Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Про прийняття як настанову Вікіпедія:Модерація обговорень

Стикнувшись нещодавно з жорстким конфліктом, я побачив, що працюючих способів розв'язання таких конфліктів Вікіпедія не має. Типові поради, описані на Вікіпедія:Вирішення конфліктів є дуже важкими для використання через те, що людям важко чесно оцінювати свою поведінку. У будь-якому конфлікті кожен з учасників вважає, що він слідує всім правилам та настановам (на відміну від опонентів). Ну, або принаймні, значно сильніші порушення другої сторони дають деяку "індульгенцію" на слабкі порушення зі своєї. Самому побачити вади у своїх аргументах вкрай важко, а коли на них вказує хтось інший, то, коли обговорення вже перейшло у стан війни, такі вказівки не розглядаються як справедливі, а лише як особисті випади. Також, існує явище "отруєння" дискусії, коли початкове обговорення перемикається на якісь другорядні проблеми, політичні питання, особисті смаки тощо, або ж, без формальних порушень правил, учасники починають робити дії, націлені на те щоб якомога сильніше роздратувати іншу сторону.

Я вважаю, що у таких випадках єдиним можливим виходом є залучення нейтральної сторони, що могла б допомогти знизити "градус напруження". В принципі, саме це і рекомендується у ВП:ВК. Проте, сторінка Вікіпедія:Посередництво наразі є незакінченою, і не розкриває кількох важливих аспектів такого процесу. Як шукати посередників? Як забезпечити їх нейтральність? Які повноваження мають бути у третьої сторони, і як саме вона має їх отримати? Як запобігти втягуванню посередників у дискусію? Для вирішення цих питань я написав чернетку нової настанови.

Назва "модерація" замість "медіації" була обрана через те, що, у цьому проєкті роль третьої сторони достатньо вузька, обмежена лише купіруванням конфліктів, а не спрямовуванням дискусії у якесь русло. Такий підхід було обрано для збільшення шансів на нейтральність залученої сторони, а отже і заохочення користувачів для використання цієї процедури. Загалом, ця настанова не потребує ніяких змін правил, оскільки вся процедура базується на добровільній згоді всіх учасників — в принципі, вже зараз усі хто бажає, може випробувати її.

Проте, сподіваюсь у цьому обговоренні користувачі, пригадавши свій сумний досвід конфліктів, що зайшли у глухий кут, запропонують більше конкретних варіантів "що може робити/чого не має робити модератор". Можливо десь є приклади реальних обговорень з посередниками, вони були б дуже корисні. Можливо, не розкриті ще якісь важливі аспекти такої процедури. У будь-якому випадку, цю настанову у разі її прийняття необхідно буде дописати і уточнити через деякий час, бо наразі цей текст — скоріше "рамкова конвенція", оскільки, лише під час використання стане зрозуміло, які проблеми виникають при такому підході.--BogdanShevchenko (обговорення) 11:54, 11 червня 2021 (UTC)

Обговорення, аргументи за, проти

•  За:
• Вважаю, що настанова дозволить знизити градус напруги в дискусіях. Аргументів проти не маю. Цілком підтримую --GPV (обговорення) 12:08, 11 червня 2021 (UTC)
• Описано непогано, проблем не знайшов. --Kanzat (обговорення) 16:18, 11 червня 2021 (UTC)
• Давно потрібна річ. Однак, підозрюю, через любов спільноти до конфліктів та скандалів, не отримає підтримки.--Кучер Олексій (обговорення) 16:34, 11 червня 2021 (UTC)
• Нехай буде. Може хоч трохи, да допоможе розгребати завалля. Між тим, до Що може робити модератор я б додав грунтовний пункт: Вказувати в обговоренні на порушення правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 20:26, 11 червня 2021 (UTC)

  Це, з одного боку, хороша ідея, а з іншого — потенційно більш активне втягування модератора в конфлікт. Послухав би, що думають інші учасники з цього приводу. В принципі, вказують на порушення зазвичай і звичайні учасники обговорення, з цим проблем нема, а от як на це реагувати, можливо, можна більш детально розписати. Бо якщо порушення правил, це, наприклад, неавторитетне джерело — то це не робота модератора, розбиратися, чи справді воно авторитетне. Або от з нейтральністю: модератор скаже, що щось ненейтральне, а я вважаю, що воно нейтральне, все, цей модератор мене не влаштовує. Тобто, основна ідея процедури в тому, щоб учасники обговорення довіряли нейтральності самого модератора, на цьому все стоїть. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:03, 11 червня 2021 (UTC)

Так модератор і має бути нейтральним, але якщо він бачить, що наприклад дискусія ведеться на підставі ОД як аргументації, що немає значення в обговоренні чи репліка можливо порушує ВП:Е чи ВП:НО, то на мою думку, модератору бажано відразу призупинути подібний напрямок дискусії та завернути її обговорення у належному руслі чинних правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 05:48, 12 червня 2021 (UTC)

Ну от просто уявіть що ви даєте нормальну аргументовану репліку (принаймні, ви в цьому впевнені), а вам модератор каже, що "це ОД". Що в такому випадку будете робити? По ідеї, людина яка каже, що її репліка — ОД, має право довести, що це не ОД. Але у цьому випадку доводити треба модератору? А модератор буде доводити вам, що це таки ОД? Це все означає, що він втягнутий в дискусію. Або, альтернатива, вам заборонено щось доводити модератору — але навіщо тоді вам взагалі підписуватися на модерацію, якщо будь-яку вашу репліку можуть об'явити ОД, і ви нічого з цим не зможете зробити? Це не риторичне питання, можливо на нього є відповідь: як можна зробити так, щоб у цьому випадку система не колапсувала? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:58, 12 червня 2021 (UTC)

Щодо етикету і нейтральності — мені здається, більшість порушень етикету і нейтральності можна зупинити, за допомогою однієї з заборон, що прописані зараз. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:06, 12 червня 2021 (UTC)

Чуму треба доводити модератору ОД? Якщо є у твердженні посилання на джерело, то тоді все гаразд. А якщо ні, то учаснику із його аргументацією, потрібно лише додати АД, щоб зняти питання. Інакше обговорення може перетворитися на якусь сторонню дискусією не за темою. Стосовно ж зауваження до реплік, то окрім внутрішнього обмеження щодо певних реплік, то чому модератор не може нагадати учасникам дотримуватися ВП:Е чи ВП:НО, які тут можуть бути проблеми, те обговорення ж не може бути поза загальних правил Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 19:10, 12 червня 2021 (UTC)

Добре, щодо ОД, здається вимальовується формулювання: "Модератор може попросити учасника дискусії надати джерело до його твердження, якщо такого джерела не було надано. Не варто оцінювати джерело, якщо воно не відноситься до очевидно неавторитетних (форуми, відео на youtube, соцмережі, коментарі). До надання джерела, учаснику не слід повторно використовувати таке твердження в аргументації." --BogdanShevchenko (обговорення) 08:45, 13 червня 2021 (UTC)

Так, гаразд. (я там у вас трохи стилістику підправив, якщо що то повернити). --Iskatelb (обговорення) 13:57, 13 червня 2021 (UTC)

• показовим є мій конфлікт з Flavius1, який на початку ніхто не зупинив. А тому модератори-зупинювачі необхідні. Модератор це свого року посередник, але не потрібно забувати, що є посередники-експерти. Модератор повинен зупинити ВП:КОЛО і перевести обговорення в правильне русло за правилами Вікі. Посередник-експерт ж аналізує аргументи та виносить підсумок за правилами Вікіпедії. --『Gouseru』 ^Обг. 19:36, 24 червня 2021 (UTC)
• давно час, у нас чимало так званих «редакторів» яких треба модерувати --Jphwra (обговорення) 04:10, 29 червня 2021 (UTC)
•  Проти:
•  Утримуюсь:

коментар

• Все написано дуже правильно, але на практиці воно не спрацює. Річ у тім, що тут змішано роль посередника і модератора. Посередник може бути як за згодою обох сторін, так і призначений (АК, спільнотою тощо). У модератора дещо інша функція - адміністративна. Саме тому бажано, щоб модератор був з числа адміністраторів, а право вето однієї зі сторін означатиме можливість зловживання цим правом з боку користувачів схильних до деструктивних дій. --yakudza 17:49, 11 червня 2021 (UTC)

  Так, адміністратора було б ідеально, але по факту, виділяти на кожну "гарячу" дискусію по адміністратору, який буде за всім слідкувати, вікіпедія навряд зможе собі дозволити. А такий тристоронній договір, фактично, дасть довільному користувачеві частку адміністративних прав в рамках одного обговорення. Втім, все дійсно залежить від долі важких обговорень, у яких хоча б один з учасників має деструктивні нахили. Я сподіваюся, що таких значно менше ніж 100%. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:19, 11 червня 2021 (UTC)

• Не можу зараз оцінити, чи потрібне впровадження нової ролі, чи ні. Але я переконаний, що нам спершу треба затвердити правило/настанову, ідею якого я накидав чернеткою деякий час назад: Вікіпедія:Тримайтеся теми. Цей проєкт вважаю дуже важливим. Саме низька культура ведення дискусії — офтоп і флейм учасників, — є однією із глибинних причин, чому у низці випадків складно підбити підсумок. Затвердивши цей проєкт, не тільки модератор (буде ця роль ухвалена чи ні), але й кожен учасник дискусії і адміністратор матиме підстави для впливу на систематичного прихильника офтопу. Саме це є важливим — поява інструменту для регуляції плину дискусії. Власне кажучи, роль модератора може виявитися непотрібною, якщо учасники дискусії самостійно матимуть змогу контролювати одне одного. Але можливо і не зайвим буде запровадити механізм залучення чи запрошення стороннього користувача до дискусії. Тут я нічого не маю проти — якщо буде майданчик, на якому, з однієї сторони, можна буде попросити про модераторство, а з іншої — запропонувати свої послуги як модератора, то це буде зручно. Але без Вікіпедія:Тримайтеся теми примус до конструктиву не спрацює. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 12 червня 2021 (UTC)

  Про всяк випадок зауважу, що ця настанова не передбачає введення нової ролі (в такому сенсі як "адміністратор" чи "патрульний"). Будь-хто може бути модератором за згоди сторін, але тільки у конкретному обговоренні. Але, так, допомагати учасникам "триматися теми" — це одна з функцій модератора. Думаю, ці настанови не заважають одна одній, а навпаки, будуть добре працювати в синергії. Навіть до того, як вона буде прийнята, ваша настанова може допомагати модераторам помічати флейм, і навпаки, практика модерування дасть живий матеріал для більш різносторонного визначення флейму. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:41, 12 червня 2021 (UTC)

  Але, насправді, подумав, саме по собі прийняття настанови, що визначає проблему, навряд дасть гарантію її викорінення. Тобто, зараз ВП:ПОКОЛУ є офіційним правилом, але, чи завжди вказівки з боку іншого користувача достатньо, щоб ходіння по колу припинилося? Питання риторичне, звісно. Хочеться, щоб була людина, яка зможе сказати про такі речі "зі сторони", яка при цьому мала хоча б якийсь авторитет серед учасників обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:54, 13 червня 2021 (UTC)

Ніяка настанова чи правило не викорінить проблему сама по собі, тільки фактом свого існування. Правила і настанови — це тільки інструмент.

Добре, коли інструмент є — принаймні, ним можна скористатися, — було б кому. Справді хронічних форм проблема набуває тоді, коли навіть інструменту її виправлення немає. Був би й радий хто вирішити проблему, але нема чим. --VoidWanderer (обговорення) 09:25, 13 червня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Прочитав ВП:ПО ТЕМІ, ну так наче нормально, а тепер як цю новацію «Модерація обговорень» з «Тримайтеся теми» все гамузом зв'язати та прийняти як чинне? --Iskatelb (обговорення) 06:52, 14 червня 2021 (UTC)

• BogdanShevchenko, мав час поміркувати, і думаю, було б корисно запровадити єдину сторінку, де ми могли б запросити до участі у дискусії, ситуації, конфлікті. При цьому запит можна озвучувати одразу на якусь конкретну роль: модератор, посередник, просто думка незалученого. Тобто щось типу:

• Вікіпедія:Запит на третю сторону
• Вікіпедія:Запит на незалученого

Такі ситуації справді не рідкісні, і подібної сторінки інколи рішуче не вистачає. Принаймні, мені. І хотілося б іноді залучити третю сторону, а нема де. Писати ж у загальну кнайпу щоразу — це таке собі волання у порожнечу. Водночас, розмінюватися на дрібниці, створювати окремо сторінку тільки для модераторів — це зайве звуження. Так сторінка буде геть рідко відвідуваною. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 22 червня 2021 (UTC)

Тобто, зробити одну сторінку, на якій можна когось залучати, а вже подробиці залучення (чи шукають люди модератора, чи посередника, чи ще когось) щоб писали вже в самому запиті, так? Звучить добре. Перероблю тоді трохи. Мабуть вже є сенс і сторінку таку зробити, якщо настанову таки приймуть. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:00, 22 червня 2021 (UTC)

Ви можете вважати нинішній етап тільки обговоренням. Голосування ще не починалося по суті, оголошення про це не було. У чотири голоси настанову не ухвалюють — тут ви просто можете бачити якісь попередні настрої.

Тому пропоную переробити нинішній проєкт, і вже потім винести результат на голосування. --VoidWanderer (обговорення) 19:06, 22 червня 2021 (UTC)

Ну, ті зауваження що були я виправив, ще трохи його підрихтую, от з цією поправкою. Може ще хтось щось додасть (я сподіваюся). Але загалом, якихось великих переробок я поки що не дуже бачу. Але так, голосування варто зробити окремо, вже за фінальний варіант. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:11, 22 червня 2021 (UTC)

@VoidWanderer:, створив Вікіпедія:Запит на третю сторону, гляньте, ви теж щось таке мали на увазі? Я от щось не можу придумати ще форматів крім посередництва, які можна було б там розмістити, є щось? Може варто додати кілька посилань для типових питань, типу мовна кнайпа — якщо у вас питання щодо правопису, отаке всяке? --BogdanShevchenko (обговорення) 19:24, 5 липня 2021 (UTC)

BogdanShevchenko, виглядає, як те що треба, супер. Додав пару пунктів. --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 8 липня 2021 (UTC)

Підсумок

Попередня ідея запровадження тимчасової ролі Вікіпедія:Модерація обговорень (роль в рамках однієї справи) здобула обережну підтримку. Проєкт остаточно можна буде затвердити наступним етапом, коли буде організоване голосування. Можливо, у проєкті ще з'являться правки.

А поки що пропоную зробити оголошення спільноті про запровадження у вжиток сторінки Вікіпедія:Запит на третю сторону, що в тому числі агрегуватиме запити до можливих модераторів. Сторінка має бути важливим етапом у вирішенні конфліктів, про її функціонал вже давно були згадки у офіційному правилі Вікіпедія:Вирішення конфліктів, і, на жаль, цей функціонал досі не був втілений в Українській Вікіпедії. Цю прикру прогалину слід усунути, і краще пізно, ніж ніколи. --VoidWanderer (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

Список ненадійних джерел та заміна одних джерел на інші

Хотілося б почути думку спільноти та знайти консенсус по питанню джерел.

1. Зараз Вікіпедія:Список ненадійних джерел не є чинним правилом або настановою Вікіпедії. Хоча його можна спробувати прийняти за настанову.
2. Обговорення Чорний список для неякісних ЗМІ Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_53 було заархівовано без підсумку. Тобто консенсус так і знайшовся
3. Бачу ось такі редагування ред. № 32655863 від Simpleusertester та ред. № 32680277 від Goo3 де одне джерело замінюють на інше, що не зовсім зрозуміло. Думка від Simpleusertester була, що дослідження ІМІ це факти, а не особиста думка. На моє запитання до Goo3 поки відповіді не було.

Основне питання, як бути з джерелами(саме ЗМІ)?. Наприклад Список ненадійних джерел більш менш зрозуміло. З іншого боку частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна викоритовувати, з іншого боку по цьому питанню так і не досягнули консенсусу.

