Обговорення Вікіпедії:Де ми говоримо

Для чого існують Проєкти

@Brunei, у своїй темі Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія § Історія біології ви поділилися історією взаємодії дописувачів і спільній роботі над напрямком. Я хотів обговорити — як Проєкти можна застосовувати з користю?

Наскільки я зрозумів (можу помилятися), ви переважно використовуєте шаблон проєкту для того, щоб за допомогою категорій бачити поле робіт і стан статей. Тобто ви бачите, що, скажімо, маєте 1000 статей, які розбиті за важливістю і станом. Це полегшує пошук і дозволяє координуватися.

Але, здається, навіть в рамках одного проєкту можна створити спеціалізовані вузькі шаблони, і таким чином вести вузькі теми. Тобто, один проєкт, але набір більш вузьких шаблонів. Чому ні?

Я ж проєкти бачу перш за все як місце, де вікіпедисти можуть ділитися досвідом і вирішувати проблеми. Саме тому важливо, щоб проєкт був доволі широким. Він має заохочувати вікіпедистів до взаємодії, а не ізолювати вікіпедистів на групи. Тобто, проєкт має бути відправною точкою (окрім персонального спілкування), де вікіпедисти могли б створити тему типу:

• у мене виник конфлікт з користувачем з приводу такого
• я придумав ось таку ідею з приводу оформлення такого-то параметру, як думаєте запровадити це всюди
• порадьте як відремонтувати ось такий шаблон чи додати новий функціонал
• давайте проробимо такий напрямок статей

І чим більше людей є у проєкті (до якогось порогу), тим більший шанс, що на поставлені питання буде отримана відповідь. Тобто за моєю ідеєю, Вікіпедія повинна мати дюжини дві таких майданчиів (включно з кнайпами), які б покривали головні галузі людських знань. Щоб люди могли спілкуватися, переймати досвід одне одного, і отримувати кращі поради. І для цієї ідеї дробління на геть вузькі Проєкти виглядає як ідея розділити вікіпедистів ще більше. Створити ще одну «бульбашку», замість того, щоб поширювати культуру своєї співпраці ширше.

Ви у темі згадали, що проєкт Наука мертвий. Це лише означає, що, скажімо, біологи могли б стати тими, хто відродить Науку. Тобто теоретично проєкт Біологія може мігрувати до більш широкого проєкту, і на його базі показати, як воно — працювати спільно. --VoidWanderer (обговорення) 15:29, 7 червня 2023 (UTC)

Це добре, що у Вас є своє бачення проєктів. Проте бачення та реальність поки що різні. Що потрібно зробити, щоб вони збіглися? Не знаю. Вікіпедисти загалом не схильні до співпраці, а переважно кожен сам за себе. Як їх спонукати співпрацювати? Проєкти здатні це зробити. Але співпраця не залежить від широти теми. Здавалося б, проєкт Спорт мав би об'єднати більше людей, ніж проєкт Футбол. Але ні. Те ж саме з проєктом Біологія: біологи загалом більш соціальні, ніж математики, тому в проєкті Біологія є життя, а в проєкті Математика нема. Якщо заселити біологів до проєкту Наука, їм там може бути менш цікаво. І навіть за наявності живої спільноти біологів у проєкті дуже мало співпраці: кожен і кожна пише про своє. Для деяких речей (скажімо, впорядкування категорії чи вичитки в ній статей) достатньо 3-4 людей. Для підтримки активних частин проєкту (скажімо, новин чи списку статей) потрібна вже якась більша маса, де хтось би раз на кілька місяців звертав би увагу на застарілість даних. Ви теж створили проєкт Військова історія, а не проєкт Історія, ага. Бо робили те, що Вам цікаво, а не намагалися покрити цілу тему. Понад те, про що домовлятися в рамках проєкту Наука? Про класи хімічних сполук, видатних астрономів чи математичні рівняння? За нашими традиціями буде перекіс до одного боку, де знайдеться 5-6 менших аутистів та мізантропів. У тому ж проєкті Біологія переважно створюються статті про хребетних тварин. Безхребетні, біомолекули, рослини, фізіологія з анатомією, віруси, біотехнології - у занепаді. Домовитися в проєкті можна хіба про питання таксономії і таксобоксів. Проте виокремлення підпроєктів Ентомологія та Молекулярна біологія дозволило сконцентрувати зусилля невеликої кількості користувачів і користувачок, яких не цікавлять ссавці й плазуни. За загальними питаннями вони все одно звертаються до проєкту Біологія, жодних проблем подрібнення не створило. А питання молекулярної біології перенаправляються й до проєктів Хімія та Медицина. Всі підпроєкти мають посилання на основний проєкт, куди люди потрапляють і зі сторінок обговорення.

