Обговорення шаблону:Періодична система елементів

Модифікувати відповідно до Ru:шаблон:Периодическая система элементов з можливістю згортання--Albedo 22:36, 20 грудня 2010 (UTC)

Менделеєва?

Переніс зі своєї сторінки обговорення. --Pavlo Chemist 13:38, 8 березня 2011 (UTC)

Шановний користувач:Pavlo Chemist! Не розумію, для чого Ви у шаблоні Періодичній системі елементів у міжнародній конфігурації (IUPAC) додали Д.Менделеєва? Конфігурації цих версій різні, як відомо. Крім тгого, нині ми послуговуємос ясаме міжнародним стандартом і ДСТУ 2439. А Систему Менделеєва (зовсім іншого виду таблиця) - це ще з радянської школи. Нащо нею засмічувати всі файли сучасної Укр.Вікіпедії? Можна подати і згадати в Історії хімії. Там дійсно треба. Але ж не підміняти старизною сучасного знання. З повагою--Білецький В.С. 11:52, 8 березня 2011 (UTC)

Система в принципі одна, як класифікація елементів згідно періодичного закону, з варіаціями по нумерації груп, а таблиці мають різну форму, тому я би не став казати, що періодична система хімічних елементів Менделеєва - це лише коротка форма періодичної системи елементів. Довга форма періодичної системи, теж є формою періодичної системи Д. Менделеєва. «Д.Менделеєва» додано, щоби назвати першовідкривача. Ми ж чомусь називаємо «закон Архімеда»? Хоча знання фізики часів Архімеда не порівняно застаріли по відношенню до сучасних знань з фізики і пояснення закону Архімеда тепер має краще наукове пояснення, ніж за його часів, як і у випадку пояснення періодичного закону. Тому не зовсім розумію, чому тут вирішили дискримінувати Менделеєва. Лише тому, що західні вчені не знають хто такий Менделеєв? Так в нас же на англ. Вікіпедія, а українська, тому ми маємо притримуватися традицій найменування системи в українській науці. А це і є система Менделеєва і не потрібно цуратися свого, а навпаки популяризувати своє. Мені особисто дуже неприємно, коли мої західні колеги навіть ніколи не чули про роль Менделеєва і не знають хто він такий. Хочете, щоби і українці не знали хто такий Менделеєв і що він зробив? Я цього не хочу. І ще по суті. Потрібно розрізняти поняття таблиця і система. Таблиця - це форма подання системи. Можна і без таблиці, словами розписати елементи, але це не зручно. Тому про таблицю Менделеєва ще можна посперечатися, чи мова йде лише про коротку форму періодичної системи. Так, маєте рацію, що IUPAC рекомендує використовувати довгу форму (як Ви називаєте це, конфігурацію), але і вона не включає в розгорнутому вигляді лантаноїдів та актиноїдів, а отже має той самий недолік, як і коротка форма і не застосовує на практиці всі «сучасні знання». Тому останню я би теж не називав «старизною», а довга система із «сучасних знань», тільки розгорнула d-елементи, бо з відкриттям будови атома стало відомо про d-орбіталі. Але і Менделеєв міг би сам розгорнути свою систему без цього знання... Чесно кажучи, коротка форма набагато зручніша для багатьох хіміків. Щодо ДСТУ і міжнародного стандарту — в нас, в «сучасній Укр.Вікіпедії», навіть хімічні елементи мають старі назви типу Водень, замість Гідроген. То про що ми говоримо? У Вікіпедії, очевидно, ДСТУ не закон... З повагою, --Pavlo Chemist 13:33, 8 березня 2011 (UTC)

Щодо «Нащо нею засмічувати всі файли сучасної Укр.Вікіпедії?», я ж форму таблицю на коротку не змінював, тобто я нею не «засмічував» нічого, виходить, що я лише ім'ям Менделеєва засмітив... Прикро, за Менделеєва... Тут дискусія лише про те, чи ми маємо систему називати іменем Менделеєва чи ні, а не про форму таблиці. --Pavlo Chemist 13:44, 8 березня 2011 (UTC)