Звертаюсь до всіх, хто приймав участь в обговоренні @Submajstro, Aced, Yakudza, Kharkivian, Ollleksa та NickK:. Не всіх пропінгував, пропінгуйте. Дякую --GPV (обговорення) 07:36, 16 червня 2021 (UTC)

• По сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел було попереднє обговорення і є певний консенсус щодо її включення як настанови, але там справа зупинилась на технічній реалізації - з першого разу не вийшло. Пропонувалось, щоб ці джерела фільтр редагувань дозволяв додавати лише користувачам зі статусом патрульного/автопатрульного. По ТСН була пропозиція додати певні ЗМІ на підставі аналізу ІМІ подібного цьому. Як на мене, у них досить вибірковий огляд випадкових джерел, критерії якого лише частково корелюють з нашими ВП:АД. На сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел наведено перелік інституцій по боротьбі з дезінформацією, якщо є ще якісь після обговорення можна додати. --yakudza 12:51, 16 червня 2021 (UTC)
• По тому списку є консенсус, але можна провести обговорення, щоби зробити це правилом. Щодо включення ТСН до списку - необхідно проводити окреме обговорення. На мій погляд, аналітика ІМІ та ДМ - аргументи для доповнення списку. --Kharkivian (обг.) 21:46, 16 червня 2021 (UTC)

  @Kharkivian: ІМІ бачив. А що таке ДМ? --GPV (обговорення) 19:40, 17 червня 2021 (UTC)

  @Galkinletter: ДМ - Детектор медіа. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)

..частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна використовувати.. — цікаво яка частина і чому? Здається, нічого непристойного там не публікується. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:48, 17 червня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: ТСН став публікувати новини у дуже жовтому стилі (тобто перебір навіть хайпу), телевізійників і сайт ловили на не блюренні жертв etc. Але це треба обговорювати окремо. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)

Якщо дійсно було щось подібне треба розпочинати обговорення з обов'язковим наданням достовірних доказів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 21:29, 17 червня 2021 (UTC)

@Анатолій 2000: в квітні-травні багато чого пропустив. Але ось було [1] і завершилось без підсумку. Там не тільки ТСН, але й інші джерела. На мою думку потрібно обговорювати кожне джерело окремо. А Список робити або настановою, або правилом. Поки були лише обговорення. --GPV (обговорення) 05:51, 18 червня 2021 (UTC)

Я вважаю, що Список ненадійних джерел має стати правилом. Вже потім треба починати обговорення про ЗМІ, які не поширюють відверті фейки (як RT чи випадкові "Новоросія.Ру"), але все одно порушують журналістські стандарти і захищають інтереси свого власника. Дослідження ІМІ, які фінансуються USAID/Internews можуть служити базою (ЗМІ нижчі 80% мають потрапляти у список на 1-3 роки, потім їх включення в список обговорюється знову) --Simpleusertester (обговорення) 11:11, 18 червня 2021 (UTC)

Simpleusertester правилом чи настановою? --GPV (обговорення) 15:37, 23 червня 2021 (UTC)

Враховуючи, що справа нікуди не рухається, то можна і настанову (я підозрюю, що це простіше). Але в ідеалі це має бути правилом --Simpleusertester (обговорення) 11:36, 24 червня 2021 (UTC)

Категорія на кшталт "Фільми англійською мовою"

Зараз помітив, що у статті додають таку категорію. Який у цьому сенс? Чи є в нас якесь правило чи консенсус щодо цього? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:17, 16 червня 2021 (UTC)

Див., будь ласка, ВП:Категорії: Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком. Тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:46, 17 червня 2021 (UTC)

Обмеження сторінок обговорення

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Доброго дня, шановні колеги! Думаю, що кожен з вас хоча б раз та й стикався з ситуацією, коли умовний користувач прибирає зі своєї сторінки обговорення інформацію, про винесене йому попередження (про порушення правила) чи накладене блокування. Ця пропозиція має на меті заборонити користувачам вчиняти подібні дії, що лише вводять всіх в оману та створюють додаткові складності, оскільки в «Історії» буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому, крім того, вилучення цієї інформації навіть в теорії не має користі для спільноти, а аргумент «це моя сторінка обговорення, що хочу те й роблю» — повинен рішуче ігноруватися. Підкреслю, що під прибиранням (вилученням) мається на увазі саме повне вилучення, а не архівування інформації за допомогою {{архів}}. В ході обговорення необхідно визначитися лише з тим, чи вводимо ми цю політику в дію, а також, які наслідки чекатимуть умовного користувача в разі порушення ним правила. Найкращим варіантом мені здається наступна схема:

1. Користувач-порушник: Вилучення попередження/блокування зі сторінки обговорення
2. Адміністратор або простий користувач, що побачив ці дії: Винесення попередження, що так не можна робити й повернення відповідної інформації
3. Користувач-порушник: Чергове вилучення відповідної інформації
4. Санкція: прогресивне блокування на строк від 1 дня

Але в ході обговорення можна визначити й інший варіант, чи відредагувати мій. Обговорення триватиме від двох до трьох тижнів. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:09, 29 січня 2021 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Заборона вилучення попереджень зі сторінок обговорення	15	9	6	62.5%	29 січня 2021	15 днів	завершено	13 лютого 2021

І скільки ж відсотків треба набрати в цьому референдумі?--Юрко (обговорення) 13:43, 7 лютого 2021 (UTC)

•  За Як автор і ініціатор пропозиції. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:10, 29 січня 2021 (UTC)
•  За Природньо. Має так і бути… У RU-wiki (можливо неписане правило) мабуть так давно вже працює. --De Riban5 (обговорення) 14:31, 29 січня 2021 (UTC)
•  категорично проти Сторінки обговорень користувачів призначені для з'ясування питань редагування, подяк, запрошень та ин. Сторінка обговорень не може використовуватись як дошка ганьби. Україна - не Росія, і ніколи не була нею, як би не намагались нас туди знову запихати. Слава Героям-крутянцям!--Юрко (обговорення) 14:53, 29 січня 2021 (UTC) Доповнено. Замість покращення контенту вікіпедії хочуть узаконити ще один механізм переслідування користувачів, що, безумовно, підніме кількість суперечок та забиратиме масу часу на їх вирішення. Як це працюватиме. По кожній дрібниці користувачам зі списку небажаних у вікіпедії осіб, писатимуть на со. Потім, при котромусь обговоренні, буде арґумент: гляньте на його (її) со, що вже використовувалось, нп, зі мною, при подачі заявки на права патрульного. Це не що иньше, як додаткові заходи з відбивання бажання користувачів дописувати до вікіпедії, тобто переслідування.--Юрко (обговорення) 09:38, 30 січня 2021 (UTC)

  Не розумію, як ви змогли сюди приплести Росію та героїв Крут, але добре, ваша справа. А от, що ви будете проти — я навіть не здивований. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:31, 29 січня 2021 (UTC)

  Я приплів чи користувач вище? А щодо Героїв Крут то сьогодні дата героїчного чину проти московських окупантів.--Юрко (обговорення) 17:27, 29 січня 2021 (UTC)

•  За. Так і повинно бути. --Flavius (обговорення) 14:57, 29 січня 2021 (UTC)
•  За лише як будь-яке вилучення інформації з СО. Я вважаю, що це негарно вилучати коментарі на СО, якщо вони не порушують правила Вікіпедії чи Фонду. --『Gouseru』 ^Обг. 14:59, 29 січня 2021 (UTC)
• Загалом  За. Якщо історію блокувань ще можна подивитись в журналі, то попередження важко відстежувати. --Kanzat (обговорення) 15:24, 29 січня 2021 (UTC)

  Історію — так. Але журнал не дає можливості прочитати, як користувач відреагував на це блокування, що також є важливим. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:42, 29 січня 2021 (UTC)

•  Проти у такому вигляді. Треба ще раз глянути, як воно в англійській Вікіпедії, бо практика російської, в якій діє аналогічне правило, показує його більшу шкідливість, ніж ймовірну користь. Зараз у нас, вслід за англійською Вікіпедією, вважається, що якщо користувач прибрав щось зі своєї сторінки обговорення, то це означає, що він ознайомився з інформацією і повертати це є поганим тоном. В російській Вікіпедії це перетворилось на одну із форм переслідування користувачів, особливо новачків. Доволі часто, якийсь сторонній користувач ставить якесь шаблонне попередження, а потім починає скаржитись адміністраторам на умовне "порушення". І, загалом, практика шаблонних "попереджень", яка існує в рувікі є вкрай поганим прикладом. Свого часу спільнота укрвікі вилучила шаблон "Попередження", який був звідти перейнятий. Для таких випадків шаблони дуже погано підходять. Часто потрібно просто пояснити правила, інколи зробити зауваження, інколи і справді "останнє попередження", за яким буде слідувати блокування. Це досить тонка річ. --yakudza 15:58, 29 січня 2021 (UTC)
• Також  Проти. Не потрібно зберігати попередження на сторінках обговорення. Якщо користувач вилучив зі своєї сторінки обговорення якесь попередження, це означає, що він його побачив та ознайомився з ним. На якісь адміністративні дії це не впливає, користувача можна як і з попередженням, так і без цього попередження блокувати. Не будемо сліпо копіювати російську вікіпедію. --Yukh68 (обговорення) 16:08, 29 січня 2021 (UTC)

  Шановні Yakudza та Yukh68, по-перше, не бачив подібного в Російській Вікіпедії, але припустимо, що таке там є: далі що? Чому постійно потрібно на когось орієнтуватися й рівнятися? Це більш ніж корисна ідея, як на мене. По-друге, факт того, що «користувач прочитав і ознайомився» нічого не змінює і не може змінювати, а «повертати це є поганим тоном» взагалі якийсь дивний аргумент і я щиро не розумію, про яку «шкідливість» ви кажете. Наявність інформації про попередження на сторінці обговорення дозволяє всім охочим ознайомитись з порушенням користувача і зробити власні висновки з цього. А по-третє, я серйозно не розумію, яка шкода хоч в теорії може бути від зобов'язання зберігати інформацію про порушення? Може ви зможете пояснити? Просто зараз, на жаль, це виглядає як сакральне «аби не так, як у москалів»... --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:22, 29 січня 2021 (UTC)

  Як це буває часто в рувікі: попередження може ставити на сторінку обговорення будь-хто з будь-якого приводу. Обґрунтованість попереджень на практиці буває не обов'язковою. Потім користувачі, які розставляють необґрунтовані попередження починають бігати жалітись адміністраторам, що їх опоненти їх вилучають. Адміністратори за блокують їх опонентів. Неодноразово спостерігав такі ситуації, коли редагував там. --yakudza 00:55, 1 лютого 2021 (UTC)

•  За давно пора --August (обговорення) 20:15, 29 січня 2021 (UTC)
•  Проти перетворення сторінок обговорень на дошку ганьби, повністю погоджуюсь з аргументами користувачів Yakudza та Yukh68--Людмилка (обговорення) 21:23, 29 січня 2021 (UTC)

  Luda.slominska, тобто, якщо я вас правильно розумію, в порушеннях правил нема нічого такого, а от змушення знаходження інформації про ці порушення у загальнодоступності, тобто в наявності на сторінці обговорення користувача — оце погано, оце дошка ганьби виходить. Не ганьбіться — не буде «дошки ганьби» ! --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:41, 29 січня 2021 (UTC)

•  За неодноразово натрапляв на чисті СО користувачів, які потоком клепають «статті» з машинним перекладом або копіпасту з підручників. Дивлячись історію видно, що користувачу декілька разів робили зауваження про неприйнятність таких дій. Користувач видалив та продовжив. Не спрацювало «побачив, та усвідомив», скоріше навпаки «нічого не було, значить можна далі». --Artem Lashmanov (обговорення) 21:35, 29 січня 2021 (UTC)
•  Утримуюсь З одного боку не вважаю це великою проблемою, коли користувачі видаляють теми зі своєї СО, але з другого боку видалення новостворених невандальних тем не відповідає нормам етикету. Вважаю, що просто в окремих випадках адміністратори повинні бути більш рішучими і блокувати користувача через порушення ВП:Е.--Andriy.v (обговорення) 21:44, 29 січня 2021 (UTC)
•  За. СО користувача  — його особистий простір, але чимало користувачів цим зловживають.--Кучер Олексій (обговорення) 21:54, 29 січня 2021 (UTC)
• категорично  За Сам бачив таке неодноразово і відкочував подібні дії без правила. Таке правило потрібне! --Kharkivian (обг.) 23:00, 29 січня 2021 (UTC)
•  Проти. часто на СО спамлять. і такий контроль за користувачами змахує на переслідування. я сам був новачком колись і в мене були попередження про порушення АП. якби ті попередження змусили б мене залишити — я би покинув Вікіпедію. а розсилка від ботів? її теж не завжди хочеться залишати. серйозні порушення можна проглянути у відповідних журналах (так, на 1 клік більше). --Atoly^(обг) 10:27, 30 січня 2021 (UTC)

  Не треба підміняти поняття. Ніхто не пропонував заборонити вилучати системні СПОВІЩЕННЯ, як то згадану боторозсилку, чи номінацію статті на вилучення! Пропозиція передбачає заборону на вилучення лише попереджень про порушення правил чи інформацію про накладене блокування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:35, 30 січня 2021 (UTC)

  цитую: «про винесене йому попередження...» — бот попередив, що з статті прибрано шаблон «редагую» — за цим формулюванням його вилучати заборонено. ок, навіть якщо мова лише про блокування — Вас цікавить конкретний кооиристувач? тоді відкриваємо журнал блокувань, вводимо ім'я користувача і бачимо історію блокувань. не бачу в цьому нічого складного. --Atoly^(обг) 17:45, 30 січня 2021 (UTC)

  Бот, звісно, попередив, але це все одно сповіщення, до того ж автоматичне. Я казав саме про попередження про порушення правил (для чого було додане посилання на ВП:ПБ), і що характерно — ви єдиний, хто цього не зрозумів. Але от зараз, після того, як вам це пояснив я і AlexKozur, ви зрозуміли? Що стосується журналу — там фізично неможливо подивитися ані коментарі користувача, який отримав блокування (про що я вже казав у цій темі), ані інформації про саме попередження. А що стосується історії редагувань, так я ще на початку темі пояснив: «в Історії буде вкрай складно знайти попередження, яке було винесене хоча б місяць тому». Якщо у вас є ще якісь питання — запитуйте. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)

  @Atoly де? я не бачу в журналі попереджень щодо порушення правил, і їх там і бути не повинно, бо це журнал блокування, а не журнал попереджень щодо порушення правил --『Gouseru』 ^Обг. 19:01, 30 січня 2021 (UTC)

  AlexKozur, так, журналу попереджень не має. але якщо з якоюсь людиною є певні проблеми, то що заважає заглянути в історію редагувань? так, це буде дещо складніше, але ця інформація є, хоча й її не видно відразу на сторінці обговорення. а якщо ці повідомлення будуть змушувати залишати — ми будемо втрачати частину нових користувачів. для мене дана система схожа на переслідування. --Atoly^(обг) 15:00, 31 січня 2021 (UTC)

  @Atoly так я згоден. Спільнота англвікі дозволяє вилучати коментарі з СО (окрім деяких випадків не пов'язаних з цією темою), але зазначає також, що СО користувача не є його власність, (дет. en:WP:REMOVED). Те ж можна сказати й на аргументи "як в рувікі" у них дещо неоднозначні правило, однак зазначається лише про видалення реплік (будь-яких, включаючи й попередження). Однак, у рувікі є також відповіді від АК (#291 і #81), де вони зазначають лише про швидкі вилучення попереджень, що розцінюється як намагання приховати критику. П.С.: щодо купи попереджень, то залежить від того скільки користувачів аналізують внесок користувача і від їх часу, для сторінок я не знаю чи існує такий механізм узагалі. П.С.: перевірка внеску користувача на порушення не є переслідування, але зазначаю, що такої перевірки повинен бути здоровий глузд, а не негативні емоції. Наприклад, я попереджую за файли, але я не відразу бачу, що це той же користувач, бо працюю з хаотичними списками. І я не проти, якщо користувач вилучить ці попередження. Зазначу й те, що СО користувачів, які покинули проєкт, перетворюються на сторінки попереджень про файли, і також повідомлень-розсилок. --『Gouseru』 ^Обг. 16:22, 31 січня 2021 (UTC)

•  Утримуюсь Підтримую частково. Повідомлення про блокування має бути, коли воно актуальне, щоб інші користувачі бачили за що. Після закінчення терміну значення не має, адміністратор при наступному блокуванні буде бачити попередні. Щодо попереджень, то тут основне донести до користувача його суть. Вилучив, значив ознайомився. Погано, що інші користувачі не будуть бачити, що попередження вже було, але якщо користувач зрозумів суть порушення і більше цього не робить, то наявність попередження на СО користувача не сприятиме доброму ставлені до Вікіпедії. Принаймні потрібне дивитися на те, як користувач вилучає попередження і відповідно реагувати. --Submajstro (обговорення) 11:25, 30 січня 2021 (UTC)
•  Проти. Був би «За», якщо б іcнував «термін давності», скажімо 1 рік. --Renamerr (обговорення) 11:30, 30 січня 2021 (UTC)
•  Проти. Надто складно. Не зрозуміло навіщо. Для роботи над статтями мене цікавлять лише конкретні редагування користувача. Їх і оцінюю. Яка користь із того, щоб оцінювати користувача замість того, щоб оцінювати конкретні редагування? Як мені це допоможе для оцінки внеску до конкретної статті? Екстраполювати висновки з поведінки користувача на будь-який його внесок — небезпечно підштовхує до необґрунтованих висновків. А от для переслідувань буде використовуватися. Не раз бачив коли інші користувачі починали перераховувати всі підряд попередження та обмеження, застосовані до іншого користувача, звинувачуючи його в злих намірах, навіть коли ті попередження навіть опосредековано не стосувалися питання, були застосовані дуже давно або й зовсім були зняті. У наявності попереджень на сторінці обговорення користувача не бачу жодної користі для спільноти, якщо користувач не бажає його обговорювати! Якщо це потрібно адміністраторам для обліку порушень, то чи не простіше вести їх облік деінде, а не ускладнювати користування Вікіпедією користувачам, особливо недосвідченим?--Роман Рябенко (обговорення) 11:43, 30 січня 2021 (UTC)
•  За Усіх порушників ми повинні знати у лице. А то схоже як у реальному житті, коли наші можновладці приховують судимості. Все ж таки хочеться, щоб у Вікіпедії було меньше брехні ніж у реальному житті. --КЛІК (обговорення) 18:24, 30 січня 2021 (UTC)
•  За Дозволити лише архівування СО користувачів, а також вилучення образливого вмісту через ВП:ЗА. --Perohanych (обговорення) 14:27, 31 січня 2021 (UTC)
•  Утримуюсь, розумію мотиви, але притримуюсь думки, що це зайве. Проголосував би за, якби були якісь часові рамки для цієї заборони.--Mike.Khoroshun (обговорення) 22:09, 31 січня 2021 (UTC)

  @Mike.Khoroshun: якщо хтось ще (вас поки що двоє) щодо часових рамок висловиться — по завершенню організую додаткове обговорення з цієї теми. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:25, 31 січня 2021 (UTC)

