  2. Англійська сторінка en:Wikipedia:Requests for comment — значно більш розвинена і популярна, ніж en:Wikipedia:Third opinion

Я схиляюся до того, щоб залишити пропонований заголовок ВП:Запит на третю сторону. Тому що ця узагальнена назва добре підходить до всіх сценаріїв використання сторінки. Але прив'язати цю сторінку до en:Wikipedia:Requests for comment. Тому що ці сторінки — важливі, і навантажені функціоналом. Сторінку ВП:Запити на коментар де-факто вилучити, залишивши звичайне або {{М'яке перенаправлення}}. Перенаправлення прив'язати через інтервікі до en:Wikipedia:Third opinion. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 16 липня 2021 (UTC)

Щодо назви. "Третя сторона" — то калька з англійської. Українською воно просто "стороння": "Third opinion" — "стороння думка". Як варіант — "залучення стороннього" (чи "сторонніх"). --Olvin (обговорення) 18:46, 16 липня 2021 (UTC)
ВП:Запит на сторонню думку — ніби непогано. І ніби доволі точно відображає майбутній функціонал. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 16 липня 2021 (UTC)
Обдумав, і мені здається, що модераторсько-посередницькі функції не зовсім вписуються під цю назву. Це не критично, але можливо з'являться ще ідеї щодо назви. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 16 липня 2021 (UTC)
Додам кілька альтернатив:
--VoidWanderer (обговорення) 21:02, 16 липня 2021 (UTC)
а чим не подобаються слова Опитування (Requests for comment) і Запит на посередництво (Third opinion)? --Gouseru Обг. 15:31, 18 липня 2021 (UTC)
Запит на посередництво - лише один з видів запитів, що можуть бути на цій сторінці --BogdanShevchenko (обговорення) 15:46, 19 липня 2021 (UTC)
AlexKozur, я не бачу потреби для існування двох окремих сторінок. Вище наводив про це міркування. Вони з більшою користю об'єднуються в одну.
Ну і назва «опитування» має геть інший відтінок значення, аніж той же «Запит на коментар». Очікуєш, що там організовані якісь, власне, опитування. --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 липня 2021 (UTC)
Залишити саме Вікіпедія:Запит на третю сторону. Чому? Тому що в конфлікті як правило дві сторони, а третя має бути нейтральною для вирішення конфлікту. ВП:Запит на участь в дискусії це один із варіантів ВП:Запити на коментар. --GPV (обговорення) 07:42, 20 липня 2021 (UTC)
Якщо дивитися на англомовну версію, то так неначе й є опитування за такими питаннями як: Чи відповідає це джерело правила? (Запит на оцінку джерел) Чи відповідає це редагування правилам? (Запит на посередництво) Чи відповідають дії користувача правилам? (Запит на поведінку користувача). Альтернативи схожі досить на зібрання голосів, особливо останнє. Я все ще думаю, що найкращим є Запит на посередництво тому, що посередник вивчає питання без втручання в редагування та підсумовує обговорення за правилами Вікі. Запит на сторонню думку - це лише висловлення думки з певного питання, яке не має на мені підсумовування обговорення, тобто прохання щодо експертної оцінка ситуації. --Gouseru Обг. 21:17, 20 липня 2021 (UTC)
  • VoidWanderer на мою думку ВП:Запити на коментар залишити, це механізм, що дозволяє залучити інших користувачів до участі в обговоренні. Натомість Запит на третю сторону це коли вже обговорення йшло, йшло, користувачі залучались, а підсумку так і не має. Можливо його додати до сторінки Запит на третю сторону, де вже є посередництво, модерація, підбиття підсумку, додатковий голос. Таким чином будуть всі необхідні механізми для вирішення конфлікту. Яких зараз так не вистачало. --GPV (обговорення) 07:38, 20 липня 2021 (UTC)
Galkinletter, Запит на коментар — це і є додатковий голос. Вже всі механізми зібрані в рамках однієї сторінки.
«Запит на третю сторону» — це калька з англійської, тому ми й обговорюємо альтернативні назви. Більш питомо українські, але без втрати смислового навантаження. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 20 липня 2021 (UTC)
термінологічно правильніше - додатковий аргумент --Gouseru Обг. 21:08, 20 липня 2021 (UTC)
Далеко не завжди у користувачів знайдеться додатковий аргумент. Голосування — зло, але у деяких випадках (коли питання зовсім неврегульоване правилами, зазвичай у питаннях смаку, тощо) тільки проста підтримка голосами необхідна, щоб мати підставу зробити підсумок.
Тому й запит озвучується прокоментувати певну тему; просто залишити відгук, голос. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 20 липня 2021 (UTC)
відгук це не голос, у питаннях смаку якраз і необхідні аргументи, а не голоси, і тим паче у конфліктних питаннях. --Gouseru Обг. 21:52, 20 липня 2021 (UTC)
AlexKozur, можливо, ми про різне говоримо. У питаннях смаку не може бути об'єктивної аргументації фактично за визначенням. Бо питання смаку — це питання суб'єктивного сприйняття, а не чогось об'єктивного.
Якщо копнути глибше, то, звісно, і питання смаку можна досліджувати. Існують дисципліни, де, скажімо, фахівці можуть аргументувати чому одна ілюстрація краща, а інша — гірша. Але ці фахівці і правила оцінювання тих же ілюстрацій — далеко за межами компетенцій Вікі-редакторів. Тому я й кажу, що у багатьох питаннях нам залишається орієнтуватися просто на підтримку користувачів, які виражають тільки свою суб'єктивну позицію. --VoidWanderer (обговорення) 17:21, 21 липня 2021 (UTC)
у багатьох питаннях нам потрібно ставити аргументи, бо я ніяк не знаю як мені як адміну підсумовувати підсумки на ВП:ВИЛ чи ВП:ПС, які рясніють неаргументованою "підтримкою". Якби ми зважали б на підтримку, то у нашій Вікіпедії вже давно вилучили б джерела як ТСН. Підтримка аргументом це найкраща підтримка, і вона теж може бути суб'єктивною, але є одна деталь "оцінка різних користувачів на одні й ту ж подію є різною", якраз ця оцінка й виливається в аргументах і можна хоча б сказати, що користувач підтримує іншого не за його нікнейм. --Gouseru Обг. 17:48, 21 липня 2021 (UTC)
AlexKozur, я нічого не говорив про ВП:ВИЛ чи ВП:ПС. Там є свої правила: критерії значущості, правила йменування. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 21 липня 2021 (UTC)
ок, не зовсім зрозуміли. Голосування в конфліктних ситуаціях це останній метод, який можна запропонувати учасникам конфлікту. Якщо ж людина приходить до такого обговорення, і пише я "підтримую Такого-то", то це як мінімум може виглядати як поганий тон. У таких ситуаціях найкраще проводити експертне опитування. --Gouseru Обг. 18:00, 21 липня 2021 (UTC)
AlexKozur, я писав про ситуації, коли обговорюване питання зовсім неврегульоване правилами. Про яке експертне опитування ви говорите? --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 21 липня 2021 (UTC)
Простіше: Голос чи аргумент? Якщо Голос < Аргумент, то рівень конфліктності у більшості питань експоненціально зменшується. Але може бути, що Думка ⊨ Упередженість. Ми ж нині про Запит на третю сторону говоримо? Бо у цьому випадку голос не є вирішенням ситуації, для Голосу є Голосування і є важливим лише у вкрай рідких випадках. Про те, яке пишуть соціологічні підручники експертне опитування. --Gouseru Обг. 19:29, 21 липня 2021 (UTC)
В Експертних системах де використовується логіка предикатів це по факту аргументи. Тому я за Запит на додатковий агрумент. Якщо порівнювати з ЕС, то коли у нас є 100 фактів - рішення №1, коли зявляється факт (не голос) 101 (101перший) - то рішення вже №2. Таким чином запит на дотковий аргумент - логічно. --GPV (обговорення) 19:45, 21 липня 2021 (UTC)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
AlexKozur, уся гілка виглядає так, ніби кожен говорив про своє, тому я не певен, що її варто продовжувати.
Але я зробив ось таку правку: ред.№ 33028963, можливо це те, до чого ви її починали. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 22 липня 2021 (UTC)
VoidWanderer повністю підтримую. Так як для досягення консенсусу важливо саме аргументи основані на джерелах. --GPV (обговорення) 18:50, 22 липня 2021 (UTC)
  • Обговорення практично зупинилося. В умовах відсутності подальших зауважень і заперечень я схиляюся до такого:
  1. Сторінка Вікіпедія:Запит на третю сторону буде перейменована на Вікіпедія:Запрошення до дискусії. Це добре передає пропонований функціонал сторінки, і не звучить як калька.
  2. Вона буде прив'язана інтервікі до en:Wikipedia:Requests for comment.
  3. Нинішня ВП:Запити на коментар буде перенаправленням.
--VoidWanderer (обговорення) 13:59, 24 липня 2021 (UTC)
Мене цілком влаштовує «Запит на третю сторону» Відповідно до (п.2.4 ГОСТ ISO/IEC 17000-2012 Оценка соответствия. Словарь и общие принципы) деятельность по оценке соответствия третьей стороной (third-party conformity assessment activity): Деятельность по оценке соответствия, которую осуществляет лицо или орган, независимое(ый) от лица или организации, предоставляющего(ей) объект, и от пользователя, заинтересованного в этом объекте. Тобто у даному випадку долучається незалежний користувач. --Iskatelb (обговорення) 20:25, 25 липня 2021 (UTC)
ДСТУ ISO/IEC 17000:2007 Оцінювання відповідності. Словник термінів і загальні принципи --Gouseru Обг. 21:09, 25 липня 2021 (UTC)
  • В правилах багато де вказано - залучіть третю сторону. Тому такий запит досить зрозумілий для тих, хто читає правила та настанови. Запрошення до дискусії можливо також зрозуміло, але в правилах часто прописано залучіть до дискусії третю сторону, саме звернаючи увагу, що сторона дійсно має бути третьою, тобто не заангажованою. А просто залучити до дискусії можна і заангажовану сторону. --GPV (обговорення) 09:46, 3 серпня 2021 (UTC)

Підсумок

Сторінку додано до нашої системи запитів. Згоди щодо альтернативних варіантів назви не було знайдено, тому назва та, що пропонувалася початково:

Будуть також додані технічні правки у розділ правила Вікіпедія:Вирішення конфліктів § Подальші кроки, для узгодження із поточним функціоналом сторінки. --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 21 серпня 2021 (UTC)

Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень

Хотілося б почути думки спільноти щодо затвердження правил щодо Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень. Попередній консенсус я так розмію вже був. Хотілося би почути думку спільноти. --GPV (обговорення) 13:48, 20 липня 2021 (UTC)

Galkinletter, здається, попередній консенсус полягає тільки в тому, що у самих правилах такого змісту існує потреба. Але щодо конкретного тексту, конкретних норм — єдності думки немає.
Я особисто вважаю, що варто було б з чистого аркуша почати процес написання. Але з врахуванням попереднього досвіду, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 21 липня 2021 (UTC)
VoidWanderer, а попередні обговорення де були? Їх можна сюди додати, щоб проаналізувати та запропонувати нові с чистого листа, але з урахуванням напрацювань спільното. --GPV (обговорення) 18:26, 21 липня 2021 (UTC)
Як мінімум тут: Обговорення Вікіпедії:Оскарження підсумків обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 21 липня 2021 (UTC)
Тобто аж 2017 обговорювалось Оскарження підсумків обговорень. А що по Підбивання підсумків обговорень? --GPV (обговорення) 09:25, 22 липня 2021 (UTC)
Посилань на сторінку Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень із предметним обговоренням я не бачу. Можливо, цей проєкт не обговорювалося широко взагалі, а просто був розроблений. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 22 липня 2021 (UTC)
VoidWanderer яка ваша думка, їх потрібно обговорювати окремо чи разом? --GPV (обговорення) 12:59, 2 серпня 2021 (UTC)
Я писав вище: варто було б з чистого аркуша почати процес написання. Але з врахуванням попереднього досвіду. --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 5 серпня 2021 (UTC)

Попередній підсумок

Поняття ангажованості у дискусії

Вітаю шановне товариство.

Пропоную обговорити один з аспектів підбиття / оскарження підсумків — поняття ангажованості / неупередженості учасника дискусії. Тобто обговорити хто як розуміє ті критерії, коли учасник дискусії має вважатися ангажованим у дискусії, і повинен надалі утриматися від підбиття підсумку, а коли — достатньо неупередженим.

Я спостерігав у нас два прояви крайнощів у цьому питанні. Одна з крайнощів: користувач повторно підбиває підсумок у обговоренні, де його підсумок вже оскаржували. Інша крайність: користувач вважає себе ангажованим (а відтак, і позбавленим права підбити підсумок, чи зробити якусь дію) тільки за фактом того, що висловився у обговоренні, навіть дуже епізодично. Обидві крайнощі шкодять спільноті: перший випадок призводить до сваволі, другий — до практичної нездатності ухвалення рішень на рівні спільноти.

Ось моє бачення, яке я пропоную обговорити:

Ангажованість щодо певної дискусії або питання буває двох видів: формальна і фактична.
  1. Фактична ангажованість означає, що користувач справді ангажований щодо певного питання, і не може вважатися неупередженою стороною для підбиття підсумку. Критерій фактичної ангажованості: користувач порушував правила Вікіпедії під час обговорення цього питання, і діставав через це зауваження, попередження, або й застосування адміндій. Порушення можуть мати характер як неодноразових, регулярних проте «на грані», так і одиничних, але вкрай серйозних. Одиничне порушення «на грані» ще не є приводом вважати когось фактично упередженим з певного питання.
  2. Формальна ангажованість означає, що користувач із суто формальних міркувань має утриматися від підбиття підсумку. До таких формальних критеріїв належать такі:
    • Користувач є «постраждалою стороною», тобто є об'єктом порушення або його права були утиснуті. Щодо цього користувача відбулося порушення, і він не може сам ухвалити чи здійснити дію, яка мала б стати реакцією на це порушення. Тривіальний приклад: адміністратор не має здійснювати блокування користувача, якщо той його образив. Тут не грає ролі, чи сам по собі адміністратор достатньо виважений для того, щоб обрати адекватну реакцію (адміндію) у відповідь чи ні — вважається, що хтось зі сторони, незалучений, має ситуацію оцінити і здійснити дію.
    • Користувач вже підбивав підсумок у обговоренні. Тобто, вже робив спробу поставити остаточну крапку відкритої дискусії, але ця крапка була поставлена під сумнів. Тут також не грає ролі, наскільки виваженим був початковий підсумок, і чи оскарження було достатньо обґрунтованим — користувач має утриматися від повторного підбиття.
    • Користувач вже оскаржував підсумок. Повторне оскарження виглядає так само неправильним, як і повторне підбиття.

Водночас, не може засуджуватися чи вважатися ангажованим підсумок, який йде всупереч «інтересам» користувача. Тобто, якщо ангажований користувач сам пропонує пристати на варіант підсумку своїх опонентів у дискусії, і погоджується з їх аргументацією. Якщо всі згодні, немає причин тримати дискусію підвішеною: ВП:НЕБЮРО.

Якщо коротко, то цілком нормальною є ситуація, коли невелика група людей може щось обговорювати, а потім власними силами підбити підсумок. Їм не потрібен хтось сторонній для цього. Хтось справді сторонній може знадобитися тільки тоді, якщо у них з'явилася необхідність оскаржувати, і надалі не залишилося користувачів, які вважалися б неупередженими для остаточного підбиття.

Це моє бачення ангажованості. Зазначу наперед, що це бачення йде в комплексі із тим, як саме має підбиватися і оскаржуватися підсумок, а саме: і те, й інше має бути засноване на аргументації, заснованій на правилах Вікіпедії. Усі висловлені аргументи мають бути проаналізовані, сильні — взяті до уваги, слабкі — спростовані. Міркування щодо того, як взяти до уваги сильні аргументи двох сторін, і чому переважив якийсь з варіантів, мають бути озвучені. Саме цю роботу із пояснення аргументів має проробити користувач, який повторно (остаточно) підбиватиме підсумок.

