Обговорення користувача:SamOdin/Щодо Кеншіна (24.02.2008—25.02.2008)

Повний архів: Обговорення користувача:SamOdin/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення користувача:SamOdin

Щодо Кеншіна

Доброго дня. Пане СамеОдин, в чому сакральний сенс неможливості запису назви неліцензованого аніме українською? Миж не саме аніме на сервері виклдадаємо. Щодо написання, то воно, враховуючи відсутність офіційної системи транскрипції з японської на українську, є найліпшою транскрипцією. Є ще звісно Руро-о-ні Кеншін, але боюся більшість сприйме неправильно. Мені не хочеться втягуватися у війну редагувань з автором гарної статті, тому "...цікаве питання, Мурзику Васильовичу, будемо дискутувати...". --Raider 19:56, 24 лютого 2008 (UTC)

ІМХО, це питання виключно зручності використання і пошуку інформації. Як ви думаєте, по якій назві користувач здійснюватиме пошук цієї статті. Мені здається або по англійській (як в більшості випадків найбільш поширеній) або японською ромадзі. В данному питанні позиція рос. вікіпедії мені здається найкращою і мені дуже б хотілося щоб аналогічне правило з`явилося і в нас, дозволю собі процитувати:

"Запись кириллицей менее привычна и менее употребима для названий аниме или манги. Человек, краем глаза увидевший где-нибудь в интернете упоминание сериала «Kareshi kanojo no jijou», вряд ли опознает его в вики-статье «Карэси канодзё но дзидзё».

Общие правила таковы: если аниме или манга выпущено только в Японии и не имеет официального английского названия, название записывается по-японски ромадзи, например «Azumanga Daioh». Если оно имеет английское название — либо изначально, как «Ghost in the Shell» или «Fullmetal Alchemist», либо переведённое зарубежными издателями, как «His and Her Circumstances» — пишется английское название, поскольку английский язык более привычен русским читателям, чем японский. В случае же если аниме или манга официально выпущено в России и, следовательно, имеет русское наименование, как, например, «Унесённые призраками» — приводится именно оно."

Якщо ви вважаєте, що я помиляюсь, то я з радістю вислухаю ваші зауваження--SamOdin 21:00, 24 лютого 2008 (UTC)

По-перше, я вважаю, що в українській енциклопедії УСІ назви статей за рідкісними виключеннями мають бути написані українською, а для зручності пошуку можна робити перенаправлення, а простіше перелік вживаних назв. По-друге, я вважаю недопустимим взагалі орієнтуватися на будь які назви окрім рідних, тому наведене Вами правило мені здається на рідкість безглуздим та неприйнятним. Воно пробує затвердити прийняте в певній субкультурі за загальну норму (а енциклопедії за визначенням загальні). Чому б тоді назви французьких фільмів не перекладати англійською? По-третє, насправді невідомо які назви частіше вживаються, серед моїх знайомих анімешників говорять саме "Мімі во сумасеба", "Джюооні", "Каре кано", або вже "Ельфійська пісня" чи "Котяча віддяка". Англійські назви то релікт на старих невідомо коли і від кого отриманих дисках. --Raider 21:16, 24 лютого 2008 (UTC)

Прошу не сприймати критику як особисту. Мені дійсно дуже не сподобалося наведене вами правило. Власне саме проти нього я й виступаю. --Raider 21:22, 24 лютого 2008 (UTC)

Так, певною мірою ви маєте рацію - використання англійських назв не завжди виправдане. Але створювати список найбільш вживаних назв для кожного аніме, погодьтеся, також не доцільно та трудомістко. Тим більше як ви вже вказали зрозуміти яке найменування популярне, а яке ні часом практично неможливо. Відсутність взагалі в укр. Вікипедії яких небуть правил по найменуванню аніме набагато гірше ніж навіть таке недосконале правило як наведене вище. Тим більше якщо допустити можливість найменування неліцензійними (що фактично існують тільки в рамках невеликої групи українських шанувальників аніме) назвами, то вийде справжній розгардіяш - хтось напише «Fullmetal Alchemist», хтось «Хагане но ренкіндзіцущи», хтось «Суцільнометаллевий алхімік», хтось «Металлевий алхімік», а хтось зовсім щось нове вигадає (тим паче навіть далеко не всі використовують систему кирилізації Поліванова тому кількість різних версій перекладу може рости нескінченно) і розбирайся потім це одне і теж аніме чи зовсім різні. Це також спричинить плутанину в статях, які так чи інше посилаються чи розповідають про аніме серіали. Англійська назва добра тим, що, куди правду діти, найбільш поширена - хто вгадає, що таке «Сінсейкі Євангеріон» в той час як про «Neon Genesis Evangelion» мало кто не знає. Мені здається, що головна мета Вікіпедії швидко і зручно надати необхідну інформацію, а не змусити користувача болісно думати над особливостями фанської транслітерації та транскрипції з японської на українську.