•  Утримуюсь Можливий варіант автоматичного ведення журналу попереджень і посилання на нього поряд з (Внесок користувача / Журнали / Лист користувачеві).--Dgho (обговорення) 16:07, 1 лютого 2021 (UTC)

  а от створення окремого журналу попереджень виглядає гарним варіянтом. він з однієї сторони не дуже публічний, а з іншої — відкрити його зможе кожен бажаючий. --Atoly^(обг) 16:18, 1 лютого 2021 (UTC)

•  Утримуюсь. Підтримую створення окремого журналу попереджень. Також подобається ідея часових рамок: усе ж таки, кожен має шанс на виправлення. -- ElrONE 16:57, 1 лютого 2021 (UTC)

  @Dgho, Atoly та ElrONE: Буде конфлікт з п.6.2.4.2.7. ВП:БЛОК --Submajstro (обговорення) 17:06, 1 лютого 2021 (UTC)

  дякую, запам'ятував. то виходить вся дана пропозиція дещо конфліктує з даним пунктом правила. --Atoly^(обг) 18:05, 1 лютого 2021 (UTC)

  @Atoly: Не конфліктує, оскільки ми не ведемо ніяких підрахунків, не змушуємо нікого їх вести і не створюємо нічого нового — ми лише забороняємо користувачам вводити в оману інших, повністю вилучаючи інформацію про отримання попередження. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:20, 3 лютого 2021 (UTC)

  @Kisnaak: повністю з Вікіпедії інформація не видаляється. і вся інформація про попередження міститься в історії редагувань сторінки обговорення користувача. і якщо адміни в коментарі заззначатимуть що це попередження, знайти його буде зовсім легко. але якщо їх не прибирати, то звісно буде висіти попередження роками і демотивувати користувача (не кожен ще й налаштує собі архівування, тим більше новачки). --Atoly^(обг) 08:05, 6 лютого 2021 (UTC)

•  Проти. Я не вважаю, що видалення всіх попереджень шкідливе. Поширена ситуація, де, з одного боку, агресивне попередження, з іншого боку, дрібне порушення (наприклад, новачок через незнання зламав шаблон, а йому виписали попередження з вандалізм). З іншого боку, я б вважав шкідливим такі дії: досвідчений користувач принципово не дотримується якогось правила (часто це ВП:НО), отримує попередження й швидко вилучає його, наступний адмін бачить, що ще не було попередження й замість блокування виносить чергове попередження тощо. Загалом я б провів межу так: якщо користувач(-ка) вилучив(-ла) попередження, але більше не здійснює таких порушень, то я не вважаю вживання будь-яких заходів виправданим. І з іншого боку, я б зробив менш агресивною редакцію {{Вандал}}: у нас раніше була схожа на інші попередження, але в якийсь момент підставили російську. Оскільки вандалами в нас називають і новачків, які з незнання щось ламають, було б добре зробити його прийнятним для новачків — NickK (обг.) 09:20, 2 лютого 2021 (UTC)
• Очевидно, що попередження як і будь-який інший текст, написаний іншими людьми на СО, не може бути просто так вилучений, бо це чиясь інформація і несе якусь інформацію. Для застарілих речей існує архівування, туди очевидно мають йти і усі вже неактуальні попередження. А так їсти не просять, щоб у перший же день їх зносити. Тому  За, але в розумних межах. СО це не дошка ганьби, а дошка інформації. Неактуальна інформація має йти в архів і прибиратись однозначно. --YarikUkraine (обговорення) 16:19, 3 лютого 2021 (UTC)

  Я тільки за архівування, але саме архівування, а не повне вилучення зі сторінки. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:13, 3 лютого 2021 (UTC)

•  За. Аргументи типу "перетворення СО на дошку ганьби" вважаю недоречними, бо аби не було "ганьби" не треба робити того за що вас ганьбитимуть. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:07, 4 лютого 2021 (UTC)
•  За per КЛІК та Τǿλίκ 002. Давно пора. Stas (обговорення) 22:23, 6 лютого 2021 (UTC)
•  За. Я проти видалення будь-якої інформації, за винятком хіба що відвертого вандалізму. Все це історія спілкування, а в історії редагувань ніхто не буде ритися. Мені, принаймні, так незручно.--Словолюб (обговорення) 17:36, 8 лютого 2021 (UTC)
•  Утримуюсь Вітаю! Блокування справді може мати більш негативний результат, а ніж очікується, але й пропускати такі дії невірно. Як альтернативний шлях - Можливо реєструвати список автоматичний: у кого на СО, хто та коли(дата) було виставлено шаблон попередження, і вже наприклад тричі є порушення (три шаблони) - виконувати певні обмежувальні дії. Список доступний для припустімо лише адмінів, /і патрульних, і/чи користувачів які уже 300 днів у Вікіпедії та мають підтвердження. Можливо є ще й кращі варіанти. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:19, 8 лютого 2021 (UTC)
•  Проти я підтримую думку інших адміністраторів. А також у мене виникають деякі сумніви від користі прийняття такого рішення. 1) Наприклад, сенс від заборони витирати попередження, якщо його можна переглянути в історії редагувань. Адміністратори думаю часто туда дивляться. 2) Тим більш користувач може одразу перенести в архів... сенс тоді заборони. 3) Ну і зрештою: попередження заплямовує репутацію добрих користувачів, які, наприклад, лише один раз щось порушили, але змушені завжди мати таке попередження. 4) Це жорсткий, на мою думку, закон для Вікіпедії (щось стає схоже на тотальний контроль). 5) Ну і якщо впроваджувати таку заборону, то на певний час (наприклад, 4 дня з моменту встановлення попередження). З повагою, 𝓓𝓲𝓶𝓪𝓼𝓢𝓸𝓵𝓸 ^обг 16:54, 9 лютого 2021 (UTC)

Оскаржений підсумок

Обговорення тривало 15 днів, можливість висловиться була, тож можна підбивати. У обговоренні взяло участь 30 редакторів: 15 висловилося  За — підтримали зміни; 9 висловилися  Проти — проте низка противників введення правила використовувало як аргумент те, що схоже правило діє в Російській Вікіпедії й що це правило перетворить сторінки обговорення на т.з «дошки ганьби», що явно не є серйозними аргументами і не повинно братися до уваги при підбитті підсумку; 6 редакторів  утрималось.

• Якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо.

Правило прийнято. Інформацію про правило додана до Довідка:Обговорення статей, як підрозділ ВП:ВІЇ, якщо в когось є бажання — можна додати ще й на сторінку Вікіпедія:Правила блокувань. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:08, 13 лютого 2021 (UTC)

@Kisnaak: Щодо прийняття змін до правил у нас склався певний консенсус. Насамперед межею прийняття змін є не менше 2/3 тільки голосів ЗА від усіх. Голос ПРОТИ є голосом, незалежно від аргументації. Реально підтримка змін є тільки 50 %. Висновок щодо прийняття робить адміністратор, бажано, який не є ініціатором. Тому я прошу Вас відмінити свої зміни до правил. --Submajstro (обговорення) 17:26, 13 лютого 2021 (UTC)

• Вікіпедія - не демократія і тут не вибори з голосуванням, а обговорення. Крім того, неприйнятним є ухвалення підсумку правила ініціятором обговорення, тобто, наяву КОІ, про що свідчить і обґрунтування - ці голоси рахуємо, а ці неправильні.--Юрко (обговорення) 17:38, 13 лютого 2021 (UTC)

@Submajstro: Будь ласка, дайте посилання на правило, яке забороняє подібні дії або вказує на те, що 2/3 необхідний (затверджений правилом!) мінімум. До негласних традицій мені немає діла. Що ж стосується голосів проти, я би хотів вам нагадати, що в обговореннях (а про це є правило) аргумент важить більше, ніж просто голос, крім того, як я вказав у кінці підсумку — «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». Ваш коментар щодо підбиття підсумку адміністратором взагалі не витримує жодної критики, мова навіть не про рівність користувачів, згідно якої адміністратори не мають ніяких ексклюзивних прав, мова про те, що допомога адміністратора потрібна лише при підбитті підсумків на сторінках, де для цього прямо потрібні додаткові технічні права, як то на ВП:ВИЛ, де моє прохання підбити підсумок ви справно ігноруєте, але сюди, ви чомусь прийшли відразу після підбиття... проте то вже інше питання. Правил щодо підбиття подібних (та й взагалі) підсумків адміністраторами немає, якщо вам це не подобається — ініціюйте розгляд, переконуйте спільноту й потім приходьте на нове обговорення, а це залиште в спокої, бо ви намагаєтеся оскаржувати підсумки руками якихось там склавшихся «консенсусів». Якщо консенсус спільноти не затверджений як правило — до нього не має бути діла. Завершуючи, про ініціатора, будь ласка, передивіться будь-яке з останніх обговорень і подивіться, як добре там підбивалися підсумки, а головне — скільки часу вони підбивалися. Я не готовий (і не зобов'язаний, підкреслю) чекати понад рік (як на канвасингу) очікуючи, доки хтось сторонній зволить зійти і підбити. І спільнота (62.5%, аж ніяк не 50%, які ви побачили), що висловилась за підтримку цього правила теж не готова. --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:36, 13 лютого 2021 (UTC)

@Юрко Градовський: І це про ВП:КОІ згадує людина, яка спочатку висловилася «категорично проти» прийняття правила з «аргументацією» про «дошку ганьби», а зараз «оскаржила» прийняття цього правила. І ще раз, заради вас, продублюю, бо ви якось не побачили мої слова, «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правила — підтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:38, 13 лютого 2021 (UTC)

ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами. Новим учасникам, не знайомим з поняттям консенсусу, слід усвідомити, що голосування здатне швидше розпочати обговорення, а не завершити його. Справжні рішення виробляються саме в результаті дискусії (ВП:КОНС). Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ) Консенсус не досягнутий. Навіть якщо голосувати, то умови прийняття рішення мають бути написані наперед, що не було зроблено, хоча було питання про це. Щодо згаданого прийняття, то там був по суті консенсус, бо ті хто голосував проти, по суті не заперечували наявності цього. А тут є радикальні заперечення. А щодо згаданого ВП:Вил, то мені дивно чути таке Вас, адже по суті це канвасинг, щодо якого створювали настанову--Submajstro (обговорення) 20:08, 13 лютого 2021 (UTC)

@Submajstro: Чому ви вважаєте, що консенсус не досягнутий? Вищу підтримку повинні мати лише адміністратори (70%) й арбітри (75%). До того ж наведені правила ВП:КОНС й ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ дуже віддалено стосуються нашої ситуації і практично повністю ігнорують аргументи у моїй вам відповіді. Що ж стосується ВП:ВИЛ... чому канвасинг? Це прохання підбити підсумок в обговоренні після закінчення його обов'язкового строку, бо ви дійсно один з небагатьох, хто цим повноцінно й активно займається. Тож ще раз, в чому канвасинг? На ВП:ЗА подібні (й не тільки) прохання регулярно ігноруються... Саме тому я звернувся до адміністратора за допомогою пошти (що, до речі, прямо рекомендується робити). --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:17, 13 лютого 2021 (UTC)

До речі, Submajstro, більшість тих, хто утримався (в тому числі й ви) — в цілому підтримали введення цього правила. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:25, 13 лютого 2021 (UTC)

• Якщо один користувач відкриває обговорення, встановлює термін і підводить підсумок — то виникають сумніви в життєздатності цього нововведення. В такій ситуації на нього ніхто не буде зважати. --Roman333 (обговорення) 20:36, 13 лютого 2021 (UTC)

@Roman333: Не знав, що в нашій спільноті вже й досягнутий консенсус нічого не важить... Чудово... --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:43, 13 лютого 2021 (UTC)

Я підтримав потребу це унормувати, але не у такому вигляді, тому мій голос фактично проти. Щодо процентів, то на вказані голосування є затверджений консенсус. Я виступаю за наступну схему змін у правила: спочатку обговорення якогось варіанту, якщо є якийсь консенсус, то компромісний варіант виноситься на голосування, перед початком якого узгоджується частка голосів, необхідна для прийняття рішення. Це голосування можна вважати обговоренням і необхідно створити прийнятний варіант для голосування. А так Ви не вказали як буде прийняте рішення, а підганяли під голоси під себе. Коли є умови голосування, то користувачі його враховують. Ініціатор може підводити підсумок коли все очевидно, а коли ні, то ні. --Submajstro (обговорення) 20:45, 13 лютого 2021 (UTC)

• В дечому погоджуюсь із зауваженнями Submajstro. Фактична підтримка 50% (тобто пропозицію підтримали тільки половина з тих хто брали участь в обговоренні), хоть і було багато кого хто утримались. Вважаю, що підсумки обговорень у якому немає широкого консенсусу слід підбивати бюрократами, або принаймні обґрунтовано кимось з адміністраторів. Також бачу що в обговоренні користувачі, які голосували "за" були просто противниками невмотивованих стирань їхніх повідомлень із СО, які, як я вже зазначив, мають просто вважатися порушеннями ВП:Е. Які заходи ввживати щодо таких випадків мали б обговорюватися на ВП:К-А, але очевидно що систематичні такі стерання мають каратися. Я б зосередився якраз на цьому аспекті. Прошу також користувачів @Kisnaak та Юрко Градовський: припинити ВР навколо назви розділу. Давайте зосередимся краще на розбіжностях і обговоримо їх, бо мені здається що якщо захочемо та проявимо добрі наміри — тут може вийти справді консенсусний підсумок навколо цього питання.--Andriy.v (обговорення) 20:50, 13 лютого 2021 (UTC)

  Andriy.v, хто і як вирішуватиме про обґрунтованість попередження на СО?--Юрко (обговорення) 20:57, 13 лютого 2021 (UTC)

  Детальніше будь ласка. Вкажіть про що Ви та наведіть по можливості приклад щоби дати зрозуміти краще.--Andriy.v (обговорення) 21:08, 13 лютого 2021 (UTC)

  Таке «правило» прибільшить в рази кількість конфліктів та суперечок. Я писав вище про можливий варіянт переслідування за допомогою цього правила. Так ось, хто виписуватиме попередження, хто визначатиме їх обґрунтованість у випадку незгоди? Можна ж просто цькувати, пишучи попередження з будь якої нагоди. Ми ж бачимо, що трактування правил в користувачів різниться (і це нормально): один вважає ВП:Е, иньший - ВП:НПК, третій не визнає жодних порушень тощо.--Юрко (обговорення) 21:27, 13 лютого 2021 (UTC)

  Трактувати відповідність певної дії відповідно правил мають адміністратори, вони й існують фактично для того. Щодо "правила": у нас є давня традиція в кожному обговоренні щодо конкретного правила уявляти собі маловірогідні ситуації для того щоби вказати яке зло може привести впровадження цього правила і таким чином блокувати його прийняття — я ніколи не підтримуватиму цей підхід, бо так ми нічого не поприймаємо і завжди будемо мати конфлікти та довжелезні дискусії навколо спірного питання через відсутності правила яке б дозволило уникнути такого. Правило яке ми зараз тут обговорюємо я просто би сформулював по інакшому, тобто: «Чи вважати вилучення власником СО незавершеного та/або новоствореного обговорення порушенням ВП:Е?» та «Якщо так, які міри приймати по відношенню до порушника?». --Andriy.v (обговорення) 19:48, 15 лютого 2021 (UTC)

  Тобто, попередження можуть виносити лише адміністратори? Тоді в яких випадках ми заносимо попередження на со, а в яких просто попереджуємо на місці?--Юрко (обговорення) 02:30, 16 лютого 2021 (UTC)

Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. --AS 22:58, 13 лютого 2021 (UTC)

• Прочитав все це і вирішив надати свою пропозицію. СО це не стаття, тобто це хронологія обговорень. В статті ні вкого не виникає сумніву щодо правок (редагувань, скасувань, відкотів). На СО користувача можливо є сенс заборонити використовувати відкоти, а дозволити скасування лише з поясненням, що є досить нормальною практикою. Тоді в історії буде відповідь користувача при скасуванні. Якщо видаково скасував без пояснення, то користувач має право скасувати своє скасування і надати відповідь. Таким чином хоч в історії редагувань буде відповідь користувача.--GPV (обговорення) 18:00, 3 березня 2021 (UTC)

Щодо оскарження підсумку

Оскільки користувач Юрко Градовський не бажає дослухатися до правил й голосу логіки і продовжує вдаватися до війни редагувань безпідставно й неаргументуючи заміняти підсумок на «оскаржений підсумок», а користувачі Submajstro й Roman333 ігнорують як думку спільноти, так й аргументи, — прошу шановних бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: в тому числі тих, хто також брав участь у обговоренні, висловитися щодо підсумку. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:47, 13 лютого 2021 (UTC)

Навпаки бажано аби висловились ті, хто не брав участь у голосуванні, щоб не було конфлікту інтересів. Тому я не буду висловлюватись, бо свою позицію вже сказав, і якщо вона збігатиметься з моїм же рішенням по підсумку, то буде некрасиво як мінімум. --YarikUkraine (обговорення) 21:12, 13 лютого 2021 (UTC)

Тоді ви можете прокоментувати хоча б те, що було після підсумку, а не сам підсумок, якщо вважаєте, що його коментувати не можете. --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:20, 13 лютого 2021 (UTC)

• Як мінімум років 13-15, з того часу як спільнота укрвікі стала більшою ніж 3-5 осіб, всі питання у нас вирішуються консенсусом, який досягається в результаті обговорення. При чому, цей консенсус ніколи не був якимось арифметичним, крім чітко означених позицій (голосування на посаду адміністратора, бюрократа і у АК). На цю тему існує досить детальна настанова Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Від суто арифметичного підрахунку голосів спільнота давно відмовилась. --yakudza 22:53, 13 лютого 2021 (UTC)

