|
::::::::::::Пробачте, сплутав історію змін статті з історією змін обговорення статті. Ви не вносите змін на зараз. Ок, Зараз передивлюсь статтю.[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 11:09, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::: Гаразд з виключно, але чому саме тільки "стверджується", хіба не підтверджено джерелами, якщо я додав АД (напр. Pirzada, [[Інститут сходознавства імені Агатангела Кримського|Інститут сходознавства]] теж АД, однак ви його відкинули), також є франц. словник, це не ОД, також я додав сюди ще джерело див. вище яке перекл. з перської - "хотілося (але для вікіпедії це не є обов'язковим) б побачити хоч чиєсь дослідження етимології слова "Пакистан" й переклад саме з урду/перської" Ваше речення є в джерелах чи ні ? У джерелах так і написано "стверджується" чи ні ? Навіщо на кожне слово якщо можна шукати/знайти джерела на словосполучення ? Чи не так ? "Ісламська республіка Пакистан" на урду [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&stable=1 було до моїх правок]. Згоден на перенесення вашого перекладу в "хвіст"--[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 12:09, 23 серпня 2020 (UTC)
{{відступ|::::::::::::::}}Саме тому, бо автори цих творів у джерелах виключно стверджують (як й той пан 1963 року, якого я вважаю джерелом усіх наступних таких тверджень, у тому числі Британіки), не проводячи абияких досліджень питання, вони не наводять абияких джерел, що б підтверджували їх твердження. Тому це є лише твердження, або "думка" - така сама, як наша з Вами, що може бути помилковою. Це саме те, про що (у тому числі) я писав в обговоренні з самого початку дискусій про назву й те, чим, як не прикро, страждають багато, у тому числі українських, "дослідників", що пишуть статті, бо, як вбачається, видання раді старатися видавати, але абияк не гаразді перевіряти достовірність того, що вони видають (втім, це, за декількома виключеннями) й не є їхнім обов'язком). Словник... Я надам пояснення у настпному абзаці, де як раз про такий мова.<br/>
::::::::::::::Щось мене бентежить ось це джерело<ref>{{Cite book |author2=Marianne Mulon |title=Dictionnaire des noms de lieux |editor=[[Робер (видавництво)|Le Robert]] |year=1994 |isbn=285036195X |author1=Louis Deroy}}</ref>, бо є неперевірним - чи не могли б Ви знайти можливість підтвердити наявність твердження у цьому джерелі або видалити його самостійно (оскільки це Ваше джерело, це було б тактовно зробити саме Вам, або дайте добро на видалення цього джерела мені з тексту статті). Крім того, повертаючись до теми словника, хоч й україномовна вікіпедія не дійшла до такого рівня свідомості й, чомусь, навіть не переклала зміст відповідної англомовної вікіпедії, що стосується заповнення, але зверніть увагу на ось це: [[en|WP:DICTS#Limits_on_the_usefulness_of_dictionaries]]. Якщо коротко (разом з тим, про що я вже нагадував у коментарях до великої зміни на 10 кб) - там йдеться про питання використання або невикористання словників, а також те (що є більш значущим навіть поза межами словників), що час не стоїть на місті щодо змісту слів й виразів (щодо застосування значень слів, що були актуальними раніше, але могли змінитися з тих пір)... Єдиним винятком з цього є лише якщо Ви пишете про щось історичне з зазначенням дат актуальності таких тверджень чи значень. Про інше прочитайте самі.<br/>
::::::::::::::Я взагалі видалю у нотатці D з яких саме мов ці переклади (бо десь вони навіть не згадуються, як то те джерело 1963 року, якщо захочете - додасте самі), втім, процитувавши у примітці саме джерело (де, там де згадується, вказана мова чи мови з якої це начебто переклад).<br/>
::::::::::::::Я не можу зрозуміти про що йдеться, коли Ви говорите "я додав сюди ще джерело див. вище яке перекл. з перської" Якщо Ви про це<ref>{{cite web|url=https://books.google.co.uk/books?id=hAAMAAAAIAAJ&q=%22land+of+the+pure%22+%D9%BE%D8%A7%DA%A9%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86&dq=%22land+of+the+pure%22+%D9%BE%D8%A7%DA%A9%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwid16aVzrDrAhWLrIsKHb9_B8IQ6AEwAXoECAEQAg}}</ref>, то він фактично повторює 1963 рік (той самий вислів перекладу). Я повторюю - я видалю зазначення мов з речення на Ваших варіантах (бо вони є різними чи відсутні), залишивши лише у своїй частині (авжеж я посилаюся на єдине джерело, яке повністю на [[урду]]), але додайте пізніше (коли я зміни закінчу) їх перелік, якщо Вам так виглядатиме краше. Й додасте своє джерело. Лише додайте джерелу, будь ласка (потренуйтесь на цій сторінці) ім'я (<nowiki><ref name=</nowiki> щоб можна було повторно посилатися) та цитування (|quote=) на мові оригінала (перепишіть з картинки, що Ви бачите) та перекладом цитування на українську (оскільки немає окремого тега для цього я просто пишу опісля цитування мовою оригінала джерела переклад у круглих лапках опісля нього - можете подивитися приклади на основній сторінці - так буде повністю зрозуміло чому іншомовне джерело підтверджує Ваш текст українською).<br/>
:::::::::::::: ' "Ісламська республіка Пакистан" на урду було до моїх правок' Й що? ;) На Ваш погляд це означає, що у такому випадку то є святе писання й не має піддаватися сумніву? ;) Я ж не говорю, що то Ви щось не те зробили, я просто ставлю питання там, де вони в мене з'являються, та виправляю (повна назва країни "начебто на урду" була насправді написана перською... А помічена, як написана урду - я виправив, базуючись на відповідному джерелі)/доповнюю. Ви знаєте, як роблять деякі знавці східного світу? Вони вивчають арабську, а потім з усіма спілкуються на "суржикє", так само й пишуть. Тому вірити, що щось, якщо просто "було до Вас" й підписани "на урду", але не має підтверджень, написано саме на урду, не варто ;)<br/>
:::::::::::::: "Навіщо на кожне слово якщо можна шукати/знайти джерела на словосполучення ? Чи не так ?" Якщо Ви про джерела, що стверджують таке значення слова - то начебто так - якщо б вони хоча б містили у собі дослідження питання саме словосполучення, а не переводили "окремі слова" на які хтось раніше, на власний розсуд, "поділив" назву країни. Взагалі я не вважаю вірним кроком "розчленовувати" власні назви країн, міст, людей (імен) та таке інше - це дурне діло. Але комусь це з назвою країни "Пакистан" прийшло в голову (не походження слова - що описано в Пакистанський декларації вкрай детально самим засновником, а "переклад" двох частин цього слова) - то ж я вважаю, що потрібно не лише пересказати ту дурню, що написали численні "науковці" намагаючись розчленувати назву країни, а й дати людям можливість самим обирати про вірність як перекладу, лише зазначаючи тут різни версії, що містяться у тих чи інших джерелах (у тому числі, якщо вже мова йде про "переклад" назви країни - и самий прямий переклад з мови, на якій ця назва офіційно написана - тих самих розчленованих "двох частин слова"). Ось, наприклад, як вважаєте - яка етимологія слова "[[Україна]]"? ;))) Й на скільки окремих слів я маю розчленувати назву країни, щоб мати достовірне розуміння цього?<br/>
:::::::::::::: Я вже другий раз поспіль не можу зберегти зміни, бо Ви редагуєте свої ж попередні речення. Не кваптесь, редагуйте так, щоб до них не повертатись, будь ласка ;)<br/>
:::::::::::::: Я ще, не поспішаючи, й іноді відповідаючи ВАм сюди, пишу зміну до статті, не змінюйте її доки що, будь ласка. --
:::::::::::::: [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 13:22, 23 серпня 2020 (UTC)<br/>
:::::::::::::: Ось й я "попався" - зробив одне виправлення до попереднього тексту. [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 13:26, 23 серпня 2020 (UTC)<br/>