Зрозумійте мене, я виступаю зовсім не тому, що мені так подобається англійська назва, я виступаю за те, що хоч якесь правило набагато краще за його відсутність. Якщо в Вікіпедії буде розроблене крітерії в яких будуть чітко окреслені правила «офіційного» перекладу японських назв аніме на українську (чи то по системі Поліванова чи що) я буду першим хто почне перейменувати статті на нові назви. А поки що краще використовувати англійські назви чим займатися «творчістю».--SamOdin 22:13, 24 лютого 2008 (UTC)

Спершу перелічу факти: 1. те чого ви так боїтеся вже є, нескладно переглянути усі наявні зараз описи аніме й побачити, що названі вони по різному 2. оскільки Ви є чи не найактивнішим дописувачем описів аніме, то дійсно біля половини з них найменовані за Вашою системою, але при цьому лише 1 (одне) аніме з тих де не Ви створили тему має англійську назву, усі інші або ж переклад або жє транскрипцію. Отже маємо наступне усе одно де факто більшість людей які писали теми не користувалися англійськими назвами відповідно чому Ви думаєте, що хтось шукаючи опис аніме буде ним користуватися. Особисто мені навіть в голову не прийде думка шукаючи щось в українській вікіпедії користуватися англійським написанням будь чого за виключенням абревіатур. Та що говорити - гляньте на це. Отже маємо, по-перше запропоноване вами правило не відповідє узусу, а по-друге взагалі суперечить прийнятому в українській Вікіпедії, а ширше прийнятому в Україні. Тобто само по собі воно НЕ ПОЛЕГШИТЬ ПОШУК. Для того щоб воно полегшило пошук його слід знати. Добре уявімо людина зайшла кілька раз до Вікіпедії і знає, що аніме слід шукати за англійською назвою... а якщо вона її не знає? Тому висновок, усе одно від переліку назв нікуди не дітися. Окрім того відкрию Вам секрет полішинеля - скільки небудь досвідчений читач Вікіпеії на подібні статті потрапляє не прямим пошуком, а через категорії. Просто тому що мало хто шукає опис конкретного аніме, але багато хто читає з інтересу "ось список, гляну що вони там про аніме **** написали". Томук, коли Вас дійсно цікавить швидкість, зручність і т.п. то для цього слід дотримуватися категоризації, а не певної системи назв статей. --Raider 23:26, 24 лютого 2008 (UTC)

Особисто моя позиція наступна - назва статті має згідно української традиції (в реальності якої можна легко переконатися глянувши на афішу чи рекламу фільмів) бути перекладом офіційної назви оригіналу, чи, якщо така є, назвою офіційної (ліцензійної) локалізації. Окрім перекладу має по можливості даватися рідна назва в рідному ж написанні, та інші поширені назви - інші варіанти перекладу, любі Вам американські локалізації і т.п. Також має даватися транскрипція назви. Зразком для мене є найменування в цій статті. Саме подібне я пропоную Вам як оту саму едину систему. Щодо Руроні Кеншіна, то це переклад який випадково співпадає з транскрипцією оскільки слово "руроні" є вигаданим зумисне для фільму псевдоісторичним терміном я його не перекладав (ми ж не перекладаємо такі слова як самурай чи шінобі). --Raider 23:26, 24 лютого 2008 (UTC)

Оскільки я вражений Вашим внеском в описи аніме, то я не буду починати з Вами війну редагувань в створених вами статтях-описах. Не настільки я нахабний. А от інших статей це не стосується, а Поліванов як основа для української транскрипції, то взагалі єресь. То ж вибачайте. --Raider 23:26, 24 лютого 2008 (UTC)

Так найменують статті як Бог положить. А хіба це добре? Тому я і виступаю за єдине правило найменування. Ви абсолютно правильно говорите про українську традицію, але в тім і річ, що аніме офіційно на українську не ліцензується тому перекладає хто як хоче, хіба це не оригінальне достідження, яке заборонене в Вікіпедії?