  По-моєму, давно очевидно, що такі речі треба почати формалізовувати. Різні користувачі очікують різне, і всі по-своєму праві. --AS 23:02, 13 лютого 2021 (UTC)

  Питання не вирішиться формалізуванням термінів і відсотків саме того, що консенсус не є арифметичною складовою, ну і ВП:ЗЛО варто час від часу згадувати. Я згоден, що питання ухвалення нових правил у нас вирішені не дуже добре, але спосіб, коли сирі, не обговорені спільнотою правила виносяться одразу на загальне обговорення є набагато гіршим, ніж все те, що було раніше. Хоча б тому, що в процесі обговорення завжди виникають якісь моменти, які виявляється неможливо вже змінити, тому що частина вже проголосувала. Ми це вже обговорювали більше 10 років тому, прийшли до консенсусу, зафіксували його в правилах, в першу чергу у ВП:КОНСЕНСУС, а зараз знову наступаємо на ті ж самі граблі, що й на початку. Якщо вже щось змінювати, то варто було б запозичити досвід інших вікіпедій. Наприклад, мені подобається система попередніх опитувань, яка діє в рувікі. Вона трохи складна в реалізації, можливо тому у нас не було спроб запровадити щось подібне, але кажуть буває ефективною. --yakudza 23:26, 13 лютого 2021 (UTC)

  Мова не про "формалізування термінів і відсотків", а про формалізування процедур. Наприклад, у яких випадках проводити ті самі попередні опитування тощо. --AS 23:37, 13 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza та AS: По-перше, нагадую, що цей підрозділ був створений задля того, щоб бюрократи висловились по підсумку, а не обговорення створення чи розширення правил. По-друге, конкретно по підсумку, шановний Yakudza, а що, це хтось заперечував? Цей конфлікт розпочався, в першу чергу, з реакції двох користувачів на характеристику значної кількості голосів проти, а у другу, з того, що шановний Submajstro десь вигадав про 2/3 і обов'язкове затвердження адміністратором. Дійсну (аргументовану) аргументацію проти прийняття правила висловила десь третина від всіх противників, тож вчергове, чому консенсус не досягнутий? Що ж стосується «50% підтримки», 4/6 з тих, хто утримався, підтримали пропозицію в цілому (але комусь не вистачає часових рамок, а комусь автоматичного журналу) + 1 користувач підтримав частково + 1 користувач не висловив заперечень по суті, але «не бачить в цьому [вилученні попереджень з СО] проблеми», тож підтримка введення пропозиції явно існує і консенсус таки був досягнутий. Тож я щиро не розумію, що ми тут взагалі обговорюємо і в чому була проблема --Kisnaak ^Обг._Внесок 07:16, 14 лютого 2021 (UTC)

Мені такий спосіб підведення підсумку не сподобався. Майже всі голоси проти і утримуюсь містять в собі думку «був/ла б за, якби не…» — натомість в підсумку про це не згадано. Я б сказала, що це свідчить про потребу переформулювати текст і/або переформатувати обговорення (як зазначали, можливо, вносити поправки не в те правило абощо). Це не вперше, коли пропозиція не отримує 100% підтримки, якщо перед голосуванням не було обговорення. (Чи було обговорення? не бачу). Може можна попрацювати над цією пропозицією ще? -- Ата ^(обг.) 19:39, 15 лютого 2021 (UTC)

• Попри кількісну перевагу голосів "за", я схильний погодитися з AS Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. MaryankoD (обговорення) 15:55, 16 лютого 2021 (UTC)

Голосування щодо прийняття

Питання впровадження цих змін не мало завершення, оскільки після оскарження підсумку обговорення не продовжилось, а бюрократи, всупереч численним зверненням з мого боку, відмовилися підтвердити чи скасувати цей підсумок: висловилися лише два бюрократи, чого явно замало, один з яких сам брав участь в обговоренні, тож не був в даному питанні нейтральним, а позов з аналогічним проханням (підтвердити або скасувати підсумок) до Арбітражного комітету № 149, який подав анонім (незареєстрований користувач), був арбітрами відхилений. Але, на мою думку, це питання має отримати свій фінал. Тож пропоную провести голосування, яким остаточно визначити, чи є ці зміни доцільними і потрібними.

Для більшої ясності нагадую, метою проекту змін є заборона на повне вилучення (а не архівування) зі сторінки обговорення користувача інформації про попередження чи блокування за порушень правил чи настанов Вікіпедії, я аж ніяк не пропоную заборонити вилучати зі СО усіляке сміття, по типу сповіщень від ботів — лише інформація про порушення правил! Проект змін виглядає наступним чином ред. № 30765202, крім ВП:ОСК, в разі підтримки будуть також внесені наступні зміни у сторінку ВП:БЛОК:

2.10. Сторінки обговорення

2.10.1. При неодноразовому вилученні, а не архівуванні, попереджень або інформації про блокування щодо вчинення користувачем Вікіпедії порушень інших правил і настанов Вікіпедії.

2.10.2. Про процедуру накладання блокування і його терміни див. також пункт 6.2.4.9.

6.2.4.9. Сторінки обговорення

6.2.4.9.1. В разі першого вилучення зі сторінки обговорення користувача винесеного попередження чи блокування слід попередити користувача, а відповідну інформацію повернути.

6.2.4.9.2. В разі повторного вилучення відповідної інформації слід накласти прогресивне блокування на строк від на строк від 1 дня.

Відповідно до коментаря користувача Submajstro при оскарженні — мінімальна підтримка має скласти 2/3. Голосування триватиме тиждень (7 днів). --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:23, 19 червня 2021 (UTC)

 За

1. --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:24, 19 червня 2021 (UTC)
2. Гарна ідея. --Kharkivian (обг.) 19:35, 19 червня 2021 (UTC)
3. --Jphwra (обговорення) 19:39, 19 червня 2021 (UTC)
4. --Кучер Олексій (обговорення) 19:41, 19 червня 2021 (UTC)
5. --August (обговорення) 10:38, 20 червня 2021 (UTC)
6. Йдеться лише про попередження від адмін-ів, тобто найбільш мінімальні обмеження. Ритись в історії СО - мало хто має стільки часу, а інф-я про порушення правил є суспільно важливою, тому не може вважатись втручанням у особистий простір користувача. Схожий принцип мав би діяти при вилученні бесіди без згоди учасників бесіди (якщо не було порушення ВП:НО чи ВП:Е). --Kanzat (обговорення) 09:34, 23 червня 2021 (UTC)

   інф-я про порушення правил є суспільно важливою ― ось, гадаю, і є один із двох каменів спотикання у всій дискусії. Було б дуже цікаво почитати обговорення, де кожен пояснює, чому така інформація важлива особисто для нього як для представника суспільства (і настільки важлива, що нема сили за нею пройти пару зайвих посилань). Другий такий камінь суто формальний: розширення прав (та зручностей) адміністрації за рахунок користувачів. --Olion17 (обговорення) 07:42, 24 червня 2021 (UTC)

7. Краще так, ніж ніяк. Sneeuwschaap (обговорення) 23:05, 24 червня 2021 (UTC)

 Проти

1. --Юрко (обговорення) 19:29, 19 червня 2021 (UTC)
2. а віз нині там --『Gouseru』 ^Обг. 19:34, 19 червня 2021 (UTC)

   @AlexKozur: який віз, шановний колего? --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:37, 19 червня 2021 (UTC)

   Лебедя, Щуки і Рака. --『Gouseru』 ^Обг. 19:47, 19 червня 2021 (UTC)

   А якщо серйозно? --Kisnaak ^Обг._Внесок 19:49, 19 червня 2021 (UTC)

   якщо ти серйозно вважаєш блокування за вилучення попередження, яке найчастіше вилучають новачки, то Вікіпедія буде ще більше розколюватися на "я адмін" і "я користувач". Якщо ж вводити заборону, то вводити заборону на все, крім технічних сповіщень (розсилок). Бо це дуже шикарно, коли твоє повідомлення вилучають, але бачте це етично, а як адмін-попередження, то це максимум блок. Та й нічим таке уточнення не допоможе, бо 99% випадків це повторення порушень правила, всі інші це чиста СО як протесту проти спільноти. Чим допоможе це правило? НІЧИМ. Вище я детально все питав. Змінилося рівно нічого. Просто з'явився проєкт правила (текст), який повинен би бути відразу. П.С. спільноти тратить час на речі, які не будуть працювати, а речі, які працюють роками навіть не описані в правилах (так так, в КШВ немає вилучень копівіо) --『Gouseru』 ^Обг. 20:04, 19 червня 2021 (UTC)

   По-перше, пам'ятайте про ВП:Е, я не ваш друг, брат, сват, щоб ви до мене на ТИ зверталися. По-друге, перед блокуванням має бути попередження. По-третє, хоч би що там було, але на початку ви цю ідею підтримали з деяким зауваженням, при цьому з тих пір взагалі нічого не змінилося, а тепер же, після деяких внутрішніх суперечок, аналогічно деяким іншим демонструєте свою послідовність. І по-четверте, на завершення, якщо вам щось не подобається, замість пустих розмов ініціюйте розгляд впровадження нових змін, а то чудово виходить — «все погано, але нічого сам я робити не буду, окрім завалення спроб інших». На все добре! --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:10, 19 червня 2021 (UTC)

   цензуруванням користувачів і утисками їх ще більшими блоками і попередженнями? Я спеціально розписував досвід різних Вікі вище для чогось ж. П.С.: в етикеті немає зобов'язання говорити ти чи ви, окрім ділового спілкування. А тут цілком не саміт ОНН, і за вікізнайомством уже не такі ми й малознайомі. Тим паче приватно ти цілкови-то міг це написати. --『Gouseru』 ^Обг. 20:27, 19 червня 2021 (UTC)

   О, вже про цензурування почали розповідати... Чого ж вас це на початку цієї теми нічого такого не засмучувало? І так, це і є ділове спілкування, приватно — що завгодно, тут — дотримуйтеся етикету. Мене не хвилює, скільки часу я взаємодію з вами на сторінках Вікіпедії, це не робить вас моїм другом, а тим паче не дає вам дозволу мені «тикати». --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:33, 19 червня 2021 (UTC)

   Цитую перше моє повідомлення: "За лише як будь-яке вилучення інформації з СО". А тепер питання, яким чином підсумовувалося обговорення те, що мій голос був врахований як ЗА, а обговорення з Atoly абсолютно проігнороване? П.С.: приватно я і так бачу, що пишуть, що завгодно. --『Gouseru』 ^Обг. 20:44, 19 червня 2021 (UTC)

   Нехай так, значить я неправильно зрозумів сенс вашого першого коментаря. Суть ваших слів про гілку з користувачем Atoly не зрозумів. Далі продовжувати цю тему не буду, досить забалакування — це навіть не обговорення, а голосування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:16, 19 червня 2021 (UTC)

3. per AlexKozur. @Kisnaak: бути з людиною на «ти» поза вікі, і при цьому вимагати звертання на «ви», ще й у такий грубий спосіб, мені виглядає як лицемірство. Ну, або як тролінг. Я бачу тут порушення ВП:Е скоріше з твого боку. Звертання на «ти» може бути образою, якщо людина, яка зазвичай була на «ви», раптом демонстративно переходить на «ти», а тут — явно не такий випадок.--Piramidion 20:53, 19 червня 2021 (UTC)

   «per» — тобто ви теж про вози? Добре. Що ж до іншого, тут, по-перше, обговорюється не це, а по-друге, це не є лицемірством, адже у Вікіпедії діють конкретні правила. За вашою логікою, когось послати чи образити, якщо таке було в приватній розмові, теж є нормою в Вікіпедії, але це не так. Де ви побачили «грубий спосіб» — не знаю, і вам, до речі, я теж наче не давав дозволу тут звертатися до мене на ти, але якщо на інші правила плювати, чому не ігнорувати й це, адже так? --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:03, 19 червня 2021 (UTC)

   я про другий третій, розгорнутий коментар. А про «дозвіл звертатися на ти» — у правилах немає про нього нічого, і я вбачаю у твоїх коментарях лише спробу спровокувати конфлікт на рівному місці (це тобі, очевидно, вдалося), а також забалакати тему. І взагалі, навіть якби я з кимось ніколи не спілкувався поза вікі, то якщо людина раптом звертається до мене на «ти» — зазвичай це слід сприймати як заохочення робити так само (зазвичай це певним чином зближує, розмиває кордони, так би мовити; тоді як «ви» проводить між людьми своєрідну межу). Зрештою, це відповідає також ВП:ПДН. Те, що з цього тут вирішив зробити ти — це не що інше, як провокація конфлікту і тролінг. І наміри твої тут очевидно не добрі. Утім, можеш не відповідати на цей коментар — я надалі навряд чи братиму участь у цьому обговоренні.--Piramidion 21:22, 19 червня 2021 (UTC)

   І це ще я провокую конфлікт... Якщо вас просять цього не робити, а ви продовжуєте — винен все одно я. Браво! --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:33, 19 червня 2021 (UTC)

4. Ідея має право на існування, але не у такому формулюванні. Насамперед, що таке попередження і хто його має виносити? Їх пишуть як і адміністратори так і інші користувачі, і не завжди вони бувають коректними. Наприклад приведення статті до НТЗ трактують як вилучення тексту. Цим часто грішать адміністратори. Крім того написання попереджень може бути провокативним і адміністратори можуть просто заблокувати користувача, не вникаючи в їх суть. Щодо вилучення повідомлення про блокування, то це має стосуватися поточного, адже про всі блокування можна можна дізнатися і без СО користувача. Крім того СО користувача не вилучаються і всі повідомлення можна знайти в історії.--Submajstro (обговорення) 07:09, 20 червня 2021 (UTC)

   @Submajstro: На початку дійсно таке казав, але в проекті цього немає. Попередження мають виносити адміністратори. --Kisnaak ^Обг._Внесок 07:38, 20 червня 2021 (UTC)

5. Я вже висловлювався, і тут скажу, що проти насамперед тому, що це може виглядати як переслідування користувача. --Yukh68 (обговорення) 11:59, 20 червня 2021 (UTC)
6. Гадаю, що сторінка обговорення - це власний простір користувача, і саме він має вирішувати чому там бути, а чому ні. Звісно, йому не можна давати викривлювати дійсність там, як-от, наприклад, правити повідомлення інших користувачів. А щодо попереджень/блокувань, то тут мені подобається ідея Dgho. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 20 червня 2021 (UTC)
7. --Людмилка (обговорення) 16:42, 22 червня 2021 (UTC)
8. Цілком згоден з аргументацією Роман Рябенко з основного обговорення. До речі, в будь-якому разі в запропонованому тексті "неодноразове" слід уточнити: два - це воно? а три? Ще краще може бути додати до рушія в інтерфейс адміністратора (бо спільнота має наводити лад у статтях, а не в головах дописувачів) кнопку для швидкого перегляду редагувань СО користувача, можливо, з фільтром вибору - власних, певної групи тощо. Але все це подробиці, що не змінюють мого ставлення. --Olion17 (обговорення) 07:42, 23 червня 2021 (UTC)
9. Обмеження використання сторінки обговорення — це обмеження користувача в обговоренні вікіпедичних питань. Користувач має бути вільний прибирати зі сторінки обговорення все, що, на його думку, заважає обговоренню. Якщо користувач не бажає вести обговорення на власній сторінці, то це жодним чином не шкодить роботі над статтями.--Роман Рябенко (обговорення) 09:05, 23 червня 2021 (UTC)

   @Роман Рябенко Виходить, вилучення попереджень від адмінів покращує обговорення вікіпедійних питань? Я не розумію логіки взагалі. --Kanzat (обговорення) 09:45, 23 червня 2021 (UTC)

   @Kanzat:, я вже писав про це вище. Сторінку обговорення читають усі, а не лише адміністратори. На практиці регулярно стикався з тим, як звичайні користувачі сприймають наявність попереджень на сторінці обговорень користувача, який відстоює протилежну їхній точку зору, як вказівку на те, що цей користувач апріорі неправий, незалежно від того, чи стосувалися ці попередження теми, з якої їхні точки зору розійшлися. Хоча логіки в такому їх ставленні немає, але наявність цих попереджень фактично шкодить дискусії, відволікаючи від статей і даючи додатковий привід перейти на особистості. Адміністратор виніс попередження — користувач його прочитав. Якщо нема чого обговорювати, то навіщо тримати попередження на сторінці обговорень?--Роман Рябенко (обговорення) 10:45, 23 червня 2021 (UTC)

10. Проти, тому що проект занадто м'який. Я за те, щоб заборонити видаляти зі сторінки обговорення будь-що, крім повідомлень ботів і повідомлень, що порушують правила Вікіпедії. --MMH (обговорення) 10:05, 26 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Ні 2/3, ні навіть 50+1 підтримки за тиждень голосування пропозиція не здобула. Не підтримано. --Mykola ^обг 19:36, 26 червня 2021 (UTC)

Заміна «проект» на «проєкт» у коді

Я попросив користувача Salween поки що припинити такі редагування, бо, як на мене, у редагувань більше шкоди, ніж користи. Я, звісно, не проти, щоб код на службових сторінках був максимально красивий, але не за рахунок засмічення списків спостереження. Можливі рішення: робити їх разом із якимись суттєвішими змінами; почекати, коли в УкрВікі підключать додаток, що дозволить ховати у списку редагування конкретного бота. --AS 14:09, 21 червня 2021 (UTC)

Даремно. Не бачу проблем: в нас весь час працюють на покращенні чиїсь боти. --Юрко (обговорення) 16:06, 21 червня 2021 (UTC)