Цікавлять ваші думки з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 1 серпня 2021 (UTC)

Якщо група користувачів має однозначний консенсус, то вони самі можуть підсумувати обговорення (або можуть і не підсумовувати, бо конфлікт не буде надалі), але не важливе для вікіпедії як настанови чи правила, ВП:ВИЛ чи ВП:ПС тощо. Тобто під час локального конфлікту за щось. Фактично правильно все, але зазначу, що якщо це перетворювати на правило, то води багато. Також Ви упускаєте ВП:БЛОК: 5.2.2, і це є єдиним виключенням з 6.2.4.2.8. Але, я так розумію, що суть була в тому, що хтось образив адміна-користувача, а він зловживає ВП:БЛОК і блокує його. Але є одне питання: скільки необхідно підсумків і оскаржень? Я не буду зазначати про ці обговорення, але були такі, що мали аж 5 оскаржень. Немає думки щодо номінатора. Були випадки, коли номінатор оскаржує підсумок. Також питання не конкретних підсумків теж є, як і проблематика ангажованості підсумків можлива. --Gouseru Обг. 15:49, 1 серпня 2021 (UTC)
AlexKozur, перепрошую за офтоп, але маю заступитися за локальні підсумки. Локальне обговорення, в ідеалі, потребує таких само підсумків, як і будь-яке інше. Це потрібно і учасникам обговорення — щоб було видно на чому врешті зійшлись, і на що в подальшому можна спиратися, так і для сторонніх. Сторонніми можуть бути як новачки, які з підсумків діставали б концентрований досвід, так і вікіпедисти, які гіпотетично будуть залучені для вирішення конфлікту в майбутньому як третя сторона.
Без підсумків спільнота просто топчеться на місці. Кожне обговорення без підсумків — витрачений даремно час. В кращому разі — просто випуск пари. --VoidWanderer (обговорення) 18:25, 5 серпня 2021 (UTC)
не заперечую в цьому, просто я мав на увазі, що локальні підсумки не є обов'язковими, а більше рекомендованими. Але це також залежить, про що обговорення. Є маленькі як перейменування статті, а є глобальні як масове вилучення джерел, чи обговорення щодо зміни структури біологічних статей. Для маленьких не думаю, що підсумок є необхідним, а для великих є дуже важливим. --Gouseru Обг. 18:32, 5 серпня 2021 (UTC)
Додам з правила, що згода — поняття тимчасове, не маюче постійного характеру: у деякий проміжок часу серед зацікавлених даною сторінкою дописувачів, консенсус існуватиме, але опісля можуть з'явитися нові користувачі, — і тоді консенсус відшукується наново, вже з новим складом зацікавлених у сторінці осіб. Це в ВП:КОНС. Таким чином не важливо який це підсумок, важливо щоб він підводився відповідно до правил, настанов, а головне на базі ВП:АД. Консенсус находиться тільки в результаті спільної роботи над статтею та джерелами. Однак, якщо невеликій групі авторів, які працюють над певною статтею, вдається дійти консенсусу, аде це може викликати заперечення в ширшого кола редакторів. Таким чином консенсус по різним темам можуть змінюватись. --GPV (обговорення) 18:42, 5 серпня 2021 (UTC)
Консенсус може змінюватися. Підсумок нічого не цементує навічно — це лише відображення якої точки зору дотримується певне коло людей. Але на підсумок можна спертися, і будувати новий консенсус, враховуючи його існування.
Якщо не фіксувати нічого в підсумках, то кожен раз все ніби починатиметься з нуля. Як ніби відсутня пам'ять. На такому ґрунті нічого розвиненого не буде побудовано. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 5 серпня 2021 (UTC)
  • В ідеалі, якщо адмін робить робить зауавження одній із сторін по суті спірного питання (не ВП:Е чи ВП:НО), він має теж утримуватись від підбитя підсумку, адже може бути теж ангажований. Якщо такого моменту не буде прописано, це буде "продавлювання" точки зору однієї із сторін. Таке можна дозволити собі прописати при кількості 40+ адмінів. — Alex Khimich 11:54, 2 серпня 2021 (UTC)
    То як Ви оціните дії Yakudza в Обговорення:Досифея Київська, які я навів у номінації на позбавлення прав бюрократа? Норм?--Кучер Олексій (обговорення) 12:06, 2 серпня 2021 (UTC)
    На скільки я бачив Yakudza - Один раз підвів, один раз оскаржив. Нажаль Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень не було широкого обговорення. Але досить цікаві пропозиції. Якщо не брав участі в обговоренні то можна підбивати, якщо брав то ні. Зараз СО статті ТОП 1 по обговоренню в укр.вікі. А третьої сторони так і не має. Хоча сам запит є --GPV (обговорення) 12:26, 2 серпня 2021 (UTC)
  • Висловився фактично став заангажованим. Не вивловився в обговоренні, можеш підбити підсумок. --GPV (обговорення) 12:02, 2 серпня 2021 (UTC)
  • Означення "Фактична ангажованість": будь-яке (непов'язане) порушення правил прирівнюється до ангажованости. Ангажованість без порушень — ні. "Формальна ангажованість" — можна дописати на якусь сторінку про підсумки. Але: для адмінів має бути презумпція неупереджености, не просто так їх вибирають. --AS 08:11, 4 серпня 2021 (UTC)
AS, я не зрозумів ваші перші зауваження. Можете розписати детальніше?
Щодо повної презумпції неупередженості не згоден. Адмін не має двічі підбивати підсумок в одному обговоренні у будь-якому разі. --VoidWanderer (обговорення) 11:30, 8 серпня 2021 (UTC)
  • VoidWanderer писав: «Одна з крайнощів: користувач повторно підбиває підсумок у обговоренні, де його підсумок вже оскаржували», — повторне підбиття підсумку користувачем, підсумок якого був оскаржений, однозначно має бути заборонене. В тому числі й тоді, коли цей користувач адміністратор. --MMH (обговорення) 08:53, 4 серпня 2021 (UTC)
Це так, але я б тут додав виняток про порушення ВП:НДА, коли оскарження є очевидно необґрунтованим, наприклад, щось типу «оскаржую, бо мені так хочеться/маю особисту неприязнь до підбивача/мій підсумок був кращим» тощо. Хоча такі речі взагалі не слід вважати оскарженням, і в такому разі новий підсумок і не потрібний.--Piramidion 07:12, 5 серпня 2021 (UTC)
Piramidion, я розумію про що ви. Але я б не додавав такий виняток через дві причини:
  1. якщо оскарження було справді необґрунтованим, його все ж у якісь розумні терміни закриє хтось інший, підтвердивши необґрунтованість.
  2. якщо ж починати «продавлювати» свою точку зору (навіть цілком правильну) самостійно, то це елементарно призводить до війни редагувань. Якщо війна редагувань і планувалася від початку для привернення уваги адмінів до цієї ситуації, то може воно того й варте. Але все ж це брудний спосіб вирішувати непорозуміння. Не став би рекомендувати подібне як нормальну практику.
--VoidWanderer (обговорення) 11:49, 8 серпня 2021 (UTC)
  • Alex Khimich, Galkinletter, я відповім вам обом, бо бачу, що ви відстоюєте однакову ідею. Власне, її я вважаю однією із крайностей: висловився → значить ангажований.
На мій погляд, подібний підхід не витримує перевірки практикою. Хоча б тому, що у нас не настільки велика спільнота, і у обговореннях бере участь не так багато активних користувачів, насправді. Якщо кожного одразу маркувати як ангажованого, підсумків тоді годі й очікувати.
Отже. Давайте відкинемо одразу якісь тривіальні обговорення, де ставлять на номінацію рекламну статтю.
  1. Уявімо, у нас є складне питання.
  2. Щоб знайти адекватну відповідь на складне питання, спільнота прямо зацікавлена в тому, щоб у обговоренні висловився кожен, хто вміє добре аргументувати. Тому що саме таким чином ми матимемо увесь набір аргументів і контраргументів.
  3. Маючи набір аргументації з обох сторін, підбивається підсумок. У ньому підбивач оголошує, що ось ці аргументи — сильні, а інші — слабкі, і пояснює чому саме. Звісно, цей підсумок не є остаточним і може бути оскарженим. Але також аргументовано: можливо, неправильно була оцінена важливість аргументів.
У цьому баченні заохочується участь всіх користувачів у конструктивному обговоренні. Також, одразу стає видно коло людей, яким це питання взагалі не байдуже. Тобто, вони зацікавлені у його вирішенні. Це win-win стратегія: «ви зацікавлені — ви й вирішуйте».
Якщо ж слідувати вашому баченню, то найкращою стратегією людини, яка хоче підбивати підсумки, рухаючи розвиток спільноти, буде просто мовчати. Особливо, у питанні, яке їй було б цікаво розв'язати. А потім, зненацька, підбити підсумок. За моїми спостереженнями, люди, які не беруть участь у обговореннях, роблять не найкращі підсумки. Не те щоб всі постійні учасники дискусій автоматично стають добрими підбивачами підсумків, але якщо шукати хто вміє — то серед них.
Головна помилка полягає ось у чому: ви виходите з хибного припущення про безсторонність і неупередженість користувача, який до того не брав участі в обговоренні, тільки за фактом його неучасті. Це, звісно, не так. Кожен може мати (і має) якісь упередження і погляди. Їх не заборонено мати. А головне у підбитті підсумку — щоб була належно врахована аргументація. І врахована відповідно до правил Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 5 серпня 2021 (UTC)
Тоді, якщо чесно, не розумію суті поправок під назвою "фактична неупередженість". Ви намагаєтесь формалізувати поняття неупередженості та внести якісь умовні одиниці виміру цього явища (де вони?), щоб потім відкинути цей вплив — мета наче зрозуміла. Наразі ви відкидуєте одну із основних і чи не єдиних пропонованих рамок — власна персональна сторона: зацікавленість/захоплення/протест/ненависть яка проявилась у репліках того, хто буде підсумок робити. Давайте на пальцях і про примітивні речі, може я чогось не зрозумів: потрібно вирішити, хто кращий, котики, чи собачки. Користувач "А" диспутує з "Б" та каже, що у нього вдома є котик, а собачок не любить, бо колись його така вкусила десь на вулиці та котика налякала. Вангую, що про диференціювання "безсторонності" від "неупередженості" можна тут забути. Очевидно, що весь його аналіз аргументів буде йти крізь призму власної зацікавленості/життєвого досвіду/страху/ненависті, позиція такого к-ча очевидна та детермінована і скоріш за все вже незмінна. У яких одиницях будете вимірювати "неупередженість" при розмові? Пропоную: адреналін міряти у крові, частоту серцевого ритму, кількість написаних слів у репліці, гучність голосу? Решта величин — безвимірні і їх ой як важко стандартизувати. Вернемось до простих пальців, які я пропонував: підсумок має підбити той, у кого 1) немає вдома ні собачки, ні котика (читай: не брав участь у обговоренні), або 2) Є обидва і він мовчав або не констатував ніяких недоліків і переваг окремо жодної з тварин — десь тут має бути відправна точка, де немає ніякої сторони, або є обидві. Правильно? — Alex Khimich 23:06, 5 серпня 2021 (UTC)
VoidWanderer ось аналогія від Alex Khimich мені сподобалась. Думаю, що це досить актуальна позиція. Додам щоб підвести підсумок, потрібно дійсно перечитати всі аргументи, зазернути в джерела. А потім на базі всього цього можна на основі аргументів підводити підсумок. Якщо в обговоренні мною були наведені аргументи, то фактично я став заангажований. Хоча якщо наведені різні аргументи про кішок та про собак, тоді можливо є сенс спробувати підбивати підсумок. Питання в тому, що аналіщував користувач. Чи не продавлює він таким чином свою позицію. Завжди краще незалежне слпіпе рецензування чим відкрите голосування, тому це й використовують в наукових журналах. В обговоренні має бути нейтральна сторона, кто не приймав участі в дискусії або приймав але наводив аргументи для обох сторін. --GPV (обговорення) 05:04, 6 серпня 2021 (UTC)
Alex Khimich, по-перше, я не намагався формалізувати поняття неупередженості. Я намагався формалізувати поняття хто є достатньо ангажованим для того, щоб в подальшому він мав би утриматися від підбиттів підсумків. Фактично я стверджую: кожен, хто не відповідає критерію ангажованості [перелік критеріїв] хай підбиває підсумок. Але підбиває, розібравши аргументи сторін, і пояснивши чому результат такий.
Ідея шукати абсолютно безсторонніх арбітрів для завершення дискусії мене цілком влаштувала б, якби ми говорили про сферичний пошук ідеалу у вакуумі. Тобто якби ми говорили про якусь абстракцію. Але я не говорю про абстракцію. Я говорю про Українську Вікіпедію і її спільноту. Ось я відкрив Вікіпедія:Адміністратори, і з переліку нікнеймів про себе відмічаю, що у публічних обговореннях беруть участь 17—20 адмінстраторів. Якщо врахувати, що навіть ця активність не є абсолютною (у всіх свої інтереси, питання поза ними вони ігнорують), то це число додатково драматично скорочується. Фактично, ми говоримо про участь одиниць адмінів у обговоренні. Приблизно той же порядок чисел буде, якщо ми спробуємо порахувати користувачів без прапорця адміна, які беруть участь в цих обговореннях. І пропонований підхід спирається на ось такі умови задачі.
Повертаючись до задачі про котів і собак. Я вважаю, що була б нормальною ситуація, коли учасник обговорення сказав: ось у обговоренні навели набір джерел про котів, ось — про собак, не всі джерела хороші — ось я відфільтрував справді якісні, і на основі правила ВП:Правило, підсумок такий-то. І вважаю, що ненормальною є ситуація, коли у обговоренні підбиває підсумок людина, яка не брала участь в обговоренні, якій байдуже на котів і собак, але при цьому вона не пояснює свій підсумок, не пояснює які сильні і слабкі аргументи наводили сторони, просто каже: «хай буде собаки» (а саму в дитинстві раз дряпав сусідський кіт), або «хай будуть коти» (а самого минулого року покусав чийсь собака). --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 6 серпня 2021 (UTC)
я не згоден з Вами, найчастіше такі підсумки призводили до більших конфліктів, тому на ВП:ПС вирішили, що підсумовує бажано той, хто не брав участі в обговоренні. Тому необхідно, щоби це проаналізувала третя сторона. --Gouseru Обг. 17:33, 6 серпня 2021 (UTC)
Які саме «такі підсумки»?
95% підсумків, які я спостерігав, виглядають «хай буде собаки» або «хай будуть коти». І саме це є проблемою, а не те, хто їх підбиває. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 6 серпня 2021 (UTC)
Одразу й виправлюся, або уточню себе. Сам по собі простий підсумок «хай буде собаки» або «хай будуть коти» загалом непоганий, якщо він — перший у обговоренні. Перший підсумок рідко коли треба робити розлогим: ВП:НЕБЮРО. Але якщо цей підсумок було оскаржено, то для другого підсумку потрібен вже більш серйозний підхід, з відповідним аналізом. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 6 серпня 2021 (UTC)
Ось вельми ілюстративний підсумок у цьому контексті. Другий, у принципі, теж не кращий, а в дечому навіть гірший. --Piramidion 01:12, 7 серпня 2021 (UTC)
Piramidion, так, це добрий приклад пародії на підсумок. Підбиваючи підсумок, автори підсумків навіть не намагалися проаналізувати повноту висвітлення, як того вимагає ВП:КЗ. І саме підсумки (а якщо точніше — повторні підсумки) без аргументації, що прямо апелює до правил, — це проблема.
Додам також, що зерно раціональності є у дії RLuts. Вже не раз озвучувалася ідея, що для типових обговорень було б непогано мати «результат за замовчуванням». Тобто, якщо після певного терміну обговорення (або після певної кількості спроб підсумків) не вдається досягти визначеності, має бути однозначний, заздалегідь домовлений результат. Наприклад, залишити. Або вилучити. Це вже як спільнота заздалегідь обере який результат має бути. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 8 серпня 2021 (UTC)
Про третю сторону: я мав на увазі, що підсумки, де відсутній явний консенсус, повинна підсумовувати третя сторона. Як варіанти таких підсумків, щодо правопису 2019, Третій Райх.
Про "хай будуть коти": Якщо на ВП:ВИЛ у номінації є аргументи, і ця стаття за аналізом третьої сторони відповідає цим аргументам, то підсумок "за аргументами обговорення" я вважаю достатнім. --Gouseru Обг. 02:49, 7 серпня 2021 (UTC)
А я продовжую стверджувати, що «третя сторона» — навіть близько не панацея. Якщо «третя сторона» підіб'є підсумок без аргументації, то він нічим за смисловим навантаженням не відрізнятиметься від підсумку ангажованої сторони.
Ще раз, якщо користувач з упередженнями буде довго відмовчуватися, а потім підіб'є підсумок — це поганий підсумок. Навіть якщо формально він підбитий «третьою стороною».
Якісний підсумок прямо залежить від того, чи була аргументація врахована і зважена.
Ми маємо визначитися що ми вважаємо головною цінністю при підбитті підсумків — аргументи чи голоси? --VoidWanderer (обговорення) 11:39, 8 серпня 2021 (UTC)
Якщо А, якщо Б. Якщо третя сторони С, підіб'є підсумок, а ангажована сторона А оскаржить його. Якщо ангажована сторона А підіб'є підсумок, то ангажована сторона Б його оскаржить. Той же випадок з правописом, де одна сторона підсумовувала, а інша оскаржувала, і навпаки. Слово "неякісний підсумок" я узагалі не беру до уваги, бо таких підсумків узагалі не повинно бути. Якщо і є погані підсумки, то вони на 99% оскаржуються з аргументацією, інакше НДА чи НГП. Третя сторона необхідна, щоб конфлікт не збільшувався, це одне з правил етикету, та є одним із вирішальних факторів у психології конфліктів, щоб створити доброзичливу атмосферу співтовариства. Звичайно аргументи є важливими, але не варто відкидати й психологічні аспекти. --Gouseru Обг. 17:06, 8 серпня 2021 (UTC)
Психологію конфліктів я не скидаю із рахунків. Звісно, це також цілком об'єктивний фактор, з яким треба рахуватися.
Але мені видається, що сам процес підбиття підсумків стане продуктивнішим якщо:
  1. учасники обговорення спершу зроблять усе можливе, щоб власними силами дійти підсумку. Тобто дається карт-бланш на те, щоб люди наводили аргументи, а потім не вважали чимось непристойним підбити підсумок. Теж власними силами.
  2. і підсумки, і оскарження будуть засновані на аргументації, що апелює до правил Вікі.
  3. кожен наступний підсумок буде більш деталізований ніж попередній, і має включати розбір всіх аргументів, що звучали у попередніх підсумках і оскарженнях. Щоб не пропустити нічого важливого.
Таким чином, будуть виключені підсумки на кшталт «тому що я так відчуваю», якщо хоча б на одному з попередніх етапів хтось задав високу планку у розборі аргументів. Учасники обговорення матимуть залучати додаткових учасників тільки після того, як не впоралися своїми силами. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 8 серпня 2021 (UTC)
я думаю, що нам варто зупинитися. Це й так все прописано у ВП:КОНСЕНСУС. Та й деякі річ для мене є елементарними як пункт 1. Я згоден з деякими Вашими думки. Я вважаю, що ми вже тратимо час, бо варто вже задуматися про: удосконалення ВП:Вирішення конфліктів, розвитку ВП:НДА на основі утворення правил підсумовування і оскарження підсумків. У проєкті ми побачимо чіткіші думки. А такі довгі розмови краще перетворювати на площину Вікічетвергів чи Вікіконференцій (час на написання коментарів більший, чим на розмову, і розмова є ефективнішою). --Gouseru Обг. 18:43, 8 серпня 2021 (UTC)
Навряд пункт 1 такий елементарний, як ви кажете. По-перше, двоє користувачів вище вважають, що висловився → значить ангажований, а пункт 1 цьому суперечить. По-друге, саме ось цю крайність, з якої я починав цю тему, я списував з вас AlexKozur, особисто. Ви регулярно самоусуваєтеся із якихось ситуацій, де могли б робити дію чи підбивати підсумок власноруч, але ви натомість робите запит, щоб це зробив хтось третій.
Щодо Вікічетвергів і Вікіконференцій — сумніваюся, що вони ефективніші у розробці правил, ніж обговорення тут. --VoidWanderer (обговорення) 18:53, 8 серпня 2021 (UTC)
ВП:КОНСЕНСУС: "Іноді невеликій групі авторів, які працюють над певною статтею, вдається дійти консенсусу, що може згодом викликати заперечення в ширшого кола редакторів." Звичайно це також входить в основу ВП:5О: консенсус не вічний. Але часто деякі консенсуси існують донині (приклад, проєкт Біології). Перший етап: намагатися дійти консенсусу з опонентом, звичайно є виключення як загальні запити і проєкти правил. Але ми тут розглядаємо всі випадки. Звичайно, з усього є виключення. Ті ж коти не є собаками, а собаки не є котами, але хто такі гієни? Тому завжди будуть люди, які замість вирішення деяких питань, звертатимуться відразу до адмінів, а не наприклад, до проєктів. Про мене, бо я така особистість, яка не потрібна вікіпедії, я думаю з цих слів Ви мене зрозумієте. --Gouseru Обг. 19:13, 8 серпня 2021 (UTC)
Я вас не засуджую. Так, ділюся спостереженням.
А проєкт правила справді вже час накидати. Це обговорення я розпочинав як брейншторм, і зараз вже бачу, що він був доволі результативний. Вже з'явилися обриси правила. --VoidWanderer (обговорення) 19:19, 8 серпня 2021 (UTC)
  • Щодо фактичної ангажованости, п.1. Ця ангажованість може створюватися для окремих користувачів штучно через зауваження/попередження/блокування ангажованими адміністраторами. Все дуже відносне.--Юрко (обговорення) 08:07, 22 серпня 2021 (UTC)
Усі проблеми треба вирішувати. І проблеми, які створюють користувачі, які не могли б підбити зважений підсумок через кричущу упередженість, і проблеми адміністраторів, які виносять необґрунтовані попередження чи блокування. Але це — різні проблеми. Одна не відміняє і не заміщує іншу, і навпаки. Якщо ви будете завжди виходити з презумпції недоброчесності адміністраторів, то можете одразу задуматися над тим, щоб прибрати всі правила. --VoidWanderer (обговорення) 09:09, 22 серпня 2021 (UTC)

