Перегляд вихідного коду сторінки Вікіпедія:Кнайпа (політики)

{{Користувач:UArchiveBot/config
|archive = Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів %(counter)d
|olderThan = 30d
|counter = 62
|maxArchiveSize = 200K
|archiveHeader = {{Архів|Вікіпедія:Кнайпа (політики)}}
|minThreadsLeft = 5
|minThreadsToArchive = 4
}}
{{Користувач:DixonDBot II/config
|archiveHeader={{Архів|Вікіпедія:Кнайпа (політики)}}
|maxArchiveSize=200K
|counter=41
|minThreadsLeft=5
|archive=Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів %counter%
|olderThan=30d
|minThreadsToArchive=4
}}{{/Заголовок}}{{архіви|search=yes|
* [[Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Факти порушень|Факти порушень]] }}
<!-- Будь ласка, додавайте пропозиції нижче цього рядка -->

== Значущість фільмів ==

[[Вікіпедія:Критерії значущості/Фільми]] потрібно повністю переписати. Фактично пропоную скласти нові критерії. Наприклад що таке "тобто заробив у світовому прокаті понад 100 мільйонів доларів", у 2020 році всього лише близько 20 фільмів заробило більше цієї суми через карантини (до речі найкасовіший фільм 2021 року називається The Battle at Lake Changjin, і в нас про нього статті немає). "Престижну нагороду в галузі кіномистецтва" - треба конкретніше. Дальше ці критерії створювалися 15 років тому, сьогодні багато фільмів виходять зразу на стрімінгових сервісах це взагалі ніяк не враховано. Перший критерій взагалі погано прописаний, наприклад лінк [http://www.ktm.ukma.kiev.ua/] не працює. Окрім того є відомі фільми (в основному документальні чи розслідування) які завантажують прямо на ютуб (як приклад розслідування Навального про будинок Путіна, яке викликало резонанс і стало причиною протестів) і їх теж треба якось врахувати. На жаль у нас мало пишуть і покращують статті про фільми, але думаю колись ця ситуація покращиться, тож треба актуалізувати КЗФ. --[[Користувач:Augustus-ua|August]] ([[Обговорення користувача:Augustus-ua|обговорення]]) 23:44, 22 жовтня 2021 (UTC)

:яка різниця, якщо під п.1 один вже всі фільми є значимими, бо imdb? --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 06:26, 23 жовтня 2021 (UTC)
* Уже [[Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Кінематограф#Статті_без_посилань_на_джерела|обговорювали це]] (і [[Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/4_липня_2018#Курка_(фільм)|ще раніше]]). Дійсно, пропоную сформулювати щось на кшталт "має бути висвітлений принаймні в 2 авторитетних джерелах, окрім imdb та подібних баз даних". Також погоджуюся, що потрібно врахувати телесеріали, ютуб та онлайн-канали. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 10:16, 23 жовтня 2021 (UTC)

== Що таке стаб? ==

Вітаю спільноту. Ми багато використовуємо термін «стаб», але кожен чи кожна мають під цим на увазі щось своє. [[Вікіпедія:Стаття-заготовка|Настанова про стаб]] написана у період 11-17 років тому, але досі не прийнята. Разом з тим трапляються історії [[Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/17 серпня 2021|на кшталт цієї]], коли один вважає, що коротка стаття серйозно порушує правила Вікіпедії та має бути терміново поліпшена, а інший упевнений, що вона вже містить усе необхідне для стабу. З огляду на це, пропоную висловитися, чи потрібна нам така настанова, а якщо так, готовий оперативно запропонувати на обговорення свій варіант такої настанови з досвіду поліпшення багатьох сотень надкоротких статей упродовж останніх 5-6 років. Прошу також одразу винести за дужки дискусію з приводу назви терміна «стаб» чи «заготовка», яку можна провести пізніше, коли ми домовимося про суть питання.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 18:05, 4 листопада 2021 (UTC)
: Така - не потрібна: 1) вимоги до розміру виглядають дивно 2) нічого не сказано про стаби-переклади, переклади стабів. --[[Користувач:Fessor|Fessor]] ([[Обговорення користувача:Fessor|обговорення]]) 18:59, 4 листопада 2021 (UTC)
::Якраз пропоную її змінити під сучасні умови. Дуже слушне зауваження про стаби-переклади, дякую!--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 19:22, 4 листопада 2021 (UTC)
: Згоден, що визначення стабу, відповідне сучасним уявленням, потрібне, і має бути затвердженим. Долучуся. Пропоную на розгляд проєкт, може щось з нього можна буде використати: [[Вікіпедія:Якісний стаб]]. --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 20:42, 4 листопада 2021 (UTC)
::У мене теж є проєкт, але пропоную поки перевірити консенсус щодо готовності спільноти розпочати обговорення щодо цієї настанови. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 22:18, 4 листопада 2021 (UTC)
: Про всяк випадок нагадую, що в нас є формальний [[ВП:КШВ#С1|критерій швидкого вилучення статей]], менших за 296 байтів. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 00:35, 5 листопада 2021 (UTC)
:: Наскільки бачу, статтю менше 296 байтів користувач без прав патрульного створити не може, є фільтр на це. --[[User:Mykola7|<b style="font-weight:bold; color:#FF8C00">Mykola</b>]] <em>[[User talk:Mykola7|<sup style="color:white;"><small>'''обг'''</small></sup>]]</em> 00:58, 5 листопада 2021 (UTC)
::: Не знав про це, дякую. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 02:27, 5 листопада 2021 (UTC)
:::Можна. Стаття може бути менше 296 байт, але технічно бути більше, скажімо шляхом встановлення якогось шаблону, хоч би й "стаб"... --<ruby>[[User:Base|<span style="color:#860">塩基</span>]]<rt>[[Special:Contribs/Base|<span style="color:#060">Base</span>]]</rt></ruby> 14:02, 5 листопада 2021 (UTC)
: Теж підтримую ідею необхідності затвердження такої настанови. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 02:27, 5 листопада 2021 (UTC)
:Тобто, я правильно розумію, ми говоримо про правило або настанову, яка буде визначати, яка стаття є "словниковою" (за термінологією ВП:КРВИЛ)? Чи така настанова може використовуватися ще для якихось ситуацій? Тобто, ясно, що вона буде мати якісь загальні рекомендації, що будуть допомагати при написанні статей, але цікаво саме придатність для вирішення конфліктів. Якщо ми говоримо про таку настанову, то підтримую її створення. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 11:23, 5 листопада 2021 (UTC)
:: Ні, стаб — це не словникова стаття. У [[ВП:КРВИЛ]] зазначено, що словникова стаття не має перспективи поліпшення, що суттєво відрізняє її від статті-заготовки. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 12:49, 5 листопада 2021 (UTC)
:::Так, я розумію. Я про те, що якщо в нас буде визначення, якою має бути стаття, щоб визнати її "нормальним" стабом, то стаття, яка не може задовільнити навіть цим критеріям, буде "недостабом", тобто словниковою. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 14:50, 5 листопада 2021 (UTC)
::::Ми говоримо про декілька речей, навколо яких виникають конфлікти: (а) чи потрібен шаблон стаб на конкретній статті, (б) чи потрібно терміново поліпшити конкретну статтю, а чи можна чекати десятиліттями волонтерів, які її доповнять. Крім того, варто дати новим користувачам зрозуміти позицію спільноти щодо створення нових коротких статей. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 19:17, 5 листопада 2021 (UTC)
:::: [[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]], ні, ви все ж не зрозуміли. Недостаб не тотожний словниковій статті. Недостаб — це така спроба написання статті, де у людини не було часу чи бажання довести її до рівня стабу. Навіть у стабі до статті висувається певна кількість вимог. Натомість, словникова стаття — стаття, яка в принципі не може бути розширена далі, ніж куце визначення. Приклад: [[:uk:wikt:Понтія]]. --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 16:22, 6 листопада 2021 (UTC)
:::::Але тоді неясно, яка має бути доля недостабів, але не словникових статей. Тобто, якщо вона не словникова, то вона не видаляється, але на рівні недостабу вона може 10 років висіти? Але, навіть плашку "Заготовка" на неї не повісити? Бо це ж не стаб. Якось все стає заплутано. З того що Brunei вище написав, я так зрозумів, що недостаби відправляються на поліпшення, після чого, якщо поліпшення не відбулося, вони йдуть на видалення. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 16:33, 6 листопада 2021 (UTC)
:::::: Недостаби, так само як і словникові статті, мають вилучатися. Просто причини для вилучення у них різні. Наприклад, недостаб хтось може врятувати, розширивши до стабу, а словникову статтю ніщо не врятує.
:::::: Шаблон "Заготовка" вішати на недостаб, звісно, можна. Ніхто цього не заборонить — прямо навпаки. Просто шаблон не є ніяким показником, що стаття — повноцінний стаб. --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 16:45, 6 листопада 2021 (UTC)
:::::::А, ну, так, я це і мав на увазі. Просто, в КРВИЛ немає якоїсь окремого пункту щодо "недостабів", тому цей момент, насправді, плутає. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 19:27, 6 листопада 2021 (UTC)
:::::::: [[ВП:КРВИЛ]] застарілий, і дещо не відповідає сучасним уявленням і практикам. Сторінка [[Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення]] у розділі '''Критерії номінації''' зазначає такий критерій: {{цор|Довгий час є [[Вікіпедія:Стаття-заготовка|заготовкою-обманкою]], що не містить корисного інформативного тексту;}}. Ось це і є причина вилучення недостабу. Власне, треба прирівняти як синонімічні терміни «недостаб» і «заготовка-обманка», на противагу сумлінно зробленим стабам. --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 10:51, 7 листопада 2021 (UTC)
:::::::::Так, теж слушно. Власне, моє зауваження стосувалося того, що, оскільки традиційно видалення статей є одним з найбільш конфліктних місць у вікі, при написанні настанови треба звернути особливу увагу на взаємодію правила щодо стабів з правилами щодо видалення. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 12:18, 7 листопада 2021 (UTC)
Як на мене, затверджеення стабу виллється лише на постановку відповідних шаблонів. Стаття від цього краще не стане. Також вона ніяким чином не впливає на значимість. Тобто зараз не бачу доцільності таких обговорень. --[[Користувач:Khodakov Pavel|Ходаков Павло Вікторович]] ([[Обговорення користувача:Khodakov Pavel|обговорення]]) 11:35, 5 листопада 2021 (UTC)
:У нас і без того виставлено безліч подібних шаблонів. І час від часу виникають конфлікти на тему, чи знімати/ставити шаблон, чи ні. Або чи стаття потребує термінового поліпшення, чи ні, як у прикладі на початку теми. Якщо ми домовимося про принципи, то буде легше гасити такі конфлікти. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 19:13, 5 листопада 2021 (UTC)