просто не бачу поки сенсу, спільнота навіть не визначилась вікіпроєкт чи проєкт просто. Але якщо це уточнення щодо важливості та розвитку статті, то варто замінити. Або як варіант, що не засмічувати СС, підключити пару ботів та за тиждень все прибрати. П.С.: у СС є збереження фільтрів, є налаштування для приховання редагувань ботів.--『Gouseru』 ^Обг. 17:30, 22 червня 2021 (UTC)

Чому я маю приховувати всіх ботів у своєму СС, бо хтось робить непотрібні редагування? --AS 14:10, 23 червня 2021 (UTC)

А чому ми маємо йти на порушення ВП:МОВА?--Юрко (обговорення) 16:23, 23 червня 2021 (UTC)

ВП:МОВА стосується вмісту. До чого це тут? --AS 16:43, 23 червня 2021 (UTC)

Я не бачу жодного сенсу подібних (бото-)замін, особливо з урахуванням того, що замінюваний шаблон (…проект(-у)…) і без того перенаправляє на цільовий (…проєкт(-у)…). Бо навіщо ж тоді існують перенаправлення, як їх уникати? Перейменували шаблон зі збереженням перенаправлення — та й по всьому. @Salween: навіщо після цього зачищати посилання на перенаправлення? Часом, не для {{db-redirtypo}}? --Рассилон 10:21, 24 червня 2021 (UTC)

@Рассилон: Залежить від ситуації. Кількості перенаправлень, обмеженості використання, чи оновлюється кеш. Крім того, там й інша робота виконується. --Salween (обговорення) 10:32, 24 червня 2021 (UTC)

@Salween: Схоже, обговорення вичерпалося. Чи продовжувати редагування, вирішуйте самі. --AS 01:57, 6 липня 2021 (UTC)

@AS: Добре, пізніше повернусь до цього. Підозрюю, що бот не буде вам сильно заважати, там дуже мало залишилось того, що з вами пов'язано. Але, якщо буде набридати, повідомне мене. Я допоможу вам приховати його у вашому списку спостереження. Там лише один рядок коду, та декілька маніпуляцій. --Salween (обговорення) 04:34, 6 липня 2021 (UTC)

Родовий відмінок назв населених пунктів

Нещодавно у мене сталася прикра ситуація з Exroader'ом, коли колега скасував мої редагування та не відповів на звернення. Щоб уникнути подальших непорозумінь, я призводжу це обговорення. Ми маємо правило ВП:МОВА. Воно каже, що Вікіпедія пишеться за чинним правописом (редакція 2019 року), а всі слова, наявні в УМІФі, пишемо за його взірцем. Згідно з правописом, назви населених пунктів (з деякими винятками) набувають закінчення у/ю: Лондону, Ліверпулю, Берліну, Парижу тощо, але можливе варіантне закінчення а/я. Зі свого боку, для населених пунктів УМІФ подає тільки закінчення у/ю. Цебто маємо тотожний випадок з Афінами/Атенами: є основна форма (через ф), а є варіантна (через т). У Вікіпедії усталився звичай всі головні статті зі словом, що має варіантне написання, писати, використовуючи основну форму (Афіни, орфографія, дифірамб). Зважаючи на все це, я став виправляти назви статей за зразком Мер Лондона → Мер Лондону, але всі мої редагування скасував згаданий редактор, а відповіді від нього я так і не дочекався. Обговорімо це та знайдімо консенсус. —NachtReisender (обговорення) 18:05, 23 червня 2021 (UTC)

Цей ресурс пише Лондона. Також Категорія:Лондон скрізь а.--Kamelot (обговорення) 18:15, 23 червня 2021 (UTC)

Kamelot'е, Лондона ― це прізвище, а столиця ― Лондону. Що ж до категорій, то їх також треба виправляти. ―NachtReisender (обговорення) 18:29, 23 червня 2021 (UTC)

• У Вікіпедії традиційно використовується більш вживаний у джерелах варіант. Такий принцип добре себе зарекомендував і як для найменування статей, так і для варіативності. Заходимо у Гугл-книги, робимо пошук за друкованими виданнями мер Лондона - 14 прикладів, мер Лондону -1. Звичайний пошук за Гуглом дає 7000 проти 270. --yakudza 20:15, 23 червня 2021 (UTC)

  Але ж маємо ВП:МОВА п. 1: «усі слова, які є в словнику, пишемо згідно зі словником» ―NachtReisender (обговорення) 21:42, 23 червня 2021 (UTC)

• Новий правопис дає можливість писати і так, і так (варіативно) Лондона / Лондону, Парижа / Парижу. --Kharkivian (обг.) 22:45, 23 червня 2021 (UTC)

  Kharkivian Так, але, як і у випадку з Афінами/Атенами, він ставить один з варіантів на перше місце, і цей варіант має закінчення у/ю. ―NachtReisender (обговорення) 22:51, 23 червня 2021 (UTC)

Доповнення ВП:КШВ

Натрапив на цікаву річ — існує частовживаний шаблон швидкого вилучення {{db-move}}, не підкріплений жодним затвердженим критерієм швидкого вилучення. При цьому цей шаблон присутній і в додатку швидкого вилучення. Сенс шаблону полягає у вилученні назв-перенаправлень для подальшого перейменування сторінок на цю назву, бо іноді не можна перейменувати сторінку, якщо перенаправлення з такою назвою вже існує (хоча не завжди; якщо ви знаєте, поясніть мені, чому так відбувається). Для виправлення ситуації пропоную додати шостий критерій швидкого вилучення сторінок-перенаправлень:

• 6. Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки. Іноді більш доречна назва сторінки перенаправляється на основну назву, що може перешкоджати перейменуванню сторінки. Якщо є сумніви щодо доречності перейменування сторінки, краще винести її перейменування на обговорення. Використовуйте {{Db-move}}.

--  Gzhegozh _обг. 11:46, 27 червня 2021 (UTC)

• Дивно, що цього пункту дійсно немає в правилі, адже весь час користуємось цим шаблоном.--Юрко (обговорення) 11:59, 27 червня 2021 (UTC)
• Підтримую. Треба таки закривати лакуни і кодифікувати ті речі, які існують de facto, переводячи у розряд de jure. --Kharkivian (обг.) 18:28, 27 червня 2021 (UTC)
• Підтримую. Щодо «хоча не завжди;» — якщо я правильно пам'ятаю, виходить перейменувати поверх перенаправлення лише коли те перенаправлення має тривіальну історію (створене і все). Якщо там є хоч якась історія редагувань, то вже не дає. Але тут треба бути уважними — часом довга історія редагувань у тих перенаправлень, які виникли в результаті некоректного перенесення тексту. Тоді адміністратору було б непогано об'єднати історії. --ReAl, в.о. 18:49, 2 липня 2021 (UTC)

Крім вищезазначеного, до опису другого загального критерію (тести) пропоную додати: Це не стосується сторінок тестів і пісочниць, а також сторінок в особистому просторі користувача. --  Gzhegozh _обг. 15:45, 28 червня 2021 (UTC)

---

Раз вже міняти так міняти більше: До загальних критеріїв також додати:

6. Грубе порушення етикету. Сторінки, які створені лише для наклепу, погроз, переслідування, цькування, залякування користувачів чи явно порушують політику щодо біографії живих людей. Повністю видаляються лише у випадку, коли в історії відсутня нейтральна версія. Сторінки про живих людей, вилучених за цим критерієм, не повинні відновлюватися або відтворюватися будь-яким редактором відповідно до ВП:БЖЛ. Не застосовується до перенаправлень з існуючих термінів.

7. Технічні вилучення. Застосовується до:

• сторінок, що необхідно об'єднати, та сторінок-дублів. Іноді доцільно не вилучати статтю-копію, а створити з неї перенаправлення на статтю із правильною назвою. Адміністраторам необхідно перевіряти історію сторінки, щоб упевниться в необхідності об'єднання версій.
• сторінки обговорення уже вилучених сторінок, крім випадків, коли на такій сторінці обговорювалася сама можливість вилучення, і якщо на неї посилаються інші обговорення.
• сторінки з явно неправильними назвами.

Окрім випадків, коли відсутній явний консенсус щодо вилучення сторінки (наприклад, відбувається обговорення щодо об'єднання, перейменування, наповнення категорії). Не застосовується до сторінок особистого простору користувачів.

8. Явна реклама, спам, піар. Сторінки, що містять явну рекламу, піар чи спам, а їх необхідно переписувати з нуля. Окрім випадків, коли стаття відповідає критеріям значимості, а її можливо відредагувати до нейтрального викладу матеріал, не переписуюючи її заново (наприклад, видалення рекламного вмісту). Якщо є сумніви щодо доцільності використання цього критерію, краще винести сторінку на обговорення.

9. Порушення авторських прав. Сторінки з вмістом скопійованим із захищеного авторським правом ресурсу та не відповідає умовам ліцензування Вікіпедії чи критеріям добропорядного користування.

---

• Перенести критерій зі «Статті. 6. Явний спам» до «Загальні. 6. Явна реклама, спам, піар» (зі змінами)
• Пункт «Загальні. 6. Сторінки обговорення уже вилучених сторінок» об'єднати з новим «Загальні. 7. Технічні вилучення»
• Перенести критерій зі «Статей. 5. Статті, які дублюють уже наявні статті» до «Загальні. 7. Технічні вилучення» (зі змінами)
• Додати до пункту «Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки» речення «Адміністратори повинні перевірять, чи відбулося перейменування»

Причина: Більшість з чим поправок вже давно де-факто діє для адмінів, і видаляється. Чому все до Загальних? Бо Ап можна знайти скрізь, дубльовані-статі як повністю так і частково, реклама узагалі може бути на сторінках користувачів.

• Підтримую пункти щодо Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки та уточнення для Загальний. 2. Тести.

Версія ВП:КШВ зі усіма запропонованими змінами — ВП:КШВ зі змінами за 29 червня 2021 року (для візуального порівняння)

--『Gouseru』 ^Обг. 00:35, 29 червня 2021 (UTC)

Підтримую. Дякую за Вашу участь! --  Gzhegozh _обг. 06:58, 29 червня 2021 (UTC)

Тільки я не зрозумів останню пропозицію — «Адміністратори повинні перевірити, чи відбулося перейменування» — що ви маєте тут на увазі? Бо часто перейменувати не вдається без допомоги адміністраторів у вилученні. --  Gzhegozh _обг. 07:02, 29 червня 2021 (UTC)

Також не зовсім розумію у технічних вилученнях останній підпункт про сторінки з неправильними назвами. Чи не стосується це тільки перенаправлень? Пропоную винести його в окремий пункт КШВ сторінок-перенаправлень, причому для нього вже навіть є шаблон {{Db-wrr}}. --  Gzhegozh _обг. 11:10, 29 червня 2021 (UTC)

бувають випадки, коли користувачі забувають перейменувати статтю, і перенаправлення просто зникає, бо адміни його видалили як "для перейменування".

Часто адміни самі сприймають це як запит на перейменування, і самі доводять справу до кінця. Можна це прописати такий спосіб дій як рекомендацію для адмінів, а якщо вони цього не хочуть робити, то хай перевіряють опісля. --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

користувачі інколи можуть помилитися в назві статті, такі випадки можливі. Наприклад, "Готель в Шрек-Ланці", замість "Готель в Шрі-Ланці". Випадки рідкісні, але бувають. Можливо варто цей пункт трохи деталізувати. --『Gouseru』 ^Обг. 19:10, 29 червня 2021 (UTC)

Тут усе одно не розумію, як цей випадок стосується загальних критеріїв. Якщо трапляється помилка, то треба перейменувати назву на правильну, а перенаправлення вилучити, тому це має стосуватися критеріїв ШВ сторінок-перенаправлень (адміни можуть перейменовувати без створення перенаправлення). Якщо йдеться про цей випадок, то третій критерій ШВ сторінок-перенаправлень уже охоплює його. --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

• Підтримую всі зміни, тільки б не вийшло забалакування на фоні значної кількости змін.--Юрко (обговорення) 07:16, 29 червня 2021 (UTC)

  1 етап - обговорення. 2 етап - створення проміжного підсумку та презентація проєкту. 3 етап - аргументоване голосування за проєкт. Якщо забалакують, або буде мало учасників. --『Gouseru』 ^Обг. 19:13, 29 червня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: Створив свою ЧЕРНЕТКУ, там я скопіював ваші пропозиції з моїми вищезазначеними, а також розмістив уточнені критерії 1 і 3 ШВ статей за зразком англійської Вікіпедії (де перший критерій — це non-context, тобто відсутність (енциклопедично значущого) вмісту, а третій — non-content, тобто відсутність вмісту, як, наприклад, тільки шаблонна розмітка статті). Крім цього, переструктурував 2-й критерій ШВ статей. Див. порівняння змін: ред. № 32866115 --  Gzhegozh _обг. 08:34, 30 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Початково пропонована зміна «Перенаправлення унеможливлює перейменування сторінки» включена до правила. Вона отримала підтримку практично без зауважень. ред. № 33046033

Решта доповнень потребує додаткового обговорення, оскільки виникли питання до необхідності норм, чи їх конкретних формулювань. Це добре, що ці зміни потім були додані як окрема сторінка у чернетці, але тією сторінкою важко користуватися. Дрібні правки, які потім додали до оригіналу правила, призвели до того, що ці доповнення розсинхронізувалися із чернеткою, і користуватися порівнянням версій стало важко. Я створив окрему сторінку, звівши озвучені пропозиції докупи, але і вона застаріє, якщо будуть правки у оригіналі правила:

• Вікіпедія:Критерії швидкого вилучення/Доповнення 2021

Я рекомендую допрацювати пропозиції і виставити їх ухвалення на окреме голосування згодом. --VoidWanderer (обговорення) 13:48, 24 липня 2021 (UTC)

Доступ до тексту вилученої статті

Написав користувач статтю. Хтось її номінував на вилучення, номінацію обговорили і статтю вилучили.

Наскільки розумію дух Вікіпедії, користувач повинен мати право отримати, за бажанням, текст вилученої статті — наприклад для доопрацювання у своїй чернетці, або для публікації на якомусь іншому ресурсі.

Якими мають бути дії такого користувача? --Perohanych (обговорення) 07:58, 30 червня 2021 (UTC)

Написати будь-кому з адміністраторів і попрохати про те, щоб надіслали текст вилученої статті вікілистом. Або ж відновили в особистому просторі користувача. Це давно працює.--Кучер Олексій (обговорення) 08:17, 30 червня 2021 (UTC)

Працює, далеко не завжди. Має бути правило, як гарантовано за запитом отримувати текст вилученої статті --Perohanych (обговорення) 10:33, 2 липня 2021 (UTC)

гарантовано не вийде, якщо є порушення АП, БЖЛ. --『Gouseru』 ^Обг. 10:49, 2 липня 2021 (UTC)

Може скласти вичерпний перелік умов, за яких запит на отримання тексту не задовільняється? --Perohanych (обговорення) 10:54, 2 липня 2021 (UTC)

інших причин я не можу пригадати, а називати причини як вандалізм чи пуста стаття...ну... таке... --『Gouseru』 ^Обг. 11:13, 2 липня 2021 (UTC)

На жаль, адміни не розуміють, щоб деякі статті треба переносити у простір головного автора, а не вилучати. --AS 10:57, 2 липня 2021 (UTC)

Було би добре створити простір: Чернетки:, за зразком :en:Draft

Там є правило, що якщо 6 міс у такій статті нема жодної правки, то автор попереджується, а стаття за тиждень автоматично видаляється. У просторі ж користувача статті можуть існувати вічно. --Perohanych (обговорення) 11:30, 2 липня 2021 (UTC)

Підтримую Драфт, але маю сумніви, що буде працювати... замало активності. Зауважу, що для англвікі 2 роки неактивності та всі чернетки видаляються за КШВ --『Gouseru』 ^Обг. 11:36, 2 липня 2021 (UTC)^6

Що саме не буде працювати? Статті з простору Чернетки не будуть автоматично видалятися після півроку неактивності в них? --Perohanych (обговорення) 04:07, 4 липня 2021 (UTC)

@Perohanych буде працювати як ВП:ПОЛ чи ВП:ВВС, людиноресурсів мало. Хоча... якщо ВП:ПОЛ перетворити на Драфт, то цілком вірогідно. Але це необхідно обговорити. Першочергово мати натхнення створити проєкт і намагатися довести діло до консенсусу спільноти. --『Gouseru』 ^Обг. 09:08, 4 липня 2021 (UTC)

Слушна думка. --GPV (обговорення) 10:38, 3 липня 2021 (UTC)

Чат Discord

Склалась досить дивна ситуація з чатом Вікіпедія:Discord. Сервер Wikimedia Discord є неофіційним каналом для спілкування вікіпедистів. При чому це один сервер для всіх мовних версій. Якщо, наприклад, глянути англійську версію, то там передбачається дотримання певних правил, ВП:Е, ВП:НО, заборонені переслідування, канвасинг, координація деструктивної діяльності. Також у чаті є призначені спільнотою модератори. Те ж саме у російськомовному чаті (до речі, в російському прямо сказано, що публікація логів чату дозволена). У нас же нема жодних правил, які б регулювати поведінку користувачів, на сторінці Вікіпедія:Discord не видно жодних модераторів. За рік існування чат перетворився у немодерований інструмент для переслідування неугодних користувачів, а також координації деструктивної діяльності. Те, що адміністратор Вікіпедії і один з найбільших порушників її правил систематично обговорюють, що "у якудзи клепки нема" це лише вершина айсберга. У чаті обговорюються розблокування всупереч правилам, в присутності членів Арбітражного комітету обговорюються позови з одним із фігурантів позову. Дати там лінк на підмогу у війні редагувань це вже теж норма того чату, або запросити у якесь голосування. Так як чат не має жодних правил, то у ньому постійно виникають сварки між користувачами, які потім переносяться у Вікіпедію. Інколи дивуєшся звідки на рівному місці виник конфлікт у Вікіпедії, а виявляється, що вони посварились через щось у чаті. Або як продовження розмов, один користувач починає переслідувати іншого у його статтях. Я вважаю, що ситуація так продовжуватись не може, спільнота української Вікіпедії має розробити правила чату, призначити його модераторів та виключити з нього найбільш активних порушників. --yakudza 12:12, 2 липня 2021 (UTC)