За результатами обговорення я підготую чернетку правила, яка буде опублікована тут:

Поточне обговорення можна вважати завершеним. Продовжимо на обговоренні проєкту на вищій стадії готовності. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 4 вересня 2021 (UTC)

Терміни Арбітражного комітету

У нас завжди є якісь проблеми щодо термінів АК та часті конфлікти щодо цього. Думаю, що варто уточнити та розписати цей пункт в Окремі положення:

4. Арбітражному комітету від дати подання позову надається 1 місяць для прийняття справи до розгляду чи відхилення позову без розгляду та 2 місяці для прийняття рішення у справі. Новий склад Арбітражного комітету має розглянути незавершені позови минулого складу за 1 місяць від дня офіційного оголошення результатів виборів. Якщо Арбітражний комітет не дотримався зазначених термінів, то він вважається автоматично розпущеним і переобирається.

та видалити в Процедура прийняття справи до розгляду пункт 6.

Я вважаю, що терміни повинні бути в одному місці, але не проти якщо їх розділи до відповідних Процедура прийняття справи до розгляду, Процедура розгляду справи, та Окремі положення --Gouseru Обг. 20:56, 2 серпня 2021 (UTC)

Справу можуть і не прийняти, тому ...для ухвалення рішення щодо розгляду та...--Юрко (обговорення) 21:09, 2 серпня 2021 (UTC)
Згоден, тільки якось так: для прийняття справи до розгляду чи відхилення позову без розгляду.--Dgho (обговорення) 12:05, 26 серпня 2021 (UTC)
теж згоден. --Gouseru Обг. 12:09, 26 серпня 2021 (UTC)
  • Зараз вказано в ВП:АК У разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається. Тобто замість цього? --GPV (обговорення) 09:19, 3 серпня 2021 (UTC)
    Зараз незрозумілі подальші дії, якщо протягом місяця не ухвалене рішення щодо розгляду позову.--Юрко (обговорення) 11:38, 3 серпня 2021 (UTC)
    Тоді потрібно те що є перенести в пункт 5, а 4 змінити на те, що пропонує AlexKozur. Таким чином можна буде розділити два випадки. 1. Не ухвалене рішення щодо розгляду. 2. Не розглянутий позов. Так як прийняти наприклад можуть, а потім не розглянуть. --GPV (обговорення) 11:48, 3 серпня 2021 (UTC)
    @Galkinletter для чого все і так описано. Не ухвалили рішення щодо розгляду за місяць = розпуск. Прийняли, але не розглянули = розпуск. Тому я і написав "від дати подання позову". Якщо АК прийме до розгляду позов, то їм буде більше часу для ухвалення рішення. --Gouseru Обг. 18:15, 6 серпня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: тоді все ок. Я   За --GPV (обговорення) 16:03, 26 серпня 2021 (UTC)
  • Визначитися: або календарний місяць (два), або 30 (60) днів. Це різні проміжки часу. ...для ухвалення рішення щодо розгляду...--Юрко (обговорення) 19:16, 25 серпня 2021 (UTC)
    Дійсно, забрати цифри та залишити місяці. А "для розгляду справи" замінити на "для прийняття рішення у справі". І слово "не вкладається" зовсім не звучить. Тоді, наприклад, "не дотримався".--Dgho (обговорення) 12:05, 26 серпня 2021 (UTC)
    у другому реченні я залишу розглянути як зрозуміле за сенсом та уникнення тавтології. --Gouseru Обг. 12:14, 26 серпня 2021 (UTC)
    Рішення не приймаються, вони ухвалюються. Якраз щодо розгляду включало і прийняття, і відхилення. Для чого такі тексти - не розумію.--Юрко (обговорення) 13:11, 26 серпня 2021 (UTC)
    Рішення приймаються (у всьому законодавстві так); розгляд - це процес, а строк встановлюється для закінчення цього процесу в одній з двох форм (прийняття чи відхилення).--Dgho (обговорення) 15:55, 26 серпня 2021 (UTC)
    Рішення приймаються лише в московитів - в українців вони завжди ухвалюються. Розгляд - це процес, але щоб його розпочати, треба ухвалити рішення щодо розгляду--Юрко (обговорення) 16:07, 26 серпня 2021 (UTC)
    Навіть СУМ ухвалює рішення, резолюцію, постанову.--Юрко (обговорення) 16:10, 26 серпня 2021 (UTC)
    Та в нас в правилі "Прийняття рішень та їх виконання"!--Dgho (обговорення) 16:15, 26 серпня 2021 (UTC)
    Такі ж писали ті правила. СУМ щодо приймати - аж ген далеко, і це за совка. Офіційне вживання найвищим державним органом України - ухвалено рішення, ухвалити рішення, а прийняти законопроєкт.--Юрко (обговорення) 16:20, 26 серпня 2021 (UTC)
    @Dgho ми це можемо виправити. Тут на форумі більше пояснень з посиланнями на АД [1]. Це все-таки такий момент, який не потребує загального обговорення. --Gouseru Обг. 17:10, 26 серпня 2021 (UTC)
    Так, "Мова ДНК" це гарно описує, а такі, як Dgho, більше ніколи туди не повинні обратися.--Юрко (обговорення) 17:24, 26 серпня 2021 (UTC)
    Юрко, те що ви з Кучер Олексій постійно обговорюєте мене, а не предмет теми, лише знижує цінність ваших думок. Слова ухвалити і прийняти широко присутні в правовій практиці, семантичної різниці між ними юрист не побачить. Я ж кажу, що у ВП:АК слід застосовувати однакові терміни, а зараз там 12 разів зустрічається слово "приймати".--Dgho (обговорення) 17:44, 26 серпня 2021 (UTC)
    Де це я Вас обговорюю? Вперше висловив думку, до котрої прийшов давно. Ось такі Ваші коментарі знижують цінність Ваших думок. Тут Вам не суд і не прокуратура, як говорив один бюрократ, русофільську правову практику я добре знаю і цьому також буде покладено край. --Юрко (обговорення) 17:51, 26 серпня 2021 (UTC)
    Ваша гілка обговорення тупикова, будь-ласка пересадьте в поїзд "Обговорення правила". Дякую за увагу! --Gouseru Обг. 17:58, 26 серпня 2021 (UTC)
    Це вікіпедія українською мовою і тупиковою тут може бути лише російська. --Юрко (обговорення) 20:49, 1 вересня 2021 (UTC)
  •   За таку зміну до регламенту (звісно з видаленням пункту 76 "Процедури прийняття справи до розгляду"). Самому хотілося таке запропонувати, хоча вважаю, що немає сенсу передавати невиконаний позов до наступного АК, оскільки скоріше всього він стане неактуальним (пройде щонайменш 3 місяці після його подання), тому як на мене потрібно просто прописати, що у разі порушення термінів та саморозпуску АК, позов автоматично відхиляється.--Andriy.v (обговорення) 19:17, 25 серпня 2021 (UTC)
    Так не можна. Три місяці визначено до моменту подачі позову, але не його розгляду. Якщо справи не передаватимуться, то останні не місяць-двп ніхто й не позиватиметься. Таким чином, окремі користувачі штучно будуть позбавлені права подання справ до арбітражного розгляду.--Юрко (обговорення) 20:17, 25 серпня 2021 (UTC)
    Не дуже зрозумів Ваш допис. Яким чином моя пропозиція унеможливить користувачам подання певного позову до розгляду?--Andriy.v (обговорення) 20:24, 25 серпня 2021 (UTC)
    Ви пропонуєте не передавати позови до наступного АК. Ось і буде позбавлення когось права, бо подавати до старого складу немає сенсу, а до нового - може вийти термін. Якщо коротко - всі позови мають передаватися до наступного складу.--Юрко (обговорення) 20:29, 25 серпня 2021 (UTC)
    Andriy.v, пункт 7 стосується строків позовної давності, тобто від подій, що стали підставою для позову, до подання позову. Це не строк розгляду справи.--Dgho (обговорення) 12:05, 26 серпня 2021 (UTC)
    Мав на увазі 6-й пункт. Дякую, що зауважили.--Andriy.v (обговорення) 18:17, 26 серпня 2021 (UTC)
    Нема сенсу автоматично відхиляти, арбітри мають вирішувати чи ще актуальний позов чи ні. Історії різні бувають. Звісно є випадки коли за півтора роки позов втрачає усіляку актуальність, як оцей, але бувають і інші історії — позов поданий 1 жовтня 2019, а рішення винесене 6 лютого 2020. І ніякої актуальності не втратив, винесли корисне для спільноти рішення. А за вашою логікою його мали б автоматично відхилити, бо новий склад АК приступив до роботи (не повірите) 3 жовтня. Тобто ніяких 3 місяців нема, всього лише 3 дні. Тому на «автоматичність» в жодному разі не можна покладатись, краще відхилити щось вручну неактуальне, ніж автоматично відхилити щось важливе для спільноти. Хіба що можна вказати, що при переході позову до нової каденції на неї починають діяти ті самі 2 місяці саме з моменту, бо тут з 1 жовтня по 6 лютого пройшло значно більше часу. Це єдине що можна обмежити і то не факт що варто, тому що може виникнути позов-маніяк, який «вб'є» не один, а кілька поспіль каденцій. Зараз же він після першого «вбивства» стає безпечним. Тут можна дискутувати, а автоматично це однозначно погана ідея. --YarikUkraine (обговорення) 00:55, 26 серпня 2021 (UTC)
    Знову буква закону (правил) протиставляється якимось почуттям та суб'єктивним оцінкам. Арбітри мають діяти у рамках правил, а не як їм заманеться чи як їм підказує серце (якось так). Хіба Арбітражний комітет перейменуємо на Комітет присяжних.--Кучер Олексій (обговорення) 06:21, 26 серпня 2021 (UTC)
    Яка буква закону? Ця тема для того і створена, щоб створити цю букву і якісь більш однозначні правила. Поки їх нема і там багато різночитань. --YarikUkraine (обговорення) 15:49, 26 серпня 2021 (UTC)
    «...арбітри мають вирішувати чи ще актуальний позов чи ні...» — це як розуміти? Я зараз вирішу (бо мені так захочеться, на мою скромну думку це буде на користь проєкту) якусь статтю просто вилучити, бо вона мені не подобається. Арбітри вже понавирішували, що ідентичні (ІДЕНТИЧНІ!) позови вирішують по-різному, бо вони так вирішили. Там задовольнили позовні вимоги, а там просто відхилили, бо то «неважлива для Вікіпедії проблема». Сподіваюся, з цього складу АК більше ніхто не буде переобраний. Особливо Dgho. Нехай в пісочниці у правника грається.--Кучер Олексій (обговорення) 16:26, 26 серпня 2021 (UTC)
    Звісно арбітри, їх для того і обрали значним відсотком голосів, аби вони могли самостійно вирішувати такі питання. Знову таки ви правила вибірково читаєте, тільки там де вам вигідно, а головне забули — «Арбітражний комітет на свій розсуд може відхилити розгляд окремих справ». Нема ніякого прецедентного права, кожен позов на свій розсуд арбітри вирішують. Так, на свій, людей яким довіряють спеціально для цього і обрали та надали їм право на свій розсуд вирішувати знаходячись по суті у найвищій інстанції. І до чого тут ви? Якщо вас ніхто не обрав і не делегував право вирішувати, то те що вам хочеться то ваша особиста справа. Тим більше питання не про вилучення статей, що не дозволено навіть арбітрам, а про розгляд чи нерозгляд справи. Бо це їх повноваження визначати актуальний позов чи ні, їх для того і обрали. Не розумію претензій. Довірить вам спільнота і вирішить що ви достойний, то буде у вас шанс на свій розсуд відхиляти чи приймати справи, ніякої диктатури тут нема. А на чий розсуд арбітр має вирішувати? на ваш? навряд, певно що на свій. --YarikUkraine (обговорення) 20:13, 26 серпня 2021 (UTC)
  •   Проти Мені здається місячний термін надто коротким. Наразі у АК є два місяці на розгляд позову і винесення остаточного рішення, не бачу причини штучно вигадувати скільки часу відводити на одну його частину, скільки на другу. Що зміниться від того що приймуть до розгляду на 30 день, а винесуть рішення на 60, або приймуть до розгляду на 59 день, а винесуть рішення на 60? Різниці ніякої нема, лише ускладнення роботи для арбітрів. Це призведе лише до більш частих перевиборів, під час яких більше місяця не буде діяти жоден АК і позови будуть «висіти». Яка користь від цих змін. Аби не було неоднозначностей, я б обрав варіант взагалі прибрати із регламенту згадку про прийняття справи до розгляду за певний термін, оскільки ця дія не є чимось визначальним у самому запиті і ніяк не впливає на підсумкове рішення, щоб про неї згадувати. 2 місяці — ідеальний термін і об'єктивних причин його змінювати нема, оскільки щоб винести рішення потрібно розібратись з усіма аспектами, інколи поставити питання і отримати відповіді. Буває, що це необхідно зробити навіть до моменту прийняття чи відхилення позову, бо бувають нюанси. Це не робиться так швидко як здається. Тим більше коли це колективний процес і зібратись мають одночасно кілька арбітрів. Як на мене вигадали проблему на рівному місці, бо ніколи не розпускали АК через місяць по цій нормі (принаймні я не знайшов, хоч і шукав), тому те що сталося цього разу, як на мене просто спроба розхитати сталі механізми і створити хаос. Схоже що їм вдалося, але завжди було саме 2 місяці і я не бачу причин робити більш жорсткі рамки. --YarikUkraine (обговорення) 00:31, 26 серпня 2021 (UTC)