Думаю, поняття "незавершеність" має більше стосуватися структури, ніж розміру. Якщо є малий доречний текст — добре. Якщо є великий текст, в якому інформацію подано непропорційно — погано. --[[User:AS|AS]] 16:33, 6 листопада 2021 (UTC)

У нас є мінімально допустимий розмір статті і крапка, тому я проти вилучення вже існуючих стабів і окреслення нових критеріїв для них. Проте пропоную встановити інші більш жорсткі критерії для нових статей про осіб: приміром принаймні 50 слів у тілі статті, це вирішить проблему зі створенням стабів у майбутньому. Також я обмежив використання ботів виключно для тих потенційних статей, які мало ймовірно, що будуть створені людьми: приміром населенні пункти Африки, Латинської Америки, Океанії та Азії з населенням менше 2500 мешканців тощо. І надати можливість подавати заявку на повторне створення статей замість ботованої користувачами у разі існування вже ботованого стабу з вилученням оного.--[[Користувач:Yasnodark|Yasnodark]] ([[Обговорення користувача:Yasnodark|обговорення]]) 16:39, 9 листопада 2021 (UTC)
::Заявка на повторне створення — гарна ідея. Багатьом хочеться бути першим автором статей. Тільки я б її поширив не лише на створені ботом. Скажімо, якщо стаття менше 2000 байт (про розмір можна домовитись, для статей, створених ботом, можна його підняти), редактор може подати заявку на повторне створення статті з вилученням історії попередньої. Це б застерегло на створення недостабів на кшталт таких {{oldid|6929773}}. Перепрошую за офтопік. --[[Користувач:Mr.Rosewater|Олег]] ([[Обговорення користувача:Mr.Rosewater|обговорення]]) 06:57, 11 листопада 2021 (UTC)
:::[[Користувач:Mr.Rosewater|Олеже]] ще треба б залучити технарів для вирышення проблеми з часом створення таких новоробів та об`єднання історій, приміром за новою статтею залишається майже колишній час створення, на хвилину раніше за реальне створення (бо більш раннім статтям надається пріорітет у гугл-пошуку поряд з іншомовними), потім йде історія недостабу, а далі сучасна доробка новоспеченим автром: так враховані інтереси укрвікіпедії, бо стаття залишаэться статтею 2011 року, внесок першоавтора як другорядний в історії та внесок разом зі створенням автора, що перетворив статтю на щось змістовне і більш наповнене, проте у випадку з авторизованими авторами, варто ввести правило попередження їх за 2 місяці до конфіскації авторства. Така схема матиме очевидну користь та не ущимить чиїхось прав, проте здатен хтось таке зробити технічно? Бо дуже не хочеться, що стаття створена у нас 7-ю чи 19-ю (нехай і в стабному форматі), опинялася у хвості списку мовних розділів 67-ю чи 79-ю за часом створення і особливо погано, коли ми встигли створити статтю раніше за росмовців, а потім через вилучення втратимо пріоритет.--[[Користувач:Yasnodark|Yasnodark]] ([[Обговорення користувача:Yasnodark|обговорення]]) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
:::{{ping|Mr.Rosewater}} Треба врахувати, що автор/ка короткої статті може розцінити це як неповагу до його/її внеску. Адже в червні 2011 людина зробила добру справу, створила заготовку під наступний місяць, про який до 1 липня власне й не було чого писати. І саме через таке вилучення Lexusuns і пішов з Вікіпедії — можна по-різному ставитися до його внеску, але шкідливим він не був. Якщо таке узагальнити, ймовірно, ми можемо втратити більше авторів — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 22:32, 13 листопада 2021 (UTC)
:Я думаю, що тут усі проти вилучення стабів. Питання в тому, що ми не маємо узгодженого поняття «стабу», про яке можна було б розповісти новачкам.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 10:48, 11 листопада 2021 (UTC)
:Я казав окрім відповідності загальному нормативу розміру (296кбт), має бути принаймні 50 слів у тілі статті. Якщо не вистачає чи у кількості слів чи у розмірі - недостаб.--[[Користувач:Yasnodark|Yasnodark]] ([[Обговорення користувача:Yasnodark|обговорення]]) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
:Також бачу велику проблему з перенесенням до вікісловника словникових статей, про нього ніхто не знає, а навіть такі, що знають, як я, не нічого там не шукають. В жодній енциклопедії немає нижньої межі розміру, тож це - шкідництво. Принаймні треба давати переспрямування на вікісловник з вилучених малих статей, це сприятиме популяризації вікісловника, хоча вважаю його існування чиєюсь дурною забаганкою без жодної користі для читачів та редакторів.  --[[Користувач:Yasnodark|Yasnodark]] ([[Обговорення користувача:Yasnodark|обговорення]]) 14:17, 11 листопада 2021 (UTC)
::краще не в слова, а в символах. Ми з [[Користувач:NickK|NickK]] десь про це спілкувалися, бо за таким к-сним позначенням ми можемо створити собі проблему для статей про спортивні турніри чи іншу статті, де основа це таблиця (наприклад перелік ВВП тощо). Тож необхідне влучне визначення, що таке стаб. Але зазначаю, бо проблема статей без джерел теж зростає, під цей критерій я включаю і статті, які не мають вторинних незалежних джерел (такі статті теж [[Жук у мурашнику]]). Тобто відсутній джерельний ґрунт для побудови статті. Зі старими статтями нам необхідно вирішувати проблеми через тижневики і ПОЛ, нові статті відсікати відразу та прохати авторів до розуміння. Але обговорення не розглядає іншого варіанту як розуміння, що таке незавершена стаття. Я називаю цю проблему, проблемою [[Ісаак Ньютон|Ісаака Ньютона]]. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 19:38, 13 листопада 2021 (UTC)
:::{{ping|AlexKozur}} Якщо я не помиляюся, це була дискусія в трохи іншому контексті. Як на мене, стаття з 20 слів, карткою і повною таблицею результатів спортивного турніру корисна, не вимагає поліпшення тощо, але по суті є стабом. Адже про турнір можна написати текстом: в яких умовах він проходив, який був хід змагань, яка була реакція оглядачів та вболівальників тощо. Якщо цього немає, то це справді стаб, в якому щось є, але інформація очевидно неповна. Загалом же я проти формального критерію за кількістю слів чи символів, я б сказав вимогою завершений опис теми. Не повний, а саме завершений, в якому не бракує ніяких важливих речей. Скажімо, в статті [[Азе-ле-Ридо]] з ботозаливки багато символів, але опис теми очевидно незавершений, бо забули зазначити, що там є всесвітньо відомий замок. Десь це і є критерієм стабовості  — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 22:32, 13 листопада 2021 (UTC)
::::Завершений опис теми є лише у вибраних статей. Я вважаю, що стаб повинен бути мініально ясним і зрозумілим. Наприклад, той же довідник ЕСУ чи ЕІУ, де мінімально зрозуміло про що мова. [[Чемпіонат Ірландії з футболу 2018]] наприклад тут не 20 слів та й питання чи є це стабом. Тобто в такому напрямку в користувачів можуть виникнути двозначні думки. На мою думку, стаб - це незавершена стаття, що містить 50-500 слів та приблизно 1500 байтів інформації без врахування нав. шаблонів, карток, службових шаблонів. Одним з конфліктів також був конфлікт із [[Католицька церква в Ефіопії]], хоча конфлікт трохи інший, але шаблони стабів так й не проставлені. Це також варто брати за заувагу. Але зазначу, що "AutoWikiBrowser is frequently set to automatically <u>remove</u> stub tags from any article with more than 500 words". Тобто верхня грань у нас більш-менш є, у 500 слів та 1500 байтів. Не варто забувати, що нав. шаблон, картки тощо дають велику кількість байтів, а тому якщо рахувати за байтами, то зазначати й к-сть слів або рахувати лише основний текст без шаблонів. Нижня грань у 296 байтів - це дуже мало. Як приклад, коментар користувача в 292 байти {{diff|33802015}} - навіть якщо збільшити удвічі, це залишиться словниковою статтею. Ми деякі коментарі пишемо більше, чим мінімальні стаби за КШВ )) [[Азе-ле-Ридо]] - це приклад більш-менш хорошої ботозаливки. Є ще статті про білки. [[Водяна Балка (Богодухівський район)]] - 42 слова, можна вважати недостабом? Чогось ідеального ми всеодно не придумаємо. Щодо проєкту [[Вікіпедія:Стаття-заготовка]], то новачкам він буде складний для розуміння. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 23:22, 13 листопада 2021 (UTC)
* Цікаво було б почути думки {{u|Perohanych}} та {{u|Kharkivian}}, чия дискусія й спонукала мене розпочати це обговорення. Чи нам потрібно домовитися й визначити, що таке «стаб»?--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 16:05, 13 листопада 2021 (UTC)