а... лише чат в Дискорд? Тобто на слово "му...и" в пості Вікімеч в спільноті Дописувачі Вікіпедії всеодно.... і на телеграм всеодно..... --『Gouseru』 ^Обг. 12:15, 2 липня 2021 (UTC)

Залежить, чи ми позиціонуємо ті чи инші чати як офіційні. Якщо так, вони мають бути модеровані, якщо ні, на них не має бути посилання в Довідці. --AS 12:24, 2 липня 2021 (UTC)

вони є в Порталах спільноти, де-факто офіційні флудильні вікіпедистів, але у всих їх немає модерації. Що у ФБ, що у телеграмі, що у скайпі. Скрізь одне й теж. --『Gouseru』 ^Обг. 12:30, 2 липня 2021 (UTC)

В такому разі вважаю, що флудильні не можуть бути "офіційними". Тобто на сторінках типу Вікіпедія:Соціальні мережі мають бути попередження про відмову від відповідальности, і вони мають бути прибрані з шаблону {{Вікіпедія:Меню}}. --AS 12:46, 2 липня 2021 (UTC)

проблема від цього не зникне, бо ця проблема тягнеться ще з тих часів коли я ще адміном не був =) --『Gouseru』 ^Обг. 12:47, 2 липня 2021 (UTC)

Думаю, якби повідомлення на зразок Вікіпедія:Відмова від відповідальності не вирішували ніякі проблеми, їх би не існувало. --AS 12:50, 2 липня 2021 (UTC)

це ж лише для того, щоб компанії не втрачали гроші через судові процеси. Не думаю, що в наших реаліях сказати "це не ми, це ваші проблеми" для флудочатів. Десь хтось буде бомбити, десь хтось знову образиться. --『Gouseru』 ^Обг. 12:54, 2 липня 2021 (UTC)

Розчарування виникають через завищені очікування. Тому я й міркую, як зменшити очікування людей від чату у випадку, якщо ніхто не займеться модерацією. --AS 13:57, 2 липня 2021 (UTC)

Слушне зауваження про те, що має бути прямо зазначено неофіційність позавікіпедійних каналів комунікації. Додала опис на сторінку Вікіпедія:Соціальні мережі --Ата ^(обг.) 15:13, 2 липня 2021 (UTC)

(Про Discord вважаю, що не я маю писати, а про всяк випадок прокоментую щодо ВікіФлудоЧату в Telegram — він не є офіційним, він є такою собі постійною тектовою онлайн-вікізустріччю і в ньому ведеться спілкування на абсолютно різноманітні теми від повалення галактичного уряду до виправлення поламаної розмітки у статтях. У нього немає офіційних правил і неформально я стежу лише за тим, щоб люди не зовсім побились між собою або ж не вели вже дуже прямий канвасинг (хоча ad nauseam набридання користувачам з проханням взяти участь в певних обговореннях без зазначення як саме взяти участь я пропускав). Чат є продовженням однойменного чату в Skype, який свого часу виник як альтернатива саме чату з жорсткими правилами. Кому цікаво — долучайтесь) --塩基Base 12:38, 2 липня 2021 (UTC)

В ідеалі звісно було б добре, якби хтось модерував, але не думаю, що це реалістично (?)) Треба знайти учасників чату, хто буде ставитись до цього відповідально. --AS 12:47, 2 липня 2021 (UTC)

• Мене там немає, але показали як там матюкають мене. Ну хай собі, нічого спільного це не має з переслідуванням.--Юрко (обговорення) 06:41, 3 липня 2021 (UTC)

  Юрко Градовський, Вас там немає, але був там один користувач під ніком Юрко, якого на днях за своєрідність ведення дискусій заблокували. Так от за версією ще одного невідомого-підставного користувача та за переконанням адміністратора Mykola7, той Юрко — моя обліковка. Тобто, мене звинувачують у вандалізмі, який здійснюється під прикриттям імені іншого користувача (хоча Юрко не обов'язково про Юрко Градовський). Спочатку скептично ставився до цієї теми від Yakudza, але діяльність того серпентарію переходить межі.--Кучер Олексій (обговорення) 09:47, 14 липня 2021 (UTC)

  Так, бачив, як Ви по мені там їздите весь час. Якщо є питання чи пропозиції - можна обговорити, але не поза спиною в серпентарії.--Юрко (обговорення) 16:25, 14 липня 2021 (UTC)

• @Ата:, після того як ви повністю вилучили весь архів обговорень за рік у чаті, може варто прийняти у спільноті якісь правила подібні до англійських чи інших, щоб не довелось вилучати знову. Наскільки я розумію, він був настільки токсичним, що його довелось вилучити. --yakudza 15:03, 19 липня 2021 (UTC)

  Чому немає подібних до англійських у спільноті Дописувачі Вікіпедії? Не настільки токсичний як Дописувачі Вікіпедії та Телеграм, просто дякуючи розголошу, а не звертанням до адмінів, до чату приходили люди з метою конфліктувати. --『Gouseru』 ^Обг. 15:40, 19 липня 2021 (UTC)

  О так. І так зрозуміло чому Кучер сюди прийшов). Хоча я сам насправді не зрозумів за що нас обох забанили. Ми там доволі конструктивно спілкувалися. Але суть зовсім не в цьому. Спільнота Discord цього на жаль не розуміє, але серед вас там є кілька токсичних користувачів, які роблять все для того, щоб спільнота до окремих користувачів ставилася так, як ставиться. За інших користувачів згадувати не буду, щоб не нагнати туди нових вияснювачів, але за Кучера (тобто мене) і Kisnaak нагадаю. Коли ми звідти вийшли, то полилося на нас стільки лайна особисто від одного користувача, з яким у нас з Kisnaak до того були доволі нормальні відносини, що я не розумію як може користувач, який те все читав і багато в чому підтакував, ще щось писати про тгканал та фбспільноту. Бо там матюки. Матюкатися можна і не зі зла. А от ластитися можна зі злом. А звинувачення мене у провокаціях і ляльководстві то взагалі край. Це просто які треба негативні характеристики як людини мати, щоб таку мерзенну маячню писати. Взагалі з Discord хороша ідея, але те все, що вийшло, то велике але. @Ата:, прохання до Вас зняти бан з того користувача, якого Ви забанили заразом зі мною. То була моя вина, якщо на те вже пішло. Ну з Дописувачами Вікіпедії зрозуміло (і насправді там тієї токсичності найменше), але тгканал модерує точно не Yakudza, а один з основних резидентів дискордсервера. Це я нагадаю, якщо що.--Кучер Олексій (обговорення) 16:53, 19 липня 2021 (UTC)

  Я вилучила історію, бо це мій сервер, і там мої правила, цілком достатні і видимі всім його учасникам, і в якийсь момент порушень назбиралось на саме такий спосіб дії. Накопичувальна система, як в банку. --Ата ^(обг.) 18:15, 19 липня 2021 (UTC)

  @Ата:. Як ви ставитесь до того, щоб спільнота прийняла достатньо прозорі правила для цього чату, подібні до англійських. --yakudza 09:42, 20 липня 2021 (UTC)

  тобто відсутність прозорих правил для інших чатів вас не переконали. Жаль. --『Gouseru』 ^Обг. 09:56, 20 липня 2021 (UTC)

  Ніяк. У правилах вже працює оця частинка, нмд, найважливіша: These guidelines are not exhaustive. Please use common sense when using the server. Moderators may use their discretion to remove and ban users from the server for any reason. --Ата ^(обг.) 04:39, 21 липня 2021 (UTC)

Ознаки відбілювання репутації

Прохання дати лінки на правила чи настанови по цьому питанню. Колись читав, але зараз не можу знайти. Який консенсус спільноти по цьому питанню. Дякую. Питання виникло в статті Грищук Оксана Вікторівна --GPV (обговорення) 18:26, 8 липня 2021 (UTC)

Зміна політики щодо української мови у Вікіпедії

Дороге товариство, перше речення на сторінці правил Вікіпедії каже: «Мета української Вікіпедії — створення повноцінної, точної енциклопедії українською мовою і ніщо інше», але, на жаль, від української мови мало що лишилося у Вікіпедії. Адже купа слів, які мають українські відповідники просто не вживаються (бо не літературні чи не енциклопедичні), а це напряму суперечить першому реченню правил, бо українська мова — це українські слова. Згадаймо «африканську мову» африкаанс — це суржик нідерландської мови з місцевими африканськими. Зараз Вікіпедія зі своєю мовою створює з української просто сколонізовану мову, яка спільного з українською має тільки вимову. Тому раджу змінити у правилах Вікіпедії правило щодо мови та визначити щонайбільше використання слів українського походження, щоб українська вікіпедія була українською, а не пошарпаною колонізаторами мовою. Наприклад, можу навести такі слова та відповідники до них: раптом (польське) — знічев'я, зненацька; зброя (польське) — оружжя; навряд чи (російське) — сумнівно; мандівник (німецьке) — подорожувальник або подорожній; історія (грецьке) — дієпис (ще Грінченко про це слово написав); телескоп (латинське) — далекогляд(той самий Грінченко); географія (грецьке) — землепис (також Грінченко); дикобраз (російське) — їжатець (Їжатець і дикобраз); палац (через польську з латинської) — двірець; ринок (польське) — торговиця (Грінченко); будинок (польське) — дім, споруда; бібліотека (грецьке) — книгозбір; фортеця (італійське) — твердиня; тюрма — в'язниця; ідеальний (грецьке) — бездоганний; марно (польське) — даремно; цвях (німецьке) — гвіздок; дах (німецьке) — покрівля, побій; підсоння (репресоване слово) — клімат; бомба — чинянка і багато інших. Більшість слів іноземного походження нав'язалися за СРСР, щоб зблизити українську та російську, якщо українська Вікіпедія продовжить цю політику, то її існування є безглуздим, адже, таким чином, можна одразу відкрити статтю польською чи російською мовами. Це в поєднанні з думкою «щоб не було схоже як у росіян» перетворює нашу мову на смітник з іншомовних слів, що зобов'язує нас відмовитися від свого дієпису (історії) та прийняти польську й російську пропаганди, що ми є частиною їхніх «великих народів». Вікіпедія — насамперед освітній сайт, тому він має навчати у всіх напрямках, а не тільки в обраних статтях. Прошу звернути вгляд (увагу) адміністраторів Вікіпедії на це нововведення.

Джерела для перевірки походження слів та зазначення їхнього вживання в українській мові. --IndesseerUA (обговорення) 13:00, 9 липня 2021 (UTC)

Ви настільки не любите вікіпедію?)) --AS 13:39, 9 липня 2021 (UTC)

(образа вилучена) --Jphwra (обговорення) 19:59, 10 липня 2021 (UTC)

Провокативний для кого? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

@AS Українізація це не тільки написання статей, а це і мова їхнього написання. Зараз більшість суто українських слів називають російськими, а політика української Вікі тільки посилює це хибне твердження. Ваше сьогоднішнє рішення повпливає на Україну завтра. Адже не треба нагадувати, що саме відміна повернення харківського правопису у 90-х роках призвела до неприйняття його сучасниками, бо на їхню думку це не їхній правопис. Так само буде із мовою, якщо зараз не прийняти, то наступне покоління українською мовою буде називати зовсім чужу мову... Але це вам вирішувати, яке майбутнє буде в України — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:39, 9 липня 2021 (UTC)

Настільки люблю Україну, що готовий змінити звичне вживання української мови на правильне, а не залишити той вигляд нашої мови, який їй надали Польща та Росія. --IndesseerUA (обговорення) 14:45, 9 липня 2021 (UTC)

Виштовхати читачів до РуВікі, щоб не розв'язувати лексичні ребуси, це, м'яко кажучи, поганий план порятунку мови. Я ще можу допустити суперечки про наукову лексику, бо термінології створюють штучно, і в принципі співпраця з фахівцями може дати свої плоди. А заміняти загальну лексику випадковими діалектизмами доцільно хіба в художніх текстах, бо тільки там це очікувано. --AS 15:10, 9 липня 2021 (UTC)

Додам ще: креативний (англ. creative) — творчий. --Рассилон 13:46, 9 липня 2021 (UTC)

 За

1. Як подавач цієї зміни. --IndesseerUA (обговорення) 13:08, 9 липня 2021 (UTC)
2. Також підтримую, адже має вживатися українська мова. Інакше взагалі зміст перекладати, якщо не наша мова вживається? — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:13, 9 липня 2021 (UTC)

 Проти

• ВП:НЕСЛОВНИК, п. 3. Як буде в ВП:АД, буде й у Вікіпедії. --Рассилон 13:44, 9 липня 2021 (UTC)

  @Рассилон А яким чином сюди йде несловник? Люди і досі вживають слова оружжя, знічев'я, подорожній і тому подібне. І з яких пір словник Грінченка не авторитетне джерело? Просто за такою логікою вєрьовка наше, адже нема доказів, що воно з російської (авторитетні джерела те не вказують...) — Ягайло Хмельницький (обговорення) 14:22, 9 липня 2021 (UTC)

  словник Грінченка неавторитетне джерело? — авторитетне, та критично застаріле. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:29, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  я з Вами цілковито погоджуюся. Далебі - моя фузея на стрільниськах у вашій виправі --Л. Панасюк (обговорення) 14:56, 9 липня 2021 (UTC)

• Вікіпедія:Авторитетні джерела - не цар і не Бог - сьогодні авторитетні - завтра ні --Л. Панасюк (обговорення) 14:16, 9 липня 2021 (UTC)
• і все через те, що комусь не подобається слово бомба...--『Gouseru』 ^Обг. 15:18, 9 липня 2021 (UTC)

  Не подобається так само, як кровать. Та й справа не тільки в бомбі. Краще поширювати українську, а не суржик польсько-російсько-німецький, адже як зазначив у тексті, який вам складно прочитати, що літературна мова твориться 2 видами дурнів: аби не як у росіян і прихильники політики збереження репресованих слів у тому ж списку. --IndesseerUA (обговорення) 20:39, 9 липня 2021 (UTC)

• Яка люта маячня!! Хоча автор дуже здивується, що питомо давньослов'янських слів (а не українських) буде ще менше. Якщо мова інкорпорувало якесь слово - і вона набуло вжитку у цій мові - то це вже привід, щоби використовувати таке слово. Подібні ідеї не мають нічого спільного з енциклопедизмом, а спроба створити ідеальний світ у вакуумі. --Kharkivian (обг.) 20:15, 9 липня 2021 (UTC)

  Називати пропозиції колеги-вікіпедиста лютою маячнею — є грубим порушенням ВП:НО і ВП:Е. --Perohanych (обговорення) 16:08, 10 липня 2021 (UTC)

  Якби Ви перейшли за хоча б одним посиланням, за яким знаходяться запропоновані мною слова, то теж дуже здивувалися б, бо там скрізь давньослов'янське походження (українська ж слов'янська мова, хіба ні?) Слова, нав'язані Польською чи Російською імперіями, не є добровільно взятими українською мовою; грецькі чи латинські слова з'явилися в нас, бо ми не мали на той час своїх відповідників, зараз у нас є інтернет те перекладачі, тому вже можливо змінити більшість із них. Хто визначає що таке енциклопедизм в українській мові? Греки? Росіяни? Поляки? --IndesseerUA (обговорення) 20:39, 9 липня 2021 (UTC)

  а нічого, що польська теж є слов'янською мовою і в неї теж є купа слів зі праслов'янської мови? Енциклопедія не визначає мову. Вона пишеться, так як є в словника. Енциклопедія не використовує діалектні, розмовні, застарілі слова. Науковий стиль є грубіший за всі інші стилі. Не подобається? Станьте Шевченком, і рано чи пізно словники зафіксують нові слова. --『Gouseru』 ^Обг. 08:27, 10 липня 2021 (UTC)

  Польська слов'янська, це так, але коли є український спосіб написання слова, наприклад, говір, а натомість вживатиметься, наприклад, польське слово ґвара, то це є суржиком. Вікіпедія й не забороняє писати по-іншому, не тільки так, як є в словниках. Головне, щоб текст у певній статті був логічним, послідовним, нейтральним, неупередженим, ясним (для ясності я наводив у своїх статтях через примітку звідки з'явився відповідник до іншомовного слова, який я використав). --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

• Мова багатогранна й постійно розвивається. Україна велика, тому мова варіює географічно. Запозичення з інших мов - нормальний повсякденний процес. Звужувати багатство мови на ідеологічних засадах чи з огляду на етимологію вважаю шкідливим. --Brunei (обговорення) 09:03, 10 липня 2021 (UTC)

  Я теж не планую змінювати цілком усі іншомовні слова, бо є наукові визначення, у яких немає ще відповідники (як-от економіка, політика, біологія, більшість понять у медицині тощо). Запозичення з інших мов є корисними, коли в українській мові немає свого слова на визначення певного поняття. Коли ж є такий відповідник, наприклад, географія - землепис, то я вважаю, що краще використати останній, але вказати звідки відповідник з'явився.