Даруйте за порівняння, але все це нагадує аргументи депутатів у ВР чому можна і треба порушувати Конституцію (голосуючи за багатьох, не буваючи роками в стінах ВР і т.д.). Перше - Дм.Менделєєв не дискримінується. Він - є одним з відкривачів ПЕРІОДИЧОНОГО ЗАКОНУ. Не менше, але й не більше. Можете про це прочитати у "Британіці" (Енциклопедія) або сучасних підручниках. Друге: є різні види (форми, конфігурації тощо) Періодичної системи. Відкрийте підручник з хімії для середньої школи. (Ось у мене, скажімо, під руками зараз "Хімія" Рекомендовано Міносвіти. Редакція чл.-кор. НАН України д.х.н., проф. М.С.Слободяника. Київ. Либідь. 2003.) На форзаці маємо ПЕРІОДИЧНА СИСТЕМА ЕЛЕМЕНТІВ - відповідно (IUPAC) і ДСТУ 2439. У самому кінці книги - ПЕРІОДИЧНА СИСТЕМА ЕЛЕМЕНТІВ Дм.МЕНДЕЛЕЄВА (та конфігурація, що й в ще радянського зразка книгах). Так от - у Вікіпедії подана Періодична система відповідно до (IUPAC) і ДСТУ 2439. А Ви приписуєте - Дм.Менделеєва. Розумієте невідповідність!? Це по суті посміховисько в чистому вигляді. 3. Відкрийте статтю про Дм. Менделєєва в нашій же Вікіпедії. Прочитайте: Дмитро Іванович Менделєєв (8 лютого 1834, Тобольськ — 2 лютого 1907) — російський хімік, один з авторів періодичної таблиці хімічних елементів. 1882 року Лондонське королівське товариство присудило золоті медалі Деві з формулюванням «За відкриття періодичних співвідношень атомних ваг» спільно Менделєєву і німецькому хіміку Лотару Юліусу Маєру.

Тепер після всього цього давайте не смішить цілий світ. Треба писати як пишуть політично і національно незаангажовані (я тут Вас не зрозумів, чому Дм.Менделєєв "наш вчений" і що б це міняло) серйозні науковці а не "фолькссайнси", тобто: ПЕРІОДИЧНА СИСТЕМА ЕЛЕМЕНТІВ або ПЕРІОДИЧНИЙ ЗАКОН.--Білецький В.С. 15:01, 8 березня 2011 (UTC)

Нажаль, це Ви «не розумієте невідповідність»... Система - практично одна, а форми її подання - різні. Можливо, в підручнику середньої школи просто не стали розбиратися в тонкощах, і окрім цього підручника інших аргументів у Вас видно нема. В мене були інші шкільні підручники рекомендовані міністерством, де написано просто - розгорнута та коротка форма періодичної системи хімічних елементів Менделеєва. Чому Менделеєв наш вчений, хоча б тому, що він зробив досить вагомий внесок у становлення Київського політехнічного інституту, наприклад. Наукові історики різних країн по різному оцінюють внесок Менделеєва і загалом відомо, що Менделеєв запропонував періодичний закон, а не просто склав таблицю з відомих елементів, як Маєр. Менделеєв на основі закону описав досить точно властивості ще не відкритих елементів, яким він відвів свої місця в таблиці. Відчуваєте різницю? Але чого я з Вами сперечаюся, з мого досвіду, більше 90% людей не змінюють свою думку в обговореннях. Ви вже все для себе, скоріше всього, вирішили, тому я пропоную, щоби вирішила спільнота... --Pavlo Chemist 16:41, 8 березня 2011 (UTC)

Таке вже було. Хотіли, наприклад, вирішувати, хто з докторів наук значимий, а хто ні... Кожен повинен робити своє. Ми - "статисти інформації", або, як я раніше говорив - "дзеркало". Тобто повинні відображати існуючі реалії без надання їм власного розуміння. Ось не власно моя, а міжнародна думка про назву:

af:Periodieke tabel als:Periodensystem an:Tabla periodica d'os elementos

Навіть росіяни (я їх для Вас виділив) - і ті посоромилися йти проти усталеної у світі назви (не захотіли бути "білими воронами" й тиснути в назву Менделеєва)... Істинно правий був В.І.Ленін, коли шпетив Дзержинського за бійку з Орджонікідзе... десь на цій самій ниві. Почитайте, здається 55-й том - дуже повчальний епізод.--Білецький В.С. 18:23, 8 березня 2011 (UTC)