Пропоную визначится із термінами:
* Вікісловник — це словник у понятті філології, де подаються взагалі всі слова, включаючи такі як «й», «і», «та», «також» «тощо». Подаються властивості слів з точки зору мовознавства, їх вимова, морфосинтаксичні властивості, синоніми, антоніми, роди, відмінки, відміни, тощо. Можуть бути короткі сематничні властивості, фразеологія. 
* Вікіпедія — енциклопедія, у якій є як статті, які в доелектронні часи були як в енциклопедіях так і енциклопедичних словниках.
* Стаб / заготовка / словникова стаття — стаття Вікіпедії у форматі, який у доелектронні часи означав її включення до енциклопедичних словників.
Правило [[ВП:НЕСЛОВНИК]] означає, що якщо у Вікіпедії трапляється Стаб / заготовка / словникова стаття про значущий предмет, то таку статтю слід, при можливості, покращувати. Ні в якому разі не вилучати. Про вилучення у тому правилі не йдеться. 

Звісно, коли хто до Вікіпедії напише, наприклад, статтю про сполучник «Начебто», то таку статтю слід перенести до Вікісловника, де їй місце, а з Вікіпедії вилучити, бо Вікіпедія не словник. 

Щодо доопрацювання правила про стаби, то існує правило [[:en:Wikipedia:Stub]]. Воно десь у 5 разів довше за наше. Його варто акуратно перекласти і не видумувати велосипеда. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 16:09, 13 листопада 2021 (UTC)

* Підтримую '''Yasnodark''' та '''Perohanych''', мені теж нецікавий лісопед місцевого розливу який ось-ось почнуть майструвати. Також, непогана думка прозвучала від '''AS''' щодо повноти сртуктури (якраз це хоч якось піддається вимірюванню) а не плодить додаткові "на мою думку". Дивно читати пропоновані ессе окремих причетних, які оперують там поняттями "досить висвітлено", "достатньо оформлено" і пропонують це за настанову/правило. Шановні! Є дуже цінне правило про відносність — це коли три волосини на голові мало, а в супі – багато, дітям на фізиці це говорять і ви це теж чули. Якщо критерії якісь і мають бути, то вони мають мати одиниці виміру у зрозумілих одиницях — к-кість категорій, джерел, кількість речень, байтів, наявність визначення/вступу тощо.  — [[Обговорення користувача:Alex Khimich|Alex&nbsp;Khimich]] 17:23, 13 листопада 2021 (UTC)
*:Тоді англійське правило не підходить. Там якраз написано «''significant'' problems», «''enough'' content», «''some'' useful information», «''little'' verifiable information». Проте в англвікі давно облишили надію на чіткі показники (та настанова так і каже: нема точної межі розміру стабу), а апелюють до здорового глузду. Тому певен, що й нам подекуди буде легше узгодити та застосовувати загальний напрям змін, а не вимірювання by rule of thumb. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 18:05, 13 листопада 2021 (UTC)
*::То ж варто перекласти англійську версію і на тому все. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 19:23, 13 листопада 2021 (UTC)
:::: '''Brunei''', спецально заліз туди і перечитав. Вказані вислови там є, але "на скільки" там все ж таки краще означене та інформаційна навантаженість їхніх текстів порою глибша нашої писанини. Після неозначених фраз — або відсилки до правил, або якісь вимірні уточнення. Ось цитата '''суті''' їхнього правила, бо решта тексту до та після — то тлумачення/пояснення/уточнення/настанови/DIY/тощо.