  Мені здається, що Ви вважаєте словотворення й мовотворення свідомими процесами. Але сучасна лінгвістика довела, що це не так. На закріплення тих чи інших слів впливають тисячі факторів, більшість виборів люди роблять несвідомо. Ігнорувати реальну еволюцію мови, обираючи за довільним принципом слова, є невірним з точки зору самого принципу Вікіпедії: описувати опубліковане знання про світ. --Brunei (обговорення) 11:18, 12 липня 2021 (UTC)

• Так. Теж пропоную ігнорувати джерела і писати так, хто як вважає за правильно. Давайте взагалі своїми діалектизмами писати? Тих слів теж у словниках немає, але ж це правильно. Давайте про Гумань і Гуманщину писати по-гуманськи, а про Полтову — по-полтовськи. Давайте хліви називати шопами, сковорідки чарами. Ну і х(г)окей гаківкою. Просто більшості користувачів потрібно запам'ятати одну дуже важливу річ — не джерела пишуться за Вікіпедією, а Вікіпедія за джерелами, не Вікіпедія впроваджує правопис для джерел, а джерела для Вікіпедії. Коли вже цей абсурд і гра з правилами закінчиться?--Кучер Олексій (обговорення) 10:23, 10 липня 2021 (UTC)

  Я не кажу про те, що треба цілком усі слова замінити, бо не всюди може бути зрозумілий відповідник українською, тому такі можна залишит. До хліва та сковороди взагалі нема питань, тому що це українські слова, а вже шопа, яку ви навели, є діалектом, тому такі слова якраз і не треба вживати. Тобто Вікіпедія не може змусити всіх дописувачів так робити, але окремий дописувач може робити по-своєму, якщо пояснить навіщо він це робить? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

•  Проти Наприклад, сучасна англійська мова має менше чверті слів питомо англо-саксонського походження, але ні в кого немає ідей повертатися до споконвічних англо-саксонських джерел. Наприклад замість запозиченого з французької village вживати застаріле, але питомо англійське thorp. --Helpcloth (обговорення) 10:47, 10 липня 2021 (UTC)

  Англійська мова та українська мають зовсім різні історії. В англійської у світі вже є вплив, але треба розуміти, що англійська немає проблем з іншими народами через мову, а ми маємо. До того ж англійці не мають перерв свого існування та є досить старою країною на цей час, тому для них мова не є великим чинником для об'єднання народу, у нас же навпаки. --IndesseerUA (обговорення) 08:54, 13 липня 2021 (UTC)

•  Проти Безглуздя. --Kanzat (обговорення) 19:42, 10 липня 2021 (UTC)

  Дуже добре пояснено. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Рідкісні, застарілі слова або новотвори не можуть вживатись. +Науковий стиль. +Решта синонімів не мають обмежуватись. --Kanzat (обговорення) 21:58, 15 липня 2021 (UTC)

•  Проти ще такої маячні не бачив. Між іншим, зараз носіїв мови з кожним днем стає все менше. Автору пропозиції зверху варто подумати 1000 разів чи він згоден це число носіїв прискорено зменшити в рази!!?? Я проти такого. Експерименти не для Вікіпедії. А загалом, щоб втратити ще кілька сотен тисяч переглядів (і відповідно + перегляди рувікі), то цілком можна і нав'язувати цей непотріб. Хоча розуму в нашій Вікіпедії все менше і менше з кожним разом, а якихось недолугих пропозицій все більше і більше. --Jphwra (обговорення) 19:54, 10 липня 2021 (UTC)

  Цим ми тільки можемо підвищити кількість користувачів і читачів у вікіпедії, бо зросійщені українці не охоче переходять на українську, бо в ній багато полонізмів, є така думка, до речі. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Дуже сподівався, що це тільки мені укрвікі видається за якесь Шоу Трумена. Але схоже, що ситуація справді критична.--Кучер Олексій (обговорення) 20:01, 10 липня 2021 (UTC)

• КАТЕГОРИЧНО  Проти. Це знущання над мовою, читачами та стилем, який, між іншим, у енциклопедії, як не дивно, повинен бути енциклопедичним. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:27, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність, до якої ви посилаєтеся. --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  І як Ви собі це взагалі уявляєте? Перейменувати бомбу на «чинянку» точно у Вас не вийде, оскільки достатніх АД на цю назву немає. А якщо по тексту буде чинянка (у випадку не вікіфікованої, бо вже перенаправлення таке існує), то користувачеві доведеться додатково шукати, що це таке. Це просто абсурд, який суперечить усім правилам Вікіпедії та енциклопедичності загалом.--Кучер Олексій (обговорення) 12:34, 11 липня 2021 (UTC)

  Легко уявляю, бо ось посилання на чинянку. Якщо в статті буде це слово, то слід приміткою додати посилання на словник. Енциклопедичність вимагає в цьому випадку зрозумілості тексту, тому тут достатньо пояснити появу в тексті певного українського відповідника. Тим більше літературна мова постійно розвивається, тому до неї можуть додаватися нові слова, тому якщо цим словом буде українське слово, то що тут поганого? --IndesseerUA (обговорення) 10:32, 12 липня 2021 (UTC)

  Так, я бачу, що Ви і приблизно не уявляєте призначення Вікіпедії та сутності енциклопедій. І сунете всюди того Грінченка. Вікіпедія — не грінченкопедія, а енциклопедія, яка проєктує цілий спектр АВТОРИТЕТНИХ джерел, на яких побудована вся практична писемність. А працям Грінченка там відведена мінімальна малопомітна роль.--Кучер Олексій (обговорення) 10:48, 12 липня 2021 (UTC)

• ви взагалі чули про таке поняття як розвиток мови? Всі мови змінюються і це абсолютно нормальний процес. Щось беруть у нас, щось беремо ми. Такі штучні обмеження ні до чого не призведуть.--reNVoy (обговорення) 18:42, 11 липня 2021 (UTC)

  Так, мова розвивається. Але тоді, коли бере іншомовні слова, якщо в ній немає власного відповідника. Одне діло, коли беруться, наприклад, латинські слова для медичних визначень, бо українською мовою немає відповідного творення слів. Інше діло, коли іншомовні слова, зазвичай із польської чи російської мов, насаджувалися українціям під час пацифікації чи русифікації. Це теж добре, коли імперії через силу «розвивають» чужі мови? --IndesseerUA (обговорення) 10:32, 12 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія не місце політ.пропаганди. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:26, 12 липня 2021 (UTC)

•  Проти Основна причина в тому, що Вікіпедія має описувати реальність, а не створювати її. Якщо якесь слово вийшло з вжитку - то повертати його треба не через Вікіпедію, незалежно від причин через які це слово перестало використовуватись. Плюс повернення застарілих слів треба проводити обережно, розбираючись чи предмети які вони описують дійсно тотожні, бо за сто років слова і речі які вони описували міняються. Той ж далекогляд/телескоп: починалось все як просто оптичний пристрій який дозволяє дивитись на великі відстані, але тепер при слові телескоп ми розуміємо спостереження за космосом.--Ollleksa (обговорення) 14:43, 12 липня 2021 (UTC)

 Утримуюсь

• Я не розумію тільки два моменти: хто чи що забороняє авторови так писати та як змусити решту дописувачів цього дотримуватися?--Юрко (обговорення) 06:57, 10 липня 2021 (UTC)
• Підтримав би двома руками цю пропозицію, якби вона була не від колеги-вікіпедиста, а від Інституту української мови НАН України.
  Тексти енциклопедій з одного боку відображають наявну дійсність, з іншого становлять взірець для наслідування. Звісно, ніщо не заважає ініціаторові цієї пропозиції вживати при створенні чи редагуванні статей вживати запропоновані ним "питомо українські" але наразі рідковживані слова. Проте я проти масової заміни такими словами. До прикладу, при редагуванні вживаю "життєпис" на місці "біографії". Однак ніколи не займався масовою заміною другого на перше. Також одним із критеріїв слововжитку різних слів при однаковому їх семантичному полі має бути довжина слова. Так "покрівля" ніколи не замінить "дах". --Perohanych (обговорення) 08:13, 10 липня 2021 (UTC)

  @Perohanych Я теж проти заміни цілком усіх іншомовних слів, оскільки не до всіх є відповідник українською взагалі або він є малозрозумілим. Я б бажав замінювати якомога більше слів там, де можливо. Щодо довжини слова теж згоден, але якщо слово буде незначено довшим, наприклад дах - побій, лише на 1 склад, то це не буде критично? --IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  ВП:МОВА заважає, та постійні конфлікти щодо цього, які призведуть до негативних наслідків. А чому не вживати і життєпис і біографія? Англійська зі своєю сумішшю різних мов живе і розвивається. Покрівля і дах це різні за значенням слова, звичайно, що не замінять. --『Gouseru』 ^Обг. 08:19, 10 липня 2021 (UTC)

  ВП:МОВА нічого тут не заважає - це українські слова. А ще згадайте, як ВП: МОВА "не дозволяла" використовувати український правопис адже до 21 року.--Юрко (обговорення) 08:53, 10 липня 2021 (UTC)

  вище я написав, науковий стиль уникає діалектизмів та архаїзмів, проблема правопису пояснюється проблемою юридичною, без неї можна було все відразу міняти. --『Gouseru』 ^Обг. 10:05, 10 липня 2021 (UTC)

  Звідки там юридичні проблеми? Намагання скасувати його? Та багато законів та підзаконних актів намагаються скасувати, але це зовсім не ж причиною їх не виконувати.--Юрко (обговорення) 11:05, 10 липня 2021 (UTC)

  от ми й дійшли до того, що потрібно виконувати настанови наукового стилю :) --『Gouseru』 ^Обг. 11:56, 10 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія — це точно не наукова енциклопедія. Статті треба писати так, щоб вони були якомога доступнішими читачам. Тому, наприклад, замість транспарентний і латентний, які вживаються в науковому стилі, краще вживати прозорий і прихований. --Perohanych (обговорення) 16:19, 10 липня 2021 (UTC)

  Вікіпедія — це точно не наукова енциклопедія — добре, але почитайте Вікіпедія:Стиль#Мова_і_стиль. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:45, 11 липня 2021 (UTC)

  У меті Вікіпедії прямо написано - універсальна енциклопедія, науковий стиль дозволяє писати вірогідний і прихований. А якщо Ви про статтю Прозорість бізнесу, то всі посилання у ній ведуть на транспарентність, що цілком відповідає і ВП:МОВА і ВП:АД, і ВП:ІС. Тож, ці слова залежать від змісту статті та сутті предмету. А з визначення "Енциклопедія - збірка наукових знань" і так зрозуміло про що ми пишемо. --『Gouseru』 ^Обг. 06:55, 11 липня 2021 (UTC)

  "ВП:МОВА нічого тут не заважає - це українські слова" — нє ну матюки теж українські слова; як то кажуть, хід ваших думок мені подобається) --AS 10:50, 10 липня 2021 (UTC)

  Вживання лайливих слів регулюється окремим правилом. --Perohanych (обговорення) 16:19, 10 липня 2021 (UTC)

• хто чи що забороняє авторові так писати — див. Вікіпедія:Стиль#Мова_і_стиль: Стиль статей має бути енциклопедичним. ... Не варто вживати простомовні вислови. Під час написання статті з суперечливого питання не можна стверджувати, що один із поглядів правильніший за інші, висвітлюйте всі погляди чесно, неупереджено, з нейтральних позицій. А слова знічев'я, оружжя, дієпис, далекогляд, землепис, двірець, торговиця, твердиня, чинянка тощо є розмовними/діалектними/застарілими. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:44, 11 липня 2021 (UTC)

  Енциклопедичний стиль нічого не каже про повернення застарілих слів до вжитку та не забороняє це, якщо, звичайно, буде пояснено до якого слова автор певної статті використав відповідник, щоб не порушувалася одна із засад енциклопедичного стилю - ясність, до якої ви посилаєтеся. Подані мною слова не є діалектами, вони були широковживаними на той час, але їх замінили слова з інших мов (згадайте лише пацифікацію Польською Республікою чи русифікацію за часів СРСР, а питомі слова зникли із ужитку через це. До чого тут нейтральність, якщо пишеться стаття там, де немає якихось різних думок, наприклад про певну техніку?--IndesseerUA (обговорення) 12:18, 11 липня 2021 (UTC)

  Ви можете використовувати будь-які відмовки, але в енциклопедичному стилі немає місця розмовним, діалектним та застарілим словам. Одна з особливостей енц.стилю — ясність, передбачає зрозумілість та чіткість викладу інформації, а також нейтральність з якою розмовна лексика несумісна. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:23, 12 липня 2021 (UTC)

Нова сторінка: Запит на третю сторону

Шановне товариство, пропоную запровадити у вжиток нову сторінку:

• ВП:Запит на третю сторону

Ідея існування подібної сторінки не нова, щось подібне існує в англійській Вікі: en:Wikipedia:Third opinion, хай можливо і дещо інакше реалізовано. Головна суть: мати централізоване місце, де можна розмістити запит на участь незалежного або нового учасника у дискусії. Незалежного — якщо потрібен медіатор, посередник чи хтось, хто зможе підбити підсумок. Нового — якщо локальна дискусія зайшла в кут, і ви опинилися із своїм співрозмовником у ситуації «моє слово проти його слова», і відчувається потреба залучити ще людей, щоб у відповідях з'явилася хоч якась репрезентативність і було можливо потім підбити підсумок.

Ця сторінка — агрегатор поки що чотирьох можливих запитів (медіатор, посередник, підбивач підсумку, новий учасник). Розміщуючи запит, можна в довільній формі, але чітко вказати в якій ролі очікується долучитися новому учаснику. Об'єднання чотирьох потенційно окремих сторінок зроблено навмисно — якщо їх розділити, вони поодинці будть геть рідко відвідуваними. А об'єднана спільною рисою про потребу третьої сторони, сторінка може стати ефективною і відвідуваною. Були створені або відновлені такі перенаправлення:

• Вікіпедія:Стороння точка зору
• Вікіпедія:Запит на посередництво
• Вікіпедія:Запит про посередництво

Ця сторінка — це важливий етап у ВП:Вирішення конфліктів. Це офіційне правило давно рекомендує Залучіть третю сторону, але не пропонувало раніше ніяких інструментів для цього. Тобто, не конкретизувало як саме і де шукати ту третю сторону (нині згадана у правилі сторінка ВП:Запити на коментар — це трошки не те, і сама є агрегатором двох інших запитів, лише один з яких стосується розв'язання конфліктів).

Ця сторінка — важлива і для розгляду арбітражних справ. Тепер можна буде перевірити, чи звертався користувач по допомогу членів спільноти, перш ніж відкрити Запит на арбітраж.

Ця сторінка має також розвантажити ВП:ЗА, оскільки традиційно за посередництвом звертаються саме туди, не маючи альтернативи. Цим ми популяризуємо ідею і погляд, що користувач без адмінправ може активно долучатися до розв'язання конфліктів, якщо має таке бажання. Сторінка ВП:ЗА таким чином буде ще більш орієнтована на виконання тільки тих запитів, що потребують адмінправ.

Приводом для запровадження цієї сторінки стало це обговорення: Вікіпедія:Кнайпа (політики) § Про прийняття як настанову Вікіпедія:Модерація обговорень

Зауваження, критика і аргументи вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 11 липня 2021 (UTC)

• Я так розумію, що фактично пропонується затвердити одразу не одне, а 4-5 нових правил, кожне з яких є на різних стадіях розробри і обговорення? При чому, принаймні одне з них не має аналогів у жодній вікіпедії. --yakudza 14:40, 11 липня 2021 (UTC)

Ні, затвердження окремих правил відбуватиметься окремо. Це лише оголошення про включення сторінки до нашої системи сторінок-запитів.

А поки правила не затверджені, користувачі однак можуть подавати запити. Наприклад, на підбиття підсумку.

Якщо посилання на три проєкти правил (медіатор, посередник, підбиття підсумку) збивають з пантелику, їх можна закоментувати. Але бажано просто сприймати їх незатвердженими. --VoidWanderer (обговорення) 14:51, 11 липня 2021 (UTC)

• Підтримую, хоч і не плекаю великих сподівань на таку сторінку, бо окрім правил, ще має бути бажання як розв'язувати конфлікти, так і підбивати підсумки у складних ситуаціях. Менше з тим, все ж маю надію, що певним чином такий інструмент все ж спрацює. --Mcoffsky (обговорення) 16:26, 11 липня 2021 (UTC)
• Це одна з основ Вікіпедія:Запит на посередництво. На мою думку ця сторінка вже відповідає консенсусу спільноти, і вона вже давно повинна була функціонували. Але є проблема у тому, що наша спільнота маленька, і люди будуть фактично одні й ті ж, що, на мою думки, лише частково виправить ситуацію. Але я підтримую, 1% теж прогрес. Також рекомендую спільноті удосконалити Вікіпедія:Запит на посередництво, та об'єднати посередники та третю сторону, та додати допомогу в тематичних проєктах і кнайпі, описати арбітраж не в два слова. Вікіпедія:Запити на коментар - до цього агрегатора думаю можна додати розділ про ВП:Запит на третю сторону. А от ролі варто детальніше розписати. П.С.: за назву Вікіпедія:Запит на посередництво як основну, більше у нас згадуються посередники, чим треті сторони.--『Gouseru』 ^Обг. 19:47, 11 липня 2021 (UTC)

Нам і справді треба було б провести інвентаризацію цих сторінок, і подумати як краще їх організувати.

Наприклад, я помилився, коли назвав ВП:Запити на коментар агрегатором. Вона нічого не агрегує — це фактично сторінка-обманка, сторінка-парасолька. Функціоналу нуль — вона просто містить посилання на дві реальні сторінки запитів (вони містять реальні запити).