    терміни вже прописані в правилах АК, нинішнє правило лише уточнює, що АК розпускається через місяць, а і має необхідності чекати ще 1 місяць. Процедура прийняття справи до розгляду дається щоб АК пізніше витратить час на розгляд справи та опитування сторін. Тобто, чим раніше АК прийме до розгляду справу, тим більше у них часу на розгляд справи та опитування сторін. 1 місяць є оптимальним і мінімальним для опитування сторін та ухвалення рішення щодо справи. А за 1 день Рим не будувався. Ще нагадаю, я не змінював жодні рамки, а лише уточнив два нюанси через які ми сперечаємося: а) наслідки за протерміновування процедури прийняття справи до розгляду; б) терміни для справ, що перейшли від старого до нового АК. --Gouseru Обг. 05:26, 26 серпня 2021 (UTC)
    Уточнення, це коли щось існуюче просто описують більш точними словами. Ви ж називаєте уточненням введення норми, яка ніколи не застосовувалась щодо АК, в тому числі і щодо нинішнього складу. А після вашої зміни мала б. Яке ж це уточнення, якщо такого ніколи не було, а ви пропонуєте ввести? Тому я просто пояснюю для усіх голосуючих, які можуть не розібратись і подумати що ці дрібні зміни, що насправді це глобальна зміна. Наразі завжди розпуск відбувався після 2 місяців. Тепер планується скоротити до одного, тобто зробити норму вдвічі більш жорсткішу. Уточненням було б лишити 2 місяці, тобто так, як це завжди трактували бюрократи і після якого терміну завжди розпускались каденції. Або сказати що ви пропонуєте глобальну зміну, яка призводитиме до частих розпусків АК і тривалих періодів відсутності нового скликання. Місяць це надзвичайно малий період для вирішення складних рішень, особливо в літній період або якщо неповний склад арбітрів. --YarikUkraine (обговорення) 15:49, 26 серпня 2021 (UTC)
    Уточнення - Поправка, пояснення, доповнення, внесені з метою надання більшої точності чому-небудь. Тим паче там стоїть прийменник та. АК після протермінування 1 місяця не може нічого зробити зі справою. Тим паче АК абсолютно зважає на те, що протермінування прийняття до розгляду лише ускладнює подальшу роботу з позовами, що призводить до подальших суперечок. Місяць це надзвичайно малий період для вирішення складних рішень - яких вирішеннь? Проголосувати за те чи є цей позов важливим для розгляду? Це голосування можна зробити за тиждень. АК для ухвалення рішення всеодно дається 2 місяці. Тож нехай АК вже вчиться не протерміновувати справи, які потенційно є найважливішими для усієї Вікіпедії. Це як протермінувати бюджет країни на наступний рік. --Gouseru Обг. 16:02, 26 серпня 2021 (UTC)
    Та невже? Так просто за місяць вирішити? Спеціально пішов проглянути усі каденції і дивіться що отримав:
    І каденція - подано 1 травня, відхилено 16 липня
    ІІІ каденція, моя улюблена історія, подано 15 жовтня 2010‎, відхилено 8 березня 2018‎, через майже 8 (!!!) років. Це за вашою пропозицією одразу мінус шість розпущених наступних скликань, бо вони всі теж за місяць не встигли. Але підемо далі.
    ІV каденція, позов подано 18 липня, рішення винесено 29 вересня
    V каденція, позов закрито через 3 роки, хоча тут можна списати на те, що Ак певний час не працював, тим не менш діюча каденція не змогла розглянуть.
    VІ каденція, не змогла прийняти позов до розгляду
    VІІ каденція, подано 9 червня, відхилено 8 серпня
    VІІІ каденція, подано 11 грудня, відхилено 10 лютого
    ІХ каденція, подано 29 грудня, відхилено 7 лютого
    Х каденція, позов намагались відхили три поспіль каденції, і лише з останньої спроби вийшло
    ХІ каденція. подано 10 травня, відхилено 20 червня
    ХІІ каденція. подано 24 червня, відхилено 24 серпня
    Отже, як ми бачимо усі каденції окрім другої не встигали вкладатись у відведений за вашою новою пропозицією час. Ніколи їх після місячної прострочки не розпускали, еіколи цієї проблеми не було, допоки не почали наступ на цей склад Ак і раптом почались чіплятись і вигадувати норми, які раніше ніколи не діяли. Завжди було, що якщо Ак протермінував місяць то це погано, але це не забирає права і навіть обов'язку все-одно розглядати справу. Тому не треба міняти те, що існує 13 років. Як ми бачимо, якби ці правила діяли і раніше, то жоден з АК б не допрацював, всіх би через місяць розпускали. І жили б ми певно більше час без жодних арбітрів ніж хоч з якимись. Тому і кажу, пропоную лишити норму, яка існувала завжди - 2 місяці, місячна це просто дуже бажана, але за неї не прописані санкції. А ви хочете прописати і повністю зламати роботоздатність АК на майбутнє. Тому і прошу щоб ви усвідомили що ви пропонуєте, витратив для наочність тривалий час аби всіх каденції переглянути і показати на прикладах. І після одного я далі не шукав, певен в деяких каденціях по кілька таких «порушень» можна знайти, після яких вони працювали і надалі. --YarikUkraine (обговорення) 20:03, 26 серпня 2021 (UTC)
    Якщо АК не дотримується елементарного термінування, то АК повинен вже вирости і показувати, що АК захищає правила Вікіпедії. Я цілковито усвідомлюю те, що знаю і що пропоную. --Gouseru Обг. 20:09, 26 серпня 2021 (UTC)
    Так в тому то і справа що в правилах цього ніколи не було, а ви хочете вигадати. Завжди за місячний період ніякого покарання не було прописано в правилах. І раптом вам захотілось його ввести. Якщо ви усвідомлюєте що пропонуєте, значить ви навмисно хочете знищити інституцію Арбітражного комітету, який буде знаходитись в постійному хаосі і дострокових перевиборах, а оскільки в літні і зимові періоди активність мала, то це ще й тягнутиме за собою постійні довибори. Тоді АК точно нічого захистити не зможе, якщо кожну каденцію розпускатимуть. А я вже показав що так це і буде, бо жодна б ваші правила не пережила. А діючі правила пережила значна кількість каденцій. Тому міняти правила в сторону жорсткого посилення - це стріляти собі в ногу. Але оскільки ви сказали що робите це навмисно, то не бачу сенсу продовжувати дискусію і щось вам пояснювати, кожен залишається при своєму. Ці наочності і аргументи проти змін радше тоді для інших осіб, що будуть голосувати, а також для підбивача. --YarikUkraine (обговорення) 20:23, 26 серпня 2021 (UTC)
    зупинити дискусію було раніше. Нині Ви трішки перейшли норму. Я нічого не вигадую, я пропоную те, що бачу, що навколо є конфлікт, і бачу вирішення його якраз таким чином. Термін для прийняття всеодно повинен бути, і за його протермінування повинні бути наслідки. Бо АК вирішує найсерйозніші питання, де потрібно не сидіти і дивитися як конфліктують користувачі, а діяти. І діяти якнайкраще і якнайшвидше. --Gouseru Обг. 20:41, 26 серпня 2021 (UTC)
    З однієї сторони так, раніше АК не розпускали, якщо протягом місяця не визначалися з прийняттям справи, а тепер пропонується розпускати. З іншої сторони, особисто для мене ніколи не було проблемою проголосувати з єдиного процедурного питання впродовж місяця.--Dgho (обговорення) 16:10, 26 серпня 2021 (UTC)
    О так. Ці теорії змови. Масони всюди, а АК — Трумен.--Кучер Олексій (обговорення) 06:25, 26 серпня 2021 (UTC)
  • Мені все подобається, але я б дав і новому складу для вирішення старої справи ті самі 2 місяці (а не 1). Раптом склад повністю зміниться, і не буде ніяких напрацювань. А така справа апріорі складна, якщо ті за 2 місяці не змогли.--Dgho (обговорення) 12:24, 26 серпня 2021 (UTC)
    не заперечую. Хоча це дуже відтермінує потенційну надважливу справу. --Gouseru Обг. 16:13, 26 серпня 2021 (UTC)
  •   Проти Мабуть, арбітри самі можуть прийняти рішення коли їм саморозпускатися, а бюрократи їм допоможуть.--Юрко (обговорення) 16:51, 26 серпня 2021 (UTC)
  • Підтримую пропозицію YarikUkraine щодо уточнення терміну розпуску як 2 місяці від неприйняття рішення, а згадку про 1 місяць для прийняття позову прибрати. Також вважаю, що новому складу також варто дати цей термін, так як їм потрібен ще час для вироблення внутрішнього регламенту роботи.

4. Арбітражному комітету від дати подання позову надається 2 місяці для прийняття рішення у справі. Новий склад Арбітражного комітету має розглянути незавершені позови минулого складу за 2 місяці від дня офіційного оголошення результатів виборів. Якщо Арбітражний комітет не дотримався зазначених термінів, то він вважається автоматично розпущеним і переобирається.

  • Хоча, на мою думку, положення про розпуск АК у разі неприйняття рішення не виправдало тих сподівань, які на нього покладались. АК не став працювати від того швидше. Я не проти, якщо взагалі прибрати цю норму. --yakudza 09:09, 27 серпня 2021 (UTC)
    щоб АК приймав справу до розгляду в 59 день і за 1 день опитував сторони? Терміни для прийняття чи відхилення є необхідними. --Gouseru Обг. 09:16, 27 серпня 2021 (UTC)
    Не пригадую, щоб такі обмеження у термінах були у інших вікіпедіях. Я брав участь як одна із сторін конфлікту у розгляді однієї справи в англійському АК і розгляд тривав досить досить довго, незважаючи на те, що там арбітрів було набагато більше ніж у нас. Але й справа була непроста. Справи бувають дуже різні, для одних достатньо одного коротенького обговорення між арбітрами, а в інших треба шукати консенсус тижнями. --yakudza 10:24, 27 серпня 2021 (UTC)
    тоді нам потрібно узагалі скасувати процедуру прийняття заявок до арбітражу, і переформулювати процедуру розгляду справи. Те що Ви пропонуєте це не одне виправлення. Також мені цікаво, а чи бюрократи повідомляли АК щодо протермінування заявки? У моєму складі такого я не пам'ятаю. І це теж є проблема, бо на мою думку бюрократи повинні слідкувати за АК, і нагадувати їм. Щодо важких заявок це дуже складне питання, у мене є ідея щодо цього, але сумніваюсь що вона працюватиме належним чином (якщо справа є складною для вирішення АК, АК може проголосувати за додатковий 1 місяць для її вирішення). --Gouseru Обг. 10:54, 27 серпня 2021 (UTC)
  • Підтримаю зміни. В АК вибирають досвідчених і відповідальних користувачів. Тому місяця достатньо щоб розібратися з долею позову. З могу досвіду, наскільки я пригадую, проблеми були з пасивністю арбітрів, доводилося декому нагадувати про терміни. Якщо вибирати дуже відповідальних користувачів, то ці вимоги будуть не потрібні. Але де взяти таких? Тому зміни потрібні.--Submajstro (обговорення) 17:19, 27 серпня 2021 (UTC)
  •   За таку зміну до правил --ROMANTYS (обговорення) 07:28, 30 серпня 2021 (UTC)
    А Вас не бентежить формулювання? --Юрко (обговорення) 07:55, 30 серпня 2021 (UTC)
  •   Непевне «За». Пропозиція є резонною, оскільки теоретично мала би змушувати арбітрів принаймні опублікувати рішення про прийняття/неприйняття справи до розгляду, аби учасники конфлікту могли розуміти, що їм робити далі. Та й заради того, щоб усунути неоднозначність із чинного правила — уже варто було би підтримати. Водночас, маю такі ж побоювання, як і YarikUkraine - аби нам справді не довелося по кілька разів на рік вибори АК проводити. У нас не настільки значний пул потенційних арбітрів, щоби можна було ними отак жонглювати. У цьому плані я   За те, щоби прибрати уточнення про місяць на прийняття/неприйняття справи до розгляду взагалі, можливо — у формулюванні Yakudza. Але тут уже резонними є зауваження від AlexKozur — хоча й не кожна справа вимагає опитування сторін, але якщо воно потрібне — то коли його проводити, якщо справу приймуть до розгляду в останній день? Коротше, треба з цих пропозицій або вибрати якусь одну, знехтувавши зауваженнями (ідеального рішення все одно не знайти), або сформулювати нову, з урахуванням зауважень. --Piramidion 11:23, 30 серпня 2021 (UTC)
  •   Утримуюсь За по суті, але я б запропонував інакшу зміну: Якщо протягом місяця арбітрами не було прийнято рішення, щодо відхилення позову, то позов автоматично вважається прийнятим до розгляду. Таким чином, якщо арбітри не хотітимуть розглядати позов, то в них буде стимул його відхилити протягом місяця, бо інакше доведеться розглядати.--Анатолій (обг.) 20:40, 1 вересня 2021 (UTC)