:::: <i>«'''How big is too big?''' 
::::Over the years, different editors have followed different rules of thumb to help them decide when an article is likely to be a stub. Editors may decide that <span style="background:#ccf">an article with more than ten sentences is too big to be a stub</span>, or that the threshold for another article <span style="background:#ccf">may be 250 words</span>. Others follow the <span style="background:#ccf">Did you know? standard of 1,500 characters</span> in the main text. AutoWikiBrowser is frequently set to automatically <span style="background:#ccf">remove stub tags from any article with more than 500 words</span>.»</i> 

::::Також, просто та елегантно пояснено що є словник/енциклопедична стаття, без зайвих слів. Абзац у цитаті вже оперує 5-ма хоч і не обов'язковими, але ж вимірними критеріями, ось цю суть взяти і перекласти та не займатись винахідництвом, а пояснення-остнастку уже під наш менталітет написати. Суть у них викристалізувалась а час краще витратити на щось інше.  — [[Обговорення користувача:Alex Khimich|Alex&nbsp;Khimich]] 22:12, 13 листопада 2021 (UTC)
::::::Приведені кількісні показники стосуються питання про верхню межу стабу, тобто про межу між статтею-стабом і повноцінною статтею.  
:::::: Користувача Brunei цікавить питання про нижню межу. Як на мене, така має бути, але дуже-дуже низькою. Якщо приміром стаття із 5 слів і 25 символів виглядає отак: "Ааа — місто у країні Ббб" і має хоча б один інтервікі на статтю хоча б з одним джерелом, то це вже стаб. Адже йдеться про однозначно natable / помітний / значущий предмет. --02:33, 14 листопада 2021 (UTC)
:::::Бачу, ми вже вийшли з теми '''чи потрібна настанова''' в тему '''яка саме''' настанова. Пропоную на цьому зупинитися, підбити проміжний підсумок, а далі вже перейти до обговорення варіантів настанови. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 22:57, 13 листопада 2021 (UTC)
:::::: Настанова вже є, тому питання не стоїть, чи вона потрібна. Ви ж не ставили питання про її вилучення. 
:::::: Питання інші. 1) Чи потрібно її вдосконалювати? 2) Якщо потрібно, то як?
:::::: Пропоную такі відповіді: 1) Так, потрібно — з огляду на те, що значно потужніша за нашу англомовна спільнота напрацювала досконаліший текст. 2) Перекласти повністю англійську настанову, обговорити якість перекладу, обговорити суть змін/доповнень, прийняти. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 02:13, 14 листопада 2021 (UTC)
:::::::Настанови нема. Її не прийняли впродовж 17 років. Через це поняття «стаб» у нас кожен розуміє по-своєму. Наприклад Ви, Kharkivian. В англвікі теж є різні думки, див. СО настанови там.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 20:38, 14 листопада 2021 (UTC)
::::::::Настанова [[Вікіпедія:Стаття-заготовка]] є, незалежно від того, чи прийнята вона (діє де-юре), чи не прийнята (діє лише де-факто). А різні думки були, є, і будуть завжди. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 20:50, 14 листопада 2021 (UTC)

Тут от [користувач створив стаб на 274-408 байтів https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Agnes_Richards&oldid=1033431616]. Я дивувався чого це її зразу не вилучили, а ж потім дойшло що то тільки в українській вікіпедії байти рахують. --[[Користувач:Benderovec|Benderovec]] ([[Обговорення користувача:Benderovec|обговорення]]) 17:34, 22 листопада 2021 (UTC)

:Може варто для повноти картини зазначити хто саме цей користувач) --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 18:16, 22 листопада 2021 (UTC)
:: Браво, {{U|Benderovec}}! Цілком нормальний стаб. Є визначення, є джерело. Саме так засновник Вікіпедії [[Джиммі Вейлз]] (автор цього стабу) розуміє поняття статті-стабу. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 18:53, 22 листопада 2021 (UTC)
:::Вейлз не Бог Вікіпедії, і кожна Вікіпедія цілком може самостійно вирішити власні проблеми з її контентом. Різниця між англвікі та укрвікі - це 15 років висіння статей з одним реченням
:::По-друге, звертайте увагу на [[:en:Talk:Agnes Richards|сторінку обговорень]]:
:::{{цо|I've just learned about Agnes Richards from someone on twitter - I'm currently in the process of looking for sources. It would probably be great if this page isn't nominated for deletion right away, ok? :-)''--Jimbo Wales (talk) 17:12, 13 July 2021 (UTC)''}} --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 20:27, 22 листопада 2021 (UTC)
:::: Ну ок, це був поганий приклад, зараз знову почнеться про різне ставлення до звичайних користувачів і адміністрації. Я мав на увазі що там інше те, що статті оцінюють не за тим хто їх написав, і не за тим в кого довше вийшло. Ось інший приклад (створений 22 листопада між іншим): [[:en:Rylands High School]]. "Різниця між англвікі та укрвікі - це 15 років". В нас що є статті які 22 роки з одним реченням висять? Якщо є, то це погано? Чому? --[[Користувач:Benderovec|Benderovec]] ([[Обговорення користувача:Benderovec|обговорення]]) 20:50, 22 листопада 2021 (UTC)
=== Підсумок ===
Загалом в обговоренні висловилися 15 користувачів, один користувач заперечив необхідність прийняття такої настанови, інші в тій чи іншій формі підтримали. При цьому в обговоренні були висловлені різні думки щодо того, що таке стаб, де його межі, чи варто їх визначати взагалі. За можливості, спробуємо всі їх урахувати в ході обговорення тексту самої настанови, час прийняття якої, вочевидь, настав. Дякую за обговорення.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 17:39, 1 грудня 2021 (UTC)

== Вікіпедія:Узгодження версій? ==

В голові крутиться ідея нового інструмента вирішення конфліктів під робочою назвою '''Вікіпедія:Узгодження версій.'''

Якщо редагування сторінки основного простору, шаблону чи проєкту скасоване, користувач, після бесіди зі скасувальником, може внести на спеціальну сторінку обговорення між двома версіями фрагменту спірної статті. Це фрагменти до скасування і після. Учасники обговорення можуть пропонувати свої варіанти. Спільнота голосує, адміністратор підбиває підсумок за аргументами і вносить узгоджену версію до тексту спірної статті. Тут же в коментарі в коді сторінки зазначає, що було таке обговорення. Змінювати цей фрагмент можна тільки якщо редактор додасть нові АД, що не обговорювалися на спеціальній сторінці обговорення версій. Якщо буде просувати свою версію, відкинуту при обговоренні, значить веде війну редагувань з відомими наслідками.

Якщо з'явилися нові аргументи без нових АД, користувач може ініціювати нове обговорення фрагменту через Х днів після закінчення попереднього.

Така процедура дозволить зменшити кількість воєн, захистивши тих користувачів, які хочуть добропорядними методами обґрунтувати своє бачення статті.