• Були б добре уникати надмірних уточнень. Наприклад, «таблиця Менделєєва», або «періодична система», не бачу потреби триповерхової деталізації на кшташт «періодична система хімічних елементів Дмитра Івановича Менделєєва у вигляді таблиці довгої форми». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:37, 8 березня 2011 (UTC)

А ще - не треба придумувати свої назви. Вище процитовано як цю таблицю називає Світ.--Білецький В.С. 18:41, 8 березня 2011 (UTC)

Пане Білецький, попри повагу до вашого звання, в цьому питанні Ви трохи не праві. Справа не у політиці, чи націоналізмі, справа у пошані до видатного науковця, який відкрив для всього людства, а не тільки для росіян, чи українців періодичний закон, і відповідно графічну форму його представлення. Викинути його прізвище з назви закону і таблиці - це те саме, що викинути Архімеда з закону про властивості тіл в рідинах і Піфагора з його теореми. Власне прізвище автора в назві таблиці і закона - це форма пошани і подяки нащадків науковцю, що його відкрив. І забувати "таким макаром" авторів - це хамство і "прєклонєніє перед загнівающім западом", як колись було поширене таке гасло. --Helgi 18:45, 8 березня 2011 (UTC)

Перечитайте назви всіх Вікіпедій викладені вище. Включно з російською. Не думаю, що вони не шанують Менделеєва чи Майєра. Але назва є назва - одна для всіх.--Білецький В.С. 18:49, 8 березня 2011 (UTC)

Все вірно, але це хамство, підле хамство. Уявіть, що Ви відкрили закон послідовності вугільних пластів в карбоні. Закон по праву буде носити назву - закон Білецького. А після вашої смерті, років через 100, якесь хамло викине Ваше прізвище з назви закону і напише просто: закон послідовності вугільних пластів в карбоні. Хто наб'є йому писок за таке? --Helgi 19:02, 8 березня 2011 (UTC)

Пане Білецький, Ви лише навели інтервікі, а назви статей у Вікіпедії даються згідно ВП:ТОЧНО, де потрібно уникати зайвих уточнень, бо довго набирати їх у рядку пошуку, наприклад. А в тілі статей і в таблиці можна і треба вказати повну назву. Ось росіяни і вказали в першому ж реченні: «Периоди́ческая систе́ма хими́ческих элеме́нтов (табли́ца Менделе́ева)», хоча вони тут теж змішали поняття таблиця і система... І хоча РосВікі нам і не «указ», але все ж. Якби Менделеєв був греком, як Архімед, чи чистокровним українцем, моя би думка не змінилася, бо наука - немає національності. І підтримую зауваження панів Helgi та Drundia, а саме, що надто довга назва «періодична система хімічних елементів Дмитра Івановича Менделєєва у вигляді таблиці довгої форми» не доцільна, а назва «Таблиця Менделеєва» повністю би підійшла. Просто «періодична система», напевне, ні, бо таке скорочення в літературі практично не використовується. --Pavlo Chemist 19:03, 8 березня 2011 (UTC)

До речі, хтів бим спитати, це правда, що закон Менделеєва порушується при тисках понад 50 кБар? Пригадую, що колись давно, на лекціях по геохімії нам щось говорили про дослідження Капустинського... --Helgi 19:43, 8 березня 2011 (UTC)