:::::::::::::: {{ping|Poti Berik}} Так нормально? Я сьогодні нічого більше не редагуватиму... Мені просто надо дійти з Вами консенсусу щодо назви, щоб редагувати (та, можливо, оптимізувати та доповнювати існуючи та додавати джерела) у статті щось надалі. Можете підтвердженість французського словника додати (цитування, можливість перегляду частини, на яку ви посилаєтесь онлайн та т.і.) та додати джерело (але з цитуванням та йоно перекладом), про яке Ви (й я) вище писали... Дякую ) Естафета редагування статті на цей час Ваша )[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 13:42, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::: Про "Навіщо на кожне слово якщо можна шукати/знайти джерела на словосполучення ? Чи не так ?" я маю на увазі про повну назву країни Ісламська республіка Пакистан. "Пан" як ви сказали був офіційним мін. уряду [[:en:Sharifuddin Pirzada]], ви ж використ. оф. уряд. джерела ?. Про словар пошукаю, однак не видаляйте мої джерела без згоди. Як я сказав раніше, не треба повт. ваші судж. про "дурню" без підтв. цього іншими. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 14:03, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::Вам варто, ймовірно, трохи змістити попереднє своє речення вправо - я Вам "залишив" одну резервну двокрапку, додавши собі тут дві. Бо я лише зараз (17:17/14:17) побачив Ваше нове речення. Ну, я не історик. Та так, для мене це відкриття, ким він був. Втім, маю зазначити, що офіційним він був таким з 1966 року - й саме написання того джерела, ймовірно, слугувало підставою для призначення його на цю посаду, а не навпаки. Якщо Ви почитаєте, наприклад, [[Конституція України|цю конституцію]], Ви можете знайти зміст про те, так чи по іншому сказане, що державний діяч не має права брехати (й, відповідно, має бути впевнений у тому, що він каже, звісно - це утопія в нашій країни, якнайменш на зараз, але правило таке є), втім звичайний громадянин цілком наділений таким правом. Припускаю, що в Пакистані приблизно так само, тому те, що він писав до того, як стати представником держави країни - не стосується цього факту й не має робитися припущень, що до цього він не міг чогось нафантазувати (авжеж мав на це право). Крім того, Ви маєте брати до уваги той факт, что сам урду - є доволі [[урду#Історія|молодою мовою]], враховуючи, що він є молодшим за хінді (авжеж деякі лінгвісти вважають його та урду взагалі єдиною мовою), а хінді офіційно відокремлений від інших мов у 1881 році, й, так само, як, наприклад, українська схожа на російську (за літерами, за деякою вимовою, за складом речень й слів, за кількістю відмінків, родів й т.і.), так само й урду схожий на перську, санскрит й т.і. Але у тому й сенс окремої мови, що вона окрема... Вважаю, немає сенсу поясняти чому українці (якнайменш - деяка чисельність з них) вважають себе окремим народом, а українську мову - не "сільською російською", як хтось на цьому наполягає, а окремою власною? Так само й урду - якщо вже 52 роки складали словник саме цієї окремої мови, то скоріше для того, щоб зібране по крупицям нести в маси, а, вочевидь, не для того, щоб ставати під сумнів статтею (чи книгою), що була написана людиною, коли фактично такої мови просто не існувало (авжеж не існувало офіційного видання словника мови урду, а були лише носії мови, й вкрай складно зрозуміти - хто з них був вірнішим), навіть Ваше джерело "перекладу", що Ви знайшли випадково й хочете додати - надається з Перської, а не з Урду, то ж.. На якій ми зараз з Вами мові спілкуємося? На український чи на російсько-сільській? Спробуйте так само відноситися до урду/перської/санскриту/т.і. під час заповнення статті).
::::::::::::::::Знаєте анекдот про "останівку"? Ось тут щось те саме, але на урду, але "перекладений з арабської/перської/…"
::::::::::::::::А пан Pirzada, як Ви можете [[en:Sharifuddin_Pirzada#Personal_life|побачити]] народився у Бурханпурі, що в окрузі з такою ж назвою, де на 2011 рік численність тих, хто розмовляє на Урду (й відокремлює себе від тих, хто розмовляє на хінді) складає виключно [[en:Burhanpur_district#Demographics|16,52%]], та, враховуючи, що штат під час розподілу Індії на Індію та Пакистан, залишився у складі Індії - ніколи особливо й не було вищою, бо інакше б штат став частиною Пакистану у ті часи, а у самому ж місті [[en:Burhanpur]] офіційною мовою є хінді. Іншими словами, чи Ви дійсно впевнені, що особа у 40 років могла бути експертом з мови, що не була приоритетною на момент його дитинства у місці його проживання й часто змішувалась з іншими, та на момент його народження сама мова була, якщо й сформованою, то навіть не існувала, як окрема за 40 років до того?
::::::::::::::::"не треба повт. ваші судж. про "дурню" без підтв. цього іншими" Ок ;) А чи не могли б Ви у такому випадку "розкласти" на окремі слова слово [[Україна]], щоб передавало його глибинний зміст у якійсь високій манері (ну, щоб я пишався)? ;) Ну просто, щоб Ви зрозуміли що це не потребує доказів - що розкладати власні назви - то є дурня, якщо, звісно, той, хто її вигадав, не наполягає на зворотному (але, як ми знаємо, у Пакистанській декларації про це ані слова). Але так - у самій статті я цього не пишу - це виключно мій власний погляд.
::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 15:05, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::"Навіщо на кожне слово ...я маю на увазі про повну назву країни Ісламська республіка Пакистан." ПРобачте, забув про це написати. Знов таки не зрозуміли - Ви про (джерело на) ПЕРЕКЛАД говорите чи про (джерело на) НАПИС (на урду)? Якщо '''про напис''', то начебто так, можна й загальне написання використовувати, але офіційний сайт Пакистану написаний англійською, там немає цього словосполучення на урду (чи я його просто не знайшов). Щодо звернень різних офіційних осіб до народу (на іншій за англійську мові) - так, там деінде є таке словосполучення, але, враховуючи те, що мова вкрай молода, цитування виступів осіб на мові, для якої на той момент не існувало навіть словника - не має вважатися таким, хоча, звісно, це спірне питання. Тим більше "Ісламська республіка Пакистан" - це три окремих слова - а не слово, розділене на три частини (як то, розділене на два, "Пакистан"), тож, ймовірно, якщо ми говоримо про вірний напис слова - вірніше брати його саме зі словника. Абияк, я досі не знаходив офіційного (державного) документу, де б було написано на урду повну назву країни. Ну і, вкотре вважаю, що схожість мови на інші індо-арабські мови може зіграти злу шутку, якщо не брати до уваги словник саме урду.Якщо ж Ви '''про переклад''' - на здоров'я, але, враховуючи що це 3 окремих слова... - Ви бачите десь різницю? Якщо вже є джерело, що, як Ви бачите, я просто дублюю, як на написі, так й на перекладі, одночасно зазначаючи зміст, що містить інформацію по всіх цих питаннях одночасно - навіщо додавати на ще одно? Ну додайте, якщо Вам так хочется (щодо перекладу). Але, будь ласка - не поплюжте напис, який найвірніший може бути лише у (найсвіжішому) словнику (чи законі країни, що змінює правила мови). Крім того, Ви ж чули про китайську й спрощену китайську, на зараз вже англійську та "спрощену" англійську? Навіщо нам "спрощувати" мову урду, коле в нас є джерело, що передає усю красу напису слів цієї мови? Чи Вас так бентежить, що напис відрізняється від іншомовних вікі? Тож спробуйте саме цей напис, ща зазначений в статті перекласти - чи Ви отримаєте інший переклад? ;) Вважаю що ні, втім, Ви точно можете бути впевнені, що це саме урду, а не якійсь похідна и схожа на нього мова, що більшістю онлайн-перекладачів буде сприйнято майже так само, авжеж це підтверджено словником з урду. Що саме Вам вкотре не дає спокою? Кількість приміток? Але ж ми вже дискутували, що головних слів країни на урду у статті не так багато - до 10-ти - чи це багато? Чи на Ваш погляд, уся стаття повинна містити не більше 50 приміток? Загромадження (візуальне) Ми з Вами (взагалі то майже все зробили Ви) з преамбули прибрали. Розділ приміток для того й потрібен - що все "загромадження" - було там, а не у тексті. Що Вас насправді непокоїть?