Якщо запропоноване тут сподобається колегам, спробую підготувати проєкт правила чи настанови.--[[Користувач:Dgho|Dgho]] ([[Обговорення користувача:Dgho|обговорення]]) 12:49, 12 листопада 2021 (UTC)

:щось подібне я робив через шаблон oldid: створював свою версію статті, потім скасовував власне редагування та презентував oldid-версію на СО і пояснював зміни. Я {{за}} як хороший проєкт для вирішення конфліктів (бо обговорення у 600к байтів це безперечно, пробачте, поганий приклад обговорення). --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 18:13, 13 листопада 2021 (UTC)
::Вибачте, не зрозумів останнього речення --[[Користувач:Dgho|Dgho]] ([[Обговорення користувача:Dgho|обговорення]]) 19:38, 13 листопада 2021 (UTC)

Пропонується на заміну неефективного інструмента [[Вікіпедія:Запити на третю сторону]].--[[Користувач:Dgho|Dgho]] ([[Обговорення користувача:Dgho|обговорення]]) 19:17, 15 листопада 2021 (UTC)

:він не ефективний, бо мала активність на його сторінках. Узгодження версій як окрема сторінка матиме таку ж проблему. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 20:24, 15 листопада 2021 (UTC)
::Бо всі ці безкінечні обговорення страшно втомлюють та забирають ефективний час. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 20:28, 15 листопада 2021 (UTC)
:::Коли людині пропонують просто вибрати з двох - це інший підхід. Думаю, так буде активніше. --[[Користувач:Dgho|Dgho]] ([[Обговорення користувача:Dgho|обговорення]]) 22:07, 15 листопада 2021 (UTC)
::::чому Ви вважаєте, що на Запити на третю сторону вибрати одну з двох не можна? Чому зміна назви службової сторінки збільшить активність серед посередників? Прописати такий елемент розв'язання конфліктів я вважаю корисно, але я не вважаю, що заміна однієї сторінки на іншу збільшить активність. Моделі вирішення конфліктів у [[ВП:Війна редагувань]] не всі описані, як і варіанти подачі матеріалу посередникам на Запити на третю сторону --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 22:51, 15 листопада 2021 (UTC)
:::::За рахунок скорочення психологічного шляху до реакції. 1) тут буде в таблиці все чітко видно; 2) голосування приваблює. --[[Користувач:Dgho|Dgho]] ([[Обговорення користувача:Dgho|обговорення]]) 18:46, 16 листопада 2021 (UTC)

== Авторитетність архівних джерел чи музейних фондів ==

Доброго дня! Перечитуючи [[Вікіпедія:Авторитетні джерела|ВП: АД]] і [[Вікіпедія:Перевірність|правило перевірності]] я не знайшов згадок про авторитетність даних, які є в архівах та музеях. З одного боку вони не опубліковані, з іншого — начебто самі по собі це солідні джерела, на які спираються науковці у своїх роботах. Недавно у моїй статті [[Зеленський Петро Павлович]] з тексту [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Зеленський%20Петро%20Павлович&type=revision&diff=33806020&oldid=33764296&diffmode=source було вилучене] музейне джерело з формулюванням «''ноопубліковані матеріали з фондів музею не АД, оскільки не кожний охочий має доступ до цих фондів та може перевірити відповідність фактів''» і поставлено шабон «немає АД». Хотілось би почути авторитетну думку з цього приводу. Наперед вдячний.--[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 09:38, 16 листопада 2021 (UTC)

:Не можна посилатися на неопубліковані матеріяли з архівів, позаяк це порушення вимог [[ВП:ОД]] та [[ВП:В]]. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 10:16, 16 листопада 2021 (UTC)
::{{пінг|Юрко Градовський}}, ок, дякую. Те ж саме стосується й музейних фондів? Якщо, наприклад, дані про померлого офіцера є в його автобіографії й особовій справі. Це теж буде оригінальним дослідженням?--[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 10:21, 16 листопада 2021 (UTC)
:::Якщо це описано у незалежних вторинних надійних джерелах, то не буде. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 13:16, 16 листопада 2021 (UTC)
:@[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] Не погоджуюсь з паном @[[Користувач:Kharkivian|Kharkivian]]. "Архівний матеріал" не тлумачиться у правилах як "неопублікований матеріал". Враховуючи, що більшість правил списані з англійської вікі, то можна послатись на [[:en:Wikipedia:Reliable sources/Cost]]: ''Verifiable sources may have location restrictions (only available at one '''archive''', museum, repository, or only available within a certain country or geographical area).''
:Тому якщо звичайна людина може піти в архів і замовити матеріал з фонду, то жодних проблем немає. Такий самий процес відбувається і для будь-яких книг у бібліотеках.
:Ідеально, звісно, зробити фото архівного матеріалу і загрузити на Вікісховище, але в українських архівах часто є проблеми з безкоштовним копіюванням. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 10:58, 16 листопада 2021 (UTC)
::Зараз українські архіви доступні. І обмеження на фотографування також зняті. Заборонене, наскільки знаю, фотографування з фотоспалахом, щоб яскраве світло не пошкодило оригінал. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 11:18, 16 листопада 2021 (UTC)
:Також [[:en:Wikipedia:Published]]: ''"The definition also encompasses material such as documents in '''publicly accessible archives''', inscriptions on monuments, gravestones, etc., that are available for anyone to see."'' --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 11:21, 16 листопада 2021 (UTC)
* Якщо ('''якщо!''') [[Зіньківський районний народний історичний музей|Зіньківський музей]] публічний (до нього може прийти будь-хто і зробити копію документу), то  відповідний документ теж можна вважати публічним (опублікованим). --[[Користувач:Olvin|Olvin]] ([[Обговорення користувача:Olvin|обговорення]]) 11:51, 16 листопада 2021 (UTC)
*:ВП:ОД, другий абзац першого розділу. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 13:19, 16 листопада 2021 (UTC)
*::Опублікована інформація = зафіксована інформація (текст, відео, аудіо) доступна публіці, тобто широкому загалу. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 15:30, 16 листопада 2021 (UTC)
*:::{{цо|Тобто, якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням.}} ВП:ОД, другий абзац першого розділу. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 15:37, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::Документ (особова справа генерал-майора) виданий Міноборони СРСР, опублікований музеєм. Документ є первинним джерелом для фактів штибу: коли людина була призвана на службу, де вона служила, які посади обіймала. Інших первинних джерел для цих фактів найімовірніше не існує. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 19:56, 17 листопада 2021 (UTC)

