Вікіпедія

Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)/Архів 2

< Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми)
Найсвіжіший коментар: NickK у темі «Українські села vs Іноземні села» 8 років тому

Глибоке (Єскіполос)

Найсвіжіший коментар: 8 років тому22 коментарі4 особи в обговоренні
Див. також: #Пропозиція внесення до правила змін
Перенесено з user talk:Ykvach

Порушення п. 4.4 ВП:ТОП іменування статей ойконімів. Наведіть свої аргументи, чому село не можна уточнити назвою району. X3mEn (обговорення) 13:05, 30 жовтня 2015 (UTC)

Лиман (Хаджидер) перейменовував не я, так як і Лиман (Золокари). Глибоке (Єскіполос) перейменував за аналогією. Так, п. 4.4 я упустив, погоджуюсь. Мабуть слід буде повернути... ОК, зроблю для усіх трьох. Хоча мені неясно, чому окремий пункт для України-Росії-Білорусі, хто це вигадав, що за трієдінство? --Yuriy Kvach (обговорення) 13:18, 30 жовтня 2015 (UTC)
Мабуть тому, що не усюди у світі в адмінподілі є райони… X3mEn (обговорення) 14:04, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ну, багато де є і райони і області, а як не має таких назв, то є аналогічні адмін. одиниці, але правило стосується лише трьох країн. Як на мене це трохи тхне СНГ-вщиною. Ну добре, я вже повернув усі три статті згідно із пунктом правил. --Yuriy Kvach (обговорення) 14:16, 30 жовтня 2015 (UTC)
Щодо інших країн діють п. 4.5 та 4.6 правил. X3mEn (обговорення) 15:02, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я це бачив, я не розумію навіщо таких особливий виняток для "Трієдінства". --Yuriy Kvach (обговорення) 15:03, 30 жовтня 2015 (UTC)
Історія мабуть була такою: хтось колись почав уточнювати українські нас. пункти за районами. Чому за районами, а не за найбільшою адмін. одиницею, в межах якої нас. пункт є унікальним? Мабуть тому, що, так було легше. Таким чином виникло неформальне правило із уточнення н.п. України за районами. Потім, коли почали писати рекомендації (які згодом стали правилами), подумали, що адмінподіл Росії та Білорусі подібний до українського, принаймні у всіх цих країнах є райони, то ж додали до рекомендацій ще й ці країни. А для інших країн — написали недолуге правило «Для населених пунктів інших країн уточненням виступає адміністративна одиниця першого порядку». А якщо, скажімо, всередині штату виявляться 2 ойконіма, тоді чим поточнювати? Зрозуміло, що «за духом» цього правила мається на увазі більш загальне правило: «Для населених пунктів інших країн уточненням виступає найбільша адміністративна одиниця, в межах якої населений пункт за своєю назвою є унікальним». Але міняти правило не стали. Так воно залишається і понині. Ahonc онде все поривається переписати ці правила і записати єдине для всіх країн, щоб була можливість поточнювати не районами, а, наприклад, областями, якщо в межах області населений пункт з такою назвою лише один… Теоретично я з ним згоден, але практично… Надто багато перейменувань доведеться робити. Надто багато переадресацій утвориться. Вже 2 місяці ніяк не можуть внести до правил очевидні зміни, що просто закріплять існуючий стан речей… Що вже казати про зміни, що вимагатимуть значної кількості перейменувань статей… X3mEn (обговорення) 15:21, 30 жовтня 2015 (UTC)
Для того, щоб поточнювати найбільшою адміністративною одиницию, в межах якої населений пункт за своєю назвою є унікальним, треба володіти інформацією про всі населені пункти країни. Той, хто займався створенням статей про н.п. України, мабуть, цією інформацією не володів. Тому вирішив, що легше уточнювати районами, тому що ймовірніість, що в межах району буде 2 та більше ойконімів — не велика. А от для того, щоб вирішити, що Глибоке в Одеській області лише одне і статтю можна назвати Глибоке (Одеська область), — для цього треба знати про всі населені пункти не тільки Одеської області, а й усієї України. Адже якщо б виявилось, що в межах України село Глибоке лише одне, тоді ще треба дізнатися, а у світі взагалі є ще села з такою назвою? Якщо є, тоді Глибоке (Україна), якщо нема — тоді Глибоке (село), або навіть просто Глибоке, якщо ані річок, ані озер, ані інших географічних об'єктів із такою назвою немає. Все це надто складно. Тому й вирішили — уточнюємо за районами і не паримось! Ну а як вже правило є — мусімо його дотримуватись.) X3mEn (обговорення) 15:42, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я із цим теж погоджуюсь. До речі, ідея застосування історичний назв у дужках, яку підкинув @Dzyadyk:, теж є непоганої. Хоча її тяжко описати правилами. А щодо перейменувань - не обов'язково перейменовувати все за один раз, я особисто проблем не бачу. Наразі, думаю слід почекати, поки кінцево сформуються громади, а тоді можна буде і подумати про зміни правил. Коли два села із однією назвою в районі - можна уточнювати за назвою громади (коли будуть). --Yuriy Kvach (обговорення) 15:37, 30 жовтня 2015 (UTC)
Коли села в різних громадах одного району — з цим проблем немає. Проблема буде (вже є) з декількома однойменними н.п. однієї (або однойменних) громади. X3mEn (обговорення) 15:42, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ідея із застосуванням історичної назви — непагана. Але тільки у тих випадках, коли адміністративним поділом питання розрізнення н.п. не вирішується, як от для Новобахмутівка (Новобахмутівська сільська рада) та Новобахмутівка (Соловйовська сільська рада), які за Божою волею опинилися в одній Очеретинській селищній громаді. Але ніхто не знає, чи були у цих сіл інші історичні назви. А якщо б і були, то треба, щоб вони були у всіх «конфліктерів». Адже інакше як перейменувати статтю про село, яке інших історичних назв не мало? Біда… X3mEn (обговорення) 15:51, 30 жовтня 2015 (UTC)
З'ясувати історичну назву можна, хоч би і на сайті Ради, або у "Історії сіл України". Навіть якщо село нове - то сучасна назва і є історичною. Тому ідея цілком слушна. Бо всякі там Лимани, Приморські, Іванівки, Петрівки тощо, це все виникло недавно, і усі вони маюсь якісь специфічні назви за якими їх можна розрізнити. Погодьтеся, що назва Лиман (Хаджидер) значно зручніша, ніж Лиман (Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район). Для тих, хто знає це село, "Хаджидер" вже скаже багато, а хто не знає, тому і "Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район" (ви знаєте де це?!) не допоможе, поки не перечитає саму статтю (якщо перечитає, бо назва вже відлякую). --Yuriy Kvach (обговорення) 19:49, 30 жовтня 2015 (UTC)
Я знаю де Татарбунарський район. А що таке Хаджидер - не вем. X3mEn (обговорення) 07:56, 31 жовтня 2015 (UTC)
А Чорнолозка, Дубові Гряди, Багата Чернещина, Дар Надєжди, Сухиня знаєте? З такою логікою, кожному селу потрібно вказати район. Район із статті взнаємо про село. — Юрій Дзядик (о•в) 16:24, 31 жовтня 2015 (UTC).
Уточнення вимагаються тільки для ойконімів. Який стосунок ці назви мають до ойконімів? X3mEn (обговорення) 16:42, 31 жовтня 2015 (UTC)
Для омонімів, не ойконімів. Втім, Глибоке (Єскіполос), Лиман (Золокари) вже не омоніми. — Юрій Дзядик (о•в) 17:56, 31 жовтня 2015 (UTC).
Що стосується Лиман (Дивізійська сільська рада, Татарбунарський район), уточнення сільською радою цілком достатньо. Уточнення ще й районом є зайвим. Тому без зайвої бюрократії та за усіма правилами статтю можна перейменувати на Лиман (Дивізійська сільська рада). Що стосується Лиман (Лиманська сільська рада, Татарбунарський район), тут складніше. Лиман (Старобільський район) також є центром Лиманської сільської ради, тільки Старобільського району Луганської області. Тому поточнення окрім ради ще й районом є вимушеним. X3mEn (обговорення) 17:01, 31 жовтня 2015 (UTC)
І ще додам! Румуни і болгари наші совкові назви не сприймають! Вони свої статті іменують історичними назвами: Ескиполос (Украйна), Eschipolos, Tatarbunar. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:52, 30 жовтня 2015 (UTC)
Ну в нас теж є Берестя, Ряшів і Вишово-Вижнє.--Анатолій (обг.) 19:49, 31 жовтня 2015 (UTC)