Підсумок

Немає чіткого консенсусу щодо запропонованої пропозиції змін до регламенту АК від користувача AlexKozur. Вважаю, що продовення цього обговорення до ніякого конкретного і консенсусного рішення не призведе. Запрошую усіх учасників до голосування за зміни що стосуються п. 6 розділу «Процедура прийняття справи до розгляду» на Обговорення_Вікіпедії:Арбітражний_комітет#Голосування_щодо_змін_в_розділі_«Процедура_прийняття_справи_до_розгляду». Як для мене це єдиний вихід для уникнення знову неоднозначних трактувань та наслідків порушення вказаного пункту правила.--Andriy.v (обговорення) 20:49, 4 вересня 2021 (UTC)

Політика щодо невиконаних запитів в архіві

Вже не вперше стикаюся, коли запити до адміністраторів, рідше патрульних потраплають в архів без розгляду та закриття патрульним чи адміністратором. Яка політика та консенсус спільноти щодо цього? Запити подавати заново чи пінгувати активних адмінів чи патрульних, щоб виконали запит? Дякую наперед за відповіді. --GPV (обговорення) 11:28, 3 серпня 2021 (UTC)

  • Щось не бачу жодної думки на цю тему. --GPV (обговорення) 09:36, 4 серпня 2021 (UTC)
А можете навести приклад? Якось, інтуїтивно здається, що такого не має бути в принципі, але може там якісь дуже специфічні запити, чи їх, не знаю, сприймають як риторичні питання? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:00, 4 серпня 2021 (UTC)
Архів Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок/Архів 20, архів по патрулюванню Вікіпедія:Запити до патрульних/Архів 5, Архів ВП:ЗА Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 123. В кожному із цих архіві є запити, що фактично не виконані. Тобто не відпатрульовано чи не підведено підсумку, чи не зроблено адмін дій, чи запит не закритий, а просто проігногрований. --GPV (обговорення)
Ну, моя думка, що так не має бути. Якщо це конкретний запит, що вимагає конкретних дій, то він не може бути просто проігнорований — якщо він не буде виконаний, треба написати якийсь підсумок щодо цього і закрити.--BogdanShevchenko (обговорення) 12:37, 4 серпня 2021 (UTC)
  • Немає думок, бо немає що обговорювати - не всі запити можуть бути виконані.--Юрко (обговорення) 11:31, 4 серпня 2021 (UTC)
    Якщо запит не виконаний, то його можна подавати повторно? --GPV (обговорення) 11:36, 4 серпня 2021 (UTC)
    Якщо залишилася потреба та є міркування, що його виконають. Бо, як показує практика, якщо не виконано одразу, то марно чекати на щось згодом.--Юрко (обговорення) 11:43, 4 серпня 2021 (UTC)
    Якщо є запит, який не можна виконати, можна ж написати, що запит закрито, бо його не можна виконати тому-то і тому-то (так же робиться, наприклад, коли подають запит на блокування, а виявляється, що блокувати не потрібно). Бо зараз дійсно не зрозуміло, чи ми вважаємо, що якщо ніхто не відповідає на запит Х днів, то він автоматично закривається? І, якщо немає пояснень, чому запит неможливий до виконання, то нема і причин не подати його повторно. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:32, 4 серпня 2021 (UTC)
    Напишіть, хто Вам забороняє...--Юрко (обговорення) 13:18, 4 серпня 2021 (UTC)
    Ну, наприклад, ВП:ТАТО --BogdanShevchenko (обговорення) 15:05, 4 серпня 2021 (UTC)
    А це тут до чого? Ви, патрульний, і, якщо Ви впевнений, що котрийсь із запитів не можна виконати, так і напишіть там, закривши його.--Юрко (обговорення) 16:04, 4 серпня 2021 (UTC)
    А якщо я не впевнений? --BogdanShevchenko (обговорення) 17:08, 4 серпня 2021 (UTC)
    Ось і я про це. То чи може хтось бути впевненим? Кожен виконає той запит, в котрому є впевненим, а решту залишить.--Юрко (обговорення) 17:27, 4 серпня 2021 (UTC)
  • Додатково до питання. Якщо запит виконаний в повному обсязі, то можливо є сенс його обовязково закривати? Не завжди він закривається, але думаю це лише формальність, хоча досить корисна, щоб не звернати увагу на вже виконані. --GPV (обговорення) 04:48, 5 серпня 2021 (UTC)

Заслужений вчитель України — достатній критерій енциклопедичної значущості

За всю довгу майже 70-літню історію Носівського району не набралося і десяти вчителів, які отримали звання заслуженого вчителя. Для мене це критерій виключності і великої значущості цього звання.

Щойно вилучена стаття про українського педагога, сільського вчителя української мови та літератури, заслуженого вчителя України — Ольгу Криворотенко.

Для припинення системного, скоординованого наступу на освіту, культуру, ідентичність українського народу і запобігання такому наступу в майбутньому пропоную вважати звання заслуженого вчителя України достатнім критерієм для енциклопедичної значущості педагогів початкової і середньої школи в Україні. --Perohanych (обговорення) 19:19, 12 серпня 2021 (UTC)

Спеціальні критерії значущості мають відповідати загальним, тобто широкому висвітленню в незалежних вторинних надійних джерелах. Чи відомі такі джерела для заслужених учителів? --Brunei (обговорення) 19:23, 12 серпня 2021 (UTC)
При чому тут значимість, якщо статтю про особу вилучили через брак незалежних АД?--Andriy.v (обговорення) 19:27, 12 серпня 2021 (UTC)
Саме тому, що таких джерел про вчителів, особливо сільських, мало, і вніс дану пропозицію. --Perohanych (обговорення) 20:06, 12 серпня 2021 (UTC)
Тобто пропозиція на скільки я розумію — ігноруєм ВП:АД, бо особа значуща. Якщо це так, то я однозначно проти такої пропозиції.--Andriy.v (обговорення) 20:12, 12 серпня 2021 (UTC)
Вікіпедія висвітлює світ, а не змінює його. Якщо про щось мало джерел, то треба створити ці джерела, а лише потім брати з них інформацію до Вікіпедії. Це ази. --Brunei (обговорення) 20:41, 12 серпня 2021 (UTC)
Насправді, Вікіпедія, маючи вплив на суспільну свідомість, також змінює світ. І то в немалій мірі. Звісно з азами я знайомий і не прагну їх заперечувати. Звання заслуженого вчителя присвоює президент країни, указ публікується на сайті президента, про кожного заслуженого вчителя гарантовано пише преса, принаймні місцева. Є низка категорій людей, які автоматично мають енциклопедичну значущість, незалежно від числа публікацій. Наприклад — праведники народів світу. Факт знаходження в базі Яд Вашем є достатнім критерієм. Так само пропоную і для заслужених вчителів — факт указу Президента України — достатній критерій! --Perohanych (обговорення) 07:42, 13 серпня 2021 (UTC)
Якщо людина в базі Яд Вашем, це аналог найвищої міжнародної нагороди. Про неї точно напишуть як мінімум у тій країні, де вона рятувала євреїв - ось і два джерела. В Указі Президента нема жодної біографічної інформації, на відміну від тієї бази. Шансів на появу другого детального джерела, крім згадки в місцевій пресі "а наша Клавдія Пилипівна, яку всі добре знають, отримала ще й звання", дуже мало. Тобто джерел сумарно - нуль. --Brunei (обговорення) 09:09, 13 серпня 2021 (UTC)
Зараз обговорюється питання про те, що подання для нагородження також мають бути в публічному просторі. А в місцевій пресі про "Клавдію Пилипівну" зазвичай дають розгорнуту статтю про її життєвий шлях. --Perohanych (обговорення) 19:11, 15 серпня 2021 (UTC)
  • основа ВП:КЗ це істотне висвітлення в вторинних джерелах. Чи можете Ви довести, що для заслужених вчителів України, можливе істотне висвітлення? П.С.: я так розумію, що у нас люди трішки плутають терміни, бо і англвікі це більше перекладається як "помітність", а тому ми дещо упереджено ставимося до осіб. На мою думку, всі люди є значущі. Але не про всіх людей напишеш. Тому рекомендовано у ВП:КЗ брати факт широкого висвітлення особи як мінімум за 2 джерелами (наприклад, особа є в ЕСУ і ЕІУ, значить вона помітна, значить вона значима для Вікіпедії). --Gouseru Обг. 23:43, 12 серпня 2021 (UTC)
    Якби ми послуговувалися таким правилом, що "особа є в ЕСУ і ЕІУ", то у нас від сили набралося б заледве 30 тис. осіб. --Perohanych (обговорення) 07:34, 13 серпня 2021 (UTC)
    це ж лише приклад, є багато інших незал. над. джерел, де особу описують. --Gouseru Обг. 07:43, 13 серпня 2021 (UTC)
  • Нам давно час гармонізувати критерії відповідно загальних, бо якщо значущі "орденоносці", то чому незначущі "Заслужені учителі". Я вже не кажу про футболістів другої ліги, про яких поголовно є статті, хоча жодних вторинних джерел там і близько нема. В принципі, звання "Заслужений вчитель" має були серед додаткових критеріїв, якщо таких набирається декілька, то це дає значимість. --yakudza 09:46, 13 серпня 2021 (UTC)
    @Yakudza: Ви відносите газети до первинних джерел?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:08, 27 серпня 2021 (UTC)
    У залежності від публікацій. Можуть бути як первинними, так і вторинними. Якщо це просто новина або Указ про нагородження, то первинна. Якщо - репортаж, розповідь, то найчастіше вторинна. --yakudza 12:35, 27 серпня 2021 (UTC)
    У місцевій пресі вистачає і репортажів про футболістів 2-ї ліги, і життєписів заслужених.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:43, 27 серпня 2021 (UTC)
    Oleksandr Tahayev, глянув на мою "улюблену" команду другої ліги "Буковина" (вона чогось у мене у списку спостереження), вибрав навмання №10, виявилось, що це капітан, 29 років, найтитулованіший гравець клубу, який зіграв за нього більше 100 матчів. Зробив невеликий пошук, знайшов лише два репортажі у ЗМІ [2] [3], які недотягують до того щоб вважатись вторинними. Всі інші - просто згадки. У той же час щороку фактично про всіх гравців цієї команди з'являються статті, так само як і про інші клуби другої ліги. Чого зовсім нема ні про Заслужених вчителів або докторів наук. Просто в інтернеті нема реєстру Заслужених вчителів з кількістю учнів, яких вони випустили, скільки серед них медалістів, переможців олімпіад з математики, а то може й про них були б. --yakudza 13:47, 27 серпня 2021 (UTC)
    @Yakudza: А чернівецькі газети дивились? І, крім того, я продивився саму статтю. Там же на кожне твердження є джерело. Які взагалі претензії?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:00, 27 серпня 2021 (UTC)
    якщо вистачає біографій заслужених, то Вам не потрібна автоматична значущості. Я прихильник навіть вилучення заслужений і народний артист. Чому? бо джерел достатньо для написання статті за загальними критеріями. Чому? бо спортсмени прекрасно живуть за загальними критеріями і мають найнижчий поріг вилучення статей. Необхідно також зважати на помітність, яка є практикою в англвікі, якраз так правильніше і перекладається їх КЗ. Місцеві (міські) газети це найнижча помітність для особи. Я згоден, що у нас в Україні висвітлення спортсменів є помітнішим, чим висвітлення учителів. Але Вікіпедія не повинна стати першоджерелом для таких статей. --Gouseru Обг. 15:42, 27 серпня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Для мене Вікіпедія це насамперед спосіб поширення української мови, тому я виступаю за якнайм'якші критерії значущості, бо що більше статей в українській Вікіпедії, і що більше коло речей вона описує, то більший простір захоплює українська мова. І, до речі, ставлення до критеріїв значущості з боку інших користувачів це для мене також показник ставлення до української мови. За час своєї вікіпедійної діяльності, стикаючись з випадками чи спробами вилучення статей, я під різним кутом дивився на проблему значущості. У мене були такі підходи: 1. можлива кількість статей взагалі і відсоток речей, про які можуть бути статті, відносно взагалі всіх речей 2. можлива зв'язаність цих статей з іншими статтями Вікіпедії, тобто обов'язково має бути хоча би кілька посилань з неї на інші статті, а також з інших статей на неї 3. практика інших мовних розділів тощо. Для мене також основними є загальні критерії, а спеціальні критерії швидше тимчасові (хоча, можливо, й на довгий час), умовно кажучи як засіб проти видалянців. Я ніколи не розумів аргументів "футболістів другої ліги", бо якщо не про самих футболістів, то принаймні про матчі та турніри (з наведеними прізвищами) джерел скільки завгодно і, як ми бачимо на практиці, їх цілком достатньо для створення навіть великих статей. Далі, важливий чинник, це велика описаність якоїсь значної частини певного класу явищ. Тобто, скажімо, якщо політиків певного рангу у вторинних надійних джерелах описано хоча б, умовно, на 40 відсотків, то ми відносимо усіх політиків цього рангу до спеціальних критеріїв значущості, бо припускаємо, що решту інформації опишуть в майбутньому, або ж, наприклад, вона є, але ми до неї не маємо доступу. Якщо взяти, наприклад, зв'язаність, то зрозуміло, що футболіст другої ліги виграє в порівнянні з заслуженою вчителькою, бо на нього є посилання зі статей про всі турніри, в яких він брав участь, а на неї, можливо, тільки зі статті про школу, якщо така стаття взагалі є. Що менший масштаб діяча чи речі, то більші вимоги мають бути до джерел. Тобто матеріалу в районці про якусь просто людину без особливих досягнень не буде достатньо, але якщо ця людина десь на межі спеціальних критеріїв значущості, то життєписної інформації, скажімо, в інститутській газеті буде досить, тільки головне, щоб ця газета зберігалася в надійних архівах. Велика перешкода для створення статей - це важкодоступність місцевої преси. У нас до скорочення було, якщо не помиляюсь, 450 районів, це величезні архіви районних газет за майже сто років, що їх майже не переведено в електронну форму, вже не кажучи про дрібнішу місцеву пресу. Якби вони були в електронній формі, то можна було б певніше судити про опис тих чи інших явищ і про його достатність для створення окремих статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:23, 27 серпня 2021 (UTC)
    /Газети? Це лише додаткові джерела. Не більше. Я так вважаю. А от скільки онлайн краєзнавчих книг. Так, менше чим газет. Але більше, чим достатньо щоб написати мінімальну статтю, яка б містила б 2-3 авторитетних джерела, що висвітлює біографію особи. Я розумію. Ми можемо запустити бота та створити статті про кожного заслуженого, але це буде 1-2 речення. Я не вважаю це за потрібне. Я навіть підтримую вилучення статей про переважну більшість астероїдів головного поясу. У нас є статті про воєнного з 1 реченням і 1 орденом, але не має вибраного списку про перших. Списки є хорошим ґрунтом для зважування матеріалів та можливості написання про ту чи іншу особу. Я прихильник уніфікованого правила КЗ, і на мою думку мінімальність для статті є важливим (як в ЕСУ чи ЕІУ) критерієм, щоб прямувати і до якості, і до кількості, і до значущості чи помітності. --Gouseru Обг. 17:43, 27 серпня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: По доброму то треба було б написати одну зразкову статтю про "заслуженого", зібравши абсолютно всі непервинні (тобто ті, що їх написала не сама особа, і не архівні) джерела (офлайн, а не лише онлайн) і оформивши приміткою кожне твердження, і дати на неї як зразок посилання всім авторам недосконалих статей. От скажіть чесно, Ви чи будь-який інший адміністратор хоча би раз зробили щось подібне, чи ви тільки здатні руйнувати? І, до речі, потрібно писати "ніж", а не "чим".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:47, 28 серпня 2021 (UTC)