::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.29|85.238.103.29]] 15:56, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::: Ви впевнені що він нафантазував ? Його цитують інши [https://www.google.com/search?q=%22Pirzada+Syed+Sharifuddin%22&tbm=bks&ei=y45CX8OCOrDqrgTpk6fACw&start=10&sa=N&ved=0ahUKEwiDlJ671bHrAhUwtYsKHenJCbgQ8NMDCIkB&biw=1920&bih=937&dpr=1] [https://www.google.com/search?biw=1920&bih=937&tbm=bks&ei=zZBCX8_dMfKMrgTZs5C4DQ&q=%22Pirzada+Syed+Sharifuddin%22+evolution+of+pakistan&oq=%22Pirzada+Syed+Sharifuddin%22+evolution+of+pakistan&gs_l=psy-ab.3...70734.73294.0.73589.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.So3Mz9UDtj4] Він також це вид. [https://books.google.co.uk/books?id=Kc4KAQAAIAAJ&dq=%22Foundations+of+Pakistan%22+All-India+Muslim+League&focus=searchwithinvolume&q=]. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 16:08, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::: Гаразд, начебто нормально за винятком яке я вказ. далі. У мене претензія не через словосполуч. "деякі /численні джерела" (гаразд, але не треба було це, замін.) а через то що ви пишете "стверджують", ви то крім своїх суджень не підтвердили нічим що вони (напр. науковці) всі помиляються, хотілося б джерел або доказів з вашого боку яке підтв. що вони помиляються, по можливості. Також, однак, можна було замінити тільки "стверджують" та "двох різних більш древніх за [[урду]] мов" та перенести в "хвіст" ваши переклади (остан. вже ви зробили). --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 16:08, 23 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::: Сподіваюся, що Ви мені пробачите, що я перемістити вправо Ваш попередній абзац. Можете перемістити його у зворотній бік, якщо Ви проти ;) Тільки не відміняйте всю поточну правку цілком )
:::::::::::::::::: '''"Ви впевнені що він нафантазував?"''' Звісно ні, але я не бачу підтверджень зворотного. Чи не наявність фактів чи досліджень підтверджує слова науковців? Там такого немає. Відтак - це просто белетристика. Але, саме тому що я невпевнений, я не проти цього джерела (навіть більше - я вважаю, що воно є найбільш авторитетним з усіх, як найранішнє, де про так йдеться). Втім, за тих самих підстав, я вважаю його непріоритетним за наявності такого джерела, що підтверджено науковою працею (словник мови урду, що складався 52 роки - таким абияк, у моєму баченні - є).
:::::::::::::::::: Авжеж, що може дати найліпше тлумачення (як й найвірніший напис) слова на урду, якщо не тлумачний словник з урду (якого просто НЕ БУЛО у тих, хто писав оті численні "статті", лише повторюючи один за одним, як факти, так й видумки, а в нас з Вами - навпаки - Є)? Задумайтесь над цим, будь ласка.
:::::::::::::::::: '''"Ви ж вимагали джерела до 2000 року ?"''' Тоді я навіть не очікував знайти перлину мови урду - словник цієї мови, що не тільки складався 52 роки поспіль, а й є доступним онлайн, й навіть містить ВИМОВУ кожного слова (в аудіо, а не текстом)! Чи Ви не згодні, що то є перлина для охочих писати, тлумачити та навіть вимовляти слова на урду максимально вірно? Це було б схоже на рекламу... Якщо б я був видавником цього словника й/або мені платили за його розповсюдження. Але ж просто не існує альтернативи щодо мови урду (чи Ви її десь бачите?)!
::::::::::::::::::'''"Його цитують інши"''' - Саме в цьому я бачу проблему - його цитують, а він лише стверджував. Цитуватися повинні результати досліджень, а не непідтверджені твердження. У них просто не було альтернативи (абияких джерел окрім цього твердження 1963 року - просто не існує). Ну ось якщо я Вам скажу, що "земля квадратна", що Ви зробите? Мабуть наддасте мені численні статті та дослідження та таке інше, що спростовують таке твердження. А якщо нам з Вами було б по 5 років й ми жили разом у квадратній кімнаті без вікон й я Вам сказав, що увесь світ такий квадратний, як ця кімната - Ви б мені повірили? Так й тут. Той факт, що цей пан щось стверджував у 1963 році, а інші лише за ним повторювали, не говорить, що то є істина, а лише доводить, що не існувало альтернатив... Навіть якщо подумати - цей пан й є тим дивним парубком, що, незрозуміло для чого, "розділив" на дві частини власну назву країни... Й (я повторююсь, але я не знаю, як ще виразитися) цю дурню - як розділення власної назви країни на два слова, так й єдине в світі виключно судження (а не науковий висновок, зроблений на підставі хоч чогось) щодо змісту цієї дурні (назва країни, розділена на два слова). А Вас не засмучує у якості підтвердження теорії <s>квадратної землі</s> перекладу розчленованої назви країни, що повторюють усі без виключення, лише безпідставне з наукової точки зору твердження пана у 1963 році?
::::::::::::::::::'''"ви то крім своїх суджень не підтвердили нічим що вони (напр. науковці) всі помиляються"''' тут я мав би надрукувати фейспалм, але не знаю як. Ось Вам, ознайомтесь: [[ВП:В#Додаючи_інформацію]], [[ВП:В#Сумнівні джерела]]. Посилаючись на це, я виділяю, якнайменш оце: "все, що ми включаємо в енциклопедію, '''повинно бути підтверджено у''' записах, повідомленнях, '''дослідженнях інших людей'''. У багатьох, якщо не у всіх, випадках слід використовувати та надавати читачеві '''декілька корелюючих між собою джерел для перевірки'''". Як Ви сами й визнаєте, більшість науковців посилається (інші, більшість з яких надає подібні, але трохи інші - у межах перекладової помилки чийогось матеріалу - просто ні на що не посилаються) на єдине твердження 1963 року - то є ЄДИНЕ джерело такого твердження. Інших просто НЕ ІСНУЄ. Крім того, він власне зазначає про "на перській мові та/або мові урду", таким чином визнаючи, що він не намагається перевести словосполучення ЦІЛКОМ з мови урду, інакше навіщо він зазначає про перську мову??? Виключно задля збільшення кількості символів у реченні? Таким чином, він визнає, що перекладу з урду (у такому вигляді, як йому хотілося ці слова перевести), він тоді не знайшов. Тлумачний же словник урду не тільки цілком на урду а й усі пояснення надає виключно на урду. Й підтверджує, що на мові урду - ці два слова не тільки існують, а мають цілком однозначне значення (якнайменш - друга частина). Просто це зовсім не "земля" й не "країна" й не "держава", на чому наполягав той пан у 1963, тай порядок слів у тому "значенні", що він надає, змінено, що не є вірним, тому це абияк не може бути "країна чистих" або "земля чистих", бо у такому випадку порядок слів у розчленованій назві країни було б змінено (приклад - Ісламська республіка Пакістан - подивиться порядок слів на урду й українській мові - він цілком збігається з урду, якщо не брати до уваги інше направлення порядку написання тексту в урду), тож, "найвірнішим" з точки зору порядку слів у "твердженні" перекладу (якщо вже тлумачити назву країни таким чином) з наданих Вами тверджень є лише одно: "чиста країна", але, як не прикро, пан з далекого 1963 про це не говорить, він саме наполягаю на порядку слів, що не видержаний у назві країни - а саме "країна чистого" (саме чистого - чогось невизначеного! там нема іменника, що б говорив, що то про людей чи зверей чи навіть речей, до якого належав би прикметник, й навіть це натякає, що прикметник має містити певний іменник до якого він відноситься, а враховуючи, що слово "стан" у тому вигляді, як воно пишеться - використовується виключно у вигляді суфіксу, а, відтак, є виключно другим словом у словосполученні, прикметник "чистий/чиста/чисте" відноситься найвірніше саме до іменника в назві, відтак таке "формулювання" словосполучення, як "іменник прикметник", на чому, вкотре зазначаю, наполягаю пан з 1963 року, не є вірним абияк), бо це була б зовсім інша розтлумачена назва країни, а саме "Станпак", Але вона є "Пакістан"! Це як "міністерство закордонних справ України" (однозначне розуміння) й "Закордонні справи міністерства України" (неоднозначне й не повне, хоча ті самі слова, але інший порядок) - чи є різниця? Так як Ви гадаєте, чому слід вірити, коли ми намагаємося зрозуміти переклад назви країни (якщо вже до цього дійшло) - чистий переклад розчленованої назви країни з урду у прямому порядку (перша частина, за нею суфікс) - офіційної мови країни, яким й написано його назву, чи незрозуміло з якої мови (бо не існує наукового дослідження, що це підтверджує) та зворотнім порядком (Стан Пак - "країна чистого") , що стверджується паном без зазначення мови, з якої він такий переклад чи на якій таке тлумачення робить, з далекого 1963 року?
::::::::::::::::::Річ не у кількості джерел, що повторюють одне й те саме, базуючись один на одному, чи взагалі ні на чому, а в їх якості. Й якість того джерела 1963 року, що є вихідною точкою відліку й єдиним повторюваним джерелом для усіх подальших "публікацій" на цю тему, на мій погляд, вкрай сумнівна.
::::::::::::::::::Словник урду молодий? Так. Але його якість підтверджено 52 роками наукової праці.
::::::::::::::::::Тож - кількість? ЧИ якість? Що на Ваш погляд, є важливішім?
::::::::::::::::::'''Тож, не я (хто сумнівається) повинен Вам доказувати, чому в мене є сумніви, а Ви (хто додає сумнівні джерела) - надавати альтернативні джерела, що Вашу думку підтверджують''' й "репост" одного й того самого твердження - то не є альтернативне підтвердження.
