Обговорення користувача:Leonst/щур чи пацюк? (21.04.2010—22.04.2010)
Найсвіжіший коментар: Mishae у темі «щур чи пацюк?» 11 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Leonst/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Leonst
щур чи пацюк? ред.
вгорі сказано, що Ви допомагаєте новачкам. допоможіть розібратися: чому назва "щур" поширеніша за "пацюк". може, це за результатами запитів у пошукових системах? згадую Кавказ - неправильна стежка часто удвічі більше натоптана. згадую політикум: слушна думка часто у меншині. коли спробував проаналізувати адреси перших двох сторінок запиту в гуглі (ссавці:щур; ссавці:пацюк) - подумав, що критерієм є не наукові чи освітні видання, а кількість повторів в мережі. Ви наполягаєте? --zag 12:33, 21 квітня 2010 (UTC)
- В першу чергу завдяки гугл-тесту, нормальна практика для з'ясування поширеності вживання слова, дана тварина не належить до невідомих поза вузьким колом дослідників. А чому, на Вашу думку, ця стежка веде до прірви?--Leonst 14:35, 21 квітня 2010 (UTC)
- дякую за відповідь. я мав на увазі не прірву, а те, шо на розвилці не сама краща стежка більш натоптана (бо нею ходять двічі) і тому виглядає більш перспективною для руху. один мій колега-ентомолог з Ужгорода таким "голосуванням" перевіряв правильність написання латинських назв комах і мав кількаразові проколи, допоки не став аналізувати надійність перших 10-ти сайтів (хоча б за їхньою назвою і призначенням)... Думаю, що термін "пацюк" більш усталений: Мигулін, 1938 (Звірі УРСР, с. 313) - пацюк; Татаринов, 1956 (Звірі зах. обл. Укр., с. 125) - пацюк; Корнєєв, 1965 (Визначник звірів УРСР, с. 176) - пацюк; Маркевич, Татарко, 1983 (зоол. словник, с. 193) - пацюк, щур; Загороднюк, 1999 (Контр. список теріофауни Укр., с. 207) - пацюк; Загороднюк, 2002 (Польов. визн. дрібн. ссавців Укр., с. 36) - пацюк. Тобто, "голосування" спеціальною літературою дає зворотній результат. Ваше право вибирати. З повагою, --zag 16:50, 21 квітня 2010 (UTC)
- Після ваших посилань у дискусії можна було б поставити крапку, наведені авторитетні джерела навряд чи можна перекрити якимось більш вагомим аргументом. Загалом, ґуґл-тест є корисним для початкового з'ясування поширеності слова але трохи більш корисним є ґуґл-академія. Дивна річ, але в наукових публікаціях термін "щур" [1] використовується приблизно в 10 разів частіше ніж "пацюк". Це, правда, переважно біохімічні статті і вони не перекривають авторитетності спеціальної зоологічної літератури але явище досить цікаве. Думаю, що статті варто повернути назву "пацюк"--yakudza 22:56, 21 квітня 2010 (UTC)
- Термін "щур" використовується в наукових публікація у 10 разів частіше - через це давайте змінемо на "пацюк". А Ви дивились на ті статті де використовується "пацюк"? Серед них багато статей типу "ОСОБЛИВОСТІ ЗОБРАЖЕННЯ ЛЮДИНИ У ТВОРАХ ПАНАСА МИРНОГО", "Берзан ВП, Римский ВК, Пацюк ВИ, Узун МН", " Рефераты Восточный гороскоп". Крім того половина з них російськомовні.--Leonst 23:43, 21 квітня 2010 (UTC)
- Після ваших посилань у дискусії можна було б поставити крапку, наведені авторитетні джерела навряд чи можна перекрити якимось більш вагомим аргументом. Загалом, ґуґл-тест є корисним для початкового з'ясування поширеності слова але трохи більш корисним є ґуґл-академія. Дивна річ, але в наукових публікаціях термін "щур" [1] використовується приблизно в 10 разів частіше ніж "пацюк". Це, правда, переважно біохімічні статті і вони не перекривають авторитетності спеціальної зоологічної літератури але явище досить цікаве. Думаю, що статті варто повернути назву "пацюк"--yakudza 22:56, 21 квітня 2010 (UTC)
- Це не лише зоологічний термін а й досить поширене слово\явище, проте Етимологічний словник української мови подає як зоологічний термін саме слово "щур".--Leonst 17:17, 21 квітня 2010 (UTC)
- гаразд. хай зоологію вам пишуть мовознавці. шкодую, що наведені посилання перекриває Ваша амбіція. щасти!