Значущість це необхідна, але не достатня умова існування статті. Скажімо стаття на значущу тему, але написана на африкаанс в україномовній Вікіпедії буде вилучена. Стаття на значущу тему текст якої містить лише оригінальні дослідження буде вилучена. Стаття на значущу тему, яку скопійовано з порушенням авторських прав з іншої енциклопедії буде вилучена. І статтю без джерел на значущу тему буде вилучено так само. --塩基Base 09:49, 13 серпня 2021 (UTC)

  • Якщо про заслуженого вчителя немає публікацій в регіональній чи фаховій педагогічній пресі, то постає питання чи справді той заслужений вчитель вніс значний внесок у розвиток освіти і педагогіки, що навіть коротенького інтерв'ю з цією людиною немає.. Питання риторичне, але факт є фактом: всі ці почесні звання, які родом із совка нічого не важать, крім доповнення до гонорару та/або зарплати, доповнення до пенсії та поховання з почестями. Власне, основа Вікіпедії - це істотне висвітлення у джерелах. І ті самі ВП:КЗ вимагають спершу висвітлення, а потім вже аналізувати чи є значущість. У цьому випадку крім сайту школи (ангажоване джерело) інших джерел не було.
    Що стосується значущості "заслужених вчителів", то я проти автоматичної значущості і прирівняння їх до орденів (нам треба провести реформу і зробити значущими нагороджених найвищими державними орденами - як записано в ен-вікі). А от як додатковий критерій для значущості особи - цілком може бути (загалом, я керуюсь саме цією нормою при визначенні значущості "заслужених"). Але для значущості знову ж таки - потрібне висвітлення. --Kharkivian (обг.) 21:34, 13 серпня 2021 (UTC)
    А депутати, що прогулють засідання та не створили жодного нормального закону? Може таких також почати вилучати через незначущість? Бо вони лише члени законодавчих органів. Якщо про такого депутата немає широкого висвітлення, що навіть ЗМІ про нього не пишуть. Тож питання також риторичне. --GPV (обговорення) 08:43, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Немає АД ― немає статті. Все просто. Достатнє висвітлення в незалежних АД — справжній критерій енциклопедичної значимості. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:34, 15 серпня 2021 (UTC)
    Згоден! Нема Указу Президента про нагородження — нема статті! Є такий указ і ще якась підтверджена АД додаткова інформація — достатня підстава для створення статті. --Perohanych (обговорення) 13:33, 18 серпня 2021 (UTC)
    АД на смерті знайти легко. Тим паче Ви плутаєте АД і КЗ, бо відповідно до правила АД може бути й первинним джерелом, той же указ цілковито можна використати в статті. --Gouseru Обг. 14:03, 18 серпня 2021 (UTC)
  • Заслужений вчитель України — державна нагорода України — почесне звання України. Цього достатньо для створення стабу про таку особу. Не бачу тут порушення ВП:АД, бо почесне звання України все таки має значення. Такі звання присвоюються за особисті заслуги перед Українською державою громадянам, які працюють у відповідній галузі економічної або соціально-культурної сфери, як правило, не менше десяти років, мають високі трудові досягнення і професійну майстерність. Також мінімально достатня інформація достатня для стабу. Чи у нас уже стаби не актуальні? --GPV (обговорення) 18:02, 18 серпня 2021 (UTC)
  • Справа в тому, як тут вже зауважили, що критерії значущості включаються за умови широкого висвітлення про особу в АД. Саме тому маємо універсальний критерій — публічна особа. Тобто, достеменно незрозуміло у чому саме найбільше відзначилася, але про неї говорять джерела. Але якщо ж немає з чого писати, бо таких джерел просто немає, то відповідно і критерії значущості тут нічим не зарадять. Хоча з іншого боку так, заслужений чи народний вчитель є почесними званнями, яким нагороджує президент. Це не вчитель другої чи першої категорії, яких дають тільки за трудовий стаж. Ми маємо відносно вузьке кого осіб з таким званням, про більшість з яких все ж говорять і пишуть принаймні у регіональних чи вузькофахових джерелах. Заслуженими вчителями стають, як правило, якісь новатори-методисти чи педагоги, які відзначилися чимось особливим у трудовій діяльності, ну або ж мають непогані зв'язки там, де потрібно. Тому і писати про заслужених вичтелів теж повинні. Але не про всіх і не завжди достатньо для енциклопедичної значущості.--Кучер Олексій (обговорення) 18:30, 18 серпня 2021 (UTC)

Request for comment notification

A Requests for comment/Wikimedia Enterprise started. Best. Lionel Scheepmans (обговорення) 17:33, 17 серпня 2021 (UTC)

Внесення змін до правила Бюрократи та Арбітр

Запрошую до широкого обговорення про внесення змін до правил Вікіпедія:Бюрократи та Вікіпедія:Арбітражний комітет.

Пропозиція: прописати в правилах заборону мати права Бюрократа та Арбітра одночасно.

Реалізація::

  1. Дійсним членом Арбітражного комітету не може бути дійсний Бюрократ.
  2. Бюрократ, що хоче буди членом Арбітражного комітету, після обрання має скласти з себе повноваження Бюрократа.
  3. Арбітр може стати Бюрократом лише після закінчення роботи в Арбітражному комітеті.

Аргументація: Конфлікт інтересів між різними гілками. Бо в права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету." --GPV (обговорення) 19:28, 31 серпня 2021 (UTC)

Обговорення змін до правила Бюрократи та Арбітражний комітет

  •   Утримуюсь Я і так не охоче голосував за користувачів з правами бюрократа на виборах в АК, але бувають моменти коли немає іншого вибору, бо мало достойних кандидатів. Хочу тільки сказати, що проблемним не є коли бюрократ-арбітр стежить за виконанням рішення АК, а коли бюрократ-арбітр приймає участь в обговоренні щодо долі (розпуску) АК, бо думка бюрократа тоді стає думкою заангажованої особи, а це вже проблема.--Andriy.v (обговорення) 19:47, 31 серпня 2021 (UTC)
категорично   Проти дискримінація. Є нормальна демократична процедура - Голосування. Беріть і голосуйте. --Gouseru Обг. 19:50, 31 серпня 2021 (UTC)
Голосувати на виборах АК? --GPV (обговорення) 20:19, 31 серпня 2021 (UTC)
  •   За Мали вже показову історію, коли арбітр-бюрократ, який був найактивнішим серед бюрократів, був усунутий від обов'язків бюрократа з питання, пов'язаного з АК (що цілком зрозуміло). Взагалі цікаво якби арбітрами стали всі 5 бюрократів. Що тоді робили б?--Кучер Олексій (обговорення) 19:56, 31 серпня 2021 (UTC)
    Якщо всі 5, проблеми нема — всі в однакових умовах.--Анатолій (обг.) 22:00, 3 вересня 2021 (UTC)
  •   Проти як AlexKozur.--Dgho (обговорення) 20:20, 31 серпня 2021 (UTC)
    Це не голосування, а обговорення. Тому можливо у вас э ще якісь аргументи проти? --GPV (обговорення) 20:32, 31 серпня 2021 (UTC)
    Не бачу ніякого конфлікту інтересів, автор пропозиції не пояснив, яким чином інтереси арбітра і бюрократа можуть суперечити - вони обоє незалежні відносно сторін позову. До речі, в судочинстві є такий інструмент як "Судовий контроль за виконанням судових рішень в адміністративних справах". --Dgho (обговорення) 21:06, 31 серпня 2021 (UTC)
    В права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету." Якщо це один і той же, то фактично сам за собою. Так наприклад є прокуратура, а є поліція. Хоча дійнос є підрозділи внутрішньої безпеки. Але краще коли це різні організації. В нашому випадку різні люди. Також в права бюрократа є проведення виборів арбітрів: оголошення виборів, технічна підтримка, перевірка голосів, підбиття підсумків тощо. Тобто два права чи завдання яке він має контролювати чи виконувати. Тому і вважаю, що це конфлікт інтересів. --GPV (обговорення) 21:11, 31 серпня 2021 (UTC)
    Тут краще порівняння прокурор і суддя. Контроль за дотриманням правил (бюрократ) та розгляд порушень правил (арбітр). Цікавий був би суд, якби прокурор і суддя були однією особою, трійка НКВД якась виходить.--Юрко (обговорення) 21:17, 31 серпня 2021 (UTC)
    А через декого ще й варто обмежити кількість термінів, на які можна обиратися арбітром, а також заборонити арбітрам брати участь в обговореннях, що стосуються АК (у тому числі щодо поправок до регламенту).--Кучер Олексій (обговорення) 21:19, 31 серпня 2021 (UTC)
    Підтримую. Скільки б термінів підряд Ви пропонували? --Юрко (обговорення) 11:14, 1 вересня 2021 (UTC)
    Один. Враховуючи те, що арбітр був членом скликання, яке, наприклад (знайома нам ситуація), запороло позов, через що і було розпущено, то він не може ставати членом нового скликання, якому знову ж розбиратися з тим самим позовом. Але в нас є довічний послідовник Назарбаєва, який єдиний повідхиляв проблемні для АК позови, то для нього як два пальці об асфальт з новим скликанням їй поприймати.--Кучер Олексій (обговорення) 13:19, 1 вересня 2021 (UTC)
    Я в курсі про що мова. Так, гарним кроком було б обмежити термін перебування роком з можливістю обрання через рік. --Юрко (обговорення) 13:41, 1 вересня 2021 (UTC)
  •   За тільки повноваження має скласти одразу, не оголошувати арбітром до складання повноважень бюрократа.--Юрко (обговорення) 20:26, 31 серпня 2021 (UTC)
  •   Проти. Немає конфлікту в тому, що бюрократ стежить за виконанням рішень АК, навіть якщо бюрократ є арбітром водночас. Бюрократи стежать саме за виконанням рішень Арбітражного комітету (тобто уже прийнятих АК рішень), те, що арбітр водночас є бюрократом, може лише сприяти кращому виконанню рішень АК. Наприклад, якщо АК постановив повернути права користувачеві, якого позбавили прав у порушення правил, арбітр-бюрократ зможе миттєво виконати це рішення. Натомість проблема є в стеженні за дотриманням АК регламенту (скажімо, чи вкладається АК у два місяці) — але за це бюрократи офіційно не відповідають, це робить колективно спільнота. Зрештою, в нас дефіцит кваліфікованих кандидатів в АК і немає надлишку бюрократів, тому в єдиній конфліктній ситуації (оголошення розпуску й перевиборів АК) достатньо зазначити, що бюрократ-арбітр в цій ситуації має утримуватися від виконання обов'язків бюрократа — це дозволить вирішити конфлікт інтересів без позбавлення прав — NickK (обг.) 12:36, 1 вересня 2021 (UTC)
    А якщо оберемо всіх п'ятьох бюрократів арбітрами? Норм ситуйовина, ні?--Кучер Олексій (обговорення) 13:14, 1 вересня 2021 (UTC)
    @Кучер Олексій: Це неможливо. У поточній ситуації справді бюрократів 5 і місць в АК 5. Але якщо всі 5 бюрократів будуть кандидатами в АК, вибори не буде кому проводити, бо арбітри-кандидати до АК не можуть організовувати вибори до АК. Можна придумати малоймовірний сценарій на кшталт «на 3 місця з 5 обирають бюрократів та решта 2 вакантні, на довиборах балотуються 2 інших бюрократи та обирають саме їх», але я б усе ж покладався на здоровий глузд — NickK (обг.) 19:33, 1 вересня 2021 (UTC)
    Проблема, на якій я наголошую вже давно: як тільки люди бачать перед собою щось "юридичне", вони першим ділом викидають з голови здоровий глузд...--Dgho (обговорення) 20:07, 1 вересня 2021 (UTC)
    Проблема в тому, що "юридичне" передбачає "прецедентне", а не кручу в залежности від особистого сприйняття.--Юрко (обговорення) 20:11, 1 вересня 2021 (UTC)
    І це хто тут про здоровий глузд?! А, точно, у недосконалості правил тільки плюси. Сорян, забув.--Кучер Олексій (обговорення) 08:21, 2 вересня 2021 (UTC)
    Все можливо. Якщо ми вже заговорили тут про здоровий глузд, то чому одні бюрократи можуть балотуватися в арбітри, а інші не можуть? Якщо таку своєрідну умовну квоту з кандидатів бюрократи вибрали у три особи, то чому інші двоє не можуть балотуватися? Таке собі «Why me?!». Бо не встигли висунути свої кандидатури, а комусь потрібно проводити вибори? Ось це і є несправедливість та обмеження в правах, а не чітко окреслені повноваження бюрократів, які, отримуючи такі права, знатимуть, що арбітрами їм не бути з такими правами.--Кучер Олексій (обговорення) 08:21, 2 вересня 2021 (UTC)
    Можливо два варіанти. 1. Автоматично скласти повноваження після обрання. 2. Скласти до обрання. --GPV (обговорення) 08:40, 2 вересня 2021 (UTC)
    Скласти до обрання, бо зараз немає можливости примусу до складання після обрання. --Юрко (обговорення) 08:45, 2 вересня 2021 (UTC)
    @Кучер Олексій та Юрко Градовський: А тепер уявіть, що сталося, як ви пишете. Усі 5 бюрократів захотіли піти до АК, усі 5 для цього склали права бюрократа. У нас більше нема бюрократів від слова взагалі, кому проводити вибори до АК? Позичати бюрократів у російській Вікіпедії? Це ж те саме обмеження на кількість бюрократів-кандидатів, тільки замість тимчасового (не використовує права бюрократа лише для виборів до АК) ефект стаж постійним (зовсім втрачає права бюрократа)
    Або може все ж зважити на здоровий глузд, що в нас ніколи не йшли до АК усі бюрократи водночас, і якось 13 років прожили? — NickK (обг.) 08:58, 2 вересня 2021 (UTC)
    Теж пропоную зважати на здоровий глузд і забрати в бюрократів можливість обиратися арбітрами. Адже здоровий глузд підказує, що адміну та чек'юзеру не варто ставати ще й бюрократом. Хіба ні? У правилах це не написано, тому номінація Mykola7 цілком легітимна. А здоровий глузд каже, що не варто звалювати скільки прав і повноважень на одного гіперактивного користувача. Але на пасивних користувачів звалювати купу прапорців, прав та обов'язків, яких вони не виконують, можна.--Кучер Олексій (обговорення) 09:06, 2 вересня 2021 (UTC)
    @Кучер Олексій: Спільнота в середньому обирає одного бюрократа на скликання АК. Максимум 2 на 5 місць. Це демократія. Якщо спільнота хоче дати ЧЮ права бюрократа, це теж демократія: може дати, а може не дати. Якщо ви проти сумісництва бюрократ-арбітр, голосуйте за інших кандидатів до АК — NickK (обг.) 12:46, 2 вересня 2021 (UTC)
    Ні, я пропонував складання повноважень після того, як кандидат увійшов у число 5-ти обраних. --Юрко (обговорення) 09:27, 2 вересня 2021 (UTC)
    якщо всі склали права бюрократи, то кому проводити наступні вибори? кому підсумовувати на ЗПА і ЗППА? кому слідкувати за рішеннями АК? хоча останнє я не бачив від слова узагалі. --Gouseru Обг. 09:52, 2 вересня 2021 (UTC)
    Та ви не хвилюйтеся всі, 5 точно не оберуть, бо один навіть не прийде згоди підтвердити. --Mykola обг 09:57, 2 вересня 2021 (UTC)
    Обрати нових бюрократів. Якщо вже так, тоді має бути обмеження: або бюрократ, або чек'юзер, або арбітр - один додатковий прапорець. --Юрко (обговорення) 10:20, 2 вересня 2021 (UTC)
    @Юрко Градовський: Підсумки щодо обрання нових бюрократів також підбивають бюрократи. Ні, ну теоретично можна обійтися без бюрократів, щоразу звертаючись до стюардів (як це роблять, наприклад, у Вікіновинах), але це виглядає відверто поганою ідеєю. Десь третина адміністраторів встигла побувати арбітрами (там же термін 1 рік, тож постійна ротація), а права бюрократа безстрокові, і позбавлення безстрокових прав через потенційний конфлікт (якого може й не бути, і якого можна уникнути інакше) виглядає поганою ідеєю — NickK (обг.) 19:07, 3 вересня 2021 (UTC)
    Для мене поганою ідеєю є те, що відбувається тепер. Краще кілька місяців помилок. --Юрко (обговорення) 19:52, 3 вересня 2021 (UTC)
    @NickK: гарну думку висловив AlexKozur, що дієвий механізм до цього правила - не голосування за потенційних бюроктратів-арбітрів (демократія). --GPV (обговорення) 19:55, 3 вересня 2021 (UTC)
    Демократія ніколи не була дієвим механізмом. --Юрко (обговорення) 19:59, 3 вересня 2021 (UTC)
  •   Проти Не бачу проблем. Бюрократи лише проводять вибори АК (причому зазвичай у нас кандидати не беруть участі в їх проведенні). Після виборів бюрократи вже не впливають на АК.--Анатолій (обг.) 20:36, 1 вересня 2021 (UTC)
    А коли бюрократ-арбітр приймає участь в обговоренні щодо розпуску АК, тоді ж думка бюрократа буде думкою заангажованої особи? --GPV (обговорення) 07:40, 2 вересня 2021 (UTC)
    Бюрократи мають повноваження розпускати АК? Я щось пропустив?--Анатолій (обг.) 21:57, 3 вересня 2021 (UTC)
    Перевірка голосів, підбиття підсумків під час виборів. А також участь в обговоренні щодо розпуску. --GPV (обговорення) 05:09, 4 вересня 2021 (UTC)
  •   Проти "Конфлікт інтересів між різними гілками" — конфлікт у чому між гілками чого? --AS 09:52, 2 вересня 2021 (UTC)
    АК - судова, Бюрократи - виконавча. Чи ні? --GPV (обговорення) 19:57, 3 вересня 2021 (UTC)
    Це Вікіпедія. Тут немає гілок влади. Ви можете для себе, заради власної зручності, проводити аналогії з устроєм держави, але вони так і залишатимуться лише віддаленими аналогіями. Ніяких гілок влади немає у правилах і настановах, і для цього є вагома причина: ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ, ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 08:41, 4 вересня 2021 (UTC)
    Це й була аналогія. --GPV (обговорення) 09:35, 4 вересня 2021 (UTC)
    Віддалені аналогії, які насправді не мають втілення у Вікіпедії, навряд доречно наводити як аргументацію для зміни її правил. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 5 вересня 2021 (UTC)
    Метод аналогії працює як і імітаційна модель. Хоча дійсно це не аргументи, а лише моделі. --GPV (обговорення) 17:56, 5 вересня 2021 (UTC)
    Ну а я про те, що модель неточна, і до Вікіпедії має дуже опосередкований стосунок.
    Але давайте я продовжу вашу аналогію. Якщо вважати, що «в права та завдання бюрократа входить "Стеження за виконанням рішень Арбітражного комітету."» — це щось погане, то, керуючись схожою логікою, можна постулювати, що варто адмінам заборонити брати участь в обговореннях і змінах правил. Тому що обов'язок адмінів — стежити за виконанням правил.
    Абсурдно звучить? Так. Втім, у нас є користувачі, які притримуються радикальних поглядів щодо того чим є адмінство, і вони може навіть погодяться з цією тезою. Але, насправді, це погана ідея. Сама проблема штучна, надумана. NickK все добре пояснив. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 5 вересня 2021 (UTC)
    Мені більше подобається ідея від AlexKozur. Цілком відповідає духу. --GPV (обговорення) 18:56, 5 вересня 2021 (UTC)
  •   Проти. Пункт 1.5.3 можна в принципі вважати конфліктом інтересів, одначе я вважаю, що в більшості випадків його немає все ж, бо в АК немає інтересу як такого крім власне зацікавленості щоб рішення таки виконувалось. Радше є сенс обговорити навпаки можливість надання членам АК тимчасових прав адміністратора абощо для втілення деяких своїх рішень (скажімо для створення фільтрів редагування що втілюватимуть якісь ПО). Як приклад можна навести АК англомовної Вікіпедії, де члени АК є також ЧЮ за «посадою». Одначе вважаю, що й це поки що передчасне бо в нас не та кількість поки що позовів щоб не можна було покладати ці обов'язки на іншу групу користувачів. --塩基Base 22:07, 9 вересня 2021 (UTC)
    Дякую за відповідь. Дуже корисно отримати думку спільноти. Ваша пропозиція про ЧЮ на мій погляд досить слушна. Можна буде винести на обговорення. --GPV (обговорення) 08:35, 10 вересня 2021 (UTC)