А звідки взагалі взявся Єскіполос? Румунський Eschipolos українською буде Ескіполос.--Анатолій (обг.) 19:49, 31 жовтня 2015 (UTC)

Це і для мене загадка. Назвали го так болгари, а у них немає "є". Але Верхівна Ріда каже що має бути Єскіполос. Може вони вумні?.. Як мінімум є джерело! --Yuriy Kvach (обговорення) 17:43, 1 листопада 2015 (UTC)

Використання історичних назв

Найсвіжіший коментар: 8 років тому47 коментарів5 осіб в обговоренні
Перенесено з user talk:Ykvach

Слухайте, це все чудово, але є правила і за ними ми і даємо назви. Те, що тут почалося обговорення зміни правил - це слушно, але пропоную поки що не підіймати це питання, принаймні на моїй сторінці обговорення. Пропоную почекати, поки сформуються громади і буде проведена адміністративна реформа, а потім підняти питання зміни правил. Поки що ми не знаємо які межі будуть мати райони і як вони будуть називатись. Як я розумію, Верховна Рада, як і уряд не здатні були змінити саму суть у назвах адмін. одиниць, але хоча б адміністративні зміни відбудуться. Тоді й поговоримо. --Yuriy Kvach (обговорення) 18:11, 31 жовтня 2015 (UTC)