- P.S. пане Leonst! показував колегам цю дискусію. і ось що хочу зауважити. коли ми сперечалися щодо мідиць, то Ви посилалися на "Словник.нет", проте: 1) чому Ви тепер не подивилися саме в нього з приводу "пацюк" ("щур" там лише в синонімах пацюка), 2) у етимологічному словнику на Ізборнику є саме "пацюк" (з синонімом щур), а том з літерою "Щ" там взагалі відсутній (можливо, його й не видали). Як це розуміти? не думаю, що Ви ставитесь упереджено до моїх дописів та моєї участі у Вікі взагалі. щодо фізіологів, медиків та біохіміків: "щур" давно увійшов у їхній професійний сленг, проте зоологічна термінологія їх напевно не цікавить. в зоології щурами називають тих, хто риє нори, здатний кудись пролізти (ніяк не у віварії названих колег), є й птаха "щур", а "водяний щур" - ще нориця водяна. тому різних "щурів" у нас багато (розвідники теж "щурі"). Врешті, у стосунку до роду пацюків (Rattus) "щур" підходить лише для одного з видів - пацюка сірого (=мандрівного), а назва ця напевно існувала в Україні до 1850 р. (коли той у нас з'явився), а, отже, поширювалася на інших тварин, ймовірно норових птахів (напр., берегову ластівку і бджолоїдку) і, ймовірно, на водяних нориць (повхів). чекатиму на Вашу відповідь. хотів би також почути думку п. Yakudza. --zag 08:33, 22 квітня 2010 (UTC)
- В етимологічному словнику літери "Щ" ще немає, тому й немає "щура". А в статті про пацюка "щур" поданий саме як зоологічна назва "пацюка". Проте напевно Ви праві, а я помиляюсь, оскільки був уведений в оману явною суперечністю здоровому глузду правильного варіанту (на мою помилкову думку).--Leonst 10:20, 22 квітня 2010 (UTC)
- Я не думаю, що ця суперечка варта продовження, ви навели досить переконливі аргументи щодо частоти вживання того чи іншого терміну в спеціальній зоологічній літературі, точка зору фахівців щодо вживання того чи іншого терміну у нас завжди є більш переконливою у відповідності із ВП:АД та ВП:В. Для прикладу можу привести ситуацію із назвою статті "Зоря", див. Вікіпедія:Перейменування статей/Зорі → Зірка. Гадаю, що тут дискусію варто припинити, якщо п. Leonst не погодиться із наведеними нами аргументами, то продовжити її на ВП:ПС. --yakudza 08:56, 22 квітня 2010 (UTC)
- Дякую за те, що прийняли мої аргументи. думаю, що етимологи поставили "зоол." після слова "щур" тільки для того, щоб позначити галузь застосування обох термінів (у тому числі й першого, "пацюк"), а не тому, що тільки "щур" є зоологічним поняттям.... звісно, воно зоологічне, бо до всього цього теріологічного є ще й такі птахи, щурі й щурики, але ж пацюк - теж зоологічний термін! думаю, варто про термін "щур" зробити нарис (або розділ у статті "пацюк" на основі цієї нашої добірки думок, додавши посилання на словники і поширення обох термінів у мережі. ще раз дякую, що знайшли час на обговорення. --zag 10:50, 22 квітня 2010 (UTC)
- Я не думаю, що ця суперечка варта продовження, ви навели досить переконливі аргументи щодо частоти вживання того чи іншого терміну в спеціальній зоологічній літературі, точка зору фахівців щодо вживання того чи іншого терміну у нас завжди є більш переконливою у відповідності із ВП:АД та ВП:В. Для прикладу можу привести ситуацію із назвою статті "Зоря", див. Вікіпедія:Перейменування статей/Зорі → Зірка. Гадаю, що тут дискусію варто припинити, якщо п. Leonst не погодиться із наведеними нами аргументами, то продовжити її на ВП:ПС. --yakudza 08:56, 22 квітня 2010 (UTC)
- В етимологічному словнику літери "Щ" ще немає, тому й немає "щура". А в статті про пацюка "щур" поданий саме як зоологічна назва "пацюка". Проте напевно Ви праві, а я помиляюсь, оскільки був уведений в оману явною суперечністю здоровому глузду правильного варіанту (на мою помилкову думку).--Leonst 10:20, 22 квітня 2010 (UTC)
- дякую за відповідь. я мав на увазі не прірву, а те, шо на розвилці не сама краща стежка більш натоптана (бо нею ходять двічі) і тому виглядає більш перспективною для руху. один мій колега-ентомолог з Ужгорода таким "голосуванням" перевіряв правильність написання латинських назв комах і мав кількаразові проколи, допоки не став аналізувати надійність перших 10-ти сайтів (хоча б за їхньою назвою і призначенням)... Думаю, що термін "пацюк" більш усталений: Мигулін, 1938 (Звірі УРСР, с. 313) - пацюк; Татаринов, 1956 (Звірі зах. обл. Укр., с. 125) - пацюк; Корнєєв, 1965 (Визначник звірів УРСР, с. 176) - пацюк; Маркевич, Татарко, 1983 (зоол. словник, с. 193) - пацюк, щур; Загороднюк, 1999 (Контр. список теріофауни Укр., с. 207) - пацюк; Загороднюк, 2002 (Польов. визн. дрібн. ссавців Укр., с. 36) - пацюк. Тобто, "голосування" спеціальною літературою дає зворотній результат. Ваше право вибирати. З повагою, --zag 16:50, 21 квітня 2010 (UTC)
Шановні Вікізнавці! Радий що Ви прийшли до правильного рішення. Вважаю, що не можна, оглядаючись на Інтернет-ресурси, підтримувати і "культивувати" помилки в назвах. Доцільніше українські назви (обгрунтовані!) - вводити в інтернет-середовище і таким чином впливати на культуру мовлення. Andriy
- Я не знаю може бути я позно прийшов висловити свою думку з приводу даного спору? Я б хотів сказати що не всі інтернет-словники можуть бути правильними. Деякі словники, я більше ніж упевнений, можуть не оновлюватися протягом кількох років! Плюс, учасник Zag навів приклади публікацій до 2002 року. Я б хотів би побачити докази вживання даного слова після 2002 року, бо за 10 років багато чого могло змінившись.--Mishae (обговорення) 20:24, 19 липня 2012 (UTC)