:Ну і, можливо, якщо є можливість сфотографувати документ і завантажити фото у комонз, то взагалі питання відпадуть. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 12:15, 16 листопада 2021 (UTC)
::Тоді це буде первинне ненадійне джерело. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 13:19, 16 листопада 2021 (UTC)
:::Не плутайте поняття Первинне джерело і Ненадійне джерело --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 13:52, 16 листопада 2021 (UTC)
::::Не плутайте Ви краще. Якщо це опубліковане у вигляді світлини, звідки я можу впевнитися, що це оригінал? Але якщо це опубліковане поважним джерелом, тоді це надійне первинне джерело, якщо ж опис на основі тієї копії, тоді надійне вторинне джерело. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 13:58, 16 листопада 2021 (UTC)
:::::Perohanych правий. Ви можете впевнитись, якщо підете в цей архів і перевірите. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 15:21, 16 листопада 2021 (UTC)
::::::Perohanych завжди правий, Perohanych просто не може бути неправий, як Ви могли таке припустити навіть? Так ось: не кожен архів дає всим доступ одразу і до всього підряд. Друге, і головне - це ОД, бо не описане в джерелах. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 15:35, 16 листопада 2021 (UTC)
:::::::Дякую, це приємно чути :) Не путайте поняття "архвні джеререла" і "первинні джерела". В архівах зберігаються різні документи — як первинні, так і вторинні. --[[Користувач:Perohanych|Perohanych]] ([[Обговорення користувача:Perohanych|обговорення]]) 20:28, 17 листопада 2021 (UTC)
::::::::Зверніться на власну со, аби пересвідчитися про розуміння джерел. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 04:53, 18 листопада 2021 (UTC)
::::::::Я працював в архівах і знаю, які джерела там зберігаються, але ми розглядаємо окремий випадок, де йдеться про первинні джерела. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 04:55, 18 листопада 2021 (UTC)
:::Первинне — можливо, але первинні джерела мають право бути присутніми у Вікіпедії у багатьох випадках (не можна лише щоб стаття повністю базувалася на них) --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 14:29, 18 листопада 2021 (UTC)
* відповідно до [[ВП:АД]] первинні джерела можуть бути використані в статті, однак відповідно до [[ВП:КЗ]] стаття ''повинна ґрунтуватися на вторинних джерелах'', щоби не говорити про [[ВП:ОД]]. П.С. є шаблон {{тл|первинне джерело}}--[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 14:05, 16 листопада 2021 (UTC)
* У данному випадку є декілька проблем. Фотографії експонатів можуть бути опубліковані принаймні [за угодою з музеєм https://krovets.medium.com/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE-dcc4a4b5f225], тому завантажене фото порушує АП. Крім того згідно ст.22 [https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/3792-12#Text Закону пр АП], використання матеріалів архіву обмежене. Навіть, якщо можна використати зображення документа, то воно залишається первинним. І в кращому випадку можна написати ''за даними ...''. А якщо зображення немає, то просто посилатися на архів не можна. Адже архіви не завжди дають достовірну інформацію.--[[Користувач:Submajstro|Submajstro]] ([[Обговорення користувача:Submajstro|обговорення]]) 14:37, 16 листопада 2021 (UTC)
*: Мені незрозуміло, чим це відрізняється від твердження "А якщо скану немає, то просто посилатися на книжку не можна. Адже книжки не завжди дають достовірну інформацію." --[[User:AS|AS]] 14:46, 16 листопада 2021 (UTC)
*::Бо книжка - вторинне джерело і перевірність працює. Музейний та архівний документ - первинне джерело з нульовою перевірністю. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 15:14, 16 листопада 2021 (UTC)
*::: Який стосунок рівень рецензування має до перевірности? --[[User:AS|AS]] 18:40, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::Який стосунок до перевірности має ОД? --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 18:42, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::: <strike>Ви бачили розділ "Перевірність — не істинність"?</strike> Там все погано. Словом, оскільки оцінка джерела є ''наслідком'' процесу перевірки, ви не можете наперед стверджувати "книжка вторинне джерело, а документ ні" ''до'' того, як прочитали їх обох, бо обидва однаково можуть виявитися як вторинними джерелами так і фейками. Єдина суттєва різниця, що про книжку ми, зазвичай, впевнені у самому факті її існування. --[[User:AS|AS]] 18:52, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::::Якщо на основі документу немає публікацій - ОД. Там все чудово. За кілька років ми дійдемо ще до одного висновку та зміни в правилах, це вже назріває. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 19:14, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::::: Ну, залежить, що розуміти під документом. Якщо це первинне джерело, це не ОД. Якщо будь-який артефакт, то може виявитись і первинне джерело, і вторинне, і вигадка місцевого божевільного. --[[User:AS|AS]] 19:23, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::::: В підсумку, питання стоїть так: що робити з джерелами, для яких важко перевірити сам факт їхнього існування. --[[User:AS|AS]] 19:27, 16 листопада 2021 (UTC)
*::::::::Я вище про це написав і виділив кольором. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 19:47, 16 листопада 2021 (UTC)