Шановні панове. Дійсно, дуже цікава дискусія у вас вийшла. На зауваження Pavlo Chemist і пізніше Helgi, пан Білецький В.С. відповів дуже аргументовано у своєму другому допису. Насправді щоби не образити мінімум 5 вчених ( починаючи з J. W. Döberreiner (1829) та закінчуючи Н. Бором та Ґ. Себоргом) світове товариство вживає назву "Періодична система елементів". Назва Періодична система елеметнів ім. Менделєєва історично прижився у російськомовному науковому і культурному просторі (напевно Ваш Pavlo Chemist простір?). Не буду говорити про причини. У світі просто більш критично відносяться до речей - тому і Маєр (як на мене - то краще Меєр, нім. Meyer) і Менделеєв, обидва заслужено отримали по медалі, а пізніші дослідження Бора, Сіборга - вдосконалили закон. Часто закони носять іменні одинарні (Архімеда),подвійні (Вульфа-Брегга), потрійні, чи навіть почетвірні (Рудермана — Кіттеля — Касуя — Іосиди) назви. До періодичного закону приклалося крім Менделеєва більше людей (для Helgi). Тому склалася проста назва ПЕРІОДИЧНА СИСТЕМА ЕЛЕМЕНТІВ - так цю таблицю і називає світ. А закон і так трансформувався - від сформованим за часів Менделеєва впорядкуванням елементів за їх атомною масою, до теперішнього впорядкування за зарядом ядра. На мій погляд не треба забувати про Менделеєва, як і знати про Маєра, але користуватися прийнятою IUPAC термінологією. І ще - мені особисто довга форма таблиці більш до вподоби. Успіхів--Babizhet 21:24, 8 березня 2011 (UTC)

• Пан Білецький навів сучасне доволі авторитетне джерело, де подано назву періодичної таблиці. Можливо, є інші джерела (відповідного рівня, українською мовою), де вживається (така ж чи інша) назва. Варто було б їх навести. Інакше суперечка виглядає беззмістовною. --Olvin 02:04, 9 березня 2011 (UTC)

Щодо сучасних високого рівня і українською мовою джерел, то їх сьогодні вже багато, наведу одне з найбільш авторитетних: Глосарій термінів з хімії // Й.Опейда, О.Швайка. НАН України, МОН України, Ін-т фізико-органічної хімії та вуглехімії ім.. Л.М.Литвиненка НАН України, Донецький національний університет - Донецьк:»Вебер», 2008. – 758 с. ISBN 978-966-335-206-0 --Білецький В.С. 05:04, 9 березня 2011 (UTC)

1. Тріади Дьоберейнера - це далеко не періодичний закон - за ними нічого не можливо спрогнозувати. 2. Менделеєв «приклався» найбільше 3. Він не тільки максимально точно (на той час) сформулював періодичний закон, але й виходячи з нього вірно передбачив властивості ще не відкритих тоді елементів. В цій царині наукового хімічного пророкування він був перший. Тому закон цілком має право називатись його ім'ям. Бор не має чого ображатися на Менделеєва, бо має свою модель і принцип, а крім того він вдосконалював закон, а не був першовідкривачем періодичної закономірності. Сіборг до вдосконалення закону відношення не має. А от Ван ден Брука ви забули, саме він пов'язав заряд ядра і атомний номер елемента. --Helgi 07:47, 9 березня 2011 (UTC)

Менделеєв «приклався» до закону багато, того ж ніхто і не заперечує. Справа, на мій погляд, у іншому - спроби періодизації (гірші) на основі відносних атомних мас були і до нього. Він вивів закон на тому ж принципі що були і до нього (атомних мас) більш елегантно і з прогнозом, який незабаром підтвердився експериментально. Однак з часом виникли нові елементи - як наприклад інертні гази (яких не передбачив Менделеєв), чи лантаноїди, актиноїди і принцип атомних мас діяв вже не добре. Його переробили на іншій основі (за зарядом ядра) та вдосконалили інші вчені (всіх можна і не назвати, у тому числі не названий мною вище, і приємно нагаданий Вами - Антоніус ван ден Брук). Сіборг "приклався" також - див. тут (англ.). Однак то все не зовсім по темі, радше дещо у розширення моїх думок сказаних вище. Ми з Вами тут все - одно не "додискутуємо" чи називається ПЕРІОДИЧНА СИСТЕМА ЕЛЕМЕНТІВ - імені Менделеєва чи імені Іншого. Я просто виклав своє бачення. А ВП:АД привів вище п. Білецький В.С. На тому і все. Успіхів --Babizhet 08:50, 9 березня 2011 (UTC)

Потрібно розрізняти Періодичний закон (закони справді іменуються за прізвищами тих, хто їх відкриває), і сучасний стан Періодичної Системи. Навіть формулювання змінилося. За життя Менделєєва не було поняття "атомний номер", і не всі елементи були відомі.--Назар Саман 13:04, 11 березня 2011 (UTC)