Як на мене, безглузда ідея. Далеко не в усіх населених пунктів відома історична назва, а в деяких їх може бути кілька. Тут можна уточнити за сільрадою, тож не бачу сенсу вигадувати велосипед.   Проти per X3mEn.--Анатолій (обг.) 18:29, 31 жовтня 2015 (UTC)

Мова йде про те, щоб заборонити перейменування
тим більш
та зробити сприятливі умови для перейменувань у Вікіпедії
тощо.
— Юрій Дзядик (о•в) 19:38, 31 жовтня 2015 (UTC).
Не розумію, навіщо. А як ви миколаївський Первомайськ перейменуєте? Первомайськ (Голта, Ольвіополь, Богопіль)?--Анатолій (обг.) 19:46, 31 жовтня 2015 (UTC)
А його і так перейменують, в межах закону про декомунізацію. --Yuriy Kvach (обговорення) 17:38, 1 листопада 2015 (UTC)
  •   Проти, за винятком випадків, коли ці села саме так фактично і розрізняють (можу припустити існування таких, принаймні в Росії є населені пункти, які розрізняють лише за колишніми адмін. одиницями, на кшталт ru:Каменка (бывшая Букровская волость)). Для назв на кшталт Лиман (Золокари) потрібно, щоб як мінімум місцеві жителі були в курсі, що їх село раніше називалося Золокари, щоб вони могли знайти статтю про своє село, у чому я дуже сумніваюся: надто вже мало результатів пошуку за запитом «Золокари». Про Шамраївську Стадницю я взагалі мовчу — було б добре, щоб хоча б хтось у селі впізнав у цій Шамраївській Стадниці своє Ленінське, у статті ж написано, що в 1918 році Шамраївську Стадницю зруйнувала війна, а в 1922 відбудоване село назвали Тарасівкою, потім перейменували на Ленінське. Бо якщо піти уточнювати за старими назвами, то для розрізнення двох Миколаєвів у нас треба буде перейменувати Миколаїв на Миколаїв (Вітовка), бо він був заснований на місці поселення з такою назвою, а Миколаїв (Львівська область) був зразу заснований під такою назвою. Сподіваюся, абсурдність цього очевидна. Тому я можу погодитися з таким перейменуванням, лише якщо воно справді потрібно (збіг мінімум на рівні району) та якщо саме таке розрізнення використовується на практиці на місцях — NickK (обг.) 04:14, 1 листопада 2015 (UTC)
  • А що тут нелогічного? Здається усі знають де знаходяться Херсонська і Житомирська області, а ось райони - мабуть гірше. У цьому випадку взагалі ніяких проблем немає - ні в Херсонські ні у Житомирській областях немає інших Білих Криниць. І села теж по одній на область, тому сміливо можна було б дати уточнювання за областю, аби не правило. --Yuriy Kvach (обговорення) 21:35, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Особисто я ніколи такого не казав. Я про цю шпарину давно знав. Правило у цьому пункті прописані досить мутно. 4.3. У разі існування кількох населених пунктів однакового статусу (незалежно від його рівня) слід зазначати уточнення адміністративних одиниць, в межах яких вони розташовані. Більшість міст чи смт омонімів розташовані як у різних областях, так і у різних районах. То яку адміністративну одиницю треба використовувати для уточнення? Формально правило не дає відповіді на це питання. Воно лише декларує, що уточнення має бути назвою адміністративної одиниці. А якої — хз. Ми тут 2 місяці не можемо прийняти очевидних змін до правил (див. #Доповнення 3), то я на інші зміни, менш очевидні вже й не маю надії, що вони колись будуть розглянуті. У нас же ж тут деспотична демократія. На голосування ставляться тільки ті питання, які обраним вигідно прийняти. А питання тих, хто не належить до кола обраних, на голосування навіть не виставляються. X3mEn (обговорення) 22:29, 1 листопада 2015 (UTC)
  • Щодо історичних назв сільських поселень, можу запропонувати тест. Є село Ясногородка (Ясногорка), хто зможе його впізнати? Там три села, очевидно сільські населені пункти, зараз розрізняються районами, я от пропоную одне з цих сіл уточнити історичною назвою — NickK (обг.) 21:45, 1 листопада 2015 (UTC)
  • На сторінках цих сіл колишні назви не вказані, на сайті Ради - теж. Тому ви нечесно граєте у піжмурки. Щодо уточнення - дається перенаправлення із вказанням адмінодиниць, як це існувало для Єскіполоса. Тому стосовно Ясногородка (Ясногорка) - створіть перенаправлення на відповідну статтю, ну і в статті додайте колишню назву і джерело. Я буду грати чесно - що вам каже оця назва Миколаївка (Миколаївський район) до того як ви відкрили і прочитали статтю? Якщо ви скажете, що ви її одразу пізнали і взагалі знали де це - я вам не повірю. --Yuriy Kvach (обговорення) 14:46, 2 листопада 2015 (UTC)
    Тобто критерієм відомості колишньої назви є Верховна Рада? Я думав, що критерієм є впізнаваність мешканцями або взагалі пересічними читачами... Миколаївка (Миколаївський район) — вгадав область лише через те, що ви з Одещини, якби то був хтось інший — відправив би в Миколаївську чи Львівську область. Так, уточнення там погане, але навряд чи є щось краще: будь-який інший варіант передбачатиме мінімум два уточнення (наприклад, Миколаївка (смт, Одеська область)). Ну й точно не Миколаївка (Жидовське) з 1918 роком заснування, бо Миколаївка вже в ЕСБЕ під такою назвою (і Жидовське там подана як колишня) — NickK (обг.) 18:17, 2 листопада 2015 (UTC)