::::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/195.138.94.101|195.138.94.101]] 17:47, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::Щодо "що ви пишете "стверджують"". А що вони роблять у джерелах? Вивчають? Наводять переклад кожного слова? Зазначають з якої саме мови яке слово вони переводили? Вивчають питання порядку розміщення слів у словосполученні, що склалося опісля розчленування "Пакістан" чи може пояснюють, чому під час перекладу вони змінюють порядок слів, на які було розчленовано назву країни? Абияк ні. Вони просто стверджують. Я навіть про словник не пишу, що "воно так й є" чи використвую словосполучення "Пакистан" - це "святе місце", як то робите Ви у розділі "назва", але зі своїм словосполученням, я пишу "словник надає трохи інше пояснення" Так як Ви це бачите? Яке слово Вас би влаштувало? Щоб було й не брехнею й передавало зміст того, про що вони пишуть у джерелах?
::::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/195.138.94.101|195.138.94.101]] 18:35, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::Трохи подумавши - дійшов до думки, що може я погарячкував з (не)можливістю зміни порядку "слів" у словосполученні, що виявляється опісля розчленування слова, коли мова йде про суфікс "-стан", втім я досі впевнений, що у разі, якщо перша (з двох) частина слова то є прикметник, а не іменник, - зміна порядку слів є не тільки недоречною, а й недопустимою, бо прикметник має містити іменник, до якого він відноситься, у іншому випадку зміст формулювання не є визначеним й дозволяє "спекулювати" щодо змісту такого словосполучення - що не є метою абиякої мови. Втім, звісно, я не лінгвіст.
::::::::::::::::::А що скажете Ви (й тут я, ймовірно, визнаю, що у нашій дискусії не хватає когось, якнайменш, третього, до кого б це питання б було поставлено, щоб мати висловленою незалежну думку)?
::::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/195.138.94.101|195.138.94.101]] 19:00, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::: Добре, якщо буде нейтральним. Щодо нібито масового повторення/репосту з 1963 року, поки це схоже лише на ваши здогадки. Також не має ніякої інформації що він "визнає/вал або ні", немає можливості у нього запитаті. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 19:12, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::: Вибачте, але важкувато на телефоні читати обговорення, може зробимо перерву до наступного дня можливо. -- [[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 19:23, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::Це й є мої здогадки, що базуються на надзвичайній схожості тверджень, у яких відсутні навіть посилання, звідки вони це взяли, й тому, що абиякий з джерел не має у собі дослідження, чи хоча б припущень "чому вони так вважають", ось подивіться:
::::::::::::::::::::- "«Пакистан - слово спільне для мов урду та фарсі, що означає "земля чистих", тобто справжніх мусульман». Все. крапка. А з якого дива це спало на думку авторові, особливо про пряму й безапеляційну відповідність слова "чистий" словосполученню "справжний мусульманин" - не зрозуміло - ані посилань на джерело ані абичого іншого. Чи це науковий твір? Ні, Радше - художній. А художній - це не АД.
::::::::::::::::::::- "Пакистан" буквально означає "Земля чистих"..." Все. Не крапка, але все, що далі у реченні взагалі не стосується цього твердження. А з якого дива то? Неясно. Абиякого дослідження чи посилань на інші джерела - не виявлено. Художній твір? Так. Чи то АД? Ні.
::::::::::::::::::::- "її назва (перекладається з урду як "чиста держава")" - посередині речення, але ані до ані після у реченні абищо не стосується "її назви" (країни). Абияких досліджень немає, втім існує посилання на 289 джерело інформації - насправді - це найцікавіше джерело (навіть цікавіше за 1963 рік), бо, по перше - порядок слів застосований вірно, по-друге - є надія на якійсь дійсно "коштовне" джерело. (втім на цей час я вважаю, що то є брехня, оскільки перекладу на урду слова "стан", як держава - не існує, виходячи з тлумачного словника урду, що я знайшов). Якщо Ви знайдете, що то за джерело інформації за №289 у цій книзі. То є книга автора Зінько Соломія - подивіться, може якось побачите, що то за 289 джерело - я б з радістю вивчив тоє. ПРикро буде лише, якщо то буде "пан з 1963 року". До того - все що я бачу - це лише твердження, але це для мене не АД.
::::::::::::::::::::- "Назва П. (у перекладі з урду – "Країна чистих")" все... Ну, це енциклопедія, тому зрозуміло, чому немає посилань та досліджень, окремо варто зазначити, що у відповідності до [[ВП:ДЖЕРЕЛА]], це є третинним джерелом, що завжди не буде вищим за вагою за абиякий інший АД (наприклад, тлумачний словник мови урду, який не підтверджує ані такого перекладу ані тлумачення, та й знов виникає питання щодо порядку слів та прикметника "чистих" - чистих чого? корів? гусей? озер? рук? вікон? - така невизначеність породжує, часто недобрі, спекуляції), якщо той надає більш предметну, аніж загальну, як то робить енциклопедія, інформацію. Але, звісно, цікаво, звідки пан(/і) Я. Л. Примаченко взя(в/ла) такий переклад. На цей же час - воно не є АД, бо конфліктує з мої джерелом, як більш АД.
:::::::::::::::::::: Іншими словами - я хочу Вам (чи тому, хто взагалі такий переклад вигадав та сюди додав) вірити (щодо, якнайменш, "чиста країна"), але не можу, бо все, що підтверджують Ваші джерела - це мої сумніви у достовірності викладених там тверджень. Втім, ВИ вірите - то й залишайте їх. Авжеж вікіпедія начебто базується на консенсусі. Я ж не видаляю ваші джерела.
:::::::::::::::::::: "визнає/вал або ні" - що це? Хто? Кого спитати? Нічого не розумію? Чи Ви про третього? Ну так надо когось запросити, а то, як вбачається, абикому нецікава ця тема й сторінка, інакше тут вже було б людно...
:::::::::::::::::::: Згоден за перерву... Сам тут усі вихідні провів... Наша дискусія якось зайшла у глухий кут. Так як Ви бачите те, що зазначено в джерелах? Я бачу це, як "думку авторів", а не як факт - тому вважаю, що повторювати наявне у наданому Вами джерелі "як є" (без зазначення, що так зазначає джерело, а не маючи на увазі, що то це є факт) - не є вірним. Знов Вам пропоную вигадати слово, яким можна описати тоє виключно твердження у Ваших джерелах, що відрізняється від слова "стверджують", яким би Ви його замінили у тексті статті, якщо Вам воно не подобається.
:::::::::::::::::::: На добраніч [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 20:41, 23 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::: Уточнення "Визнає/вал або ні" це про джерело 1963 року, ви написали, що він нібито "Визнаючи що він не намагається перевести". Про "художний твір" це лише ваші здогадки, поки не підтвердж. іншими, сходознавці це теж науковці. Можете після перерви відповисти. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 03:04, 24 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::: Так, сходознавці теж науковці, втім Sharifuddin Pirzada таким не був - почитайте Ваше ж посилання на його вікі. Він був адвокатом, а не лінгвістом. Розумієте різницю? Він не був експертом у питанні мови урду, тим більше у питанні етимології слів, пов'язаних з цією мовою, відтак його твердження на цю тему без власного дослідження чи посилання на дослідження експертів у цій галузі, як воно й зазначено у наданому Вами джерелі (його книзі) - повна маячня, а відтак не може сприйматися, як єдина й непорушна істина, як Ви намагаєтеся мені пояснити... Інші ж "сходознавці" просто повторюють те саме, що написав він (не експерт у галузі) у 1963 році, не намагаючись ані зрозуміти, що він мав на увазі, ані впевнитися, що він мав рацію, що є вкрай дивним для науковця, а не студента, що плагіатить реферат з вікіпедії. Розумієте? Чи Ви не згодні, що якісна інструкція, яку варто використовувати, з керування літаком не може бути написано водієм комбайна, який й літака ніколи не бачив (якщо Вам незрозуміла ця іронічна асоціація - скажіть, я поясню)? Знайдіть хоч одне дослідження (а не твердження й повторення за кимось) з цього приводу, що б підтверджували Вашу версію "розуміння назви країни", й я зміню свою думку, щодо що то були виключно "твердження". "Про "художний твір" це лише ваші здогадки, поки не підтвердж. іншими" - власна думка не потребує підтвердження - вона просто є ;) Чому я так вважаю - читайте вище. Підтвердження вона вимагає лише якщо записуватиметься у основну статтю, а не звучить в дискусії про таку. Вам не набридло повторювати одне й те саме - що "вони теж науковці", "а ваша думка не підтверджена" й т.і.? Це вкрай схоже на [[ВП:НЕЧУЮ]] за тим винятком, що спільнота не дійшла консенсусу, оскільки ми лише обидва тут й є спільнота. Я б взагалі видалив ці посилання, як недостовірні (точніше, у яких нема підтвердження Вашої точки зору), але не роблю так. Залишив, як є, лише зазначивши, що то є "твердження" - Вам не подобається - то ж знайдіть більш авторитетні джерела, що містять не "лише твердження" й я з радістю зміню свою точку зору. Я не розумію сутності продовження цієї розмови щодо "розчленування" слова "Пакистан". А Ви? Якщо Ви не надаєте абияких інших актуальних джерел, то ж давайте на цьому й зупинимося. То є виключно твердження й годі. Давайте далі розвивати сторінку, а не ходити колами над тим, що Вам не подобається слово "твердження" замість "істина".[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 14:20, 24 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::::: Вибачте але, ваші здогадки про те що нібито все вчені і "автори" масово повторили "твердження" з Sharifuddin Pirzada поки що мені здаються неправдоподібними, також я поки не впевнений що це "твердження", і тому я погодився на третього нейтрального (незалежного, по можлив. авторитетного) в дискусії щоб він це підтвердив або спростував, на цьому зупинимося.