Також, я подивився який функціонал у її англомовної інтервікі en:Wikipedia:Requests for comment, і це якраз добре організований ось цей Запит на Додатковий голос, який нині у нас пропонується як одна з опцій на ВП:Запит на третю сторону. Що цікаво, en:Wikipedia:Third opinion, якщо я не помиляюся, фактично виконує ту ж функцію що й en:Wikipedia:Requests for comment, тільки інструменти бідніші. Тобто вони чомусь мають аж дві черги запитів, які ніяк не перетинаються. Або я не розібрався, або це вони недогледіли і даремно розпорошують увагу дописувачів. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 11 липня 2021 (UTC)

• Підтримую як корисну ініціативу. --Yukh68 (обговорення) 19:50, 11 липня 2021 (UTC)

Що робити, якщо опоненту не подобається жоден посередник? Що робити, якщо через певний час одній стороні перестав подобатись посередник? --AS 23:23, 12 липня 2021 (UTC)

AS, перш за все, як конкретно працюватимуть ті чи інші механізми — окреме питання. Сторінка — лише місце розміщення подібних запитів, і про її необхідність я й хотів поінформувати спільноту.

Але можна подумати й над такими частковими випадками. Постійна відмова сторони (або й обох сторін, по черзі або разом) від кандидатів означає, що добровільний підбір зазнав невдачі. Тому:

• якщо сторони не порушують правил, ситуація просто у глухому куті. Одна зі сторін може подати в Арбітраж, вказавши арбітрам, що попередні спроби порозумітися були, і вони були безрезультатними.
• якщо з чиєїсь сторони відбуваються грубі порушення правил, інша сторона може звернутися до адмінів. І тепер адміни будуть як мінімум реагувати на ці порушення, а як максимум — долучаться до розгляду питання по суті, що має зрушити справу з місця.

Іншими словами, ця сторінка — не панацея і не срібна куля. В гіршому випадку будемо мати просто ситуацію, яка є в нашій Вікі на сьогодні. Тобто нічого не зміниться. В кращому — користувачам буде легше порозумітися, бо легше знайти третю сторону.

Механізм «відкликання мандату» теж можна придумати. Головне, щоб був простий і дієвий. Найпростіша реалізація — сторона просто повідомляє про таке відкликання, і цього достатньо. Ми повертаємося на старт.

--VoidWanderer (обговорення) 17:01, 13 липня 2021 (UTC)

• Спільнота укрвікі дуже любить конфлікти, тому, гадаю, якщо це не вирішить проблеми (точно не вирішить), то хоча б якось переформатує конфлікти та розбірки між користувачами. Тому це точно буде корисним.--Кучер Олексій (обговорення) 17:26, 13 липня 2021 (UTC)
• Підтримую. --MMH (обговорення) 14:57, 14 липня 2021 (UTC)
• Пітримую! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:01, 14 липня 2021 (UTC)
• Нехай буде, може комусь колись й допоможе. --Iskatelb (обговорення) 20:25, 14 липня 2021 (UTC)
• Підтримую. Вже давно потрібний механізм. --GPV (обговорення) 10:14, 15 липня 2021 (UTC)
•  За --  Gzhegozh _обг. 10:45, 15 липня 2021 (UTC)
• Вочевидь, я теж за --BogdanShevchenko (обговорення) 12:01, 15 липня 2021 (UTC)
•  За Як показав вчорашній практичний досвід. Це мабуть єдиний дієвий метод. Залишислоь ще затвердити правила оскарження підсумків, але це вже інше правило. Цілком підтримую. Вікіпедія:Запит на третю сторону працює. --GPV (обговорення) 07:32, 20 липня 2021 (UTC)

Запит на третю сторону — вибір інтервікі

Попереднє обговорення загалом демонструє підтримку ідеї мати сторінку з таким функціоналом. Але треба предметно відповісти на три питання:

1. до якої інтервікі прив'язати?
2. який заголовок обрати?
3. що робити із сторінкою ВП:Запити на коментар?

Якщо підходити суто механічно, то можна було б вчинити так:

• ВП:Запити на коментар ⇔ en:Wikipedia:Requests for comment
• ВП:Запит на третю сторону ⇔ en:Wikipedia:Third opinion

Але ця ідея мені не подобається з двох причин:

1. Наша сторінка ВП:Запити на коментар — обманка, вона не має реального функціоналу.
2. Англійська сторінка en:Wikipedia:Requests for comment — значно більш розвинена і популярна, ніж en:Wikipedia:Third opinion

Я схиляюся до того, щоб залишити пропонований заголовок ВП:Запит на третю сторону. Тому що ця узагальнена назва добре підходить до всіх сценаріїв використання сторінки. Але прив'язати цю сторінку до en:Wikipedia:Requests for comment. Тому що ці сторінки — важливі, і навантажені функціоналом. Сторінку ВП:Запити на коментар де-факто вилучити, залишивши звичайне або {{М'яке перенаправлення}}. Перенаправлення прив'язати через інтервікі до en:Wikipedia:Third opinion. --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 16 липня 2021 (UTC)

Щодо назви. "Третя сторона" — то калька з англійської. Українською воно просто "стороння": "Third opinion" — "стороння думка". Як варіант — "залучення стороннього" (чи "сторонніх"). --Olvin (обговорення) 18:46, 16 липня 2021 (UTC)

ВП:Запит на сторонню думку — ніби непогано. І ніби доволі точно відображає майбутній функціонал. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 16 липня 2021 (UTC)

Обдумав, і мені здається, що модераторсько-посередницькі функції не зовсім вписуються під цю назву. Це не критично, але можливо з'являться ще ідеї щодо назви. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 16 липня 2021 (UTC)

Додам кілька альтернатив:

• ВП:Запит на участь в обговоренні
• ВП:Запит на участь в дискусії
• ВП:Запрошення до дискусії

--VoidWanderer (обговорення) 21:02, 16 липня 2021 (UTC)

а чим не подобаються слова Опитування (Requests for comment) і Запит на посередництво (Third opinion)? --『Gouseru』 ^Обг. 15:31, 18 липня 2021 (UTC)

Запит на посередництво - лише один з видів запитів, що можуть бути на цій сторінці --BogdanShevchenko (обговорення) 15:46, 19 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я не бачу потреби для існування двох окремих сторінок. Вище наводив про це міркування. Вони з більшою користю об'єднуються в одну.

Ну і назва «опитування» має геть інший відтінок значення, аніж той же «Запит на коментар». Очікуєш, що там організовані якісь, власне, опитування. --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 липня 2021 (UTC)

Залишити саме Вікіпедія:Запит на третю сторону. Чому? Тому що в конфлікті як правило дві сторони, а третя має бути нейтральною для вирішення конфлікту. ВП:Запит на участь в дискусії це один із варіантів ВП:Запити на коментар. --GPV (обговорення) 07:42, 20 липня 2021 (UTC)

Якщо дивитися на англомовну версію, то так неначе й є опитування за такими питаннями як: Чи відповідає це джерело правила? (Запит на оцінку джерел) Чи відповідає це редагування правилам? (Запит на посередництво) Чи відповідають дії користувача правилам? (Запит на поведінку користувача). Альтернативи схожі досить на зібрання голосів, особливо останнє. Я все ще думаю, що найкращим є Запит на посередництво тому, що посередник вивчає питання без втручання в редагування та підсумовує обговорення за правилами Вікі. Запит на сторонню думку - це лише висловлення думки з певного питання, яке не має на мені підсумовування обговорення, тобто прохання щодо експертної оцінка ситуації. --『Gouseru』 ^Обг. 21:17, 20 липня 2021 (UTC)

• VoidWanderer на мою думку ВП:Запити на коментар залишити, це механізм, що дозволяє залучити інших користувачів до участі в обговоренні. Натомість Запит на третю сторону це коли вже обговорення йшло, йшло, користувачі залучались, а підсумку так і не має. Можливо його додати до сторінки Запит на третю сторону, де вже є посередництво, модерація, підбиття підсумку, додатковий голос. Таким чином будуть всі необхідні механізми для вирішення конфлікту. Яких зараз так не вистачало. --GPV (обговорення) 07:38, 20 липня 2021 (UTC)

Galkinletter, Запит на коментар — це і є додатковий голос. Вже всі механізми зібрані в рамках однієї сторінки.

«Запит на третю сторону» — це калька з англійської, тому ми й обговорюємо альтернативні назви. Більш питомо українські, але без втрати смислового навантаження. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 20 липня 2021 (UTC)

термінологічно правильніше - додатковий аргумент --『Gouseru』 ^Обг. 21:08, 20 липня 2021 (UTC)

Далеко не завжди у користувачів знайдеться додатковий аргумент. Голосування — зло, але у деяких випадках (коли питання зовсім неврегульоване правилами, зазвичай у питаннях смаку, тощо) тільки проста підтримка голосами необхідна, щоб мати підставу зробити підсумок.

Тому й запит озвучується прокоментувати певну тему; просто залишити відгук, голос. --VoidWanderer (обговорення) 21:28, 20 липня 2021 (UTC)

відгук це не голос, у питаннях смаку якраз і необхідні аргументи, а не голоси, і тим паче у конфліктних питаннях. --『Gouseru』 ^Обг. 21:52, 20 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, можливо, ми про різне говоримо. У питаннях смаку не може бути об'єктивної аргументації фактично за визначенням. Бо питання смаку — це питання суб'єктивного сприйняття, а не чогось об'єктивного.

Якщо копнути глибше, то, звісно, і питання смаку можна досліджувати. Існують дисципліни, де, скажімо, фахівці можуть аргументувати чому одна ілюстрація краща, а інша — гірша. Але ці фахівці і правила оцінювання тих же ілюстрацій — далеко за межами компетенцій Вікі-редакторів. Тому я й кажу, що у багатьох питаннях нам залишається орієнтуватися просто на підтримку користувачів, які виражають тільки свою суб'єктивну позицію. --VoidWanderer (обговорення) 17:21, 21 липня 2021 (UTC)

у багатьох питаннях нам потрібно ставити аргументи, бо я ніяк не знаю як мені як адміну підсумовувати підсумки на ВП:ВИЛ чи ВП:ПС, які рясніють неаргументованою "підтримкою". Якби ми зважали б на підтримку, то у нашій Вікіпедії вже давно вилучили б джерела як ТСН. Підтримка аргументом це найкраща підтримка, і вона теж може бути суб'єктивною, але є одна деталь "оцінка різних користувачів на одні й ту ж подію є різною", якраз ця оцінка й виливається в аргументах і можна хоча б сказати, що користувач підтримує іншого не за його нікнейм. --『Gouseru』 ^Обг. 17:48, 21 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я нічого не говорив про ВП:ВИЛ чи ВП:ПС. Там є свої правила: критерії значущості, правила йменування. --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 21 липня 2021 (UTC)

ок, не зовсім зрозуміли. Голосування в конфліктних ситуаціях це останній метод, який можна запропонувати учасникам конфлікту. Якщо ж людина приходить до такого обговорення, і пише я "підтримую Такого-то", то це як мінімум може виглядати як поганий тон. У таких ситуаціях найкраще проводити експертне опитування. --『Gouseru』 ^Обг. 18:00, 21 липня 2021 (UTC)

AlexKozur, я писав про ситуації, коли обговорюване питання зовсім неврегульоване правилами. Про яке експертне опитування ви говорите? --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 21 липня 2021 (UTC)

Простіше: Голос чи аргумент? Якщо Голос < Аргумент, то рівень конфліктності у більшості питань експоненціально зменшується. Але може бути, що Думка ⊨ Упередженість. Ми ж нині про Запит на третю сторону говоримо? Бо у цьому випадку голос не є вирішенням ситуації, для Голосу є Голосування і є важливим лише у вкрай рідких випадках. Про те, яке пишуть соціологічні підручники експертне опитування. --『Gouseru』 ^Обг. 19:29, 21 липня 2021 (UTC)

В Експертних системах де використовується логіка предикатів це по факту аргументи. Тому я за Запит на додатковий агрумент. Якщо порівнювати з ЕС, то коли у нас є 100 фактів - рішення №1, коли зявляється факт (не голос) 101 (101перший) - то рішення вже №2. Таким чином запит на дотковий аргумент - логічно. --GPV (обговорення) 19:45, 21 липня 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

AlexKozur, уся гілка виглядає так, ніби кожен говорив про своє, тому я не певен, що її варто продовжувати.

Але я зробив ось таку правку: ред. № 33028963, можливо це те, до чого ви її починали. --VoidWanderer (обговорення) 17:05, 22 липня 2021 (UTC)

VoidWanderer повністю підтримую. Так як для досягення консенсусу важливо саме аргументи основані на джерелах. --GPV (обговорення) 18:50, 22 липня 2021 (UTC)

Шаблон:Платне редагування без розкриття 2

Оскільки запитання "чи може хтось пересвідчитися..." у Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_59#Шаблон:Платне_редагування_без_розкриття лишилося без відповіди, я так розумію, що не буде заперечень, якщо я видалю шаблон зі статей, які не мають пояснень на СО. --AS 22:06, 17 липня 2021 (UTC)

Підсумку у попередній темі так і не було. Я проти вилучення, оскільки пояснення на СО не були обов'язкові раніше, і не є обов'язкові зараз. Шаблон {{ПРБР}} не посилається на СО, тому вилучення відповідно до Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування не застосовується. --Kanzat (обговорення) 06:04, 18 липня 2021 (UTC)

@Kanzat: Якщо ви посилаєтесь на правило "Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування", це не там пише "Користувач, який встановлює загальні шаблони, повинен чітко пояснити на сторінці обговорення статті суть проблеми"? Це вже, вибачте, якийсь подвійний тролінг, цікаво, що ще користувачі придумають, щоб зберегти цю схему псування статей. --AS 13:59, 18 липня 2021 (UTC)

@AS Дочитайте ту сторінку до кінця уважно. Цитата: "Пояснень, прикладів і аргументації не потребують ті шаблони, що не мають запрошення на сторінку обговорення. Вони описують очевидні проблеми, які не потребують уточнень."

Це формулювання спеціально виписувалось таким чином при голосуванні. --Kanzat (обговорення) 16:58, 18 липня 2021 (UTC)

Все, я зрозумів. Просто піду прибирати шаблон у статтях, де нема очевидних™ проблем. --AS 17:03, 18 липня 2021 (UTC)

Це скоріше недолік цього шаблону - там було б добре додати те саме посилання на сторінку обговорення. Але наразі - він дійсно може ставитися куди завгодно без всяких пояснень. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:56, 19 липня 2021 (UTC)

Так, до шаблону варто додати цей текст про запрошення на сторінку обговорення. Тобто, встановлюючи його, людина мала б пояснити на СО причини встановлення і критерій зняття.

Не досліджував цей випадок, але типове пояснення для ПРБР було б таким: статтю багато редагував Користувач Н, якого на ЗПК виявили як чергову обліковку заблокованих за порушення ПРБР користувачів. Зняти шаблон можна, коли хтось пересвідчиться, що всі правки Користувача Н нейтральні. Вся відповідальність — за тим, хто знімає. --VoidWanderer (обговорення) 16:44, 19 липня 2021 (UTC)

Ну, хоча б так. --AS 16:53, 19 липня 2021 (UTC)

• Ні, панове. Лайфгак з використання цього шаблону нещодавно був представлений у статті про Нову Пошту. Якщо зацікавилися цим епізодом, то перегляньте, будь ласка, історію редагувань.--Кучер Олексій (обговорення) 17:06, 19 липня 2021 (UTC)
• Goo3, я доповнив текст шаблону {{ПРБР}} звертанням на СО, зверніть увагу. Тобто, згідно з ВП:ВШУ, встановлюючи шаблон, варто пояснити з яких міркувань це було зроблено. Без пояснень, згідно з настановою, його можна буде просто прибрати. Типове пояснення використання наведене вище у цій гілці, такого зазвичай було б достатньо. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 20 липня 2021 (UTC)

  @VoidWanderer вітаю, тобто на СО сторінки треба коротко пояснити причину додавання? --Goo3 (обговорення) 20:07, 20 липня 2021 (UTC)

Саме так. Іншим користувачам буде зрозуміло куди дивитися і що виправляти. --VoidWanderer (обговорення) 20:22, 20 липня 2021 (UTC)

Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень

Хотілося б почути думки спільноти щодо затвердження правил щодо Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень та Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень. Попередній консенсус я так розмію вже був. Хотілося би почути думку спільноти. --GPV (обговорення) 13:48, 20 липня 2021 (UTC)

Galkinletter, здається, попередній консенсус полягає тільки в тому, що у самих правилах такого змісту існує потреба. Але щодо конкретного тексту, конкретних норм — єдності думки немає.

Я особисто вважаю, що варто було б з чистого аркуша почати процес написання. Але з врахуванням попереднього досвіду, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 21 липня 2021 (UTC)

VoidWanderer, а попередні обговорення де були? Їх можна сюди додати, щоб проаналізувати та запропонувати нові с чистого листа, але з урахуванням напрацювань спільното. --GPV (обговорення) 18:26, 21 липня 2021 (UTC)

Як мінімум тут: Обговорення Вікіпедії:Оскарження підсумків обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 21 липня 2021 (UTC)

Тобто аж 2017 обговорювалось Оскарження підсумків обговорень. А що по Підбивання підсумків обговорень? --GPV (обговорення) 09:25, 22 липня 2021 (UTC)

Посилань на сторінку Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень із предметним обговоренням я не бачу. Можливо, цей проєкт не обговорювалося широко взагалі, а просто був розроблений. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 22 липня 2021 (UTC)