    Ні, критерієм є достовірне джерело. І сайт ради - не найкращий, а скоріш найгірший. Але я не це хотів сказати. Переважну більшість цих сіл, і навіть смт, а іноді і міст, взагалі ніхто не знає. І ніхто не знає ні де вони знаходяться, ні як вони раніше називались. Для більшості пересічних читачів написи Миколаївка (Миколаївський район) і Миколаївка (Жидовське) несуть абсолютно однакову відсутність інформації (поки не перечитають саму статтю). Інша справа - області! Миколаївка (смт, Одеська область) - виглядає логічніше, так? Але, повертаючись до історичних назв і районів, ті, хто знає ці населенні пункти, тим більш там живе, впізнають їх і за колишньою назвою, і за уточненням за районом. Ідея історичної назви мені сподобалася, оскільки це шанс поширити інформацію щодо колишніх назв, оживити їх, якщо хочете. Ми донесемо до людей певну інформацію, а погодьтеся, інформація про нашу спадщину, історію, минуле, є дуже важливою. А ці старі назви є частиною нас, наша спадщина, яку на жаль забувають. Так, не всі населенні пункти мають старі назви, не для всіх їх використання в якості уточнення є актуальним, але тоді вже використовувати в якості уточнення області - їх хоч знають. P.S. Я Миколаївку знайшов випадково. Ще пару років тому навіть не знав, що в Одеській області є такий район. І тепер би не згадав, і навіть побачивши Миколаївка (Миколаївський район) не здогадався би де це - без смаку, без душі, без сенсу. "Жидовське" рідніше і зрозуміліше! --Yuriy Kvach (обговорення) 15:54, 3 листопада 2015 (UTC)
    Уточнення районом нічим не гірше впізнавано: більшість районних центрів досить відомі, і явно відоміше, ніж колишні назви (знову ж, Миколаївка (Жидовське) інтуїтивно відправляється на Одещину лише через жидів, а от Ленінське (Шамраївська Стадниця) вже ні з чим не асоціюється). От Миколаївському району справді не пощастило, бо районів з такою назвою в Україні три, але в більшості випадків виходить непогано. Скажімо, Озерне (Ізмаїльський район) скаже мені про село значно більше, ніж Озерне (Одеська область), бо так я знаю, що це на півдні, і майже напевно на березі Ялпуга, а інакше інтуїтивно я б міг його відправити під Криве Озеро. І навпаки, Піщана (Балтський район) — це очевидно на півночі області, а Піщана (Одеська область) — мабуть, десь на чорноморських пляжах — NickK (обг.) 16:12, 3 листопада 2015 (UTC)
    Це якщо район відомий, як Ізмаїльський. А якщо Антонівка (Березнівський район) - оцен тухіс, де це?! Який Березнівський район?! Яка це область?! Та хоч би, яка частина світу? Це взагалі Україна? Бо ці правила поширені на "Україну-Росію-Білорусь, вмєстє ми Святая Русь", і чомусь не поширені на Казахстан, Узбекистан, Киргизстан... хоча там теж райони і області, і назви населених пунктів теж дурнувато-совєтскиє. Оно, одних тільки Березовок пів Казахстану. А даси їм аутентичні уточнення - вже хоч країна буде відома, більш менш. Хоча розбиратись із старими назвами чужих сіл я би не став, тому аутентичні уточнення давав би лише нашим селам, те шо ми знаємо. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:08, 3 листопада 2015 (UTC)
    По-перше, інакше уточнити Антонівка (Березнівський район) все одно не вийде: старої назви нема, областю не можна, бо в Рівненській області є ще Антонівка (Володимирецький район), і навіть сільрадою не вийде, бо Антонівка (Роздільнянський район) теж у Кам'янській сільраді. А по-друге, Березнівський район особисто я знаю де: Березне не таке й погане місто — NickK (обг.) 19:57, 3 листопада 2015 (UTC)
    Погодуюсь - у цьому випадку можливо і неможна інакше уточнювати. А щодо Березного - місто може триста крат і непогане, але я зовсім не маю уявлення де це, так само як і Володимирецький район, як і Роздільнянський район. Тому вважаю, що уточнювати слід починаючи із найбільшої (= найвідомішої) адмін. одиниці, за неможливості - переходити до меншої, за наявності історичної назви - уточнювання за історичною назвою. Правила для уточнювання - загальні для усіх країн (не бачу необхідності робити виняток для УкрРосБелу), для України виняток стосовно історичних назв. ось така позиція. P.S. Слухайте, почитав про Березне - таки гарне місто! А я про нього навіть не знав, слід поїхати! --Yuriy Kvach (обговорення) 20:39, 3 листопада 2015 (UTC)
  • Цікава в нас дискусія: більшість людей згодні, що треба іменувати за найбільшою адмінодиницею, проте їх стримують правила. Тож пропоную зміну правил в частині уточнення: уточнювати не за районом, а за найбільшою адмінодиницею. Традиція уточнювати за районом склалася з часу створення: у межах району сіл-омонімів значно менше, ніж у межах області, тому так було простіше уточнювати (наявність однойменних сіл в районі відразу видно при створенні навшаблону, наявність же сіл в області треба додатково перевіряти. Іншого вагомого аргументу, окрім того, що тисячі сіл вже так названі, я не бачу. P.S. У Березному сірники роблять, наскільки я знаю.--Анатолій (обг.) 20:48, 3 листопада 2015 (UTC)