::::::::::::::::::::::: На цей допис не потрібно відповідати. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 16:18, 24 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::::::Якщо Ви хочете, щоб я не відповідав на щось - не пишіть це ;) Ви бачите різницю велику різницю між тим, що ці науковці у джерелах пишуть, та тим, що написав пан 1963? Чи щось Вас наводить на думку у джерелі, що вони проводили дослідження? Мене от "абияк ні" в обох випадках. Ви бачите у джерелах щось окрім тверджень? Я от нічого більш не бачу. Щоб "хтось третій" прийшов його потрібно запросити, наприклад отак: [[Шаблон:Пінг]] Ознайомтеся, оберіть когось й запросіть. Не забудьте у такому "запрошенні" наприкінці тексту зазначити свій підпис (чотири тільди) - інакше не "спрацює". Чи, звісно, можемо почекати до нового року чи до тих пір доки хтось мимохідь не загляне.[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 03:41, 25 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::::::: Може перегл. на джерела нижче про схожі значення ? Переніс дж. нижче для зручності. Знайшов ці дж. трохи раніше. Про "не потрібно відп" я мав на увазі що попередня моя відповідь не питання, це уточнення чому я поки не можу з вами погодитися про мас. повторювання. Я хотів на цьому поки зупиниться, але знайшов джерела. --05:35, 25 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::::::: Знайшов про знач. "чиста земля" (схоже на зн. "земля чистих"), це джер. - [https://books.google.co.uk/books?id=sdzjpozRmNUC&dq=pakistan+%22pure+land%22&focus=searchwithinvolume&q=%22pure+land%22 Британіка (дитяча версія [[:en:Britannica Junior Encyclopædia]]) 1961 року]. Інши дж. [https://books.google.co.uk/books?id=sbuBAAAAMAAJ&dq=pakistan+%22pure+land%22&focus=searchwithinvolume&q=%22pure+land%22], [https://books.google.co.uk/books?id=vWsdAAAAIAAJ&dq=pakistan+%22pure+land%22&focus=searchwithinvolume&q=%22pure+land%22 це уряд. дебати "...Pakistan, the pure land..."], [https://books.google.co.uk/books?id=btsHAAAAMAAJ&q=pakistan+%22pure+land%22&dq=pakistan+%22pure+land%22&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjS-MqbrLTrAhWil4sKHT7_CZ44ZBDoATAJegQICBAC це джерело взагалі 1950 року] [https://books.google.co.uk/books?id=bz1uAAAAMAAJ&q=pakistan+%22pure+land%22&dq=pakistan+%22pure+land%22&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjJrvaDrbTrAhWxlosKHa--CbU4eBDoATAGegQIBhAC а це про те що [[Ліакат Алі Хан]] назвав те що Пакистан буквально означає "чиста земля"] про це також про його [https://books.google.co.uk/books?id=OEpuAAAAMAAJ&dq=pakistan+%22pure+land%22+meaning&focus=searchwithinvolume&q=%22pure+land%22].<!-- Ще також: [https://books.google.co.uk/books?id=dK6aAAAAIAAJ&dq=pakistan+%22pure+land%22&focus=searchwithinvolume&q=%22pure+land%22] , однак чомусь у цьому дж. автор не вказ., це можл. не буду додав. -->--[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 17:37, 24 серпня 2020 (UTC)
::::::::::::::::::::::::: Знайшов про знач. "чиста країна" (сх. на "країна чистих"), це джер. - укр. сходознавець та перекладач [[Наливайко Степан Іванович|Степан Наливайко]]// Тисяча найновіших тлумачень давніх українських назв, імен, прізвищ: на індоіранському матеріалі : довідник: [https://books.google.co.uk/books?id=mA0qAQAAIAAJ&q=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%22%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0%22&dq=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%22%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0%22&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjA1oHE47TrAhViwIsKHYlqBLUQ6AEwAHoECAEQAg], також ще укр. дж. [https://books.google.co.uk/books?id=osojAQAAIAAJ&dq=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%22%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0%22&focus=searchwithinvolume&q=%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%83+%22%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0%22]. Що скажете щодо цих джерел ? --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 21:30, 24 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::::::::""чиста земля" (схоже на зн. "земля чистих")" Ех... Скажіть будь ласка, Ви (хоч трохи) знайомі з так званою [[Нацистська расова політика#Основні_принципи_расистської_ідеології_нацистів|теорією расової чистоти]], що було запроваджено у [[НСРПН]]? Чи Ви справді вважаєте, що якійсь бовдур, що опісля другої світової війни став Пакистанцем в силу своїх вірувань й абсолютно забувши про трагедію другої світової війни, вирішив асоціювати назву своєї країни з виділенням своєї країни, як "країни чистих" (як пише українська авторка пізніше, доповнюючи таке значення, на мій погляд - повну маячню, "що означає справжніх мусульман")? Навіть пан 1963р пише, втім на англійській мові "КРАЇНА ЧИСТОГО" й НЕ ПОРІВНЮЄ й НЕ ФАНТАЗУЄ, що то є ЗЕМЛЯ СПРАВЖНІХ МУСУЛЬМАН, то ж взагалі не має це на увазі, а говорить про чистоту - як таку - як невизначене поняття, а Ви так хочете вжити вираз "земля/країна чистИХ", що чомусь ЗАВЖДИ додумуєте за авторів у джерелах.. Що, у німеччині - були хто - чисті арійці? А тут хто? наступні чисті хтосьще? Ви розумієте що відокремлення за ознаками чистоти раси, вірувань є не тільки неможливим у країні, що є частиною ООН, але й недоречним взагалі, бо це створює колосальну загрозу для повторення геноциду й є порушенням основних прав людини. Чи Ви розумієте, що [[Ісламська держава|ІД]] ніхто не сприйняв, як щось життєве, бо вони саме й відокремлювали себе від усіх інших, заявляючи про ту ж саму чистоту релігії. Ну залиште вже це... Як повторення дурні про те, що "чиста земля" це схоже на "земля чистих" - це два ЗОВСІМ РІЗНІ поняття, перше з яких - є нейтральним (й більш схожим на пару "прикметник" "іменник", порядок слів, що є в словосполученні Пак й Стан), а друге - агресивно-радикальним (й порядок слів порушено, бо фактично означає СтанПак, а не навпаки).
:::::::::::::::::::::::::::Залиште Ваші додумування. тим баче віру в те, що ці словосполучення "схожі", вони так само схожі, як роллс-ройс й крокодил - взагалі ніяк.
:::::::::::::::::::::::::::Тим не менш - '''Британіка (дитяча версія - згоден''', що там міститься пояснення й згоден на те, що це є достатнім АД, бо чітко написано мову з якої перекладається, щоб вважати, що колись це дійсно перекладалось як "чиста земля" (що не суперечить моєму варіанту перекладу у першій частині, а слово "земля" цілком синонімічно зі словом "місце").
:::::::::::::::::::::::::::'''7 Немає опису попереднього речення. +-''' Було б непогано його побачити тоді, мабуть було б можливо використовувати, бо незрозуміло з якої мови вони там перекладають stan. Й йдеться про "значення цієї країни як", де написано "Пакистан"? Також незрозуміло про які роки йдеться, бо у наступному реченні написано: Мохаммед Алі Джинна, що був президентом... Що повертає нас у часи ДО створення Пакистану, бо опісля створення він буд не президентом, а генерал-губернатором. Вкрай сумнівне джерело, хоч й цікаво написано, але незрозуміло про що саме,та й про слово йдеться Pahk, а не Pak - хто знає чи про Пакистан це взагалі чи про якуйсь іншу назву, що хтось хотів вигадати на той момент? Втім, якщо знайти декілька речень до цього - може ни нарешті зрозуміємо звідки така невідповідність з перекладом існує (та ж - "земля" у цьому джерелі - з якої то мови? Може все ж таки не з урду?).