* Я не бачу проблеми в тому, щоб використовувати архівні та музейні джерела, якщо вікіпедист може підтвердити інформацію з музею фотографією або сканом. Скан, в окремих випадках, доведеться завантажувати не у Вікісховище, а на сторонні платформи з більш толерантною ліцензійною політикою. Щоправда з такою кількістю швондерів, як у нас, можливо багатьом буде легше дійсно спершу розповісти про свої архівні розвідки на сторінках наукових журналів чи хоча б наукових конференцій (зараз їх розвелось хоч греблю гати), а тоді вже у Вікіпедії. --[[Користувач:A1|A1]] ([[Обговорення користувача:A1|обговорення]]) 19:25, 16 листопада 2021 (UTC)
* Проглянув статтю Бібліотеки університету Ітаки «''[https://web.archive.org/web/20160610011319/http://library.ithaca.edu/sp/subjects/primary Primary vs. Secondary]''», на яку посилається [[:en:Primary source]]. Для мене '''паспорт''' є джерело для визначення дати народження людини, а також самоназви особи (бо ім'я/прізвище/по батькові можна змінити за бажанням, так учинив, наприклад, [[Пономарів Олександр Данилович|професор Пономарів]]). Важливими вважаю і '''рішення органів місцевого самоврядування''', навіть якщо їх не опублікували в Інтернеті й вони лежать в архіві. Звісно, для нас, вікіпедистів, оптимально було б зісканувати чи сфотографувати бажані документи. Документи органів влади не є об'єкт авторського права, тому той, хто зробить копію, зможе вільно завантажити її на Сховище. Тема цікава, буду радий почитати думки колег із цього приводу. --[[Користувач:Friend|'''<span style='color: #BB00bB'>Friend</span>''']] ([[Обговорення користувача:Friend|обг.]]) 20:50, 16 листопада 2021 (UTC)
*:[[:en:Wikipedia:Reliable sources/Cost]]: {{Talkquote|Verifiable sources may have cost restrictions (the purchase of a book, journal article, magazine, newspaper, or the Interlibrary Loans or Document Delivery costs associated with them, ''access to a museum costs, costs of entry to paid archival services'').}}
*:[[:en:Wikipedia:Verifiability]]: {{Talkquote|'''Access to sources''': Do not reject reliable sources just because they are difficult or costly to access. Some reliable sources may not be easily accessible. For example, an online source may require payment, and a print-only source may be available only through libraries. Rare historical sources may even be available only in special museum collections and ''archives''.}}
*:[[:en:Wikipedia:Offline sources]]: {{Talkquote|Wikipedia's reliable sources guideline states that articles should be sourced with reliable, third-party, published sources. '''Even though Wikipedia is an online encyclopedia, there is no distinction between using online versus offline sources'''.}}
*:Єдина й насуттєвіша проблема: чи вважати архівний документ / музейний експонат опублікованим. --[[Користувач:Friend|'''<span style='color: #BB00bB'>Friend</span>''']] ([[Обговорення користувача:Friend|обг.]]) 14:04, 17 листопада 2021 (UTC)
*::Щодо того, що таке «опубліковано», мав на Вікісховищі дискусію з елементами залякування від користувачки з поганими манерами. Але загалом повчально для цієї ситуації: [[:commons:Commons:Deletion requests/File:Alexandr Weissberg.png|госьдечки]].--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 16:55, 17 листопада 2021 (UTC)
*:::це різні правові елементи. Якщо ми говоримо про документи, то публікації їх не обов'язкова. Але якщо мова про самостійний твір якогось автора, то це повинно бути опубліковано за законами. Щодо особової справи це знаю, але автобіографія повинна бути опублікована. У цьому ж випадку найкраще використовувати вторинні джерела. Нині ж можна говорити про часткове оригінальне дослідження. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 21:11, 17 листопада 2021 (UTC)
*::::@[[Користувач:AlexKozur|AlexKozur]], а якщо ця автобіографія та скорочена версія особової справи є посвідченою місцевим військкоматом? Тобто це документи, видані колись офіційною установою, а потім взяті на зберігання музеєм --[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 14:46, 18 листопада 2021 (UTC)
*:::::Витяг з офіційного правила [[ВП:ОД|"Тобто, якщо факти, точки зору чи аргументи, які Ви маєте намір включити до статті, не були опубліковані раніше в поважному виданні, то Ви займаєтесь оригінальним дослідженням."]] --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 15:22, 18 листопада 2021 (UTC)
*::::::Хай йому грець, якщо в цій частині ОД - то ОД. Зрештою, крім цього джерела у статті є ще 12 посилань і всі вони опубліковані. Тому всю статтю назвати ОД буде заскладно --[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 15:34, 18 листопада 2021 (UTC)
*:::::::А хто говорить про всю статтю? Ви порушили питання про архівні документи. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 16:07, 18 листопада 2021 (UTC)
*::НАФ вважати. Та все що має постійний термін зберігання. --[[Користувач:Arxivist|Arxivist]] ([[Обговорення користувача:Arxivist|обговорення]]) 16:26, 18 листопада 2021 (UTC)
* Ситуація така, що не тільки архівні первинні джерела, але й вторинні застарілі/архівні джерела часто є поганими для статей Вікіпедії. Вікіпедію пишуть аматори, які регулярно сприймають написаний текст за чисту монету. Зокрема в статтях про різні країни в нас активно цитується УРЕ та БСЭ, де на сторінках «імперіалісти» ведуть «несправедливі війни». Користувачі сприймають радянську пропаганду за об'єктивний історичний аналіз. З відкриттям архівів ми читаємо свідчення людей на допитах у НКВС, де вони викручуються, брешуть, зводять наклепи, оговорюють себе та близьких під тиском і тортурами. Такі джерела мають пройти аналіз спеціалістами, які забезпечать контекст та авторитету інтерпретацію щодо мотивів тих чи інших слів та історичної реальності за ними. Нещодавно бачив в архіві статтю в місцевій американській газеті початку 1950-х про українських емігрантів, яка подає вигадану ними історію життя в Україні. Українці намагалися ухилитися від найменших натяків на зв'язок з німцями, бо їх могли звинуватити в колабораціонізмі та депортувати. Не знаючи контексту, я би міг оцю архівну знахідку використати в статті Вікіпедії та сфальшувати біографію маловідомих учених. Тому якщо маєте цікаві архіви, опублікуйте статтю по них десь у історичному журналі або на інтернет-сайті, приверніть до неї увагу спеціалістів, а тоді пошліться на свою працю в статті Вікіпедії.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 16:10, 17 листопада 2021 (UTC)
*: Сьогодні номінував на вилучення статтю, яка була написана на основі одного одного документа НКВС, який є фальсифікацію. --[[Користувач:Submajstro|Submajstro]] ([[Обговорення користувача:Submajstro|обговорення]]) 17:06, 17 листопада 2021 (UTC)
*:Нарешті, ось із цим цілком погоджуюсь. На мою думку, спільнота вчергове загралася з правилами, замість пригадати дух вікіпедії. Що треба для [[Вікіпедія:Репутація Вікіпедії|підняття авторитету]] вікіпедії? Якісні статті: значущість предмету та викладеної інформації, повнота й цілісність викладення, дотримання НТЗ (отут розбірки з поточним суспільним чи науковим консенсусом), перевірність інформації. Інформація, яка є ''лише'' в музеї чи навіть ''лише'' в державних архівах, - чи є вона настільки значущою, аби бути викладеною тут? Хто і як гарантує її достовірність? Так, перевірність теж не гарантує достовірності, але такі джерела хоча б доступні загалу й питання достовірності вирішується консенсусом '''''фахівців'''''. А тепер попросіть фахівця дати експертний висновок щодо датування й автентичності документу за його фото на камеру смартфону, послухаєте відповідь. --[[Користувач:Olion17|Olion17]] ([[Обговорення користувача:Olion17|обговорення]]) 09:33, 20 листопада 2021 (UTC)
*::Залежно від того, яка саме інформація. Якщо це виписка із бухгалтерії про зарплату одного з працівників - напевно не значуща. Якщо ж це неопубліковані твори значущих митців, або нормативні документи університетів театрів - тоді може бути значуща. --[[Користувач:A1|A1]] ([[Обговорення користувача:A1|обговорення]]) 14:52, 20 листопада 2021 (UTC)
*::а що нам дають слова "Матеріали про Зеленського Петра Павловича // Зіньківський історичний музей. — інв. № 2043"? Користувач вище сказав, що там є автобіографія та особова справа. У нас фактично половини статті на основі цього джерела. Дописувачі навіть не знають, що конкретно за матеріали, не говорячи вже про те, що ці пів статті також повинні підтверджуватися вторинними джерелами. Вікіпедія початково виходить із того, що ми всі не спеціалісти, а тому матеріали повинені опрацьовувати спеціалістами, щоби відповідати [[ВП:В]]. У цій статті дуже багато інформації не підтверджено вторинними джерелами, і я не мовлю про членство чи нагороди. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 15:21, 20 листопада 2021 (UTC)
*:::Крім справи і автобіографії є фотографії, вирізки ітп, ціла папка. Все об'єднане під одним інвентарним номером.
*:::У відповідних місцях статті уже проставлений шабон "первинне джерело". Чи півстатті взагалі треба вилучити? --[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 16:26, 20 листопада 2021 (UTC)
*::::ОД слід вилучити. Замість цього "джерела" варто пошукати иньші. --[[Користувач:Юрко Градовський|Юрко]] ([[Обговорення користувача:Юрко Градовський|обговорення]]) 16:42, 20 листопада 2021 (UTC)
*:::::А для чого в такому разі було придумано шаблон "Первинне джерело"?  --[[Користувач:Гуманіст|Гуманіст]] ([[Обговорення користувача:Гуманіст|обговорення]]) 20:08, 20 листопада 2021 (UTC)
*::::у цьому випадку ні, але стаття не зможе стати доброю в майбутньому, допоки в ній є проблеми з джерелами. І я не гарантую, бо це цілком може підходити під [[ВП:ОД]], але для цього є шаблони-попередження. Надмірне використання первинних джерел у різних статтях може стати причиною як для відмовлення в ПАТ так і для попередження за ОД. Я не проти зазначення інвентарного номера документів в статті, але конкретність зазначення джерел я вважаю, найкраще чим слово "матеріали", бо яке конкретно твердження і з чого було взято не зрозуміло, через це не зрозуміла оцінка джерела відповідно до [[ВП:АД]]: "Зазвичай у статтях Вікіпедії варто спиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. ... У статтях можна використати первинні джерела, тільки якщо вони були опубліковані в надійному джерелі." В архівах цілковито можуть знаходитися не лише вирізки з газет, які у нас в Україні знайти онлайн дуже важко, а й книги, і навіть вирізки з книг (тим паче це музей). Тож питання, що за матеріали. Я не готовий дати оцінку матеріалу лише за словом матеріал та інвентарним номером, бо я не знаю що це за матеріал. Про первинні джерела найкраще пояснює [[:en:WP:PRIMARY]]. --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 17:18, 20 листопада 2021 (UTC)
*:::::Документи часто не одна людина готує. Що робити з інструкціями на кшталт НКВС? Їх доступ був закритий. Або як операція «Бумеранг». Документ - статика, яку варто легалізувати за умови валідації. Якщо це написав школяр - звісно це не документ. Але якщо це рішення сільрад (які часто були рукописні) - то це джерело. --[[Користувач:Arxivist|Arxivist]] ([[Обговорення користувача:Arxivist|обговорення]]) 20:33, 20 листопада 2021 (UTC)

== Чи є всі радіостанції значимими? ==

Те саме питання, мабуть, і про телеканали. Не знаю, наскільки складно створити канал чи станцію. --[[User:AS|AS]] 07:32, 18 листопада 2021 (UTC)

:ні, є ж [[ВП:КЗ]]. Хоча більше питання значимості мають регіональні, чим загальнонаціональні --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 15:06, 20 листопада 2021 (UTC)
:Від джерел, мовника, історії залежить. --[[Користувач:Arxivist|Arxivist]] ([[Обговорення користувача:Arxivist|обговорення]]) 20:33, 20 листопада 2021 (UTC)
: Судячи з [https://www.soundfm.org/yak-vidkriti-fm-radiostantsiyu-pokrokova-instruktsiya/], [https://busines.in.ua/yak-vidkryty-svoye-radio/] у випадку України це сумнівної прибутковості бізнес який може з певним везінням на виграш частот відкрити будь-хто витративши десь вартість квартири в Києві на все це. Телеканал напевно важче, але все одно не вважаю що є сенс вважати телеканал автоматично значущим. --<ruby>[[User:Base|<span style="color:#860">塩基</span>]]<rt>[[Special:Contribs/Base|<span style="color:#060">Base</span>]]</rt></ruby> 03:48, 21 листопада 2021 (UTC)