    Можете оцінити кількість статей, що підлягатимуть перейменуванню у разі зміни правил (для посатку тільки українські н.п.)? Можете оцінити кількість статей, у яких використовуються посилання на статті, що підлягатимуть перейменуванню? Які будуть подальші дії? Хто буде прибирати переадресації чи хай так і буде? Можете оцінити, скільки часу займе прибирання переадресацій? Якщо «хай так і буде» — тоід я проти перейменування. Перейменувати — справа не хитра, але якщо від цього утвориться така кількість посилань на переадресації, які треба буде вичищати роками — тоді я проти такого перейменування. X3mEn (обговорення) 21:35, 3 листопада 2015 (UTC)
    Оцінки омонімів в розірізі районів наразі не маю, проте порахував статті: у категорії «Села України» 14118 статей уточнені районом (в т.ч. у комбінації з іншими уточненнями), 29 мають уточнення (… область) або (Крим) (без урахування уточнень район, область чи тип, область), 368 уточнені за радою (у т.ч. в комбінації з іншими уточненнями); у категорії «Селища України» 483 уточнені за районом, 2 район+область (чистих областей нема), 71 за радою.--Анатолій (обг.) 22:29, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я нарахував щонайменше 7196 сіл, що єдині всередині своєї області. Майже всі вони зараз уточнені районами. У скількох статтях є посилання на ці села? І що Ви пропонуєте робити із цими посиланнями після перейменування? (ставлю це питання удруге, раптом Ви його не помітили) X3mEn (обговорення) 23:04, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я нижче вже відповів Нікку: у статтях із цими посиланнями нічого робити не треба, бо редиректи на статті залишаться. Он у вас в кожній статті про сільраду редирект на ОМС. І нічого страшного від того не сталося. Тож наявність редиректа на село на вміст статті не вплине. Замінити треба бути тільки в навшаблонах, а це вміють робити боти (той же pywikipediabot). Хоча того ж бота можна і по статтях пустити.--Анатолій (обг.) 23:11, 3 листопада 2015 (UTC)
    Тоді я   Проти. X3mEn (обговорення) 23:26, 3 листопада 2015 (UTC)
    Аргументуйте. Я ж вам пояснив. Посилання легко виправляються ботами. Основна проблема буде в перейменуванні. Хоча і тут можна бота написати. Усе одно планується адмінреформа, в якій збираються перекроювати райони. Тож перейменовувати багато все одно доведеться.--Анатолій (обг.) 23:34, 3 листопада 2015 (UTC)
    Я був би За, якщо б у Вас була чітка програма дій. Наприклад: 1) Перейменувати 7196 сіл. 2) Пустити бота для виправлення редіректів по всім статтям, де використовуються посилання на ці 7196 сіл. А так… «бота можна пустити…». А можна не пускати. Це не програма дій. Щодо перейменувань внаслідок адмін. реформи. Ви багато вже перейменували н.п. після утворення ~90 об'єднаних громад? Зазвичай села залишаться у своїх районах, тож, якщо вони уточнені назвою району, перейменувань буде не так вже і багато. X3mEn (обговорення) 23:47, 3 листопада 2015 (UTC)
    Громади переважно не впливають (там уточнення за радами змінюється). Проте деякі громади повністю співпадають з районами (таких вже 4), відповідно такі райони будуть ліквідовуватися (адже нема сенсу мати дві адмінодиниці з однаковими межами і різними органами влади). Власне в адмінподілі за версією ЦВК Краснолиманського району вже нема, його поглинула міська громада.--Анатолій (обг.) 00:08, 4 листопада 2015 (UTC)
    І головне — наскільки буде зручнішою нова система. Бо якщо буде Антонівка (Березнівський район), Антонівка (Володимирецький район), Антонівка (Харківська область) і Антонівка (Херсонська область), то чи буде легше зорієнтуватися в цьому (наприклад, при вікіфікації чи пошуку) — NickK (обг.) 21:57, 3 листопада 2015 (UTC)
    А ніхто ж не пропонував вилучати редиректи. Тож вікіфікація і пошук не зміниться.--Анатолій (обг.) 22:29, 3 листопада 2015 (UTC)
    Ну ще можлива назва Миколаївка (райцентр).--Анатолій (обг.) 23:29, 2 листопада 2015 (UTC)
Воно скоріш за все не буде райцентром. Району будуть об'єднувати. Напевно "смт, Одеська область", бо це містечко. Як Жидовське його дійсно ніхто не знає, я вже не кажу навіть що у сучасній мові цьому слову придають негативне значення, тому краще уникати у назвах статей. --Yuriy Kvach (обговорення) 19:08, 3 листопада 2015 (UTC)
  • Мені здається, що на тему поточнення історичними назвами вже всі бажаючі висловили і своє ставлення і навели свої аргументи. Можна було б вже і підбити підсумки. X3mEn (обговорення) 14:17, 6 листопада, 06:57, 7 листопада 2015 (UTC)
    Тимчасовий підсумок тут поки що невтішний: невірне розуміння один одного, і відсутність консенсусу. Втім, взаєморозуміння позицій і підходів зараз інтенсивно формуються у інших розділах і обговореннях. Наприклад, аж звідси взнав про досить конструктивну пропозицію тут. Сюди знов повернемося, коли буде краще розуміння і надія на консенсус. Згода? — Юрій Дзядик (о•в) 12:53, 8 листопада 2015 (UTC).