:::::::::::::::::::::::::::''', це уряд. дебати "...Pakistan, the pure land..."- не згоден''', бо, дійсно, красиво звучить "чиста земля обіцянок й виконань", втім - це виключно чиясь експресивна цитата (авжеж написано, що то є дебати), та й куди Ви у такому випадку подінете отоє "обіцянок й виконань" - додасте до "змісту назви країни" - невірний крок. Авжеж пан Трамп (здалеку почнемо ;) теж багато чого говорить... Але не все це правда.
:::::::::::::::::::::::::::'''це джерело взагалі 1950 року а - ні''' можна добавити, втім там щось незрозуміле написано й знов таки лише твердження не тільки, що Пакістан, це "чиста земля", а й що Індостан - це "нечиста земля". Вам не здається, що автору тут просто грається словами, а не аналізує чи досліджує? Не всьому, що надруковано (особливо у манері - якщо це - то оце, то оце давайте назвемо "неоце" - варто вірити...
:::::::::::::::::::::::::::'''Ліакат Алі Хан назвав те що Пакистан буквально означає "чиста земля" - НІ''' - да що ж Ви знов перекручуєте??? він СКАЗАВ, а не "НАЗВАВ", це просто вислів. Вам знов навести приклад про пана Трампа? Але Вам варто у джерела повчитися, як треба оформлювати чиїсь вислови чи твердження. додавати "СКАЗАВ" чи "СТВЕРДЖУВАВ", а не писати, що "то є істина".
:::::::::::::::::::::::::::'''8 - ні''' йдеться про те, що хтось висловив думку, що назва - то є склад літер провінцій, а Лікат додав, що буквальне значення було "чиста земля". Обидва наполягали, що назва їх нової держави має мати назву Пакистан - він просто так сказав. Це просто вислів (як йому хотілося, щоб усі про це думали, але немає підтвердження, чи то переклад, чи щось інше), ще й до створення самого Пакистану. Але цікаво б було почитати, хто у цій події був першим оратором.
:::::::::::::::::::::::::::""чиста країна" (сх. на "країна чистих")," Схоже? Знов? Насправді? Ніколи не додумуйте про таке у мовах, це не операція складення/множення у математиці... Не схоже! Абияк! Зовсім різний зміст!
:::::::::::::::::::::::::::'''9 - ні''' Так, він є перекладачем, але це не лінгвіст, він не вивчає мову, як таку, він просто перекладає чиїсь твори (й не факт, що переклад прямий), тож єдине, про що його роботи можуть казати - що те, про що він твердить, було десь й кимось написано, а ним було переведено. Зауважте, що згідно вікіпедії, він перекладав виключно художні твори... Також він начебто досліджував "українсько-індійські...мовні..зв'язки", що б це не значило, але знов, якщо він досліджував слово "Пакистан", а не просто "переклав чиїсь твердження" - де про це йдеться у джерелі? Та й фраза "Пакистан - "Чиста країна" йдеться з "...хів" до цього й "тощо" опісля - що це? приклади його перекладів? Я не бачу там взагалі абиякого сенсу, бо саме джерело навіть не про Пакистан, а ця фраза "вирвана з контексту" й абичого, як то, що то істина, а не просто кимость було сказано/написано, не доводить.
:::::::::::::::::::::::::::'''10-те - ні''' - Віталій Мосейчук/Видавництво Мосейчука В.В., вочевидь [[ВП:МЕДІА]] (самвидав).
::::::::::::::::::::::::::: Я розумію Ваше неабияке бажання "доказати свою точку зору" (земля/країна чистих), втім абиякий з цих джерел знов й знов НЕ МІСТИТЬ ані тверджень ані досліджень ані посилань на такі, а лише ТВЕРДЖЕННЯ того, що то є "чиста земля" - єдине формулювання, на яке я згоден "без лапок" й без слова "стверджують" щодо джерел. Ви можете додати звісно всі 10, як підтверження "начебто перекладу" "земля/країна" чистих (хоча не розумію звідки в Вас тага жага до саме такого формулювання, якщо навіть джерела, хоч й на мій погляд сумнівні, 1950 року таке спростовують, надаючи інше - зворотнє за порядком слів значення), самостійно переіначивши порядок слів, до поточних джерел, але це буде невірним кроком й що це змінить, авжеж я (чи хтось інший) їх видалю, як такі, що не підтверджують інформацію у статті.
::::::::::::::::::::::::::: Іншими словами - додавайте британіку дитячу - тільки процитуйте речення (чи хоча б звідки можна побачити - наприклад зі слова plus) ж з ней цілком - усім буде цікаво почитати. ТО ж залишаємо переклад/зміст "чиста земля" без лапок й слова "твердження", а інши Ваші варіанти видаляємо? чи залишаємо й їх зі словами "джерела стверджують"?
::::::::::::::::::::::::::: [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 11:43, 25 серпня 2020 (UTC)
{{відступ|::::::::::::::::::::::::::::}} "Просто переклав чїсь твердження" - знову це ваша власна думка, тому що це невідомо. Я збирався ці варіанти ("чиста земля", "чиста країна") додати окремо, і туди ці (деякі з цих вірніше) джерела. Я не додумав про схожість - мені попадався такий вираз "pure land" or "land of the pure". Де ви побачили про "расово чистоту" ? Ви це самі додумали. Не треба приписувати мені того що я не говорив, до чого тут ІД та ООН. Про "земля справжніх мусульман" [https://books.google.co.uk/books?id=-dM4hPlxMw8C&pg=PA329&dq=pakistan+pure+land&hl=ceb&sa=X&ved=2ahUKEwiLmrX2pbTrAhVmkosKHcFuDU8Q6AEwBXoECAEQAg#v=onepage&q=pakistan%20pure%20land&f=false згідно з цим джерелом є така т.з. у пакист. релігієзнавців та урядових чиновників], '''однак про це я не додав у статтю і навіть про це нічого не сказав в обг.''' (ви це додум.), можливо вона про це. Про Ліакат Алі Хан, так, можливо я неправильно висловився (треба було "Ліакат Алі Хан про те що Пакистан буквально означає "чиста земля""), але він соратник заснов. країни [[Мухаммед Алі Джинна|Джинни]]. Про "земля чистих" - я особисто не бачу нічого агресивно-радикального в цьому словосполученні, спробую уточнити у інш. чи так це, за саме цей варіант особливо не тримаюся на відміну від вас не відкидаю про "чисте/святе місце", ви ж з початку дискусії стверджували що "святе місце" це єдиний та вірний переклад, що -стан ніколи не перекладалось як "земля", ви тоді сказали що вона значить щось пов'язане з цифрою шість або шістнадцять, а пак- не «чисте" а "святе", я намагався довести що Пакистан може мати переклад як в вашому варіанті так і в моїх (-ємо) варіантах (-е) (що пак- може мати перекл. як "чисте", а -стан як "земля", ви раніше такий переклад відкидали, "країна" (це поки ви відкидаєте), '''я не проти''' словосп. "чиста земля", але словосполучення "земля чистих" ("країна чистих", "чиста держава", є (як ви сказали "стверджується") в джерелах (напр. Інститут сходознавства НАНУ, сумніваюся що вони повторюють за кимось)), щодо інших джерел подумаю, тому поки що інши варіанти залишаємо як є. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 10:50, 26 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::::::::: [https://books.google.co.uk/books?id=kMmiDwAAQBAJ&pg=PT204&dq=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%22+%22%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22+%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%83&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwj82Yih2LbrAhXOmIsKHcPJAJcQ6AEwAXoECAYQAg#v=onepage&q=%22%D0%BF%D0%B0%D0%BA%22%20%22%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%22%20%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%83&f=false Це дослідження рос. лінгвіста] (досл. укр. лінгвістів поки не знайшов), у мене трохи є сумніви до використання рос. джерел, але він лінгвіст і він підтверджує що Пакистан перекладається як "чиста країна". Не знаю його додавати чи ні. --[[Користувач:Poti Berik|Poti Berik]] ([[Обговорення користувача:Poti Berik|обговорення]]) 10:50, 26 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::::::::::""Просто переклав чїсь твердження" - знову це ваша власна думка, тому що це невідомо" Хм... Дивіться - якщо він перекладач - то він перекладає - чи не так? А якщо ні - він досліджувач - де його дослідження щодо цього питання? Нема. ТОж одно з двох - чи то він переклав, чи то він це просто так написав - це його власна думка (а не результат дослідження), в обох випадках - то є цитування чи твердження, й в обох випадках без слів "хтось стверджує" я з таким варіантом "перекладу/змісту" не згоден. Зі словом "джерело стверджує" - на здоров'я!