Блокувальники

Повертаючись до пропозиції з блокувальниками: ось проєкт правила. Коментуйте. --AS 12:14, 10 вересня 2021 (UTC)

  • Без образ, розумію, що це суть саме такої групи користувачів, але скидається на якихось «шісток» адміна. Типу «вийди за мене, а спецовку візьмеш в Петровича».--Кучер Олексій (обговорення) 12:22, 10 вересня 2021 (UTC)
    Можете пояснити розгорнутіше? Я не зрозумів нічого із наведеного у лапках. --AS 12:23, 10 вересня 2021 (UTC)
    Передусім питання в тому, що такі права дають та відбирають адміни на власний розсуд. Щось схоже у нас з автопатрульними, однак тут користувачі виступають асистентами адмінів. При тому, що відповідальність на блокувальників лягає більша, ніж на адмінів. Якщо блокування було протиправним і рахується як підрив нормального функціонування Вікіпедії, то блокувальник зняттям прав може не обійтися. За підрив нормального функціонування блокують. Адміни ж за такі дії ніяк не відповідають. Знову ж дозволю собі сленгове, але більш зрозуміле слово, що такі користувачі будуть (особливо у наших реаліях) просто терпилами. Але цікаво, чи адміни, які йшли в адміни виключно для того, щоб блокувати, наважаться на зняття з себе таких прав. Тут же вже є окремий прапорець, який не вимагає брати на себе неочевидні блокування, підбиття підсумків тощо. Тепер відпадає блокування як причина походу в адміни.--Кучер Олексій (обговорення) 12:37, 10 вересня 2021 (UTC)
    "За підрив нормального функціонування блокують." — ну так, це актуально для всіх користувачів :) тому не бачу, що за "відповідальність, яка лягає на блокувальників". --AS 12:46, 10 вересня 2021 (UTC)
    А от адмінів у нас не блокують. Хіба, якщо між заблокованим та блокувальником конфлікт. Але це надзвичайно поодинокі випадки. А тут навіть якщо просто не розібрався з ВП:БЛОК, то вже підриваєш цілий проєкт. Враховуючи неактивність чи просто пасивність адміністраторів (а їх більше 40-ка!!!), окремі блокувальники точно не завадили б. Але хіба з такими повноваженнями та відносною незалежністю, як це пропонувалося з підбивачами.--Кучер Олексій (обговорення) 12:53, 10 вересня 2021 (UTC)
    Я не знаю, що пропонувалось із підбивачами. Можете додати у правило альтернативний блок або створити нову сторінку. --AS 12:57, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Вітаю, AS!
    Коли надають чи відкликають наданий статус - було б гарно "прописати" обов'язковий меседж суб'єкту. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 12:24, 10 вересня 2021 (UTC)
    Хіба в нас є стандартизовані повідомлення при зміні инших прав? Тобто, я не проти, але можливо це краще обговорити окремо. --AS 12:25, 10 вересня 2021 (UTC)
    Стандартних не має, Ваша правда. Але хтось має починати хорошу справу. Нездорова логіка соціуму - "на німо надали права"- "на німо позбавили прав"....це таки щось та й нагадує ) З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 13:30, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Цілком підтримую проєкт в цілому. Я би більш детально прописав 1. Отрмання права; 2. Позбавлення права 3. Прописати посилання на правило про блокування. Може 1-2 через обговорення спільнотою. --GPV (обговорення) 12:26, 10 вересня 2021 (UTC)
    Вважаю, надання прав блокувальника має бути простішим за патрульного, тому не знаю, що додати до процедури. "Прописати посилання на правило про блокування. Може 1-2 через обговорення спільнотою." — не зрозумів, що маєте на увазі. --AS 12:33, 10 вересня 2021 (UTC)
    Я про Вікіпедія:Правила блокувань. Наприклад блокувати лише за правилом 2.1. І це чітко вказати в правилі. --GPV (обговорення) 12:37, 10 вересня 2021 (UTC)
    "вандальні зміни і неприйнятні імена" вже посилаються на відповідні правила. Можете переписати це більш явно. --AS 12:51, 10 вересня 2021 (UTC)
    Можливо прописати через обговорення або надання правом адміном, якщо наприклад критерії більше 2-3 рази, при згоді користувача. Тобто два варінати. 1й через обговорення. Якщо не подався, то адмін може запропонувати при наявності наприклад 3000 тис. редагувань та активний антивандальний внесок. --GPV (обговорення) 12:43, 10 вересня 2021 (UTC)
    Мені не принципово. Можете додати у правило альтернативні блоки або створити нову сторінку. --AS 12:51, 10 вересня 2021 (UTC)
  • З одного боку добре, з іншого — вчора 45 адміністраторів 9 годин блокували одного вандала. Це навіть не смішно.   Проти такої групи, бо адміністратори зовсім розліняться. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:28, 10 вересня 2021 (UTC)
    Думаю, адміністратори вас запам'ятали xD --AS 12:33, 10 вересня 2021 (UTC)
    Думаю Ви та Jphwra перші два кандидата в цю групу, можливо всі з Вікіпедія:Проєкт:Патрулювання/Моніторинг вандалізму. Можу назвати ще з 10 користувачів, яким би такі права не завадили. А Адміністраторам потрібно звернути увагу на підбивання підсумків та інші права. Дуже багато, що потрібно робити одночасно. Але основне питання це активність користувачів. --GPV (обговорення) 12:35, 10 вересня 2021 (UTC)
    Після того, що наговорили на моїй номінації, не попередили порушення ВП:Е, хай відповідають самі. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:54, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Все на відкуп адміністраторам - перше, що кинулося у вічі. Тільки голосування.--Юрко (обговорення) 12:50, 10 вересня 2021 (UTC)
    Адміни можуть бути, але лише як альтернатива. Якщо у користувача дійсно гарний антивандальний внесок. --GPV (обговорення) 12:53, 10 вересня 2021 (UTC)
    Що значить гарний антивандальний внесок? --Юрко (обговорення) 13:20, 10 вересня 2021 (UTC)
    Скасування вандальних правок або відкоти вандальних правок, якщо має права ШВ. Також може бути учасником проєкту бо боротьбі з вандалізмом. --GPV (обговорення) 15:29, 10 вересня 2021 (UTC)
    Як показує практика, в кожного різне бачення вандалізму. А потім доводь, що ти не вандал. Поки не буде розписано все до дрібноти, я проти. --Юрко (обговорення) 16:14, 10 вересня 2021 (UTC)
    Для того вони і є, щоб делегувати певні речі. Я не проти, якщо буде консенсус більш бюрократичної процедури. --AS 12:55, 10 вересня 2021 (UTC)
    Вони є для того, аби виконувати покладені на них функції, в тому числі, і блокування вандалізму. Якби всі виконували взяті на себе зобов'язання, а не були просто редакторами з правами адмінів, то нічого з цього й не було б потрібно. --Юрко (обговорення) 13:19, 10 вересня 2021 (UTC)
    Серед обов'язків адмінів немає 24х7 тупитись у сторінку нових редагувань. Але це вже офтопік. --AS 13:27, 10 вересня 2021 (UTC)
    А у блокувальників буде? --Юрко (обговорення) 13:46, 10 вересня 2021 (UTC)
    Такого не має бути. Бо всі тут волонтери. --GPV (обговорення) 15:30, 10 вересня 2021 (UTC)
    Навіщо? Ідея в тому, щоб збільшити покриття за рахунок збільшення к-сти агентів. --AS 15:38, 10 вересня 2021 (UTC)
    А я це бачу у збільшенні активности адмінкорпусу шляхом його заміни. --Юрко (обговорення) 16:13, 10 вересня 2021 (UTC)
    Було б дивно, якби існував суттєвий невикористаний ресурс потенційних адмінів (користувачів з відповідними якостями), яких досі не номінували. --AS 19:55, 10 вересня 2021 (UTC)
    Дивно вважати частину користувачів недостойними без жодної перевірки, а другу - богообраними та незамінними. --Юрко (обговорення) 20:02, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Також проти створення окремої групи, ще й дісно зі значним покаранням за порушення, яке користувач може й скоїти ненароком. --Yukh68 (обговорення) 15:35, 10 вересня 2021 (UTC)
    Ненароком це як? --AS 15:37, 10 вересня 2021 (UTC)
    Коли входить у раж боротьби з вандалізмом при особливо впертому вандалі, та ненароком натискає не ту кнопку. --Yukh68 (обговорення) 15:39, 10 вересня 2021 (UTC)
    Це помітно одразу і нескладно виправити. --AS 15:43, 10 вересня 2021 (UTC)
    Це так само як і з відкотами. У мене таке декілька раз було. Але виправити дійсно можна швидко. --GPV (обговорення) 15:49, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Загалом За. Можна зробити сторінку з Заявками на права (тривалість 1 тиждень), щоб потім постфактум не обговорювати "користь цих прав у користувача". Наскільки розумію, блокування анонімів вимагає від блокувальника мінімальних знань роботи з IP діапазонами. --Kanzat (обговорення) 16:09, 10 вересня 2021 (UTC)
  • стандартно. категорично   Проти. Чому? Підніметься активність адмінів, і блокувальними не потрібні будуть. --Gouseru Обг. 16:20, 10 вересня 2021 (UTC)
    Підніметься кількість статей, запитів та іншого і знову буде потрібна така група. До речі Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення та інколи ВП:ЗА активність потрібна більше. Якщо запити ще виконуються, то підсумки можуть не підбиватись досить довго. Літом правда більшість користувачів була не дуже активна, що логічно. --GPV (обговорення) 18:13, 10 вересня 2021 (UTC)
    будуть потрібні адміністратори. Для чого блокувальники на ВП:ВИЛ? --Gouseru Обг. 18:26, 10 вересня 2021 (UTC)
    Блокувальники потрібні щоб розвантажити адмінів і вони змогли зайнятися ВП:ВИЛ та оперативним реагуванням на ВП:ЗА. Щодо ВП:ВИЛ, то було обговороення про тих хто підводе підсумки, але поки не отримало підтримки --GPV (обговорення) 18:44, 10 вересня 2021 (UTC)
    блокувальники на ВП:ВИЛ не потрібні --GPV (обговорення) 18:45, 10 вересня 2021 (UTC)
    є вони чи немає буде те ж. Адміни не йдуть на ВП:ВИЛ через звинувачення, бо вилучити українського діяча не можна, а от олімпійці з кирібатів нікому не цікаві. Те ж і з ВП:ПС, де аргументи це емоції, і лише пару користувачів аналізують різні варіанти, але й їх теж звинувачують. --Gouseru Обг. 18:49, 10 вересня 2021 (UTC)
    Можливо. Але за літо є стек, на мій погляд простих номінацій. Їх теж потрібно комусь опрацювати. --GPV (обговорення) 18:52, 10 вересня 2021 (UTC)
    "Підніметься активність адмінів" – за рахунок чого? --AS 19:55, 10 вересня 2021 (UTC)
    скільки адміндій варто робити адміну в рік середньостатично? Якщо взяти за увагу лише статистику ВП:ВИЛ за 2018 рік, то з 1357 номінацій в рік адміну в середньому необхідно підсумовувати 30 запитів, а це змогли зробити лише 13 адмінів, а ситуація з 2018 року на мою думку лише погіршилась. За рахунок нових адмінів і збільшення активності нинішніх. Отже, це питання оптимізації роботи, загальної кількості рук та вільного часу, у першу чергу. Знов ж таки я не бачу, що блокувальники змінять. Приклад з Досифея наявний, де 5 адмінів так і не вирішили конфлікт. --Gouseru Обг. 20:06, 10 вересня 2021 (UTC)
    Якщо по підсумкам, то хочаб по 1 на місяць. Блокувальники знімуть рутину з вандалізму, яку адміни зараз роблять. --GPV (обговорення) 20:36, 10 вересня 2021 (UTC)
    Щодо підсумків, то можливо зі змінами, але колись можна буде повернутись до Вікіпедія:Підбивач підсумків --GPV (обговорення) 20:43, 10 вересня 2021 (UTC)
    Хоча спочатку потрібно затвердити правила самого підбиття та оскарження --GPV (обговорення) 20:44, 10 вересня 2021 (UTC)
    "За рахунок нових адмінів і збільшення активності нинішніх" – будете їх палкою заганяти? Не бачу, чому я маю робити ставку на підхід, який можливо колись вирішить проблему. --AS 20:51, 10 вересня 2021 (UTC)
    чому я маю вірити, що блокувальники, чимось допоможуть? Припустимо блокувальник заблокував вандала, хоча у багатьох випадках вистачає лише відкоту, то блокувальник не зможе приховати версію, не зможе відредагувати фільтр для зупинки майбутнього вандалізму. Знов ж таки проблеми лише в одному київстарському унікальному человєку (і йому необхідно блокувати і пошту). Знов ж таки, блокування за ІК - в яких випадках? Якщо блокувальники лише блокують, то їм знов ж таки прийдеться звертатися до адмінів, щоб розблокувати користувача у випадку перейменування. Якщо ж ІК це лише вандалізм, то це варто уточнити. У деяких адмінів просто немає мотивації робити адміндії, бо їх будуть звинувачувати. Отже, я вважаю, що поставлена проблема не буде вирішена. Підбивач підсумків теж не потрібен. Необхідна процедура підбивання і оскарження підсумків, де будуть зазначені також адміністративні підсумки ВП:ВИЛ і для досвідчених ВП:ПС, другий це хороший шанс показати себе як майбутнього адміна. --Gouseru Обг. 22:04, 10 вересня 2021 (UTC)
    "поставлена проблема не буде вирішена" — поставлена проблема це оперативна зупинка вандальних дій. "блокувальник не зможе приховати версію, не зможе відредагувати фільтр для зупинки майбутнього вандалізму, йому необхідно блокувати і пошту" — усе перелічене не є зупиняльними діями, не стосуються поставленої проблеми, і їх можна делегувати адмінам. "Якщо ж ІК це лише вандалізм, то це варто уточнити" — так. --AS 07:23, 11 вересня 2021 (UTC)
    покажете приклад, де мета блокувальників буде логічною і необхідною? --Gouseru Обг. 07:38, 11 вересня 2021 (UTC)
    Ну як приклад ред.№ 33385162 - таке підпадає під Дурний вандалізм ВП:ВАНД. Згідно ВП:БЛОК дозволяється блокувати IP-адреси, з яких здійснюються дії, що підпадають під визначення вандалізму. Ну і далі по 6.2.4.1. Вандалізм. --GPV (обговорення) 10:20, 11 вересня 2021 (UTC)
    Не зрозумів питання. Показати приклад блокування вандала? AS 11:15, 11 вересня 2021 (UTC)
  •   За Якщо людина бачить в собі роль блокувальника, але не хоче отримувати інші права та забов'язання адміністратора, то чому не надати йому таку можливість. --Salween (обговорення) 18:46, 10 вересня 2021 (UTC)
  • В поточному формулюванні скоріше   Проти, але загалом   За створення такої групи. Існування такої групи зможе збільшити ефективність боротьби з вандалами (особливо з нашим київстарівським знайомим), оскільки права можуть бути присвоєні користувачам, які вкрай активні, але немають достатньої довіри щоби стати адміном (або просто не хочуть ним ставати). Вважаю, що група блокувальників має мати чіткі тех. обмеження, щоби їхні права були націлені лише на блокування вандалів, тобто:
    • Блокувати можна лише неавтопідтверджених користувачів.
    • Не можна блокувати електронні листи (можливо й СО теж).
    • Максимальний термін блокування 12 годин.
    --Andriy.v (обговорення) 07:33, 12 вересня 2021 (UTC)