до історії цього правила

Найсвіжіший коментар: 8 років тому4 коментарі2 особи в обговоренні
  • Правило діє з 20:29, 29 липня 2011 (спроба о 20:05 відмінена о 20:15).
  • Підсумок голосування (18:05) та коментарі, 1: голосування — зло, 2: Забавно, влітку під час спеки та відпусток прийняли правило аж шістьома користувачами голосуванням тривалістю аж тиждень.
Був алгоритм (видалений). Результат
  • Р1. Уточнюємо за країною → Миколаївка (Україна), Миколаївка (Росія)
  • Р2. Уточнюємо за АО 1 порядку → Миколаївка (Київська область), Миколаївка (Московська область)
  • Р3. Уточнюємо за АО 2 порядку → Миколаївка (Київський район), Миколаївка (Московський район)
  • Р4. Уточнюємо за АО 3 порядку → Миколаївка (Київська міська рада), Миколаївська (Московська міська рада)
  • Р5. Уточнюємо за статусом → Миколаївка (місто), Миколаївка (село)
  • Р6. Уточнюємо і за статусом і за АО 2 порядку → Миколаївка (село, Київський район), Миколаївка (селище, Київський район)
  • Р7. Уточнюємо і за статусом і за АО 3 порядку → Миколаївка (селище, Київська міська рада), Миколаївка (село, Київська міська рада)

Тепер часом так погано, що гірше нікуди. Приклад: сьогодні 4-те (!!) перейменування Єлизаветпіль (Хмельницька область) на Єлизаветпіль (Теофіпольський район). Що далеко за межами оптимальних рішень.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:52, 1 листопада 2015 (UTC).

Алгоритм прибрали через те, що там виходили системні збої на Миколаєвах і Миколаївках: якщо не помиляюся, то там Миколаївка (місто) і Миколаїв (Львівська область) назбирали по два уточнення (може, не саме ці, але проблема була в нагромадженні зайвих уточнень). А якщо Єлизаветпіль (Хмельницька область) на Єлизаветпіль (Теофіпольський район) чотири рази перейменовували різні користувачі, а в зворотний бік Єлизаветпіль (Теофіпольський район) на Єлизаветпіль (Хмельницька область) перейменовував один і той самий користувач, то тут винні явно не правила — NickK (обг.) 17:57, 1 листопада 2015 (UTC)

згідно з фактами, це рекомендація

Найсвіжіший коментар: 8 років тому27 коментарів4 особи в обговоренні

Це ніяке не правило. І ніколи не було правилом. Факти. ВП:ТОП містить купу безглуздих суперечливих вказівок.

Приклад

1.6. Якщо існує декілька омонімів і ні в кого немає переваги за історичним чи адміністративним значенням, то всі вони повинні подаватись із використанням слів-уточнювачів<ref>Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення, але при цьому слід створити статтю-редирект</ref>.

Наприклад
Мозель (річка) та Мозель (департамент)
Луара (річка) та Луара (департамент)

Якби це було правилом, то слід було би негайно відкрити перейменування

Щодо зворотних перейменувань (diff), вже 7 років існує консенсус без Вікіпедія:Перейменування статей/Мозель (річка) → Мозель чи Вікіпедія:Перейменування статей/Луара (річка) → Луара На щастя, за 4 роки існування ВП:ТОП ще ніхто не розпочинав перейменування ні Мозеля, ні Луари. Ці статті спокійно існують. Усі розуміють безглуздість таких перейменувань, і що це були би безнадійні спроби.