Тому, загалом розділяючи Ваші прагнення, я вважаю ефективним способом поліпшення вікіпроєктів принцип контрольованої самоорганізації. Користувачі спонтанно збираються навколо якоїсь теми й починають щось робити. Якщо зібрання тривале й дієве, можна потихеньку запрошувати його учасників і учасниць у сусідні ніші. Де проросте, там і буде. А як не проросте, то що ж, почекаємо.

Щодо об'єму, до речі, то вважаю за досвідом нормальні шанси впорядкувати 5-20 тисяч статей. Менше, дійсно, нема сенсу. А більше - дуже важко обробляти. Тобто в проєкті Історія потенційно кілька сотень тисяч статей. Ось уже 5 років є майданчик, де сяк-так щось обговорюється. Проте для аналізу та систематичного поліпшення статей потрібно його дробити, не закриваючи основний. Чому не зробити на підсторінках? Можна, хоча й менш зручно з довгими назвами Вікіпедія:Проєкт:Біологія/Молекулярна біологія/Статті про білки без джерел--Brunei (обговорення) 16:01, 7 червня 2023 (UTC)

А як саме виокремлення підпроєктів дозволило сконцентрувати зусилля? Що запустило інтерес? Я неіронічно цікавлюсь у який спосіб відбувається взаємодія. Спілкування на сторінці проєкту? Розділ Завдання? Категоризація шаблонами, яка створює цю статистику Вікіпедія:Проєкт:Ентомологія/Статистика? Підсторінки типу Вікіпедія:Проєкт:Молекулярна біологія/Частково категоризовані?

Тобто я зараз цікавлюсь які є важелі взаємодії в рамках проєкту. --VoidWanderer (обговорення) 16:33, 7 червня 2023 (UTC)

Конкретно з досвіду. Коли МолБіо був активний, то завдяки тому, що люди, яким були нецікаві розмови про систематику тварин, мали місце, де поговорити про більш вузьку біологічну тему. Плюс там було кілька користувачів, яким нецікава біологія загалом, але цікава заливка з Вікіданих, зокрема білків. Плюс туди заходили користувачі з проєкту Хімія. Якщо користувач - хімік, він може не асоціювати себе з проєктом Біологія, а ось про МолБіо чи біохімії має більше розуміння.--Brunei (обговорення) 11:54, 8 червня 2023 (UTC)

Так, з вашого опису, історія з МолБіо справді звучить як кейс, де є сенс створити спеціальний майданчик, бо більшій частині біологів теми із хімії білків могли б бути надокучливими. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 8 червня 2023 (UTC)

Щодо проєкту Ентомологія, то там вдалося сформувати невелику групу, де були один професійний ентомолог, один біолог та один аматор плюс кілька непостійних учасників. Такою групою домовитися легше, ніж у великому проєкт, де понад 70 користувачів і користувачок, де завжди знайдуться один-два незгодних. Так, у проєкті Біологія один з найплідніших авторів статей відмовляється рейтингувати статті проєкту на СО, хоча на це є консенсус. То понад 30 тисяч статей не рейтинговані. Група користувачів також відстоює просування непоширених у джерелах назв тварин. У підпроєкті Ентомологія такого нема. Плюс є відчуття скінченості праці: стабів високої та найвищої важливості лише 114, їх усі можна дописати за кілька років, а в проєкті Біологія їх майже 400; те саме зі статтями без джерел (десь 70 проти понад 500), сиротами (400 проти кількох тисяч).--Brunei (обговорення) 11:54, 8 червня 2023 (UTC)

Є й негативні приклади. Нумізматикою зацікавлені куди більше, ніж ентомологією, є 20-25 користувачів, але проєкт майже мертвий. Взаємодіяти не хочуть. Те ж саме по Південно-Східна Азії, Балканах чи Японії: користувачі не вважають за необхідне спілкуватися. --Brunei (обговорення) 11:54, 8 червня 2023 (UTC)

Я навіть коротше сформулюю: ми створюємо новий проєкт, щоб мати можливість робити що? --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 7 червня 2023 (UTC)

Тут дві ситуації:

• Ми створюємо новий проєкт. Теж два варіанти:
  1. Не було такого проєкту, були споріднені, але вони не покривають усього. Тобто є живий і добрий проєкт Військова історія, але треба поговорити про археологію, репресії XX століття та роки до н.е. Тоді створюємо проєкт Історія, щоб там тусити, знаючи, що всі статті з історії не охопити.
  2. Були менші проєкти, які неактивні, імовірно, через вузьку тему. Тобто були вузькі проєкти Вінниця, Бар, Вінниччина, а ми створюємо проєкт Поділля в надії, що тут буде більше народу на більшу тему. Це фактично Ваша пропозиція. Проте в мене не вийшло, коли замість проєктів Сінгапур і Бруней започаткував про Південно-Східну Азію.
• Створюємо новий проєкт як підпроєкт наявного живого. Цілі такі:
  1. Обмежити кількість статей до 5-20 тисяч та на цьому фрагменті навести лад, здобути відчуття досяжності цілей підпроєкту
  2. Збираємо сфокусовану групу користувачів, де легше домовитися з кожного питання (у проєкті Біологія легше домовитися, ніж у Кнайпі, але в проєкті Ентомологія легше домовитися, ніж у Біології) та менше нецікавих побічних тем обговорення

Щось таке. --Brunei (обговорення) 12:23, 8 червня 2023 (UTC)

Із першою ситуацією все ясно: не було місця де обговорити спільні проблеми. До речі, це причина чому Сінгапур, Бруней чи Південно-Східна Азія «не злетіли»: можливо, відсутні теми й проблеми для обговорення як такі. Саме тому я виступаю за укрупнення подібних проєктів.