Спокуси «Туманності Андромеди»

Доброго дня! Мені порадили звернутися сюди, суть питання я виклав у запитах до адміністраторів--Гуманіст (обговорення) 14:26, 10 вересня 2021 (UTC)

в ідеалі це все повинно пояснювати ВП:СТИЛЬ, але його немає. А тому кожен пише статті так як він вважає, але це може суперечити меті енциклопедії - написання енциклопедії. У цьому випадку список змісту може порушувати, на мою думку, ВП:Чим не є Вікіпедія (ВП:НЕКАТАЛОГ, чи ВП:Не зібрання усього на світі). Але в ідеалі все-таки варто мати правила як писати енциклопедичні статті. --Gouseru Обг. 16:13, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Статті у Вікіпедії пишуть за вторинними джерелами. Є у вторинних джерелах - подаємо, нема у вторинних джерелах — скоріше за все воно й у Вікіпедії не потрібно. Я не пам'ятаю, щоб у вторинних джерелах (наприклад, у рецензіях) наводили зміст монографій (втім, я не фахівець, може так і є).
    На мій погляд, зміст книги подають, коли про неї нічого сказати (немає вторинних джерел). --Olvin (обговорення) 16:30, 10 вересня 2021 (UTC)
  • Дякую всім, хто відгукнувся. Але знову ж — в чергове ми заговорюємо проблему, а не даємо на неї відповідь. Чомусь усі з розумним виглядом тут повторюють одне й те ж — наявність розділу зі змістом це моветон. Я це вже зрозумів з першого разу, не сліпий і не тугодум. Хай той розділ спочиває з миром у небутті архіву правок, значить туди йому й дорога.
Я запитував про зовсім інше. Якщо адмін щось викидає посилаючись на неіснуючі правила — має він якось відповідати за свої слова, коли вони нічим не підкріплені? Чи право на владу спише все? З усього написаного вами всіма я зрозумів, що правила, яке дозволяє судити про (не)енциклопедичність авторського тексту (не самого тіла статті) просто не існує. А якщо «це все повинно пояснювати ВП:СТИЛЬ, але його немає», то це ваше, зокрема й пана Користувач:AlexKozur недопрацювання, а не моє. Формально (якщо слідувати букві, а не духу правил) я нічого, виходить, не порушував. Тоді треба визнати, що з користувачем (зі мною) адміністрація (в особі вищезазначеного пана) повелася некоректно, вилучивши текст і двічі пославшись при цьому на неіснуючі настанови. Згадали ні до села, ні до міста ЕСУ, Британіку іще щось. Я вже давно не хлопчик, щоб не розуміти елементарних речей. Якби в короткому описі змін ініціатор вилучення все коректно пояснив — ми б зараз не обговорювали це.
Тому в даній ситуації хотілося б почути не загальні фрази, а щось більш виразне. Наприклад, в якості моральної сатисфакції — визнання того, що в короткому описі змін формулювання були, м'яко кажучи, некоректними. Ситуацію було б вичерпано.--Гуманіст (обговорення) 17:53, 10 вересня 2021 (UTC)
мета Вікіпедії писати енциклопедію, а енциклопедія пишеться за енциклопедичними правилами. Це недоопрацювання усієї спільноти Вікіпедії. А вважаю, що коротко і коректно пояснив людині, яка знає як писати енциклопедичні статті. --Gouseru Обг. 18:00, 10 вересня 2021 (UTC)
Користувач:AlexKozur, шановний, не треба тут про недоопрацювання всіх. Не всі мені давали недолугі пояснення в короткому описі змін. Цей факт ви чомусь обходите стороною й ніяк не хочете визнавати; ніяких пояснень з цього приводу я не побачив. Гордість, звичайно, наше все, але очевидні помилки визнавати треба, «водою» відбуватися — якось, знаєте, не по-дорослому. І тут моє (не)вміння писати енциклопедичні статті ні до чого. Мова про дії й відповідальність за неправомірні коментарі адміна.--Гуманіст (обговорення) 18:13, 10 вересня 2021 (UTC)
до чого тут гордість? час не вічний. На мою думку таке пояснення було найкоротшим і найлогічнішим. --Gouseru Обг. 18:15, 10 вересня 2021 (UTC)
Користувач:AlexKozur, тобто ви мені пояснили, чому при вилученні розділу двічі послалися на неіснуючі правила?? Дивно, я чомусь таких пояснень не бачив. Ви навіть не визнали цього факту — перевели мову на недоопрацювання всіх. Але не всі мені писали в короткому описі змін сміховинні пояснення, а потім видаляли розділ. І не треба робити вигляд, що не розумієте про що я.
Час, дійсно, не вічний. Бачу, по-доброму ми не розійдемося, жаль. Честь маю--Гуманіст (обговорення) 18:27, 10 вересня 2021 (UTC)
мета Вікіпедії писати енциклопедію. ВП:НГП - зловмисна дискусія навколо букви правил з метою виправдати порушення їх духу. Можна привести ще пару пунктів основних правил, але мета залишається такою ж. --Gouseru Обг. 18:33, 10 вересня 2021 (UTC)
мда... явне нерозуміння між нами. Все лише приклад як загальної проблематики буква правила чи дух Вікіпедії. Ми тут говоримо наче не про порушення правил, а про конфлікт двох людей, які порізно бачать написання енциклопедичного тексту. Знов ж таки відповідно до ВП:Вирішення конфліктів ми не перейшли ні до СО статті, ні до СО користувача, а відразу до адмінів та АК. Вас не влаштовує те що букви правила у цьому випадку немає, і я посилаюся на мету Вікіпедії? Знов ж таки, у разі невирішеності конфлікту між користувачами є це обговорення, яке в підсумку призведе до ВП:КОНС. Адміністративних дій теж не було. Чи мені потрібно щоразу знімати з себе прапорець адміністратора, щоб говорити на рівних? Я вважаю, що коротке пояснення "не енциклопедично" цілковито на мою думку правильне відповідно до мети Вікіпедії. Це моє право так вважати, а далі вже спільнота розсудить, і ми зробимо висновки. --Gouseru Обг. 19:34, 10 вересня 2021 (UTC)
Ви просите чітких правил там, де нема чіткого правила. Відомо лише, що стиль, яким написано Вікіпедію має бути енциклопедичним (це реальне правило), а от що саме є енциклопедичним стилем — кожен користувач вирішує сам, принаймні доки відповідне правило не ухвалене. Проблеми через це виникають регулярно. Саме для таких ситуацій і існують обговорення, щоб зрозуміти, як дуже розмите правило може бути застосоване до конкретного випадку. Тобто, "не енциклопедичне" — має бути виправлене, але ви, в принципі, можете спробувати довести, що конкретний шматок тексту є насправді енциклопедичним. Якщо консенсус буде на вашому боці — то буде по вашому. Різні люди по різному оцінюють очевидність своїх тверджень, тому те що такі дискусії виникають — це нормально. Ну і, оскільки ніяких адміндій тут не було застосовано, то "шашкою" ніхто не махає — таке видалення шматка тексту може зробити будь-який будь-який користувач. --BogdanShevchenko (обговорення) 07:19, 12 вересня 2021 (UTC)

Пане Гуманіст, повернув ваш зміст до статті. За умови доповнення розділу. Щоб він мав вигляд стислого викладу змісту, або резюме, як це зроблено в аналогічній статті en:Homo Deus: A Brief History of Tomorrow, наприклад. Бо зауваження користувача AS цілковито слушні — алегоричні назви глав, а не от такі чіткі й однозначні, як в en:The Outline of History, нічого не дадуть читачеві статті, отже виглядатимуть зайвими. Іспанський сором за того користувача з прапорцем адміна і замашками найвужчого спеціаліста найширшого профілю, що вставляє свої п'ять копійок навіть в ще недописані статті. Та ще й з аргументацією проти якої зовсім недавно сам вів війну редагувань в іншій статті. Можливо, то робиться лише з метою уваги до власної персони. Бо проєкт вільний і редагувати його може будь-хто, з будь-яким рівнем обізнаності і, головне, будь-якою метою.

Питання ж значимості предмета статті повинні вирішувати колегіально учасники тематичних проєктів. Тільки організація таких редколегій і координація дій її учасників може дати відсіч такому волюнтаризму перехожого невігластва і підриву ентузіастських поривів у дописувачів. Можете в питаннях фантастичної літератури зійтися з напрочуд активним однодумцем, паном Yasnodarkом. І не тільки з ним, головно, віднайти активних серед них. Організовуйтесь, виробляйте критерії, захищайте працю один одного, обирайте своїх представників для адмінроботи над статтями з фантастики. Розробляйте власний стиль оформлення таких статей, а не вигадано-уявний неіснуючий, яким вам тут тицяли. Зорганізовуйтесь!--Dim Grits 13:47, 11 вересня 2021 (UTC)
Користувач:Dim Grits, дякую, неочікуваний хід  . Я якщо чесно, тепер (після всього) уже й не наполягаю на його поверненні. Та якщо повернули — хай буде. Просто дійсно, якби спочатку все пояснили по-людськи, а не відразу махали шашкою, то й реакція була б іншою. Наразі цікаво лише одне — як врегульовується отака ситуація, не передбачена правилами і чи є, скажімо так, хибна аргументація адміна при вилученні ознакою його зловживання?--Гуманіст (обговорення) 16:06, 11 вересня 2021 (UTC)
Пане Гуманіст, якщо не збираєтесь дописувати, тоді вилучіть закоментований текст (достатньо його наявності в історії). Врегулювання здебільшого відбувається у дискусії з опонентом (бачу це не той випадок, бо поділяю вашу оцінку цілковито з наведенням прикладів), або із залученням третьої сторони (формально тут). Краще — серед учасників ФантЛітРеду (активізуйте роботу, зіткнулись з таким-от, пропінгували чотири десятки учасників, виробили консенсус, користуєтесь ним надалі) через обговорення, знаходження фахового консенсусу і запровадження конкретних політик. Дії адмінів обговорюють у відповідній Кнайпі, або подають запит на арбітраж, якщо у вас є чіткі вимоги або бачення вирішення проблеми згідно існуючих правил та настанов яке потрібно втілити окремою постановою Арбкому і які чомусь не виконують інші адміністратори. Порушення правил, або й не відповідність дій адміна духу проєкту вирішується через подання на позбавлення прапорця, де питання вирішуватиметься через емоційність найбільш горлопанистих та кількісну перевагу прибічників/незгодних.--Dim Grits 19:32, 11 вересня 2021 (UTC)
Пане Користувач:Dim Grits, розділ вилучив за вашою порадою. З Користувач:Yasnodark знайомі тривалий час, ми спільно працювали над одним масштбаним фантастичним проєктом у вікіпедії. Знаєте, за день емоції уляглися і я навіть забрав свою заявку з АК. Просто хотілось дізнатись чим є ця ситуація — адекватною реакцією адміна, некоректним, але допустимим проступком чи зловживанням. Адже такі випадки ніде не прописані, а воно б не зайве й для майбутнього мати «судовий прецедент», щоб і адмін чітко знав як (не)слід діяти, і рядовий користувач знав межі своїх прав--Гуманіст (обговорення) 20:50, 11 вересня 2021 (UTC)
Якщо Ви питаєте про зловживання адміністративними повноваженнями, то я їх не бачу: вилучити фрагмент тесту зі статті (з якимись там коментарями чи без них) може будь-хто, адмінповноваження для цього не потрібні. А оскільки ніякі адмінповноваження не застосовувалися, то й зловживання ними не може бути.
Наскільки такі дії адекватні ситуації — це складніше питання. Конфлікти щодо змісту статей рекомендовано вирішувати обговоренням, зазвичай, для цього призначена сторінка обговорення статті. Тобто, якщо пояснення в коментарі до редагування для взаєморозуміння виявилося недостатньо, слід розпочинати обговорення. Як я розумію, проблема в тому, що хтось мав зробити це першим... --Olvin (обговорення) 22:00, 11 вересня 2021 (UTC)