Якщо втілювати усі безглузді чи суперечливі вказівки, будуть війни. Перші спроби таких перейменувань негайно привели до конфлікту. Доки текст не виправлено від усіх конфліктних (безглуздих суперечливих тощо) вказівок, так зване «правило» ВП:ТОП навіть на рекомендацію не тягне.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:12, 5 листопада 2015 (UTC).

От де ви були чотири роки тому? Саме з аргументами про кострубатість правил я і голосував проти. Але спільнота тоді підтримала, тож це правило. У випадку з 1.6 маємо явно поганий приклад. Очевидно, що річка Луара має перевагу завдяки своєму історичному значенню (передусім через всесвітньо відомі Замки Луари, жоден з яких не знаходиться в департаменті Луара), тож приклад варто замінити на щось інше: наприклад, Лот (річка) і Лот (департамент), або Уаза (річка) і Уаза (департамент), або (для різноманітності) Юкон (територія) та Юкон (річка) — NickK (обг.) 11:10, 5 листопада 2015 (UTC)
Наявність недоліків не відміняє правила. Недоліки треба виправляти, правила — поважати. X3mEn (обговорення) 13:39, 5 листопада 2015 (UTC)
Ну раз правила, тоді вони повинні бути однаковими для всіх. Якщо застосовуємо до Гаврилівки чи Єлизаветполя, то і до Мозеля теж.--Анатолій (обг.) 21:32, 5 листопада 2015 (UTC)
Не обов'язково. Для ойконімів свої правила, для гідронімів — свої. X3mEn (обговорення) 21:40, 5 листопада 2015 (UTC)
Але правило про топоніми.--Анатолій (обг.) 21:44, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Якщо це правило, і записано <big> '''Мозель (річка), Луара (річка), то знайдеться хтось, хто перейменує. І не буде на те ради в усієї укрвікі. Доки через півроку після гігабайту обговорень не заблокують за очевидний деструктив. — Юрій Дзядик (о•в) 21:56, 5 листопада 2015 (UTC).
    Ви хочете, щоб вас заблокували за очевидний деструктив? Лише за останній тиждень я, крім цього, бачив ще щонайменше два обговорення, в яких ваші дії давали всі підстави це зробити. Вашому хтосю я вже відповідав вище: Очевидно, що річка Луара має перевагу завдяки своєму історичному значенню (передусім через всесвітньо відомі Замки Луари, жоден з яких не знаходиться в департаменті Луара) — NickK (обг.) 22:54, 5 листопада 2015 (UTC)
    Але ж ці приклади прямо подані в правилі, якби їхх там не було, то можна було б дискутувати. А тут як із правописом: Хемінгуея пишемо завжди з х, бо він є в правописі, Хіггса ж у правописі нема, тому тут довго дискутуємо. Так само і тут: Луара і Мозель однозначно іменуються з уточненням, бо подані в правилі, Сена ж і Рона можуть бути без уточнення. Проте, на відміну від правопису, правила вікіпедії вікіпедисти можуть змінити. Тож, якщо вам не подобається п.1.6 запропонуйте скасувати його.--Анатолій (обг.) 23:00, 5 листопада 2015 (UTC)
    Чому б просто не запропонувати кращі приклади? Окрім п.1.6 приклади також треба поміняти у пунктах 1.5: Мурсія (провінція), в п.1.7: Гранд-Прері, в п.2.2: Кам'яна Гора, в п.3.6: Довге озеро (Бердянська коса), в п.4.4: Шевченкове (Котлярівська сільська рада) X3mEn (обговорення) 23:42, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Щось не зрозумів: "ваші дії давали всі підстави це зробити" - ??? Якісь страшні звинувачення не те що у злих намірах ВП:ПЗН, а навіть у діях, яких немає і не було. Це, на жаль, дійсно, велика і тяжка проблема, якщо не вперше і без найменших змін. — Юрій Дзядик (о•в) 12:46, 6 листопада 2015 (UTC).
  • А, зрозумів: це було 22:54, 5 листопада 2015, там стоїть попередження <troll>. То було кепсько. Постав і вище <troll>, прошу. — Юрій Дзядик (о•в) 13:10, 6 листопада 2015 (UTC).
  • Це вже гірше, ніж по колу. Це на місці. Без спроби розуміння кількох моїх дуже конструктивних пропозицій виходу з цього КНДР-івського чи РМ-івського глухого кута у бік цивілізації, строго відповідно до ВП:КС. — Юрій Дзядик (о•в) 13:18, 6 листопада 2015 (UTC).
    Анархія — мати порядку? Схоже, вас дуже обмежують правила Вікіпедії взагалі, і єдиними вашими пропозиціями є поскасовувати їх, щоб було більше анархії, більше суперечок (нема ж правил, кожен робить як хоче і воює за свою точку зору). Це цікавий соціальний експеримент, але я не певен, що хочу його бачити у Вікіпедії — NickK (обг.) 13:27, 6 листопада 2015 (UTC)
  • Це правило здається мені безнадійним та потенційно шкідливим, я би без мороки швиденько перевів його у рекомендації. Хоча в дійсності ніхто нікому не давав права застосовувати це правило як конфліктне перейменування існуючих статей, про це й мови не було при його прийнятті. Раптом є таке його розуміння, тому слід прибрати можливість деструктивного його використання. Якщо є бажання, то починайте процедуру виправлення, і на цей час неодмінно слід тимчасово призупинити його дію. Я не бажаю морочитися з виправленнями без призупинення його дії, бо залишиться небезпека деструктивного конфліктного застосування Луара → Луара (річка), і що найжахливіше, усі (?!!) села України під одну криву прокрустову гребінку. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 5 листопада 2015 (UTC).
    Який стосунок мають правила уточнення сіл до п.1.6? В Україні існує лише декілька сіл, які мають більше історичне значення за інші омоніми і тому не мають уточнень. Що саме Вам не подобається у п.1.6? Що поняття «більше адміністративне чи історичне значення» є дещо суб'єктивним? ОК, запропонуйте свою редакцію цього пункту. X3mEn (обговорення) 22:19, 5 листопада 2015 (UTC)
  • (бракує слів для характеристики питання): Відповіді вже є, потрібно уважно читати. — Юрій Дзядик (о•в) 22:40, 5 листопада 2015 (UTC).
    Не подобаються приклади — давайте поміняємо приклади; не подобається формулювання — пропонуйте інші формулювання; не подобається п.1.6 — пропонуйте його видалити з правил; не подобається наявність правил — вибачте, тут я вже нічим не зараджу. X3mEn (обговорення) 00:02, 6 листопада 2015 (UTC)
  • Вибачте, але Вікіпедія за замовчуванням вирівняна під «криву прокрустову гребінку». Саме тому, що разом неможливо написати енциклопедію, якщо кожен писатиме її як заманеться. Хоча б тому, що ми пишемо енциклопедію, а не звалище чийогось внеску. І хоча б тому, що якщо кожен придумуватиме назву статей на власний розсуд, то читач просто не знайде наші статті. <troll>Наприклад, чому б не перейменувати Путін Володимир Володимирович на відоме слово на букву Х? Що, не можна, правила забороняють? А написати текст статті жовтим шрифтом на блакитному фоні, щоб тому Путіну повилазило? Що, і це не можна? Це прокрустові обмеження, не можна рівняти все під одну криву прокрустову гребінку, вимагаю негайно скасувати їх!!!!1111</troll> — NickK (обг.) 22:54, 5 листопада 2015 (UTC)
  • Під криву прокрустову гребінку, це коли всі статті про села України будуть стригтися під бобрик чи нульовку (з УРСР), і не інакше. Це вже РМ, чи КНДР. — Юрій Дзядик (о•в) 12:56, 6 листопада 2015 (UTC).
    А що в Молдові не так? Наобум узяв Гулбоака (Оргіївський район) — в чому проблема? Чи ви вважаєте, що Оргіївський район має стати районул Оргей для відновлення історичної справедливості? — NickK (обг.) 13:23, 6 листопада 2015 (UTC)
  • О так, уточнення назв сіл у кожному регіоні мають бути оригінальними і самобутніми, щоб в них, як у дзеркалі, відбивалась вся строкатість і неповторність кожного регіону нашої країни; так само, як черкаська вишиванка відрізняється від харківської, а закарпатський діалект — від полтавького. X3mEn (обговорення) 13:32, 6 листопада 2015 (UTC)