Почнемо з того, що вельми значну частину текстів у Вікіпедії пишуть як Бог положить. І будуть писати. Так, це не найкращий варіант, але цього не уникнути. Єдине що можна робити це виправляти неправильне і повідомляти нових учасників про правила. Потім пошук у Вікіпедії працює досить непогано і зовсім не обов'язково для того щоб знайти статтю знати назву. Повторюся, якщо ставиться мета аби статті було легко знайти, то для цього слід наводити в переліках максимальну кількість назв та робити правильну категоризацію. Щодо самостійних досліджень, то не слід бути пуристами навіть добра компіляція вже має ознаки самостійного дослідження, а часом саме ним і є. Чесно кажучи трохи дивно сумніватися, а чи можна перекладати назви художніх творів тільки тому, що вони не ліцензовані. Ну та й що. Сфінксів та піраміди теж ніхто не локалізував і що? Ви знаєте як вони давньоєгипетською звуться?

Добре коли аніме можна легко перекласти на українську як となりのトトロ → My Neighbor Totoro → Мій сусід Тоторо. А як бути з トライガン → Trigun → ? Трайган, Тріган, Торайган? Хто буде вирішувати як перекладається найменування? Кожний користувач окремо? Це призведе до зайвих дискусій та правок. Чи як в ситуації коли при перекладі губиться бренд Final Fantasy → Остання фантазія?

Проблеми перекладу завжди були та будуть, але це не причина від них відмовитися. Повторюю перелік варіантів назв усе одно дуже бажаний. Бо є люди які не знають як переклали Trigun, а є люди які чули лише назву аніме "тріган" і поняття не мають як вона пишеться. Люди не дурні якщо вже хтось потрапив до Вікіпедії і це не австралопітек, то дуже скоро людина перебравши 2-3 варіанти написання і не знайшовши того що треба просто набере "аніме", а далі трохи стрибків по посиланням і от воно щастя.

До питаня системи Поліванова. Я бачу ви перейменували Тібі на Чібі. Я сам не великий шанувальник цієї системи, ба навіть частенько її порушую, але нажаль на сьогоднішній день це єдина академічна система кирилізації японської в Україні і від неї нікуди не дітися. Як же ми можемо говорити про українські назви аніме якщо навіть далеко не всі використовують навіть єдину систему кирилізації?--SamOdin 14:04, 25 лютого 2008 (UTC)

На сьогоднішній день в Україні НЕМАЄ жодної академічної системи кирилізації. Поліванов, це система розроблена для російської мови. Її головний недолік грунтується на відсутності в російській мові м'яких шиплячих, але ж в українській вони є. Це москалі вимовляють "жінка" як "жинка", а для нас ші, жі, шьо, джі не є проблемою. Плюньте на академічність, усе одно пересічний читач не знає цієї симстеми, але чудово чує "чібі", а не "тібі", "шьоджьо", а не "сьодзьо", і навіть посягну на святе "Шінджі" (лише Ріцко каже Сінджі причому останній склад дійсно щось середнє між джі та дзі). Я не кажу, що це ідеальне відтворення японської вимови, ні звісно це неможливо, але в нас не стоїть вибір як в росіян яким доводиться щось остаточно перебрехувати чи голосні чи приголосні.

На останок наведу проведу таку аналогію - свого часу Біблію пів Європи знало за латинським перекладом, а потім прийшли погані хлопці протестанти й переклали її. Зараз в католицьких країнах латиною служать лише в особливо урочистих випадках. Біблія, проповіді і т.п. йде місцевимси мовами. --Raider 19:55, 25 лютого 2008 (UTC)

Признаю, ви сильніший сперечальник ніж я. В рамках компромісу я буду додавати український переклад але статті продовжу найменувати англійською. Якщо приймуть правило за яким потрібна тільки українська назва я всі свої статі перейменую на українські. Ви згодні чи у вас є заперечення?--SamOdin 20:31, 25 лютого 2008 (UTC)

Звісно заперечень немає. Була б у Вас одна стаття, я б узявся її перейменовувати, але оскільки Ви їх написали вже чимало й сподіваюся писатимете ще, то компроміс мене цілком задовольняє. А нашу угоду я запам'ятаю, може буде колись привід її нагадати. Удачі Вам. --Raider 21:28, 25 лютого 2008 (UTC)

Щасти вам--SamOdin 21:30, 25 лютого 2008 (UTC)