Обговорення користувача:Riwnodennyk/Кримці (01.06.2008—04.06.2008)

Повний архів: Обговорення користувача:Riwnodennyk/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення користувача:Riwnodennyk

Кримці

Усталена назва — це "кримські татари". Кримці — це вигадка татар. Кримцями чи кримчанами, що в англійській чи турецькій одне і теж саме, є різні народи Криму, не лише тамтешні татари. Дивно, що українець, діти і онуки якого потенційно можуть воювати з цими татарами за 50 років як росіни в Чечні, поширює татарські вигадки про монополію кримських татар на Крим у вигляді неоетноніму "кримці". Бажаю вам успіхів у підривній діяльності --日本地理 13:03, 1 червня 2008 (UTC)

Не знаю, як за 50 років, а в минулому, предки-запорожці точно воювали. Більше такого своєму народові не бажаю. Дивно, нащо тут політику вкручувати? Моя позиція така: в жодному разі не сперечаюся, що „кримські татари” нині є поширенішою назвою за „кримці”, отже вони обидві мають право на життя. Тим не менше, „кримці” від того не стало якоюсь неправильною назвою, вони цілком взаємозамінні й уживаються не один рік, не зважаючи на „татарські вигадки”. Значно шкідливішим, як на мене, є підміна поняття „кримські татари” на „татари”, що дійсно є підміною понять, бо то 2 різні самостійні народи, їхня плутанина призводить від неправильного сприйняття історії народу до нерозуміння сучасної ситуації (тобто, наприклад, геть татар (кримських) до Татарстану). А таких прикладів „татари” замість „кримські татари” повно по всій Вікіпедії. Це ж не майдан який, де треба сказати тільки би, щоби зрозуміли, а енциклопедія, де мають уживатися коректні терміни. Чи не так? Уживання слова „кримець” на позначення просто мешканця сучасного Криму мені не відома. Якщо є джерела, із задоволенням візьму їх до уваги. У такому значенні послідовно вживається „кримчанин”, що зафіксовано в словниках.[1] ЗІ Раптом не знаєте, чи не збираються діти і онуки потенційно воювати з Японією? Сподіваюся, мої боронитимуть мою країну, від Сяну до Дону, а не бавитимуть себе імперськими іграшками --рівноденник ✉ 13:17, 1 червня 2008 (UTC)

В тому то і справа, що термін "кримці" не зафіксовано у словниках , а ви закріплюєте його у вікіпедії. А те, що "кримець" перекладається як Crimean іншими мовами і те що криські татари намагаються протискати цей неоетнонім в пресі і науці багато про що говорить людям з головою. А політику тут ніхто не вкурчує, як ви кажете. Вона там присутня відтоді як у Криму ханство утворилося... Мабуть за 50 років українці і справді здадуть Крим "кримцям" — бо вони ж "кримці"! І "світова спільнота" підтримає таке рішення (як з Косовом). А Японія далеко — тому воєн з нею точно не буде, хіба що Україну привласнить Росія чи Китай і пожене українців на далекосхідну передову --日本地理 13:37, 1 червня 2008 (UTC)

От тоді як зустрінемось, і поговоримо. --рівноденник ✉ 13:39, 1 червня 2008 (UTC)

Добре, а перед тим як зустрінемось я просив би вас не здійснювати у вікіпедії оригінальних досліджень з невідомими українським словникам "кримцями".--日本地理 13:42, 1 червня 2008 (UTC)

Зате слово „кримці” в багатьох наукових статтях. Це ж авторитетне джерело? Бо не лише ж словники, а й література та статті дещо важать. От наприклад, слова гуанчі теж нема в словниках, ґуґл узагалі лише кілька результатів видає [2]. Так може й народу такого нема, і треба статтю взагалі видалити? --рівноденник ✉ 14:17, 1 червня 2008 (UTC)

Гуанчі — це не кримські татари. Вони не жили з українцями пліч-опліч. Якби термін "кримці" був би поширений в українських літописах і літературі, словники б фіксували його. Але як бачите, не фіксують, принаймі словники. Хотів би нагадати, що навіть запоржці називали кримських татар татарми, і ніякої плутанини з татарами Тарастану не було...--日本地理 14:38, 1 червня 2008 (UTC)

Побачив тут дві невірні тези… А саме "кримці - це вигадка татар", та "кримці - неоетнонім". Проблема тут дещо інша – брак україномовних джерел. От російськомовних багато. Читаємо документи та літописи часів того ж Івана Грозного та бачимо, що саме "крымцами" той народ там зветься частіш за все. Тобто назві вже пів тисячоліття... Можливо навіть слов’янські сусіди Криму почали вживати цей термін раніше за самих кримців. Отже з україномовними джерелами складніше, але не тому, що українці ніколи не звали так кримських татар, а тому що до початку XX століття серйозних не художніх творів українською мовою взагалі було дуже мало. Але коли україномовні історичні праці почали появлятися, саме про кримців там і йшла мова. Візьміть хоча б того ж Грушевського. Чи "Запорозьке військо" Івана Крипякевича (друга частина "Історії українського війська", видана у Львові у 1936 році). До того ж ще є фольклор. Полягали кримці, полягали спати. // У Сірка Івана, Гей, Івана. // Не заплаче мати, не заплаче, // Гей - гей - гей! Тобто я все це до чого. Вживання назви кримці як синоніма терміну кримськи татари є давнім та усталеним. До речі, оце слово кримчани було придумане та почало активно вживатися у післявоєнні часи саме тому, що всі занадто добре розуміли, що саме значить слово кримці і кого саме так звуть. Don Alessandro 15:30, 1 червня 2008 (UTC)

Дякую за роз'яснення з Іваном Грозним. Я зрозумів що етнонім "кримці" старий, хоча й не усталений. Але якби він був усталеним, його б фіксували українські словники. Я знаходив лише "татари", "татарва", "мурзаки" та інші нелестиві назви козацького походження у козацьких літописах 17-18 століття[3]. Зараз порився і знайошов "Кримці" у літописі Величка. Але ця назва згадується вони лише 1 раз, а так переважно — "татари" чи "кримські татари". Був би вдячний якби ви навели цитати з українських етнологічних чи історичних досліджень (до чи після революційних), де "кримці" вживаються як основний етнонім замість "кримські татари". Я зустрічав лише останній варант як домінуючий. Саме тому наполягаю на "кримських татарах", а не "кримцях".--日本地理 19:04, 1 червня 2008 (UTC)

Кримчаки і кримці за етимологією є граничні поняття, давайте зупинимось на кримських татарах — щоб не вводитти користувачей Вікі в оману, адже ми працюємо за для суспільства.-- З повагою Zvr 3:55, 4 червня 2008 (UTC)

Такі ж граничні нарід кримчаки та кримчани (сучасні мешканці Криму). Упевнений, читачі Вікіпедії не такі дурні, щоб не могли розрізняти слова. Ніхто не каже, що варто перейменувати статтю „кримські татари” на „кримці” абощо! Іде мова просто про те, що „кримці” було й лишається рівнозначним, синонімом до „кримські татари”, і перероблення одного поняття на інше в сторінках Вікіпедії нас не варте. На кримчаків чи кримчан ніхто не зазіхає.--рівноденник ✉ 06:06, 4 червня 2008 (UTC)