Крим, АРК чи Автономна Республіка Крим

Найсвіжіший коментар: 8 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

Якщо через дизамбіг в імені населеного пункту треба вказати й область, то для Криму що правельніше буде; АРК, Автономна Республіка Крим чи просто Крим? Andriy.v (обговорення) 12:20, 19 грудня 2015 (UTC)

З точки зору політкоректності краще Крим (бо Автономна Республіка Крим означає, що Крим наш, а ще може бути Республіка Крим, за якою крымнаш). З точки зору точності краще, мабуть, АРК: коротко і однозначно, але я не впевнений, що всі впізнають це скорочення — NickK (обг.) 01:44, 20 грудня 2015 (UTC)

Українські села vs Іноземні села

Найсвіжіший коментар: 8 років тому2 коментарі2 особи в обговоренні

У разі якщо існує тільки одне село з назвою X в Україні, та село з тою самою назвою, наприклад у Росії, то як пишеться український топонім? Просто X чи X (Україна)?--Andriy.v (обговорення) 16:01, 2 червня 2016 (UTC)

За ВП:ТОП це залежить від значимості. Якщо обидва села нічим не відомі, мабуть, обидва з уточненнями — NickK (обг.) 17:07, 2 червня 2016 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_Вікіпедії:Іменування_статей_(топоніми)/Архів_2&oldid=37489184
Повернутися на сторінку проєкту «Іменування статей (топоніми)/Архів 2».