== Створення настанови Стаття-стаб ==

Вітаю спільноту. Оскільки загалом вище користувачі висловилися на користь прийняття настанови про стаби, пропоную для обговорення чернетку такої настанови. Загалом настанова відображає погляди нашої спільноти, але деякі пункти є дискусійними, і їх, можливо, варто прибрати, а деякі навпаки - додати. Ось '''[[Вікіпедія:Стаття-заготовка/Проєкт2020|проєкт настанови]]''', який пропоную. Прошу в обговоренні висловитися, які розділи вас влаштовують, які здаються невірними, а які б ви хотіли додати. Проєкт не є ригідним, а навпаки, спеціально розділений на невеликі фрагменти, щоб легко було його поліпшити. Сподіваюся на конструктивну співпрацю.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 18:24, 1 грудня 2021 (UTC)
: "посилання на принаймні 2 джерела" — ? Очевидно ж, що про деякі речі просто нема кількох джерел. --[[User:AS|AS]] 18:44, 1 грудня 2021 (UTC)
::Тут треба якось прописати ранжування джерел. Я теж стикався з немалими статтями (а також нестабами), написаними на основі одного джерела (у моєму випадку воно перебувало в суспільному надбанні). Іноді одного джерела може бути достатньо, якщо це щось на кшталт паперової енциклопедії. Іноді, якщо джерело не аж настільки авторитетне, треба принаймні два або більше — зокрема, щоб підтвердити значущість.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  20:12, 1 грудня 2021 (UTC)
::Одного джерела деколи може бути достатньо. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 09:56, 2 грудня 2021 (UTC)
	
::ВП:КЗ каже ''джерела'', у множині. Крім того на це непрямо вказує ВП:НТЗ. Є ситуації, коли одного джерела достатньо, але навіть статті в Енциклопедії українознавства та ЄСУ мають чимало помилок, а тому друге джерело бажане. Одноджерельні статті - все-таки виключення. Можна це також описати. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 10:18, 2 грудня 2021 (UTC)
:::Все ж, не ясно тоді, що робити з десятками тисяч статей, що мають лише одне джерело. Виходить, вони навіть на статус стаба не заслуговують. Якщо друге джерело бажане - то може перенести його в розділ "Бажані елементи"? Типу, обов'язково одне, бажано два. --[[Користувач:BogdanShevchenko|BogdanShevchenko]] ([[Обговорення користувача:BogdanShevchenko|обговорення]]) 12:12, 2 грудня 2021 (UTC)
::::Що робити? Доповнювати джерелами. :-) На разі в нас 18 тисяч виявлених статей без джерел. Систематично одноджерельні статті ми не вивчали, тому сказати, скільки їх, важко. Якщо ми домовимося щодо алгоритму «побачив статтю з єдиним джерелом - додав друге або поставив {{tl|єдине джерело}}», то ситуація з часом поліпшиться. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 13:11, 2 грудня 2021 (UTC)
: Не бачу, для чого "тематичний шаблон стабу" має бути вимогою. --[[User:AS|AS]] 18:46, 1 грудня 2021 (UTC)
::Його й так вимагає ставити чинне правило, див. [[Вікіпедія:Правила і настанови#Пишіть про те, що відомо вам і цікаво багатьом]], ось витяг:
::{{tqb|Нерідко буває так, що автор не має можливості дописати статтю. Якщо ви не впевнені, що зможете довести статтю до прийнятного стану, не пишіть її. Тільки якщо ви маєте твердий намір дописати статтю в майбутньому, додавайте таку незакінчену статтю до Вікіпедії, але обов'язково позначте її як статтю-заготовку, розмістивши внизу сторінки шаблон {{tl|заготовка}}.}}
::У цьому ж випадку мова йде про настанову, і якщо якийсь новачок створить якісний стаб, але забуде поставити шаблон-попередження про стаб, то ніщо не завадить іншим користувачам його додати. Інша справа, що ті шаблони варто якось відокремити від шаблонів-попереджень про незавершені статті — це ж не одне й те саме. Завершеними, гадаю, є лише вибрані статті, та й то, мабуть, не всі (з тих, які мають цей статус). І шаблон-запрошення дописати загалом згодився б, але, все ж, великі статті не слід називати «заготовками». EDIT: або просто вилучати його зі статей, які не є заготовками.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  20:12, 1 грудня 2021 (UTC)
: Недоперекладена половина великої статті — це стаб чи ні? --[[User:AS|AS]] 18:48, 1 грудня 2021 (UTC)
::Відповідь на це запитання ж наче є в тому проєкті, див. [[Вікіпедія:Стаття-заготовка/Проєкт2020#Не кожна недописана стаття — стаб]]--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]]  19:58, 1 грудня 2021 (UTC)
::: Та сама [[Вікіпедія:Шкала якості статей]] стверджує "Зазвичай заготовки статей мають маленькі розміри, однак вони можуть бути як завгодно великі, якщо інформація в них незрозуміла або має слабкий стосунок до теми статті." Тому я все ще не бачу однозначної відповіді про те, яка подача інформації "зрозуміла й доречна". --[[User:AS|AS]] 21:06, 1 грудня 2021 (UTC)
::::чіткість викладу є важливим для читача. Тобто всі статті з шаблонами машинний переклад, переписати - стаби. Можливо можна щось копнути для цього зі статті [http://nbuv.gov.ua/UJRN/Titd_2010_4_36 Особливості редакційного опрацювання енциклопедичного видання / А. П. Харлан] --[[Користувач:AlexKozur|'''<span style="color:black;">『</span><span style="color:#c70084;">Gouseru</span><span style="color:black;">』</span>''']] <sup>[[Обговорення користувача:AlexKozur|<span style="color:blue"><small>'''Обг.'''</small></span>]]</sup> 23:00, 1 грудня 2021 (UTC)
::Є підрозділ '''Переклади'''. Можна там уточнити. Як на мене, перекладений фрагмент, який відносно великий, не є стабом.--[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 20:43, 1 грудня 2021 (UTC)
: У статтях про автомобільні дороги України взагалі не можна знайти більше одного авторитетного джерела, яким є постанова про перелік автодоріг Кабміну. --<span style="white-space:nowrap;font-family:'Trebuchet MS'">  [[Користувач:Gzhegozh|<span style="color:#0066cc;">'''Gzhegozh'''</span>]] <sub><small>[[Обговорення користувача:Gzhegozh|<span style="color:#ed1c24;">'''обг.'''</span>]]</small></sub></span> 09:59, 2 грудня 2021 (UTC)
::Зараз іде реконструкція багатьох шляхів, то джерела з'являються. З іншого боку, можна навести цей приклад, як виняток. --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 10:30, 2 грудня 2021 (UTC)
:Вимоги про шаблон стабу, категоризацію та внутрішні посилання варто перенести в "Бажані елементи". Навряд чи хтось буде виносити статтю на ВП:ПОЛ якщо чогось з цього немає в статті. --[[Користувач:Kanzat|Kanzat]] ([[Обговорення користувача:Kanzat|обговорення]]) 10:07, 2 грудня 2021 (UTC)
::Це вимоги, взяті з інших правил чи настанов, не додаткові. Новачки мають знати, що це необхідні елементи. Згоден, що варто переформулювати менш імперативно. Шаблон, категорію та вікіпосилання можна додати за хвилину, швидше, ніж відправити на ПОЛ. :-) --[[Користувач:Brunei|Brunei]] ([[Обговорення користувача:Brunei|обговорення]]) 10:44, 2 грудня 2021 (UTC)