:::::::::::::::::::::::::::::'''Ну так додавайте, якнайменш, варіант "чиста земля" - згоден''', що то переклад (дит. брит.), щодо "чистої країни" (україномовний перекладач) - немає там слова Пакистан у джерелі та підтвердження).
:::::::::::::::::::::::::::::"land of the pure" не перекладається, саме як країна чистИХ, але Ви, виходячи з Вашої [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&diff=29316916&oldid=29316783|правки] чомусь наполягаєте саме на такому перекладі. Чи не підкажете - з якого дива?? Що у тексті пана 1963 Вас навело саме на таку думку??? Який саме іменник, до якого Ви віднесли цей прикметник?
:::::::::::::::::::::::::::::Саме про це я Вам й повторюю - Ви просто ДОДУМУЄТЕ, а Ви повинні (якнайменш тут - у вікі) лише цитувати/прямопередавати зміст джерела у описі примітки, а не змінювати його за Вашим баченням.
:::::::::::::::::::::::::::::"Не треба приписувати мені того що я не говорив, до чого тут ІД та ООН." Я не приписую. ПОвторюю посилання: [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD&diff=29316916&oldid=29316783] - безпідставна заміна перекладу словосполучення - чи воно не Ваше? Сумнівні джерела щодо ЗМІСТУ (саме як Ви хочете це бачити у статті) а не "думки авторів у джерелі" "країна/земля чистих" також Ваші.
:::::::::::::::::::::::::::::" однак про це я не додав у статтю і навіть про це нічого не сказав в обг. (ви це додум.)" По перше, БУДЬ ЛАСКА, почніть ЦИТУВАТИ, що Ви маєте на увазі. '''ПРОЦИТУЙТЕ''' де у джерелі йдеться про щось там у пакистанських чиновників про "земля СПРАВЖНІХ мусульман" - а які ще бувають??. По-друге - я не додумую, а просто ЦИТУЮ (замість Вас, бо Ви ніяк не навчитесь) Ваше ж джерело [https://books.google.com.ua/books?id=8lsuAQAAIAAJ&q=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85&dq=%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD+%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F+%D1%87%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjZjaGmmIrrAhVP26QKHbn9C2g4ChDoATAFegQIARAh], щоб людям, хто читає статтю, було зрозуміло, про що йдеться (у тому числі у джерелі). Якщо Ви бачите щось про "земля чистих - земля справжніх мусульман" (хоча в ньому немає навіть такого словосполучення, а є лише "pure land" = "чиста земля"!!! Чи Ви не згодні з таким ЄДИНИМ перекладом словосполучення англійською?) у наданому англомовному джерелі - ще й з поясненням, з якого дива вони так вважають - то краще додайте те джерело, бо в україномовному - наявне виключно ТВЕРДЖЕННЯ.
:::::::::::::::::::::::::::::"стверджували що "святе місце" це єдиний та вірний переклад" я стверджував, що це єдиний переклад, що хоч якось схожий на саме переклад, а не на чиєсь бачення, виходячи з наданих на той час джерел... Вже не знайду. Там було щось на пушту (посилання на переклад слова пак) й щось на санскриті (посилання на переклад слова стан)- але я про це Вам вже писав 3 дні тому (Ви читаєте взагалі текст, чи так - перші 2 слова лише? може, якщо не дочитуєте все - то й коментувати не будете доки все не прочитаєте?). "Земля чистих" ж, якщо Ви подивитесь так звану "відпатрульовану" версію статті (вкрай смішно буде, якщо хтось потім взагалі відмінить усі наші з Вами правки до того стану - на 31 травня ))) ) - саме цей чи то переклад чи то значення слова Пакистан там надано, як єдине - й саме з цього все почалося.
:::::::::::::::::::::::::::::'''Щодо першоджерел'''. Я знайшов вихідну версію (перше видання) памфлету (пакистанської деклараціі) [http://chrehmatali.com/books/Now_or_Never.pdf]. Гадаю, Вам буде цікаво його переглянути, як джерело, у ньому одночасно згадується, як PAKSTAN так й PAKISTAN, як й Pakistan National Movement, то ж Ви можете без коливань застосовувати саме його, як підтвердження написання "Пакстан". Спочатку я вважав, що ПАКСТАНом він вважає теріторію 5-ти районів Індії, а Пакістаном - майбутню назву країни, але, більш схоже на прості помилки під час друкування (друкар, чи то той, хто робив для видання штамп для подальшого друку, цього панфлету, не знав, що саме друкувати/викарбовувати). Також є деяка суттєва різниця між першим (1933) та другим (1934)[http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00islamlinks/txt_rahmatali_1933.html] виданням цього панфлету, другий є більш... нейтральним. Втім незрозуміло, яке саме написання використовувалося у 2-му виданні памфлету, бо пан 1963 у джерелі що Ви додали на "пакстан", й де пан 1963 виключно цитує текст памфлету в усіх трьох випадках, зазначено, що використовувалася назва PAKSTAN, але колумбійський університет наполягає, що у Pakistan Movement Historical Documents (Karachi: Department of International Relations, University of Karachi, nd [1969]) ([http://www.columbia.edu/itc/mealac/pritchett/00islamlinks/txt_rahmatali_1933.html]), де цитується друге видання декларації, зазначено саме слово PAKISTAN у тих сами х місцях. У той же час оце [https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.149997/2015.149997.Voices-Of-Indian-Freedom-Movement-Vol-10-Part-2-Book-2_djvu.txt] (346-та сторінка) цитує те саме (друге) видання пакистанської декларації, де зазначає саме використання назви Pakistan у тих самих місцях... Що викликає суттєвє протиріччя з цитуванням паном 1963 другої версії пакистанської декларації... ТО ж щоб його (протиріччя) не було - може зазначите оту першу версію пакистанської декларації, де чітко можна побачити слово PAKSTAN, бо це протиріччя (щодо як було написано назву країни у другій редакції декларації) вочевидь ніколи не дійде кінця - й у таких випадках - краще видаляти спірні джерела, аніж воювати щодо який з них правіший. Ваша думка?
:::::::::::::::::::::::::::::"сумніваюся що вони повторюють за кимось))," Ну, я повторю Вашими ж словами можна? Як Ви там писали? "знову це ваша власна думка," Я бачив "кандидатів в доктора наук", які таку дурню писали й з такими дурними докладами виступали, а коли їм ставили питання "а чому Ви так вважаєте" вони бекали й мекали, бо окрім "читати з паперу" свій доклад - вони нічого більше не знали... Але, звісно, "за все уплачено", відтак докторами вони таки ставали. Тож. А я вважаю, що вони цілком могли "просто повторити" чи "просто сказати/написати не подумавши". Чи Ви дійсно вважаєте, що цей "парад думок" (мій Ваш - до чогось продуктивного призведе?). Немає підтвердження - ну не додавайте - чи Вам цікаво дурню в маси нести? Й знов таки - якщо підтвердження такого є - знайдіть це! (виконайте роботу науковців, слова яких Ви хочете підтвердити, за них самих! Якщо звісно вірите в їх "кваліфікацію", бо інакше просто витратите свій та мій час в пусту). Може просто додавати виключно ПІДТВЕРДЖЕНУ інформацію? А не "написану на заборі"? Чому Ви не хочете робити саме так? А іншу краще видаляти, щоб не розвивати спекуляцію накшталт "одна бабка сказала".
:::::::::::::::::::::::::::::Якщо дослідник робив дослідження - він не буде приховувати таке у своєму творі (книзі тим більше - авжеж чим більше сторінок, тим більше заплатять ;) Якщо він просто пише білетристіку - він так й буде - просто кидатися словами - не задумуючись над тим чи вводить він в оману читачів чи ні - бо відповідальності за таке в нашій країни - НЕ ІСНУЄ. Й так роблять НАВІТЬ ДОКТОРА НАУК.
:::::::::::::::::::::::::::::Тож... Не треба мені про НАНУ.
:::::::::::::::::::::::::::::Просто - '''є дослідження - додавайте, ні - а є просто "слова" - забудьте''' про такі джерела! Благаю Вас! Вам же буде потім приємніше за свою працю, а не за численний непотріб у статті на підтвердження маргінальних теорій.