А от із другою ситуацію мені менш зрозуміло.

1. це йдеться про цей шаблон-лічильник статей. Але якби такий лічильник був у «Великому» проєкті не один, а декілька тематичних, то із тим же завзяттям можна було б стежити тільки за ним. Це я про те, що сторінка Вікіпедія:Проєкт:Біологія/Статистика в теорії може мати не один, а низку спеціалізованих лічильників.
2. сфокусована група це вже більш зрозуміло. Але чи було б проблемою ентомологам домовитися про ентомологічні проблеми на СО Біології? Чи інші дописувачі заважали б? Чи Ентомологи заважали б іншим своїми обговореннями? Це я до того, що якщо біологи сукупно, скажімо, не мають одностайності, то чи було б проблемою, якби Ентомологи продовжували спілкування у Біології, і їхньому прикладу могли б послідувати далі Орнітологи (навіть якби сукупно біологи все ще не мали одностайності)?

--VoidWanderer (обговорення) 12:42, 8 червня 2023 (UTC)

По другій ситуації. Щодо шаблону-лічильника: можливо воно було б те саме, що й у підпроєкті, якщо зробити на підсторінці. Не знаю. Ніхто не пробував. Нема практики та досвіду. Може, було б таке саме. Але тут вступає принцип "працює? не ламай". Який глибинний сенс заміняти підпроєкт підсторінкою? Щодо домовленості: ентомологи би не домовилися, бо насправді в них такі ж проблеми, як і в теріологів, і в орнітологів. Не може бути один принцип для статей про систематику одних тварин, а для інших тварин принципово протилежний. Замість бодатися з орнітологами та теріологами, не плануючи впорядковувати ці статті в середньостроковій перспективі, ентомологи пішли впорядковувати свої статті в підпроєкті - та досягли успіху. Тепер вони можуть показати цей успіх у спільному проєкті та мати більш грунтовну аргументацію для змін там. Звісно, це все абстрактно й гіпотетично, але таке могло би статися. Підкреслюю, що реально сьогодні: ентомологи, орнітологи, іхтіологи, теріологи, нейрофізіологи, ботаніки продовжують спілкуватися в спільному проєкті, хоча в перших трьох є свої підпроєкти, а в інших трьох - нема. І явно ситуація в підпроєктах Ентомологія та Іхтіологія краща, ніж в статтях з мікробіології та фізіології, де підпроєктів нема. Не тому, що підпроєкти обов'язково покращують ситуацію, а скоріше тому, що вони виникають там, де є краща ситуація, яка має потенціал до ще більшого покращення. --Brunei (обговорення) 13:20, 8 червня 2023 (UTC)

А я не пропонував створювати підсторінки. Я пропонував буквально на сторінці Вікіпедія:Проєкт:Біологія/Статистика мати кілька розділів, де кожен мав би лічильник.

Також, я не пропонува вирбоити спільне найменування. Я говорив, що ентомологи могли б домовитися про спільне іменування для циклу ентомології, орнітологи — про своє. Але на одній сторінці. --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 8 червня 2023 (UTC)

Не знаю. Спробуйте. --Brunei (обговорення) 20:45, 8 червня 2023 (UTC)

Ідея ввести окремі шаблони для так званих Task Force, похідні від головного шаблону, звучала вже давно у ВП:ОВІ. Це треба спробувати, але ми менше зав'язуємося на категоризацію.

А от спільне обговорення дуже різних тем у ВП:ОВІ чи ВП:ОВТ і так відбувається. Інколи думаю, що є сенс ці два проєкти об'єднати в одну Військова справа. Тому мені й було цікаво якими є головні мотиви виокремлення нових Проєктів. --VoidWanderer (обговорення) 21:13, 8 червня 2023 (UTC)

• До речі, ось користувач створив новий проєкт. Завзятий новачок з серйозними і добрими намірами. Критикувати його за зроблену корисну роботу? Я вже його критикував, удруге не хочу, бо це демотивує. З часом можна поговорити про об'єднання. --Brunei (обговорення) 13:28, 10 червня 2023 (UTC)

  Об'єднання з ВП:Проєкт:Якість, чи якимось вже створеним проєктом? Можливо, є сенс. Навіщо нам кілька сторінок з одним смислом. --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 10 червня 2023 (UTC)