:::::::::::::::::::::::::::::Я б залишив "чиста земля"(численні підтвердження існують, у тому числі з дослідженням) та чисте(від забруднення)/порожнє/убезпечене(від чогось поганого)/невинне/недоторкане/праведне/благочестиве/поважне місце» (прямий переклад). Інше ("земля чистих", "чиста держава») - я б прибрав, бо немає підтверджень, виключно безпідставні твердження, за тим же принципом "країна чистих" навіть не додавав би. У такому випадку слово "стверджують" готов прибрати ;) Ваша думка?
:::::::::::::::::::::::::::::'''Французський словник - Ви знайшли цитування? Чи Ви чекаєте, доки я забуду? Чи видаліть його чи додайте цитування.''' Або я його видалю, а Ви його, коли знайдете цитування - знов добавите. А то Ви якось не поспішаєте.
:::::::::::::::::::::::::::::"на "земл. чистого" поки немає дж.)" Альо! Як це немає? Ви самі їх наводили неодноразово! Land of pure - перекладіть хоч абияким перекладачем!!! Це немає перекладу/роз'яснення "земля чистих" як й джерела до такого дивного розуміння - нормального україномовного (чи хоч російськомовного чи хоч на абиякій мові, але, з дослідженням, а не лише твердженням чи спекуляцією, що Ви використовуєте, про те, що land of pure перекладається виключно так, а не інакше).
:::::::::::::::::::::::::::::"тому поки що інши варіанти залишаємо як є." Я не проти залишити хоч всі, але з поміткою "джерело стверджує". Якщо Вас так влаштовує - можемо на цьому зупинити нашу дискусію. У іншому випадку, '''давайте не розтягувати до нового року и ВИКРЕСЛИМО (видалимо) найменш віругідні не тому, що вони не написані українською мовою, а з точки зору здорового глузду та першоджерел, а не чиєїсь фантазії чи, наприклад, політичних поглядів авторів у їх творах (книгах у тому числі)).'''
:::::::::::::::::::::::::::::'''"Це дослідження рос. лінгвіста - ні '''(досл" Я не проти російської мови, але він якось досліджує навпаки - з початку начебто значення, - крім того він посилається на 1931 рік, як рік створення назви, абияк це не підтверджуючи, та на те, що назва у якості "перекладу" з'явилася раніше (авжеж, наприклад, мені невідомо про існування назви раніше 1933 року в абиякому вигляді) запропонованої назви у якості абревіатури у 1933 (пакистанська декларація), що звісно варто б було дослідження, але досліджувати нема чого, оскільки це виключно вигадка (виходячи з ненадання джерела, що підтверджує 1931 рік), крім того, він наводить забагато непідтверджених припущень, як то "Якщо його розуміти як "країна доброзичливих (людей)" (втім не підтверджуючи читачу таке значення, а виключно пропонуючи читачу самому додумати саме те, що Ви завжди додумуєте - отеє "...людей", що схоже на ребус, а не на наукову працю) чи "перекладає начебто з персидскої але у вже зворотному порядку, знов таки - не підтверджуючи - а залишаючи на розсуд читача вірність такого твердження - як перекладу, так й "змісту", а також шуткуючи, що "молодці! вгадали! То є топонім, а І там й немає!", начебто хтось, хто читав пакистанську декларацію вважав інакше, та знов "шуткує" "скорочення до душі націоналістичним елементам" (а підтвердження де? ;))) начебто натякаючи - а теперь забудьте все, що я писав - то не я писав, а "націоналістичні елементи"... Дивне у Вас уявлення про дослідження. Я не вважаю це научною працею, скоріже жартівливим й поверховим викладом думок автора. Може вже припинете по гугл-книгам шукати чи самі ж будете їх аналізувати? Давайте лад наведемо з назвою, а не сперичатимемося до нового року.
:::::::::::::::::::::::::::::[[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 13:56, 26 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::::::::::Якщо Вам таки вкрай кортить покопатися у тому, скільки варіацій розуміння слова "Пакистан" (близьких до бажаних Вами "...их"), ось Вам декілька джерел:
:::::::::::::::::::::::::::::[[ru:Маудуди, Абу-ль-Аля|Перший]] у 1940 році говорив ([http://www.sanipanhwar.com/Muslims%20against%20the%20Muslim%20League%20-%20Critiques%20of%20the%20Idea%20of%20Pakistan.pdf], сторінка 126) наступне (перефразовано, щоб не писати все): "...якщо наша політична система базуватиметься на суверенності Бога... то буде дійсно Пакистан, інакше - то буде Напак-істан [земля нечистого], як й частина країни де, за Вашою схемою, будуть керувати не мусульмане. Фактично, в очах Бога, це буде більш нечисте та таке, що заслуговує на прокляття та гнів(чи то кару?) [Бона], бо ті, що називають себе мусульманами робитимуть те, що роблять не мусульмани." (квадратні лапки означають, що то є коментар самого автора книги).
:::::::::::::::::::::::::::::Другий тут ([http://chrehmatali.com/books/Fatherland_of_the_Pak_Nation.pdf]) у 1946 році називав (([http://www.sanipanhwar.com/Muslims%20against%20the%20Muslim%20League%20-%20Critiques%20of%20the%20Idea%20of%20Pakistan.pdf], сторінка 95) Пакистан батьківщиною "Пак-нації", втім не впевнений, що можна це перекладати, авжеж у книзі він також зазначає, наприклад, Османстан - як батьківщину Осман-нації та таке інше, не перекладаючи їх взагалі.
:::::::::::::::::::::::::::::Тож, як я вже й зазначав, первинно - "переклад" чи "розуміння" слова Пакистан використовували для іронії планів щодо Пакистану (перший, він як раз був критиком), чи взагалі абияк не переводили/розкладали це слово, беручи лише першу частину (однієї з багатьох запланованих мусульманських країн), щоб зумовити націю цієї майбутньої країни.
:::::::::::::::::::::::::::::Якщо хочете - пограйтеся - але я не бачу навіть там підтвердження (якщо, звісно, Ви не хочете провести оригінальне дослідження, що не є доречним у вікіпедії) перекладу чи прямого змісту слова "Пакистан", як "земля чистИХ" або "країна чистИХ" тим більше у розумінні доповнення до цього "спражніх мусульман" (тоді османстанці - то хто?). Втім, Ви можете додати новий термін щодо варіацій розуміння "Пакистан"-у - батьківщина Пак-нації.
:::::::::::::::::::::::::::::Втім, гадаю, вірнішим, якщо ми вже говоримо про переклад назви, а не "думки великих людей" про цю назву, використовувати у статті про назву країни "Пакистан" саме ПЕРЕКЛАД цих слів, на які його таки розчленовують. Усі інші - мабуть варто перенести у "синоніми" чи "маргинальні теорії щодо назви" чи (так й назвати) "думки великих людей про асоціації назви країни" - й там додати ту численну кількість варіацій й джерел, яку Ви хочете, бо вони не мають відношення до назви й її перекладу.
:::::::::::::::::::::::::::::То ж все ж таки я вважаю, що "чист(е/а)/... місце/земля" (за словником урду та дитячою британікою) - то є єдиний виправданий саме переклад, все інше - звичайна спекуляція (щодо перекладу).
:::::::::::::::::::::::::::::Але, якщо Вам так кортить, я (повторюю) я згоден залишити ці спекуляції, але з поміткою щось накшталт "думка автора" (чи просто "стверджують"), хоча, як вже зазначив вище - виділити їх в окремий (під)розділ з поміткою накшталт "теорії", раз Вам так хочеться залишити їх - вважаю найкращим варіантом (враховуючи численність й невідповідність прямому перекладу).
:::::::::::::::::::::::::::::{{ping|Poti Berik}} додав дещо [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 18:37, 26 серпня 2020 (UTC)
:::::::::::::::::::::::::::::{{ping|Poti Berik}} Як варіант, можна відокремити саме переклад слів (яких, фактично, лише два - за дитячою британікою та тлумачним словником урду), на які "поділяється" назва, від його (назви) ймовірних значень, наведених різними авторами на свій лад (яких набагато більше, але виключно у вигляді гипотез), просто різними підрозділами у розділі "назва країни" ("переклад" та щось накшталт "Зміст") хоча я не бачу сенсу це робити, враховуючи що розмір кожного такого підрозділу не буде перевищувати абзац чи взагалі лише речення, та той факт, що саме (як найсвіжішій - 2007 року, так й доволі старий - 1950 року) переклад слів назви з урду (а не з пушту/фарсі/санскриту/перської/якоїсь ще) не підтверджує таких "теорій змісту" назви, про які стверджують деякі джерела [[Спеціальна:Внесок/85.238.103.38|85.238.103.38]] 18:37, 26 серпня 2020 (UTC)
== Назва ==
|
